Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Διάφορα θέματα για την εκπαίδευση => Διάφορα Εκπαιδευτικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Landau στις Μάιος 04, 2020, 01:59:01 μμ
-
Απλό το ερώτημα: Θεωρία της Εξέλιξης ή Θεωρία περί ύπαρξης Δημιουργού;
Όποιος θέλει ψηφίζει, και αν θέλει γράφει και το σκεπτικό (προαιρετικά φυσικά).
Η δική μου ψήφος είναι προφανής.
-
Παρακαλώ περιμένετε να φτιάξω ποπ κορν.... μην αρχίσετε ακόμα!
Υγ. Βάλε και τους αγνωστικιστές σαν τον φίλο μου τον leon.
-
Και η δική μου είναι προφανής, φυσικά! Δεν καταλαβαίνω, πραγματικά χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας, πως υπάρχουν επιστήμονες που έστω "σκέφτονται" τη δημιουργία. Μήπως τελικά είναι ελλιπείς επιστήμονες που απλώς είναι κακοί στη δουλειά τους και κάπου πρέπει να αποδώσουν την επιστημονική τους έλλειψη; Ή βασίζονται στο ότι δεν τα αντιλαμβάνεται όλα ο ανθρώπινος εγκέφαλος και ίσως υπάρχει κάτι που απλά δεν μπορούμε να το "πιάσουμε"; Ειλικρινά, δεν μπορώ να τους εμπιστευτώ.
-
Το ερώτημα δεν είναι αν πιστεύει κάποιος ή όχι στον θεό, αλλά αν θεωρεί ότι τα είδη στον πλανήτη εξελίχθηκαν κατά τη Θεωρία της Εξέλιξης, ή θεωρεί ότι κάποιος Δημιουργός (θεός προφανώς) τα έφτιαξε όλα..
Δεν ταυτίζεται απαραίτητα η πίστη με τα παραπάνω.
-
Μα η πίστη σε αυτό βασίζεται. Προσεύχονται στο δημιουργό του σύμπαντος που τα πάντα εν σοφία εποίησε και άρα τίποτα δεν καθορίζεται από εμάς. Αν θέλει ο θεός, ο δημιουργός. Λυπάμαι με ξεπερνά...
-
Μα η πίστη σε αυτό βασίζεται. Προσεύχονται στο δημιουργό του σύμπαντος που τα πάντα εν σοφία εποίησε και άρα τίποτα δεν καθορίζεται από εμάς. Αν θέλει ο θεός, ο δημιουργός. Λυπάμαι με ξεπερνά...
Υπάρχουν θρησκευόμενοι άνθρωποι που ενστερνίζονται τη Θεωρία της Εξέλιξης, ή το αντίθετο.
Σε κάθε περίπτωση, δεν εξετάζουμε εδώ αν κάποιος είναι θρησκευόμενος ή όχι, γιατί είναι άλλο ζήτημα (αν και πολλές φορές τεμνόμενο με το θέμα μας).
-
Την ενστερνίζονται στο βαθμό που τους βολεύει. Εν πάση περιπτώσει, για να το ξεκαθαρίσω από μεριάς μου, πιστεύω στη Θεωρία της Εξέλιξης και μόνο, ΦΥΣΙΚΑ!
-
Χαμογέλασα μόλις είδα το καινούργιο νήμα. ;)
Μέσα είμαι λοιπόν και ψηφίζω Θεωρία υπέρ της Δημιουργίας.
-
Εξέλιξη
-
Υπάρχουν θρησκευόμενοι άνθρωποι που ενστερνίζονται τη Θεωρία της Εξέλιξης, ή το αντίθετο.
Σε κάθε περίπτωση, δεν εξετάζουμε εδώ αν κάποιος είναι θρησκευόμενος ή όχι, γιατί είναι άλλο ζήτημα (αν και πολλές φορές τεμνόμενο με το θέμα μας).
Συμφωνώ απολύτως. Πίστη στην Εξέλιξη, πίστη σε Δημιουργό, όπως ανέφερες, Landau, σε προηγούμενη δημοσίευση.
Περί θρησκείας πρόκειται και στις δύο περιπτώσεις.
Αν θες τη γνώμη μου, σιχαίνομαι τη "θρησκεία".
Νομίζω και ο Ίδιος ο Θεός τη σιχαίνεται! (Εννοώ την οργανωμένη θρησκεία, όχι τη ζωντανή πίστη.)
Μόνο μία αναφορά υπάρχει σε ολόκληρη την Αγία Γραφή (Παλαιά και Καινή Διαθήκη) για θρησκεία.
Και μάλιστα, όχι έτσι όπως τη φαντάζονται οι περισσότεροι.
Λέει ότι αληθινή θρησκεία ενώπιον του Θεού είναι να επισκέπτεσαι τους αρρώστους και τους ορφανούς στη δυστυχία τους και να φυλάς τον εαυτό σου καθαρό...
Εύχομαι να βρίσκω χρόνο να παρακολουθώ το νήμα. Και τώρα, υπ'ατμόν είμαι...
-
Αυτό ακριβώς. Πίστη στην Εξέλιξη, πίστη σε Δημιουργό. Όπως ανέφερες, Landau, σε προηγούμενη δημοσίευση.
Η θρησκευτική πίστη βασίζεται σε δόγμα, οπότε πίστη σε Δημιουργό έχει νόημα ως έκφραση. Από την άλλη η έκφραση "πίστη στην Εξέλιξη" θεωρώ ότι είναι αδόκιμη, καθώς η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται σε μακροχρόνια επιστημονική μελέτη και παρατήρηση, δεν είναι δογματική.
-
Η θρησκευτική πίστη βασίζεται σε δόγμα, οπότε πίστη σε Δημιουργό έχει νόημα ως έκφραση. Από την άλλη η έκφραση "πίστη στην Εξέλιξη" θεωρώ ότι είναι αδόκιμη, καθώς η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται σε μακροχρόνια επιστημονική μελέτη και παρατήρηση, δεν είναι δογματική.
