Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[θάνος73]

συνάδελφοι κατά τη γνώμη σας έχουμε προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη ρηματικού επιθέτου; (κατά τη γνώμη μου απρόσωπη)
ἐξ ἀρχῆς ἄρα ἡμῖν πάλιν σκεπτέον τί ἐστι τὸ ὅσιον (Πλ. Εὐθύφρων 20)

[PDE ads]

[Dwrina]

[Η αλήθεια είναι ότι η περιγραφή που δίνεται στο συντακτικό του γυμνασίου, είναι λίγο ασαφής:
"Μερικά απρόσωπα ρήματα τίθενται στο λόγο χωρίς υποκείμενο, γιατί αυτό εμπεριέχεται στη ρηματική έννοια".
Αν κρίνω και από τα παραδείγματα που δίνει, προσπαθεί να πει ότι αυτά τα απρόσωπα ρήματα ισοδυναμούν με ομόρριζες υπαρκτικές εκφράσεις που έχουν υποκείμενο (π.χ δει μοι τινός=ένδεια εστί μοι τινός)]

apri,

αυτό ακριβώς εννοεί το συντακτικό του γυμανσίου και εγώ αυτό εννοούσα, απλώς χρησιμοποίησα την γνωστή διατύπωση των συντακτικών.

Όσο για το άλλο που είπες για τις κατηγορηματικές μετοχές, δηλαδή ότι θα μπορούσαν να είναι κατηγορούμενα του αντικειμένου, πώς θα το εξηγούσαμε αυτό; Το κατηγορούμενο δεν δηλώνει μόνιμη ιδιότητα; Εγώ τουλάχιστον, μετά από πολύ προβληματισμό, αποφάσισα να χρησιμοποιώ αυτό το κριτήριο, δηλαδή της μόνιμης ή παροδικής ιδιότητας, για να κάνω διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού με ρήματα, όπως το έχω, αλλά και άλλα ρήματα για τα οποία δεν έχω δει να αναφέρεται ρητώς σε κάποιο συντακτικό ότι δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου, έχω διαβάσει όμως ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με οποιοδήποτε ρήμα.
 Για παράδειγμα, Ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν: κατηγορηματικός προσδιορισμός, Το σωμα θνητόν έχομεν: κατηγορούμενο (ο Μπαχαράκης βέβαια έχει και τα δύο αυτά παραδείγματα στον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά δεν συμφωνω).
 Ο προβληματισμός μου σε αυτό το θέμα άρχισε πριν κάποια χρόνια, όταν μια μαθήτριά μου, μου έλεγε συνεχώς κατηγορούμενα αυτά τα οποία εγώ τότε θεωρούσα κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (δηλαδή επίθετα άναρθρα που έπονται ή προηγούνται έναρθρου ουσιαστικού), οπότε σκέφθηκα ότι η καθηγήτρια στο σχολείο τα έλεγε κατηγορούμενα και άρχισα να το ψάχνω.  Βρήκα σε θεματογραφίες περιπτώσεις στις οποιές το επίθετο χαρακτηριζόταν κατηγορούμενο, όπως στην φράση   δικαίαν την ψηφον φέρειν. Από όσους όμως γνωστούς μου  φιλολόγους της μέσης εκπαίδευσης ρώτησα κάνεις δεν μου έδωσε απάντηση [οι περισσότεροι ακολουθούν πιστά τον Μπαχαράκη (όπως, αν θυμάσαι apri το πρώτο μήνυμα που έστειλα και μου απάντησες, κανείς δεν συμφώνησε μαζί μου στο ότι στο "μεγίστη των προ αυτής γεγένηται" η γενική είναι συγκριτική, γιατί ο Μπαχαράκης την λέει  διαιρετική)]. Ετσι, κατέλειξα μόνη μου στο παραπάνω συμπέρασμα για την διάκριση κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιοριμού με οποιοδήποτε ρήμα. Εσείς συμφωνείτε με αυτό;

[Dwrina]

ἐξ ἀρχῆς ἄρα ἡμῖν πάλιν σκεπτέον τί ἐστι τὸ ὅσιον:

Απρόσωπη, αφού η πλάγια ερωτηματική πρόταση δεν θα μπορούσε να έχει θέση ονομαστικής, αλλά είναι το αντικείμενο του σκεπτέον.

