PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Άρα, για να θεωρούνται δημώδεις αλλά αναξιόπιστες, σημαίνει ότι ο αντιγραφέας δεν ήταν λόγιος ή εν πάση περιπτώσει δεν είχε αρκετές γνώσεις και γι' αυτό έκανε λάθη. Αυτό καταλαβαίνω από όσα λες.
Αντίθετα, η Vulgata για την Αγία Γραφή, από όσο ξέρω, είχε γραφεί κατά παραγγελία στην καθομιλουμένη λατινική. Εκεί δεν υπήρχε θέμα αξιοπιστίας.

Ευχαριστώ πολύ 

Περιττό είναι, γιατί ήδη εννοείται στην κύρια. Πρόβλημα χρόνου όμως δεν υπάρχει, γιατί το "λέγεται" έχει διαχρονική ισχύ.

Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις που εννοείται στην κύρια το "λέγεται" (δηλ σε περιβάλλον πλαγίου λόγου), τα εξαρτώμενα από αυτά απαρέμφατα κάποιες φορές ασκούν έλξη στα ρήματα των δευτερευουσών προτάσεων. Δηλαδή, εδώ μάλλον το "ειπείν" έχει συμπαρασύρει και το "έφησαν".



ΥΓ. Το έψαξα λίγο εκ των υστέρων και βρήκα ότι υπάρχει σχετική παρατήρηση στον Goodwin:

755. When an indirect quotation has been introduced by an infinitive, a dependent relative or temporal clause sometimes takes the infinitive by assimilation, where we should expect an indicative or optative. The temporal particles ὡς, ὅτε, ἐπεί, ἐπειδή, as well as the relative pronouns, are used in this construction. Herodotus uses even εἰ, if, and διότι, because, in the same way.

Και έχει και παραδείγματα.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D5%3Asection%3D163%3Asmythp%3D755

Για δες εδώ στην παράγραφο 308 f
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/relative-pronouns

Δες στη Γραμματική των Allen&Greenough, στην υποσημείωση 1
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/dative-agent

Και στη Γραμματική του Gildersleeve στη σημείωση στην αρχή της σελίδας 227
https://archive.org/details/gildersleeveslat00gild/page/226/mode/2up?view=theater

Όμως, σε κάθε περίπτωση αυτή είναι η απάντηση που δίνουν σε μια άσκηση Έλληνες συγγραφείς, όχι Ρωμαίοι.

Τώρα, κατά πόσο υπήρχε περίπτωση ένας Ρωμαίος να μην ενδιαφέρεται να είναι σαφής και να θεωρεί αυτονόητο ποια δοτική προσώπου είναι το ποιητικό αίτιο είναι άγνωστο. Μπορεί και να το έκανε στον προφορικό λόγο. Φαντάζομαι όμως ότι στον γραπτό λόγο που δεν είναι τόσο εύκολες οι διευκρινίσεις θα το απέφευγε επιμελώς.

Διότι το τι είναι αυτονόητο είναι σχετικό.
Ας πούμε, μια τέτοια πρόταση έχει σημασία σε ποια χρονική περίοδο θα λεγόταν. Δεν ήταν πάντα αυτονόητο πως η Σύγκλητος ήταν αυτή που αποφάσιζε και ο λαός υπάκουε. Ο Ιούλιος Καίσαρας, για παράδειγμα, όταν η (αριστοκρατική) Σύγκλητος έθετε βέτο στα μέτρα του, κατέφευγε στις λαϊκές συνελεύσεις (Comitia) τις οποίες χειραγωγούσε, για να του εγκρίνουν τα μέτρα. Το επιχείρημα ήταν ότι ο ρωμαϊκός λαός είναι αυτός που αποφασίζει και όλοι οι υπόλοιποι υπακούουν.

Όχι,  δεν θα έλεγα ότι είναι συμπλήρωμα, αλλά θα έλεγα ότι είναι ειδικό απαρέμφατο ως επεξήγηση. Ένα ειδική απαρέμφατο και μια ειδική πρόταση παραμένουν ειδικό απαρέμφατο και ειδική πρόταση,  είτε είναι αντικείμενο ρήματος είτε επεξήγηση σε δεικτική αντωνυμία που είναι το αντικείμενο του ρήματος. Θέλω να πω, δεν αλλάζει το είδος του απαρεμφάτου ή της δευτ., γιατί επεξηγούν το αντικείμενο, αλλά δεν είναι τα ίδια αντικείμενα. Το είδος της μετοχής γιατί να αλλάξει; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. 

Αυτό ακριβώς. Θα έλεγες ότι είναι ειδικό απαρέμφατο. Αλλά ο όρος "ειδικό απαρέμφατο" είναι σημασιολογικός, δείχνει τι εκφράζει το απαρέμφατο και όχι τι συντακτικό ρόλο παίζει.
Ομοίως και μια τροπική μετοχή εκφράζει τρόπο, αλλά συντακτικά μπορεί να είναι διάφορα πράγματα και όχι μόνο ο κλασικός επιρρηματικός προσδιορισμός που προσδιορίζει προαιρετικά το ρήμα.
Άρα, δεν υπάρχει πρόβλημα να πεις ότι μια επεξήγηση είναι ειδικό απαρέμφατο ή τροπική μετοχή, γιατί είναι σημασιολογικοί όροι.