Με τον όρο εννοώ το συγκροτημένο πλαίσιο πιστεύω, πεποιθήσεων, γενικότερης στάσης και πρακτικών.
Διαλέγεις τι να πιστεύεις πάντως και στις δύο περιπτώσεις...
Η Θεολογία αποκαλείται "βασίλισσα των επιστημών".
Επιστήμονες χριστιανοί πάντοτε υπήρχαν, πάντοτε θα υπάρχουν.
Σε όλους τους κλάδους.
Βιβλική Αρχαιολογία, ένα παράδειγμα που μου'ρχεται τώρα. Επιστημονικότατη προσέγγιση που επαληθεύει πολλά από τα λεγόμενα των Γραφών.
-
Θεωρία υπέρ της Δημιουργίας.
Η εναλλακτική: Από το 0 (μηδέν) δημιουργήθηκε η ύλη (!!) κτλ κτλ.
-
Θεωρία υπέρ της Δημιουργίας.
Η εναλλακτική: Από το 0 (μηδέν) δημιουργήθηκε η ύλη (!!) κτλ κτλ.
Αν και απέφυγα να θέσω θέμα περί δημιουργίας σύμπαντος κλπ, αλλά.. ο Δημιουργός από το μηδέν δημιούργησε τον κόσμο.. στην Κοσμολογία από σημείο άπειρης πυκνότητας (ύπαρξη ύλης) δημιουργήθηκε το σημερινό σύμπαν.
-
Και ακριβώς επειδή είναι Θεός μπορεί να δημιουργήσει από το μηδέν. Το μηδέν δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα.
-
Εξέλιξη χωρίς σχόλια.
-
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
http://www.biblionet.gr/book/215852/Kampourakis,_Kostas/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8E%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7
https://www.politeianet.gr/books/9789600439823-scott-c-eugenie-kedros-exelixi-vs-dimiourgia-152219
https://www.efsyn.gr/epistimi/mihanes-toy-noy/108513_o-neos-epistimonikos-dimioyrgismos
http://amitos.library.uop.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/224/189_000001.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/713/1/M01.003.02.pdf
https://aiolosbooks.gr/shop/374/h-theopia-ths-exelixhs/
https://www.politeianet.gr/books/9789604105779-krimpas-b-kostas-okeanida-darbinismos-kai-i-istoria-tou-eos-tis-meres-mas-191092
https://www.politeianet.gr/books/9789604556540-picq-pascal-metaichmio-exigontas-sta-paidia-ti-theoria-tis-exelixis-171662
https://www.politeianet.gr/books/9789609538657-krimpas-b-kostas-ethniko-idruma-ereunon-eie-o-darbinismos-stin-ellada-279765
Θεωρία της εξέλιξης και θεολογία: η θετική προσέγγιση Μάριος Μπέγζος, Προκοσμήτωρ Θεολογικής Σχολής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, στην ομιλία του «Η αποδοχή της Θεωρίας της Εξέλιξης από την σύγχρονη ελληνική θεολογία« https://www.pemptousia.gr/video/theoria-tis-exelixis-ke-theologia/
Η γέννηση και η εξέλιξη του σύμπαντος - Σκέψεις και προβληματισμοί. Μάνος Δανέζης
Είπε ο Δαρβίνος κάτι προσβλητικό για τους Έλληνες;Κωνσταντίνος Κριμπάς https://www.pemptousia.gr/video/ipe-o-darvinos-kati-prosvlitiko-gia-tous-ellines/
http://www.physics4u.gr/news/2008/scnews3445.
html https://www.youtube.com/watch?v=MPumZlAePpk
Ερτ3 Χαρά Θεού – Σύμπαν, επιστήμη και θρησκεία https://www.youtube.com/watch?v=LI_rYkJySJU
ΚΑΡΟΛΟΣ ΔΑΡΒΙΝΟΣ Η ΦΩΝΗ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ ΕΤ1 VHS https://www.youtube.com/watch?v=_85BoCkFrRg
Ορθοδοξία και εξέλιξη Κάλλιστος Γουέαρ https://www.youtube.com/watch?v=v0ODHp0J-eM
ΑΝΙΧΝΕΥΣΕΙΣ: Η θεωρία του Δαρβίνου για τη φυσική επιλογή https://www.youtube.com/watch?v=fx68n2yGkL8
ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΣΜΟ ΣΤΙΣ ΗΠΑ http://www.biblionet.gr/book/155415/%CE%9C%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82,_%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%BF%CF%82_%CE%95./%CE%91%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%86%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82 ΣΕΛ. 525 κ. εξ.
Θεολογία και εξέλιξη Μάριος Μπέγζος https://antifono.gr/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7/
-
Αν και απέφυγα να θέσω θέμα περί δημιουργίας σύμπαντος κλπ, αλλά.. ο Δημιουργός από το μηδέν δημιούργησε τον κόσμο.. στην Κοσμολογία από σημείο άπειρης πυκνότητας (ύπαρξη ύλης) δημιουργήθηκε το σημερινό σύμπαν.
Αυτό το οποίο λες είναι ότι δεν αναγνωρίζεις ως ποιητικό αίτιο της δημιουργίας τον Δημιουργό των θρησκειών.
Άρα, είτε αναγνωρίζεις κάποιο άλλο ποιητικό αίτιο (π.χ δυνάμεις της Φύσης) είτε πιστεύεις στην απόλυτη τυχαιότητα.
Μεταξύ μας, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, κανείς δεν μπορεί να απαντήσει με απόλυτη βεβαιότητα σε όλα αυτά. Είναι θέμα προσωπικής οπτικής και δεν έχει νόημα να το ρωτάς.