[apri]

Όσο για το άλλο που είπες για τις κατηγορηματικές μετοχές, δηλαδή ότι θα μπορούσαν να είναι κατηγορούμενα του αντικειμένου, πώς θα το εξηγούσαμε αυτό; Το κατηγορούμενο δεν δηλώνει μόνιμη ιδιότητα; Εγώ τουλάχιστον, μετά από πολύ προβληματισμό, αποφάσισα να χρησιμοποιώ αυτό το κριτήριο, δηλαδή της μόνιμης ή παροδικής ιδιότητας, για να κάνω διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού με ρήματα, όπως το έχω, αλλά και άλλα ρήματα για τα οποία δεν έχω δει να αναφέρεται ρητώς σε κάποιο συντακτικό ότι δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου, έχω διαβάσει όμως ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με οποιοδήποτε ρήμα.

Όχι, δεν συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις. Αυτή ισχύει μόνο μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού.
Το κατηγορούμενο δίνει μια ιδιότητα, ασχέτως αν είναι προσωρινή ή μόνιμη.
π.χ Εκείνη τη στιγμή ήταν χαρούμενος/Δεν μπορούσε να μιλήσει γιατί ήταν λαχανιασμένος
 Eκείνη την ώρα τον έβλεπε ως σωτήρα του.
Στα παραδείγματα η ιδιότητα δεν σου φαίνεται προσωρινή;

Η διαφορά κατηγορουμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό είναι ότι το κατηγορούμενο είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος, ενώ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι ένας προαιρετικός προσδιορισμός του ονόματος.
Ο ρηματικός τύπος μαζί με το κατηγορούμενο αντικειμένου έχει τη γενική έννοια "αποδίδω σε κάποιον μια ιδιότητα". Δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό ισχύει στις κατηγορηματικές μετοχές που συζητήσαμε. Απλώς το σκέφτομαι, γιατί κάτι δεν μου στέκει καλά.

[PDE ads]

[Dwrina]

apri, έχω κάνει τόσο κόπο για να καταλήξω σε αυτό και τώρα μου το ανατρέπεις! Έχεις δίκιο για τα παραδείγματα που ανέφερες, αλλά τότε πώς θα γίνει η διάκριση; Με βάση αυτά που λες για απαραίτητο συμπλήρωμα ή όχι, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω το κατηγορούμενο από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Μπορείς να βοοηθήσεις; Δηλαδή, στα παραδείγματα που παρέθεσα πώς χαρακτηρίζεις τα επίθετα και πώς το εξηγείς; Αναφέρω και άλλα δύο:  α) έχεις την τρίχα μέλαιναν (ο Schwyzer το δίνει ως ρηματική παράθεση, δηλαδή όπως χαρκτηρίζει και τα επιρρηματικά και προληπτικά κατηγορούμενα, άρα κατηγορούμενο), β) μείζω του ποδός τα υποδήματα φορειν (αυτό το δίνει ως κατηγορηματικό προσδιοριμό). Εμένα στις περισσότερες περιπτώσεις (εκτός ίσως από το ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν) το συμπλήρωμα μου φαίνεται απαραίτητο.  Επίσης, οπωσδήποτε απαραίτητο μου φαίνεται  το  συμπλήρωμα  στην πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλή εις την μάχην καθίστατο, αλλά δεν θα το έλεγα κατηγορούμενο.  Μπορείς να μου εξηγήσεις, σε παρακαλώ, για καθένα χωριστά από αυτά τα παραδείγματα και τα προηγούμενα πώς θα γίνει η διάκριση με βάση αυτά που έγραψες;

[Sali]

Nα ρωτήσω κάτι; Γιατί το σκέφτομαι από το μεσημέρι που το διάβασα αυτό το κομμάτι.
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι ένας προαιρετικός προσδιορισμός του ονόματος, δεν είναι συμπλήρωμα του ρήματος, όπως συμβαίνει με τις κατηγορηματικές μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορούμενα.

Μήπως οι συγκεκριμένες μετοχές των παραδειγμάτων δεν λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αλλά ως κατηγορούμενα αντικειμένου;

Ποτέ δεν το είχα σκεφτεί έτσι, είχα βολευτεί με την ιδέα του κατηγορηματικού προσδιορισμού. Τώρα, το να εκλάβουμε αυτές τις μετοχές ως κατηγορούμενα, θα σήμαινε ότι πρέπει να θεωρήσουμε πως τα ρήματα εξάρτησής τους λειτουργούν ως συνδετικά - μια απροσδόκητη και λίγο άβολη διεύρυνση της "γκάμας" των συνδετικών ρημάτων από τα οποία ξέρουμε ότι εξαρτώνται κατηγορηματικές μετοχές σε θέση κατηγορουμένου. Και δεν πρόκειται ούτε για τα γνωστά συνδετικά ρήματα που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου. Επ' αυτού δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι περισσότερο.