Η ιδιαιτερότητα με την "κατηγορηματική" (ή "συμπληρωματική") μετοχή όμως είναι ότι ως όρος δείχνει συντακτικό ρόλο. Δηλαδή, θα είναι περίεργο να πεις ότι η μετοχή είναι συμπληρωματική, ενώ παίζει τον ρόλο της επεξήγησης (που δεν είναι συμπλήρωμα).

Δεν ξέρω αν τελικά ο Kuhner έχει κάτι τέτοιο στο μυαλό του (δεν φαίνεται παντως από τη διατύπωσή του) αλλά έχω ισχυρές επιφυλάξεις αν είναι σωστό να ειπωθεί.

Από την άλλη με αυτά που γράφεις είναι σαν μην διακρίνεις μεταξύ κατηγορηματικής και τροπικής μετοχής, αφού γράφεις "είναι τροπικές που συμπληρώνουν το ρήμα. Και σε αυτήν την περίπτωση τις λέμε συμπληρωματικές ή κατηγορηματικές", και αυτό είναι μάλλον που έχει προκαλέσει τη σύγχυση. Γιατί αυτές τις μετοχές που χαρακτηρίζουμε τροπικές τις έχουν και τα ξενόγλωσσα Συντακτικά στις επιρρηματικές, δηλαδή σε άλλο είδος μετοχών από ό,τι τις συμπληρωματικές. 

Αυτές τις επιρρηματικές μετοχές που έχουν ξεχωριστά είναι αυτές που λειτουργούν ως προσάρτημα στο ρήμα, δηλαδή εμφανίζονται προαιρετικά δίπλα στο ρήμα για να δώσουν κάποιες επιρρηματικές πληροφορίες.


Ένα συμπλήρωμα τώρα μπορεί να έχει διάφορες μορφές, αρκεί να συμπληρώνει την έννοια της λέξης που προσδιορίζει. Στην περίπτωση που μιλάμε για συμπλήρωμα του ρήματος μπορεί να είναι μια ονοματική φράση (ως αντικείμενο ή κατηγορούμενο), μπορεί μια προθετική ή επιρρηματική φράση.
Δηλαδή, για να καταλάβεις, στο νεότερο συντακτικό στην πρόταση "μίλησα στη Μαρία" ο εμπρόθετος του τόπου θεωρείται συμπλήρωμα και μάλιστα έμμεσο αντικείμενο.
Στην πρόταση "πήγα στο σινεμά", ο εμπρόθετος του τόπου θεωρείται πως λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα γιατί προβλέπεται από τη σύνταξη του ρήματος κίνησης να υπάρχει έκφραση τόπου.
(Πρβλ την πρόταση "έμαθα τα νέα στη δουλειά"  όπου ο εμπρόθετος είναι προσάρτημα, δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και υπάρχει προαιρετικά).

Εγώ βέβαια δεν προτείνω να πάμε τόσο μακριά στη σύνταξη στα αρχαία ελληνικά. Όμως, είναι γεγονός ότι σε αρκετά από τα ρήματα που παίρνουν ως συμπλήρωμα μετοχή (πχ ρήματα ευεργεσίας, καμάτου, έναρξης, υστέρησης) η μετοχή αυτή εκφράζει τρόπο κι αυτό φαίνεται και στη μετάφραση (θυμήσου τι γράφει και το LSJ για τη μετοχή δίπλα στο "χαρίζομαι").
Με βάση το νεότερο συντακτικό δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί ένα συμπλήρωμα μπορεί να έχει επιρρηματική σημασία. Και τα παλιά συντακτικά του Smyth και του Goodwin, αφού μιλάνε κι αυτά για συμπλήρωμα (κι ας μη διευκρινίζουν τι είδους), συνηγορούν σ' αυτήν την προσέγγιση.

Με βάση τα ελληνικά συντακτικά όμως υπάρχει πρόβλημα, γιατί λένε ότι η μετοχή πρέπει να λειτουργεί ως κατηγορούμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Όμως, σε μετοχές δίπλα σε τέτοια ρήματα αυτό δεν ισχύει.
Δηλαδή, πώς θα πούμε μια μετοχή που επεξηγεί το "ούτως" κατηγορηματική, αφού βάσει ορισμού θεωρούμε ότι μια κατηγορηματική μετοχή δεν μπορεί να εκφράζει επιρρηματική σημασία;
Πώς θα πούμε ότι επεξηγεί το συμπλήρωμα του ρήματος, αφού το παλιό συντακτικό δεν αναφέρει πως μπορεί ένα επίρρημα να λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος;