Ούτε έχει νόημα να γίνεται συζήτηση για το αν κάποιος δέχεται τη συμβολική περιγραφή της δημιουργίας από τη Βίβλο ή τη θεωρία της εξέλιξης, γιατί η μία δεν αποκλείει την άλλη. Στην Παλαιά Διαθήκη ο Θεός "τα πάντα εποίησε καλά λίαν", άρα όχι τέλεια, άρα βιολογικά εξελίξιμα. Στη δε ορθόδοξη πατερική διδασκαλία γίνεται λόγος και για τη θέωση του ανθρώπου, που σχετίζεται με τη δυνατότητα πνευματικής του εξέλιξης.
Το ερώτημα που έχει νόημα είναι αυτό που έβαλες στον τίτλο, δηλαδή αν είναι κάποιος οπαδός της σκληροπυρηνικής θεωρίας του δημιουργισμού όπως αυτή εκφράστηκε κυρίως στην Αμερική, που στη βάση της έχει τη βαθιά περιφρόνηση της επιστήμης ως μέσου ερμηνείας του κόσμου.
Σ' αυτό το ερώτημα, προσωπικά θα απαντήσω αρνητικά. Και επιπρόσθετα, θα έλεγα ότι τόσο η θρησκεία όσο και η επιστήμη είναι ανθρώπινα μέσα ερμηνείας του κόσμου, που απλώς εστιάζουν σε διαφορετικά σημεία την προσοχή τους (η θρησκεία στον δημιουργό, η επιστήμη στους μηχανισμούς λειτουργίας του κόσμου). Δεν απαντάνε ακριβώς στα ίδια ερωτήματα. Έχουν λοιπόν τα όριά τους και δεν δικαιολογείται ο δογματισμός εκ μέρους τους και η καχυποψία.
-
Χωρίς παρεξήγηση,η διατύπωση διαζευκτικής ερώτησης, δηλώνει παντελή άγνοια της θεολογικής και φιλοσοφικής παράδοσης, ειδικά του ελληνικού πολιτισμού.Γι 'αυτόν ακριβώς τον λόγο στην πατρίδα μας δεν σημειώθηκαν ποτέ δίκες των πιθήκων, ούτε διαμάχες μανιχαϊστικού χαρακτήρα πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα,όπως στον αγγλοσαξωνικό χώρο.Μια χαρά συνδυάζονται και τα δύο.
Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον σαν θέμα διαλόγου,θα ήταν η αφθαρσία της ύλης και εάν είναι άπειρη ή όχι.Εκεί θα μπορούσαν κάποιοι συνάδελφοι των θετικών επιστημών να προσφέρουν πραγματικά με τις γνώσεις τους.Η μετα-φυσική πραγμάτευση ξεκινά από εκεί που σταματά η φυσική.
Να συμπληρώσω, επειδή έχει δίκιο πιο πάνω η apri.Αναφέρομαι στη σχέση θεολογίας-επιστήμης ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα.Δεν με ενδιαφέρουν οποιοιδήποτε δογματισμοί (είτε επιστημονικός, είτε θεολογικός).
-
Ακριβώς με αυτό που ανέφερε η apri σχετίζεται το ερώτημα της ψηφοφορίας αυτής, δηλαδή:
Το ερώτημα που έχει νόημα είναι αυτό που έβαλες στον τίτλο, δηλαδή αν είναι κάποιος οπαδός της σκληροπυρηνικής θεωρίας του δημιουργισμού όπως αυτή εκφράστηκε κυρίως στην Αμερική, που στη βάση της έχει τη βαθιά περιφρόνηση της επιστήμης ως μέσου ερμηνείας του κόσμου.
Δεν ήθελα να μπλέξω με πιο περίπλοκα θέματα φιλοσοφίας, θεολογίας και επιστήμης. Αλλά αν κάποιος θέλει, το θέτει (όπως και έγινε). Έχω άποψη και αν χρειαστεί θα την εκφράσω, αλλά περιμένω και τη.. δημοσκόπηση στο ερώτημα.
-
Μα στον αγγλοσαξωνικό χώρο υπάρχουν και οι δαρβινιστές,που παρουσιάζουν εξίσου δογματικές απόψεις με τους δημιουργιστές και αντιμετωπίζουν την κριτική από άλλους ομοειδείς επιστήμονες.
Στη σημερινή εποχή θεωρώ ότι το πιο σημαντικό ερώτημα που εγείρεται σχετικά με αυτά τα ζητήματα αφορά,όπως προανέφερα, στην αφθαρσία και το άπειρο της ύλης, δεδομένου ότι ο Υλισμός κυριαρχεί σαν μεταφυσική πρόταση.
-
Το να πιστεύει κάποιος στην δημιουργία είναι διαφορετικό από το να πιστεύει στον δημιουργισμό.Στην πραγματικότητα, αρκετές απόψεις του δημιουργισμού συγκρούονται με την Αγία Γραφή.
Δύο παραδείγματα:
1) Μερικοί δημιουργιστές ισχυρίζονται ότι οι έξι δημιουργικές ημέρες ήταν κανονικές 24ωρες ημέρες. Ωστόσο, ο όρος «ημέρα» στην Αγία Γραφή χρησιμοποιείται μερικές φορές για να υποδηλώσει αρκετά μεγάλη περίοδο χρόνου.
2)Μερικοί δημιουργιστές διδάσκουν ότι η γη έχει ηλικία μόλις λίγες χιλιάδες χρόνια. Αλλά, σύμφωνα με την Αγία Γραφή, η γη και το σύμπαν υπήρχαν πριν αρχίσουν οι έξι δημιουργικές ημέρες.
Όσοι πιστεύουν στην δημιουργία δεν σημαίνει ότι απορρίπτουν την επιστήμη.
-
Και ακριβώς επειδή είναι Θεός μπορεί να δημιουργήσει από το μηδέν. Το μηδέν δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα.