Από την άλλη, έχεις δίκιο ως προς τη διάκριση κατηγορηματικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου. Στα υπό συζήτηση παραδείγματα οι μετοχές συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος, πράγμα που δεν συμβαίνει ασφαλώς με τους κατεξοχήν κατηγορηματικούς προσδιορισμούς. Ωστόσο, έχουν κοινά στοιχεία με τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς: σχετίζονται δηλαδή με το αντικείμενο του ρήματος, με την έννοια ότι εκφράζουν ιδιότητα ή κατάσταση ή ενέργεια που ισχύει παροδικά, τόσο μόνο όσο ισχύει και η πράξη του κύριου ρήματος. Συγκρίνω δύο παραδείγματα και καταθέτω διαφορές και ομοιότητες:

(α) Κατέλαβον τὴν πόλιν ἐρήμην (κατηγορηματικός προσδιορισμός)·

(β) Καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους (κατηγορηματική μετοχή).

Διαφορές: η μετοχή συμπληρώνει το κύριο ρήμα, ενώ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός όχι.

Ομοιότητες: τόσο ο κατηγορηματικός προσδιορισμός όσο και η κατηγορηματική μετοχή σχετίζονται με το αντικείμενο του κύριου ρήματος, όχι μόνο ως προς την πτωτική συμφωνία αλλά και ως προς την ουσία: και τα δύο δηλαδή απαντούν στο ίδιο ερώτημα: (α) σε ποια κατάσταση βρισκόταν η πόλη, όταν την κατέλαβαν; Ήταν έρημη· (β) σε ποια κατάσταση βρίσκονταν οι φύλακες, όταν τους βρήκαν; Ήταν καθισμένοι γύρω από τη φωτιά. Υπογραμμίζω το "όταν", γιατί στην ουσία του κατηγορηματικού προσδιορισμού περιλαμβάνεται σαφώς και η έμμεση χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης (παροδική ιδιότητα που ισχύει τόσο μόνο όσο ισχύει η πράξη του κύριου ρήματος).

Η μεταξύ τους όμως διαφορά είναι πολύ σημαντική για να την προσπεράσει κανείς.

Από τα λιγοστά παραδείγματα που μελέτησα διαπίστωσα πως αυτές οι μετοχές βρίσκονται ή στον παρακείμενο ή στον ενεστώτα. Στην πρώτη περίπτωση εκφράζουν είτε τετελεσμένη κατάσταση είτε ιδιότητα που έχει ήδη αποκτηθεί, και στα δύο όμως η κατάσταση ή η ιδιότητα διαφοροποιείται από προηγούμενη· στην δεύτερη εκφράζουν ενέργεια εν εξελίξει, η οποία και πάλι διαφοροποιείται (αν και όχι φανερά) από προηγούμενη ενέργεια.

Ένα παράδειγμα ακόμη με μετοχή παρακειμένου: Θουκυδ. ΙΙ, 6, 3 ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους (= βρήκε τους άνδρες σκοτωμένους/νεκρούς, ενώ πριν ήταν ζωντανοί).

Κι άλλο ένα με μετοχή ενεστώτα: Ξεν. Κ.Α. VI, 3, 10 οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις (= βρίσκουν στον δρόμο γέροντες να προχωρούν, ενώ πριν, ίσως, δεν προχωρούσαν).

Αλλά, πάλι, όπως είπες, και το κατηγορούμενο εκφράζει (όχι μόνο διαρκή αλλά και) παροδική ιδιότητα.

Το αποτέλεσμα; Νιώθω σαν να βρίσκομαι σε πλατωνικό διάλογο· δεν βγάζω συμπεράσματα και καταλήγω σε απορία. Το θέμα για μένα παραμένει ανοιχτό και ομολογώ πως αμφιβάλλω αν θα καταλήξουμε κάπου.