Γι' αυτό λέω ότι, για να συντάξεις το συγκεκριμένο απόσπασμα με το παλιό ελληνικό συντακτικό, βρίσκεσαι μπροστά σε αδιέξοδα με κυριότερο ότι δεν φαίνεται γιατί και οι τέσσερις μετοχές εκφράζουν την ίδια σημασία (τρόπο) παρότι δεν έχουν ακριβώς τον ίδιο συντακτικό ρόλο.
Και γι' αυτό είπα ότι το μόνο που καλύπτεσαι να πεις είναι ότι το "ούτως" είναι επιρρηματικός του τρόπου που επεξηγείται από τροπικές μετοχές.
Δεν είναι η καλύτερη απάντηση, αλλά αυτή μπορείς να δώσεις με το συγκεκριμένο συντακτικό.

Από τη διατύπωσή του δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και αν θεωρεί ότι οι μετοχές επεξηγούν το δεικτικό, αλλά, αν τις θεωρεί  απευθείας συμπλήρωμα ρήματος, θα τις χώριζε με κόμμα;

Αυτό είναι μια καλή ερώτηση στην οποία θα έπρεπε να απαντήσει. Γιατί αυτό που λέει, τουλάχιστον όπως το λέει, δεν στέκει.
Εγώ καταλαβαίνω ότι δίνει μια αμήχανη απάντηση, γιατί δεν πάει το μυαλό του (ή δεν τολμά να πει) ότι μπορεί το επίρρημα να είναι το συμπλήρωμα που χρειάζεται η περίφραση. Γι' αυτό λέει συμπλήρωμα τη μετοχή και ότι το επίρρημα υπάρχει πάντα μαζί το ρήμα.

Δεν μπορεί λοιπόν να είναι και αυτές κατηγορηματικές ως επεξήγηση στο οὕτως;

Κοίτα, η επεξήγηση/ παράθεση (appositive) είναι συντακτικά ισοδύναμη με τον όρο που προσδιορίζει (anchor) αλλά σε σχέση με τον όρο εξάρτησης τους.
Πχ η επεξήγηση/παράθεση του αντικειμένου ενός ρήματος έχει κι αυτή λειτουργία αντικειμένου σε σχέση με το ρήμα ή για την ακρίβεια, ισοδυναμεί συντακτικά με αυτό.
Όμως, όταν κάνουμε σύνταξη, λέμε μόνο ότι είναι επεξήγηση ή παράθεση, γιατί κάθε όρος μπορεί να έχει μόνο έναν σημασιοσυντακτικό ρόλο.

Άρα, πώς θα πούμε ότι μια μετοχή είναι κατηγορηματική (που είναι καθαρά συντακτικός όρος, δείχνει ότι η λέξη έχει κατηγορηματική λειτουργία), όταν αυτή επεξηγεί το συμπλήρωμα του ρήματος; Άλλωστε, δεν θα προκαλέσει μεγαλύτερη απορία πώς γίνεται μια κατηγορηματική μετοχή να επεξηγεί τροπικό επίρρημα; Θα πρέπει να πεις ότι η μετοχή λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, αλλά αυτό δεν υπάρχει στον -προβληματικό- ορισμό της κατηγορηματικής μετοχής. Θα μπλέξεις.
Νομίζω ότι είναι πιο απλό να πεις ότι είναι τροπικές μετοχές (σημασιολογικός όρος) που λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο τροπικό επίρρημα.

Και νόημα βγαίνει και συνηγορούν υπέρ των υποθετικών μετοχών ο μέλλοντας και η δυνητική ευκτική των προτάσεων στις οποίες ανήκουν. Αν όμως δεχόμαστε ότι οι μετοχές συμπληρώνουν το ρήμα (ή έστω επεξηγούν συμπλήρωμα ρήματος), δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστούν κατηγορηματικές, έτσι δεν είναι;

Ναι, οι εγκλίσεις στις κύριες συνηγορούν, αν και η ύπαρξη υποθετικής πρότασης και δύο υποθετικών μετοχών με την ίδια απόδοση μου φαίνεται περίεργη.

Από την άλλη, το γεγονός ότι βάζει ως συμπλήρωμα τροπικό επίρρημα συνηγορεί στο ότι εκφράζουν τρόπο και οι μετοχές που το επεξηγούν. Χώρια που όπως φαίνεται στο λεξικό, οι εκφράσεις τρόπου συνηθίζονται με αυτό το ρήμα.

Δες εδώ και τη μετάφραση του perseus που τις αποδίδει τροπικά.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0180%3Atext%3DMenex.%3Apage%3D248

We beseech both fathers and mothers to pass the rest of their lives holding to this same conviction, and to be well assured that it is not by mourning and lamenting us that they will gratify us most; nay, if the dead [248c] have any perception of the living, it is thus that they would gratify us least, by debasing themselves and bearing their sorrows with a heavy heart; whereas by a light-hearted and temperate demeanor they would gratify us most.