Πολύ σωστά. Το να πιστέψουμε το αντίθετο, απλά αντιβαίνει στη Λογική, αν μη τι άλλο!
-
Αυτό το οποίο λες είναι ότι δεν αναγνωρίζεις ως ποιητικό αίτιο της δημιουργίας τον Δημιουργό των θρησκειών.
Άρα, είτε αναγνωρίζεις κάποιο άλλο ποιητικό αίτιο (π.χ δυνάμεις της Φύσης) είτε πιστεύεις στην απόλυτη τυχαιότητα.
Μεταξύ μας, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, κανείς δεν μπορεί να απαντήσει με απόλυτη βεβαιότητα σε όλα αυτά. Είναι θέμα προσωπικής οπτικής και δεν έχει νόημα να το ρωτάς.
Ούτε έχει νόημα να γίνεται συζήτηση για το αν κάποιος δέχεται τη συμβολική περιγραφή της δημιουργίας από τη Βίβλο ή τη θεωρία της εξέλιξης, γιατί η μία δεν αποκλείει την άλλη. Στην Παλαιά Διαθήκη ο Θεός "τα πάντα εποίησε καλά λίαν", άρα όχι τέλεια, άρα βιολογικά εξελίξιμα. Στη δε ορθόδοξη πατερική διδασκαλία γίνεται λόγος και για τη θέωση του ανθρώπου, που σχετίζεται με τη δυνατότητα πνευματικής του εξέλιξης.
Το ερώτημα που έχει νόημα είναι αυτό που έβαλες στον τίτλο, δηλαδή αν είναι κάποιος οπαδός της σκληροπυρηνικής θεωρίας του δημιουργισμού όπως αυτή εκφράστηκε κυρίως στην Αμερική, που στη βάση της έχει τη βαθιά περιφρόνηση της επιστήμης ως μέσου ερμηνείας του κόσμου.
Σ' αυτό το ερώτημα, προσωπικά θα απαντήσω αρνητικά. Και επιπρόσθετα, θα έλεγα ότι τόσο η θρησκεία όσο και η επιστήμη είναι ανθρώπινα μέσα ερμηνείας του κόσμου, που απλώς εστιάζουν σε διαφορετικά σημεία την προσοχή τους (η θρησκεία στον δημιουργό, η επιστήμη στους μηχανισμούς λειτουργίας του κόσμου). Δεν απαντάνε ακριβώς στα ίδια ερωτήματα. Έχουν λοιπόν τα όριά τους και δεν δικαιολογείται ο δογματισμός εκ μέρους τους και η καχυποψία.
Από πού προκύπτει αυτό; Ίσα-ίσα, με επιστημονικές μεθόδους και εξηγήσεις υποστηρίζουν τα "δόγματα" στα οποία αναφέρεσαι (αν μου επιτρέπεις τον ενικό). Οι Εξελικτικοί είναι πολύ πιο σκληροπυρηνικοί, δογματικοί και καχύποπτοι.
Γενικώς πάντως, είναι θέμα του τι διαλέγει να πιστέψει κάθε πλευρά ως αίτιο για τη γένεση των πάντων.
Επιστήμη και Θρησκεία δεν αποκλείουν η μία την άλλη.
Αν σκεφτούμε έτσι, χωρίς παρωπίδες και προκαταλήψεις, νομίζω όλοι θα αρχίσουμε να αντιλαμβανόμαστε πράγματα που μέχρι τώρα τα απορρίπταμε εκ των προτέρων, χωρίς μελέτη και εμβάθυνση.
-
Χωρίς παρεξήγηση,η διατύπωση διαζευκτικής ερώτησης, δηλώνει παντελή άγνοια της θεολογικής και φιλοσοφικής παράδοσης, ειδικά του ελληνικού πολιτισμού.Γι 'αυτόν ακριβώς τον λόγο στην πατρίδα μας δεν σημειώθηκαν ποτέ δίκες των πιθήκων, ούτε διαμάχες μανιχαϊστικού χαρακτήρα πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα,όπως στον αγγλοσαξωνικό χώρο.Μια χαρά συνδυάζονται και τα δύο.
Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον σαν θέμα διαλόγου,θα ήταν η αφθαρσία της ύλης και εάν είναι άπειρη ή όχι.Εκεί θα μπορούσαν κάποιοι συνάδελφοι των θετικών επιστημών να προσφέρουν πραγματικά με τις γνώσεις τους.Η μετα-φυσική πραγμάτευση ξεκινά από εκεί που σταματά η φυσική.
Να συμπληρώσω, επειδή έχει δίκιο πιο πάνω η apri.Αναφέρομαι στη σχέση θεολογίας-επιστήμης ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα.Δεν με ενδιαφέρουν οποιοιδήποτε δογματισμοί (είτε επιστημονικός, είτε θεολογικός).
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές!
-
Και ακριβώς επειδή είναι Θεός μπορεί να δημιουργήσει από το μηδέν. Το μηδέν δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα.
Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο (συμπαντικών διαστάσεων) άλμα λογικής! Σύμφωνα με την παραπάνω διατύπωση, προκύπτει το συμπέρασμα ότι αφού το μηδέν (τώρα τι είναι το μηδέν και πώς ορίζεται, είναι ένα τεράστιο θέμα) δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα, άρα ούτε ο Θεός μπορεί να δημιουργήσει τίποτα από το μηδέν, άρα.. δεν υπάρχει; Ή δεν υπάρχουμε εμείς; Ή... τι;
Στο θέμα μας όμως, το ερώτημα στην ψηφοφορία ήταν σαφές: ενστερνίζεστε τη θεωρία της εξέλιξης, που περιγράφει πώς σταδιακά εξελίχθηκαν τα είδη στον πλανήτη μας, μέχρι να φτάσουμε στα πρωτεύοντα θηλαστικά και τελικά στον σημερινό άνθρωπο, ή ενστερνίζεστε τη θεωρία του δημιουργισμού, που θεωρεί ότι ο άνθρωπος (για να καταλήξουμε εκεί που ανησυχεί τις θρησκείες περισσότερο ίσως) ήταν απευθείας δημιούργημα του Δημιουργού;
Αν κάποιος ενστερνίζεται τη δεύτερη άποψη, τότε πώς εξηγείται η ύπαρξη της Γης επί 4+ δισεκατομμύρια χρόνια χωρίς την ύπαρξη του ανθρώπου, και ξαφνικά "εκ του μη όντος" δημιουργήθηκε/εμφανίστηκε ο άνθρωπος;
Εκτός αν αμφισβητούνται όλα τα επιστημονικά δεδομένα της βιολογίας, γεωλογίας, χημείας, φυσικής, που ΔΕΝ βασίζονται σε δογματισμούς, αλλά σε παρατηρήσεις και επιστημονική έρευνα, αποδεδειγμένη πειραματικά.