[apri]

apri, έχω κάνει τόσο κόπο για να καταλήξω σε αυτό και τώρα μου το ανατρέπεις! Έχεις δίκιο για τα παραδείγματα που ανέφερες, αλλά τότε πώς θα γίνει η διάκριση; Με βάση αυτά που λες για απαραίτητο συμπλήρωμα ή όχι, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω το κατηγορούμενο από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Μπορείς να βοοηθήσεις;

Αν και καταλαβαίνω γιατί παραμιλάς ( ), κατά βάθος θα έπρεπε να το βρίσκεις ενδιαφέρον.
Η γνώση εξελίσσεται μέσα από τις ανατροπές αυτών που ξέρουμε.

Όντως, είναι λίγο σπαζοκεφαλιά αυτά τα πράγματα που συζητάμε. Ίσως, γι' αυτό κάποιοι φιλόλογοι όπως π.χ ο Smyth, μιλούν για κατηγορηματική χρήση των επιθέτων, χωρίς να τα κατηγοριοποιούν περαιτέρω. Εμείς είμαστε λίγο μαζοχιστές και διυλίζουμε τον κώνωπα.

Τώρα, να σου πω ποια θεωρώ ότι είναι η διαφορά κατηγορηματικού προσδιορισμού-κατηγορουμένου.
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός προσθέτει μια πληροφορία σε σχέση με το όνομα στο οποίο αναφέρεται.
Αντιθέτως, το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) είναι συμπλήρωμα του ρήματος, δηλ. ολοκληρώνει σημασιολογικά το νόημά του. Άρα, έχει μεγάλη σημασία ποια είναι η σημασία του ρήματος.

Συγκεκριμένα:
Αν το κατηγορούμενο αναφέρεται στο υποκείμενο, το ρήμα είναι ένα από τα γνωστά συνδετικά μας ρήματα.
Αν αναφέρεται στο αντικείμενο, τότε το ρήμα έχει μια από τις εξής έννοιες:
α) αποδίδω σε κάτι/κάποιον μια ιδιότητα είτε αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά (π.χ τον θεωρώ ανόητο/τον βλέπω χλωμό/τον έχω σαν παιδί μου) είτε εγκαθιστώντας την (π.χ τον εξέλεξαν δήμαρχο)
β) διατηρώ μια ιδιότητα σε κάτι/κάποιον (π.χ τον έχω φίλο, έχω λυμένες τις υποθέσεις μου)

Πάμε τώρα στα παραδείγματά σου:
***"Το σωμα θνητόν έχομεν/έχεις την τρίχα μέλαιναν"
Εδώ θεωρώ ότι έχουμε κατηγορούμενο αντικειμένου, γιατί το ρήμα έχει τη σημασία που γράφω στο (β)

***"μείζω του ποδός τα υποδήματα φορειν/ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν"
Εδώ θεωρώ πως έχουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό, γιατί ο ρηματικός τύπος δεν φαίνεται να αποδίδει ή να διατηρεί μια ιδιότητα στο όνομα. Το επίθετο είναι απλώς ένα προσωρινό χαρακτηριστικό του αντικειμένου του.


Για ποιες κατηγ.μετοχές είμαι υπό σκέψη μήπως είναι κατηγορούμενα αντικειμένου; Γι' αυτές τις δυο:
καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους/ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου
Και ο λόγος που το σκέφτομαι είναι γιατί:
α) οι κατηγορηματικές μετοχές λειτουργούν ως συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν είναι συμπλήρωμα, αλλά προσδιοριστής. Το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα.
β) γιατί το πρώτο ρήμα (καταλαμβάνουσι) εμπεριέχει νοητική λειτουργία (αντίληψη-ανακάλυψη) και το δεύτερο (ήκουσα) δηλώνει αισθητική λειτουργία (ακοή).
Θα μπορούσαμε, επομένως, να πούμε ότι στις προτάσεις αυτές το υποκείμενο αναγνωρίζει μια ιδιότητα (καθημένους/διαλεγομένου) στο αντικείμενο μέσω αυτών των λειτουργιών.


Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα περισσότερο.

[apri]

@Sali

Συμφωνώ με τον συντακτικό χαρακτηρισμό των παρακάτω προτάσεων που παρέθεσες.
α) Κατέλαβον τὴν πόλιν ἐρήμην (κατηγορηματικός προσδιορισμός)
(β) Καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους (κατηγορηματική μετοχή).