-
Περί Επιστήμης και Θρησκείας:
https://www.iefimerida.gr/news/232231/otan-ekklisia-kai-epistimi-ginontai-ena-oi-spoydaioi-epistimones-poy-pisteyan-vathia
-
Ο Θεός (ως Θεός) υπερβαίνει τον πεπερασμένο νου μας. Το ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την αρχή Του, την όλη Του ύπαρξη, το ποιόν και τη δράση Του, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ούτε ότι δεν μπορεί να κάνει πράγματα που είναι δύσκολο να αντιληφθούμε εμείς! Ή που αντιλαμβανόμαστε κατά καιρούς και μένουμε ενεοί! Κι άσε μας εμάς. Επιστήμονες ΜΕΓΑΛΟΥ βεληνεκούς (και του παρελθόντος και του παρόντος) τα ομολογούν με δέος και αυτά και άλλα! (Βλ.τον σύνδεσμο που παρέθεσα πριν, του οποίου η λίστα παραθέτει λίγους μόνο από τους ΤΕΡΑΣΤΙΟΥΣ επιστήμονες που θεμελίωσαν τη Φυσική και άλλες θετικές επιστήμες και που δεν θεώρησαν ότι ο Θεός αποτελεί τροχοπέδη στην εξέλιξη της επιστήμης τους! Τουναντίον!)
Δηλαδή είναι πιο λογικό και αποδεκτό να πιστέψω ότι όλα δημιουργήθηκαν από το τίποτα από το να πιστέψω ότι τα δημιούργησε Κάποιος;!
Η σοβαρή, ελεύθερα και χωρίς προκαταλήψεις (!) σκεπτόμενη επιστήμη ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ και ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ την παρουσία του Θεού. Δεν την αναιρεί.
Όσο για τις μετρήσεις των δισεκατομμυρίων ετών, ούτε αξιόπιστες είναι ούτε μπορεί να αποδειχθεί η ακρίβειά τους. Και αυτές και πολλά πολλά άλλα που κάθε άλλο παρά αυστηρώς επιστημονικά δεδομένα θεωρούνται! Αν και ειδικά αυτό με τις μετρήσεις, μικρή σημασία έχει.
-
Ο Θεός (ως Θεός) υπερβαίνει τον πεπερασμένο νου μας. Το ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την αρχή Του, την όλη Του ύπαρξη, το ποιόν και τη δράση Του, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ούτε ότι δεν μπορεί να κάνει πράγματα που είναι δύσκολο να αντιληφθούμε εμείς! Ή που αντιλαμβανόμαστε κατά καιρούς και μένουμε ενεοί! Κι άσε μας εμάς. Επιστήμονες ΜΕΓΑΛΟΥ βεληνεκούς (και του παρελθόντος και του παρόντος) τα ομολογούν με δέος και αυτά και άλλα!
Όσο για τις μετρήσεις των δισεκατομμυρίων ετών, ούτε αξιόπιστες είναι ούτε μπορεί να αποδειχθεί η ακρίβειά τους. Και αυτές και πολλά πολλά άλλα που κάθε άλλο παρά αυστηρώς επιστημονικά δεδομένα θεωρούνται!
Άρα αμφισβητείς ευθέως ότι: ο Ήλιος υπάρχει εδώ και περίπου 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια, η Γη δημιουργήθηκε μετά τον Ήλιο, περί τα 4 και κάτι δισεκατομμύρια χρόνια (συγχώρεσέ με που δεν έχω πιο ακριβείς χρόνους μπροστά μου για να παραθέσω, από μνήμης) και ότι έχουμε - ως homo sapiens - κοινούς προγόνους με άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά.
Και οκ το τελευταίο να το αμφισβητείς λόγω της δογματικής πίστης ότι.. δεν ξέρω.. είμαστε φτιαγμένοι από χώμα και μας φύσηξε κάποιος?!?.. αλλά αμφισβητείς όλη τη σύγχρονη αστροφυσική και κοσμολογία; Σωστά τα λέω;
-
Άρα αμφισβητείς ευθέως ότι: ο Ήλιος υπάρχει εδώ και περίπου 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια, η Γη δημιουργήθηκε μετά τον Ήλιο, περί τα 4 και κάτι δισεκατομμύρια χρόνια (συγχώρεσέ με που δεν έχω πιο ακριβείς χρόνους μπροστά μου για να παραθέσω, από μνήμης) και ότι έχουμε - ως homo sapiens - κοινούς προγόνους με άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά.
Και οκ το τελευταίο να το αμφισβητείς λόγω της δογματικής πίστης ότι.. δεν ξέρω.. είμαστε φτιαγμένοι από χώμα και μας φύσηξε κάποιος?!?.. αλλά αμφισβητείς όλη τη σύγχρονη αστροφυσική και κοσμολογία; Σωστά τα λέω;
Koίτα, όσο "αμφισβητώ" εγώ, άλλο τόσο αμφισβητείς και συ αυτά που λέω, επιλέγοντας να αναφερθείς μόνο στις μετρήσεις των δισεκατομμυρίων ετών. Τόσα έχω πει ώς τώρα! Τι έχεις να πεις γι' αυτά; Καταρχάς, δεν είμαι επιθετική. (Συγχώρεσέ με αν εκλαμβάνω τη στάση σου ως επιθετική, αν δεν είναι. Έτσι το εισπράττω πάντως.)