Να σου πω όμως γιατί -κατά τη γνώμη μου- διαφέρουν, δηλ. γιατί η μια είναι προσδιορισμός ενώ η άλλη συμπλήρωμα.
Στην πρώτη, το "κατέλαβον" έχει την έννοια της κατάκτησης, που δεν επηρεάζει την ιδιότητα της πόλης (έρημη).
Στη δεύτερη, το "κατέλαβον" έχει τη σημασία του "βρίσκω αιφνιδιαστικά, ανακαλύπτω", δηλ. εμπεριέχει αντίληψη.
Και όταν αντιλαμβάνεσαι μια ιδιότητα του αντικειμένου, του αποδίδεις στο μυαλό σου ένα χαρακτηριστικό που πριν δεν το είχε. Άρα, είναι σαν να του εγκαθιστάς μια ιδιότητα. Κι αυτό συντακτικά αποδίδεται με κατηγορούμενο αντικειμένου.

Στα άλλα δυο παραδείγματα (ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους/ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις), πιστεύω ότι τα ρήματα "ευρίσκω-τυγχάνω" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα έχουν χοντρικά την ίδια έννοια με το "καταλαμβάνω" πιο πάνω, δηλ. "βρίσκω κάποιον και ανακαλύπτω κάποια ιδιότητά του που δεν ήξερα πιο πριν". Οπότε θα έλεγα ότι και εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορουμένου του αντικειμένου.

[Dwrina]

apri, ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!  Δεν με μπέρδεψες περισσότερο, αλλά θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις ακόμη. Για μένα το κλειδί σε όσα είπες είναι η φραση "αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά". Γιατί  δεν μπορούσα έως τώρα να καταλάβω πώς μπορεί να ισχύει  για περιπτώσεις όπως το το σωμα θνητόν έχομεν  αυτό που γράφουν τα συντακτικά, ότι δηλαδή στο κατηγουμενο αποδίδεται μια ιδιότητα μ έ σ ω του ρήματος, αφού το σώμα είναι εκ φύσεως θνητό, δεν του αποδίδουμε εμείς αυτήν την ιδιότητα, δεν το κάνουμε εμείς θνητό ούτε εμείς το διατηρούμε έτσι. Αν όμως εκλάβουμε το αποδίδω και με την έννοια αναγνωρίζω, τότε γίνεται αντιληπτή αυτή η λειτουργία του κατηγορουμένου και σε αυτήν την περίπτωση.
Εδώ όμως μου προκύπτει μια άλλη απορία: στην πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίστατο (η οποία είναι γνωστό παράδειγμα κατηγορηματικού προσδιορισμού και δεν μου φαίνεται ότι θα μπορούσε να θεωρηθεί  κατηγορούμενο) το ψιλήν δεν αποδίδει μια ιδιότητα μέσω του μετοχής στην κεφαλήν και μάλιστα ως αναγκαίο συμπληρωμα;Πιστεύεις ότι θα ήταν λάθος να έχουμε στο μυαλό μας την συντακτικά ορθή διάκριση κατηγουμένου και κατηγορηματικού προσδιοριμού που μας ανέλυσες ως βασικό κριτήριο, αλλά να χρησιμοποιούμε σε κάποιες περιπτώσεις και ως βοηθητικό κριτήριο την μόνιμη ή παροδική ιδιότητα;
Ξέρω, πάλι παραμιλάω...

   

[primus inter pares]

Eρωτησεως ετι η αποκρισις ημων δειται, περι οτου ο σοφιστης δεινον ποιειν λεγειν.(= για ποιο δηλ. πραγμα ο σοφιστης κανει καποιον ικανο να μιλα. Ποια ειναι η σύνταξη στη δευτερεύουσα πλάγια ερωτηματική;Είναι οι πλάγιες ερωτηματικές απαρεμφατικές;...;;

[anemona]

ΠΛΑΤΩΝ
Πρωταγόρας (311a-312e)
Τί ἂν εἴποιμεν αὐτὸν εἶναι, ὦ Σώκρατες, ἢ ἐπιστάτην τοῦ ποιῆσαι δεινὸν λέγειν; ― Ἴσως ἄν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀληθῆ λέγοιμεν, οὐ μέντοι ἱκανῶς γε· ἐρωτήσεως γὰρ ἔτι ἡ ἀπόκρισις ἡμῖν δεῖται, περὶ ὅτου ὁ σοφιστὴς δεινὸν ποιεῖ λέγειν·
Ποιεῖ=Ρήμα.
Ο σοφιστής=Υποκ.
Δεινόν=Κατηγ. στο σε που είναι αντικείμενο στο ρήμα.
Λέγειν=Απαρφ.αναφοράς στο δεινόν.
Περί ὅτου=εμπροθ.προσδ.αναφοράς.
Μτφ.Γιατί η απάντησή μας φέρνει και άλλη ερώτηση: πάνω σε τί ο σοφιστής σε κάνει επιδέξιο ομιλητή;