Το αν μας "φύσηξε κάποιος", το θεωρώ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΛΟΓΙΚΟ από το να μας έφτιαξε με τόσο τέλειο τρόπο, έστω, ας το υποθέσουμε, για κάποια δισεκατομμύρια χρόνια το ΤΙΠΟΤΑ ή το ΤΥΧΑΙΟ ή το ΚΕΝΟ! (Επιστήμη της Λογικής)
Προσωπικά θα συμμετάσχω σε όποια συζήτηση σ'αυτό το νήμα, εφόσον φυσικά συζητάμε και δεν κάνουμε παράλληλους μονολόγους. Προσωπικά, ούτε θα ειρωνευτώ τα λεγόμενα οποιουδήποτε ούτε θα λέω γενικότητες ούτε θα παραθέτω σε μία δημοσίευση κατεβατά ολόκληρα, που κανένας δεν θα μπει στον κόπο να διαβάσει. Ένα-δυο κάθε φορά, καθότι υπάρχει και στενότητα χρόνου.
Αυτό το ένα που δημοσίευσα εγώ σε προγενέστερο μήνυμα, μπήκε κάποιος στον κόπο να το διαβάσει; Κι αν ναι, τι έχει να σχολιάσει; Θα διαβάσω με μεγάλο ενδιαφέρον τα σχόλια όλων!
Εάν η συζήτηση γίνει με ΑΝΟΙΧΤΟ ΜΥΑΛΟ, με ΣΕΒΑΣΜΟ και με πραγματική διάθεση να ΑΝΑΛΥΣΟΥΜΕ ΤΟ ΣΚΕΠΤΙΚΟ ΜΑΣ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και στοιχεία συγκεκριμένα, ΧΩΡΙΣ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ ΚΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ, είμαι μέσα.
Διαφορετικά, να με συγχωρείτε, αλλά δεν βρίσκω νόημα να συμμετάσχω.
Ειλικρινά έχω όλη την καλή διάθεση και είμαι ΑΝΟΙΧΤΗ και ΚΑΘΟΛΟΥ απορριπτική και δογματική!
Το "πίστευε και μη ερεύνα" το απεχθάνομαι όσο δεν φαντάζεσαι!
"Ερεύνα και παραερεύνα" είναι το δικό μου μότο! :D
Ερεύνησε, ψάξε και σίγουρα θα βρεις. Και θα βρεις και πράγματα που δεν μπορούσες να πιστέψεις ότι υπάρχουν!
-
Συγνώμη, μόνο η "Θεωρία της Εξέλιξης" και η "Θεωρία του Δημιουργισμού" υπάρχουν;
Άλλες Θεωρίες δεν υπάρχουν;;;
Φυσικά και υπάρχουν!!!
Π.χ. μπορεί ένας Δημιουργός να δημιούργησε ένα σύμπαν που να ισχύει η θεωρία της εξέλιξης!!! Σε αυτή την περίπτωση τι θεωρία έχουμε, δημιουργισμού, εξέλιξης, ή συνδυασμό αυτών;
Παρακαλώ να μπει η επιλογή "Άλλο" στην ψηφοφορία.
Το παρακάτω βίντεο εξηγεί γιατί η επιστήμη είναι επίσης θρησκεία, μια θρησκεία με 10 δόγματα.
https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
-
Καλημέρα.
Στο ζήτημα αυτό ο καθείς μπορεί να παραθέτει ο,τι διάβασε,ο,τι θέλει να πιστεύει. Τίποτα δεν είναι βέβαιο.
Μπορεί τελικά να υιοθετηθεί μια πιο απλή προσέγγιση. Πιστεύω και εφόσον θέλω,δέχομαι ή απορρίπτω κάθε άποψη και θεωρία. Ο,τι και από τα δυο αν κάνει κάποιος το συμπέρασμα παραμένει ένα. Μεγαλώνοντας, αλλά και σε μικρή ηλικία, στις δύσκολες στιγμές μας όλοι κάτι θα επικαλεστούμε για να μας συνδράμει,να μας ακούσει. Και φυσικά με εναν τρόπο θα αναγνωρίσουμε το θείο αφανές ή φανερό. Ακόμα και αν δεν πιστεύουμε σ αυτό. Και σε εκείνο το σημείο ξεκινά για μένα η συμφιλίωση ή αν θέλετε η πίστη ότι είμαστε δημιουργήματα και πως υπάρχει δημιουργός και όχι μια απλή εξέλιξη του είδους μας πάνω στη γη.
-
Συγνώμη, μόνο η "Θεωρία της Εξέλιξης" και η "Θεωρία του Δημιουργισμού" υπάρχουν;
Άλλες Θεωρίες δεν υπάρχουν;;;
Φυσικά και υπάρχουν!!!
Π.χ. μπορεί ένας Δημιουργός να δημιούργησε ένα σύμπαν που να ισχύει η θεωρία της εξέλιξης!!! Σε αυτή την περίπτωση τι θεωρία έχουμε, δημιουργισμού, εξέλιξης, ή συνδυασμό αυτών;
Παρακαλώ να μπει η επιλογή "Άλλο" στην ψηφοφορία.
Το παρακάτω βίντεο εξηγεί γιατί η επιστήμη είναι επίσης θρησκεία, μια θρησκεία με 10 δόγματα.
https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
Kάτι τέτοιο, erisec, είπα και εγώ σε προηγούμενο μήνυμα. Θρησκεία είναι και η επιστήμη, σε πολλές της εκφάνσεις.
Όντως, το έχω και γω υπόψη μου αυτό, υπάρχει αυτή η άποψη, ένας Δημιουργός να έφτιαξε το σύμπαν και να ισχύουν αρκετά από αυτά που επικαλείται η θεωρία της Εξέλιξης. Μου είχε διαφύγει. Κι αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Φυσικά λοιπόν και πρέπει να μπει ως τρίτη επιλογή.
Μόνο που εκεί θα με βάλεις σε σκέψεις για το τι να επιλέξω! :-\
Το βιντεάκι σου θα το δω λίγο αργότερα! :)
-
Καλημέρα.
Στο ζήτημα αυτό ο καθείς μπορεί να παραθέτει ο,τι διάβασε,ο,τι θέλει να πιστεύει. Τίποτα δεν είναι βέβαιο.
Μπορεί τελικά να υιοθετηθεί μια πιο απλή προσέγγιση. Πιστεύω και εφόσον θέλω,δέχομαι ή απορρίπτω κάθε άποψη και θεωρία. Ο,τι και από τα δυο αν κάνει κάποιος το συμπέρασμα παραμένει ένα. Μεγαλώνοντας, αλλά και σε μικρή ηλικία, στις δύσκολες στιγμές μας όλοι κάτι θα επικαλεστούμε για να μας συνδράμει,να μας ακούσει. Και φυσικά με εναν τρόπο θα αναγνωρίσουμε το θείο αφανές ή φανερό. Ακόμα και αν δεν πιστεύουμε σ αυτό. Και σε εκείνο το σημείο ξεκινά για μένα η συμφιλίωση ή αν θέλετε η πίστη ότι είμαστε δημιουργήματα και πως υπάρχει δημιουργός και όχι μια απλή εξέλιξη του είδους μας πάνω στη γη.
Συμφωνώ, theodora7, με το σκεπτικό σου!
Αλλά, ξέρεις κάτι;
Το θέμα είναι να μη φτάσουμε στο σημείο να απορρίπτουμε εκ προοιμίου την αντίθετη άποψη χωρίς να τη διερευνήσουμε. Γιατί τότε, ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ να έχουμε ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να αλλάξουμε την κοσμοθεωρία μας με τίποτα, γιατί θα έχουμε τις ρημάδες τις παρωπίδες που δεν θα μας επιτρέπουν να δούμε καθαρά και να είμαστε αντικειμενικοί.
Ίσως ισχύει αυτό που λες ότι 100% δεν μπορεί να αποδειχθεί τίποτα με τον τρόπο που πολλοί θα περίμεναν. Είναι θέμα πίστης είτε στη μία θεωρία είτε στην άλλη.
Όντως, εκεί που τελειώνουν οι θεωρίες και τα πιστεύω, όταν δεν έχει ο άνθρωπος από κάπου να πιαστεί, ποιον θα επικαλεστεί;
Τον Θεό, το υπέροχο αυτό ανώτερο Ον, στο οποίο προστρέχει όταν δεν υπάρχει διέξοδος.
Και το οποίο πρόσωπο δεν θα κοιτάξει τι ταμπέλα φέρεις προκειμένου να σε βοηθήσει! ;)
-
Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο (συμπαντικών διαστάσεων) άλμα λογικής! Σύμφωνα με την παραπάνω διατύπωση, προκύπτει το συμπέρασμα ότι αφού το μηδέν (τώρα τι είναι το μηδέν και πώς ορίζεται, είναι ένα τεράστιο θέμα) δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα, άρα ούτε ο Θεός μπορεί να δημιουργήσει τίποτα από το μηδέν, άρα.. δεν υπάρχει; Ή δεν υπάρχουμε εμείς; Ή... τι;
Στο θέμα μας όμως, το ερώτημα στην ψηφοφορία ήταν σαφές: ενστερνίζεστε τη θεωρία της εξέλιξης, που περιγράφει πώς σταδιακά εξελίχθηκαν τα είδη στον πλανήτη μας, μέχρι να φτάσουμε στα πρωτεύοντα θηλαστικά και τελικά στον σημερινό άνθρωπο, ή ενστερνίζεστε τη θεωρία του δημιουργισμού, που θεωρεί ότι ο άνθρωπος (για να καταλήξουμε εκεί που ανησυχεί τις θρησκείες περισσότερο ίσως) ήταν απευθείας δημιούργημα του Δημιουργού;
Αν κάποιος ενστερνίζεται τη δεύτερη άποψη, τότε πώς εξηγείται η ύπαρξη της Γης επί 4+ δισεκατομμύρια χρόνια χωρίς την ύπαρξη του ανθρώπου, και ξαφνικά "εκ του μη όντος" δημιουργήθηκε/εμφανίστηκε ο άνθρωπος;
Εκτός αν αμφισβητούνται όλα τα επιστημονικά δεδομένα της βιολογίας, γεωλογίας, χημείας, φυσικής, που ΔΕΝ βασίζονται σε δογματισμούς, αλλά σε παρατηρήσεις και επιστημονική έρευνα, αποδεδειγμένη πειραματικά.
Ο Τριαδικός Θεός το οποίο πιστεύω είναι παντοδύναμος. Μπορεί τα πάντα. Και από το μηδέν να φτιάξει τα σύμπαντα. Οι άθεοι επιστήμονες (σε αντίθεση με επιστήμονες που έχουν φόβο Θεού) είναι που δεν πιστεύουν πως από το μηδέν μπορεί να δημιουργηθεί κάτι. Και επειδή βρίσκονται σε αδιέξοδο για την αρχή της δημιουργίας μιλάνε για "μηδενικό όγκο με άπειρη πυκνότητα". Και πως αποδεικνύεται ο "μηδενικός όγκος με άπειρη πυκνότητα"; Το είδανε πουθενά και το αποδέχονται; Όχι. Ως επιστήμονες πρέπει να αποδέχονται μόνο ότι μπορούν να παρατηρήσουν (σύμφωνα με τη δική τους "θεωρία"). Άρα κάνουνε άλμα πίστεως και πιστεύουν σε "μηδενικό όγκο με άπειρη πυκνότητα". Αυτά από μένα.