[primus inter pares]

ΠΛΑΤΩΝ
Πρωταγόρας (311a-312e)
Τί ἂν εἴποιμεν αὐτὸν εἶναι, ὦ Σώκρατες, ἢ ἐπιστάτην τοῦ ποιῆσαι δεινὸν λέγειν; ― Ἴσως ἄν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀληθῆ λέγοιμεν, οὐ μέντοι ἱκανῶς γε· ἐρωτήσεως γὰρ ἔτι ἡ ἀπόκρισις ἡμῖν δεῖται, περὶ ὅτου ὁ σοφιστὴς δεινὸν ποιεῖ λέγειν·
Ποιεῖ=Ρήμα.
Ο σοφιστής=Υποκ.
Δεινόν=Κατηγ. στο σε που είναι αντικείμενο στο ρήμα.
Λέγειν=Απαρφ.αναφοράς στο δεινόν.
Περί ὅτου=εμπροθ.προσδ.αναφοράς.
Μτφ.Γιατί η απάντησή μας φέρνει και άλλη ερώτηση: πάνω σε τί ο σοφιστής σε κάνει επιδέξιο ομιλητή;

Είπα και γω.. Προφανώς ήταν τυπογραφικό λάθος! Ευχαριστώ πολύ!!!

[Dwrina]

apri, μόλις σκέφθηκα και κάτι άλλο: μήπως στο Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν, δεν αναγνωρίζεται ιδιότητα
 μ έ σ ω της μετοχής, γιατί θα μπορούσε να ειπωθεί και Κύρος ψιλη τη κεφαλη, κατά το  φαιδρω τω προσώπω εκέλευσε; Εξακολουθώ όμως να θεωρώ το ψιλήν απαραιτήτο, γιατί από μόνο του το έχων την κεφαλήν δεν έχει νόημα, ενώ το κατέλαβον τάς πόλεις έχει νόημα και χωρίς το ερήμους. Δες τα λίγο όλα αυτά, σε παρακαλώ, μήπως βγάλω επιτέλους κάποια άκρη.

[Sali]

@Sali

Στα άλλα δυο παραδείγματα (ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους/ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις), πιστεύω ότι τα ρήματα "ευρίσκω-τυγχάνω" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα έχουν χοντρικά την ίδια έννοια με το "καταλαμβάνω" πιο πάνω, δηλ. "βρίσκω κάποιον και ανακαλύπτω κάποια ιδιότητά του που δεν ήξερα πιο πριν". Οπότε θα έλεγα ότι και εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορουμένου του αντικειμένου.

Όντως, ισχύει αυτό που λες, γι' αυτό παρέθεσα κι αυτά τα παραδείγματα.

Πάντως, συμφωνώ με την διαπίστωσή σου ότι εμείς οι Έλληνες φιλόλογοι είμαστε λίγο μαζόχες. Οι ξένοι, ειδικά αυτοί της αγγλοαμερικανικής σχολής, σου πετάνε ένα "predicative position", απλώς για να το διακρίνουν από το "attributive position", και καθαρίζουν. Διάβαζα πριν λίγο τον B. L. Gildersleeve, Syntax of classical Greek, o οποίος αφιερώνει πολλές σελίδες σ' αυτό το θέμα, και διαπίστωσα ξανά ότι σ' αυτό που ονομάζει "κατηγορηματική θέση" συμπεριλαμβάνει τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, το επιρρηματικό κατηγορούμενο και το προληπτικό κατηγορούμενο.

Για μένα, η άποψη αυτή είναι επιστημονικώς ορθή, γιατί όλα αυτά τα επιμέρους είδη τα ερμηνεύει με ενιαίο τρόπο, παρά το ότι διακρίνει τα διαφορετικά επιμέρους χαρακτηριστικά τους. Για εμάς όμως, τους Έλληνες φιλολόγους, αυτή η θέση μοιάζει υπεραπλουστευτική και προτιμάμε τη σαφή διάκριση των ειδών, παρόλο που συχνά δυσκολευόμαστε πολύ να αποφασίσουμε τι ισχύει σε κάθε περίπτωση.