-
Το βιντεάκι σου θα το δω λίγο αργότερα! :)
Τόσο πολύ τους κόστισε το βιντεάκι αυτό στους επιστήμονες, ώστε αναγκάστηκαν να το έχουν απαγορευμένο για αρκετό καιρό! ;)
Η αλήθεια όμως πάντα νικάει στο τέλος τους σιχαμένους λογοκριτές.
-
Ο Τριαδικός Θεός το οποίο πιστεύω είναι παντοδύναμος. Μπορεί τα πάντα. Και από το μηδέν να φτιάξει τα σύμπαντα. Οι άθεοι επιστήμονες (σε αντίθεση με επιστήμονες που έχουν φόβο Θεού) είναι που δεν πιστεύουν πως από το μηδέν μπορεί να δημιουργηθεί κάτι. Και επειδή βρίσκονται σε αδιέξοδο για την αρχή της δημιουργίας μιλάνε για "μηδενικό όγκο με άπειρη πυκνότητα". Και πως αποδεικνύεται ο "μηδενικός όγκος με άπειρη πυκνότητα"; Το είδανε πουθενά και το αποδέχονται; Όχι. Ως επιστήμονες πρέπει να αποδέχονται μόνο ότι μπορούν να παρατηρήσουν (σύμφωνα με τη δική τους "θεωρία"). Άρα κάνουνε άλμα πίστεως και πιστεύουν σε "μηδενικό όγκο με άπειρη πυκνότητα". Αυτά από μένα.
Συμφωνώ σε όλα.
ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΤΟ ΛΕΣ, το άλμα πίστεως που κάνουν όσοι πιστεύουν σ'αυτόν τον "μηδενικό όγκο με την άπειρη πυκνότητα" είναι ΑΠΕΙΡΩΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ (και σαφώς χωρίς υπόβαθρο ή επιστημονική τεκμηρίωση) από το άλμα πίστης όσων πιστεύουν σε έναν Δημιουργό! Χρειάζεται ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΙΣΤΗ για να πιστέψεις τόσο παράλογα και ατεκμηρίωτα πράγματα!
Δηλαδή, πρέπει να απορρίψουμε το ότι υπάρχει Θεός, Σχεδιαστής, Δημιουργός ενός υπέροχου σύμπαντος, μόνο και μόνο επειδή ο νους μας είναι πεπερασμένος, περιορισμένος και δεν μπορεί να Τον αντιληφθεί σε όλες Του τις εκφάνσεις και φανερώσεις;
Για να δούμε λίγο την άποψη του "πατέρα της Φυσικής", του Νεύτωνα, του οποίου το διαμέτρημα (πιστεύω ότι συμφωνούν όλοι σ'αυτό) είναι ανυπέρβλητο. Τι είχε δει εκείνος (και όχι μόνο) που πολλοί απλά κλείνουν τα μάτια και ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ πεισματικά να δουν;
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwilpqLhwrbpAhXGUMAKHVhaBCAQFjABegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Ftsinikopoulos.org%2Fel%2F%25CE%25AC%25CF%2581%25CE%25B8%25CF%2581%25CE%25B1%2F%25CE%25B7-%25CE%25B8%25CF%2581%25CE%25B7%25CF%2583%25CE%25BA%25CE%25B5%25CF%2585%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CF%258C%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2584%25CE%25B1-%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2585-sir-isaac-newton-%25CE%25BA%25CE%25B5%25CE%25AF%25CE%25BC%25CE%25B5%25CE%25BD%25CE%25BF&usg=AOvVaw2sDcrVmPmw57usidWyWnil
-
Τόσο πολύ τους κόστισε το βιντεάκι αυτό στους επιστήμονες, ώστε αναγκάστηκαν να το έχουν απαγορευμένο για αρκετό καιρό! ;)
Η αλήθεια όμως πάντα νικάει στο τέλος τους σιχαμένους λογοκριτές.
Χα χα, αλήθεια;
Χμμμ... Πρωτότυπη αντιμετώπιση. Να φιμώσουμε όσους κάνουν αντίλογο και μάλιστα σοβαρό, μπας και περάσει αυτό που προωθούμε εμείς... ::) :-X :'(
-
Η θεωρία της εξέλιξης είν' επιστημονικά θεμελιωμένη ήδη απ' το 19ο αιώνα. Οπότε δεν τίθεται καν θέμα για τη θεωρία του δημιουργισμού. Είναι σα να λέμε δεν ισχύει το Κοπερνίκειο μα το Πτολεμαϊκό σύστημα. Τώρα τ' άλλο ζήτημα περί ύπαρξης Θεού. Εδώ η επιστήμη δε μπορεί (τουλάχιστο ακόμη) να δώσει απάντηση. Το Σύμπαν διέπεται κι εξελλίσσεται βάσει ορισμένων φυσικών νόμων. Το πώς προέκυψαν αυτοί οι νόμοι δεν το γνωρίζομε. Ήταν ζήτημα Τύχης, ζήτημα Δημιουργού, ίσως κάτι άλλο; Εκεί έχομε άγνοια. Για τούτο δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος μα ως αγνωστικιστής. Εν τούτοις η επιστήμη έχει απάντηση σ' ένα ακόμη ερώτημα. Αν υπάρχει Θεός είναι δυνατόν να διέπεται εκείνος απ' τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν οι θρησκείες; Ή έστω κάποια θρησκεία; Η απάντηση σαφής. Όχι.
-
Λίγο προβοκατόρικο το ερώτημα, υπό την έννοια ότι η μεν θεωρία της εξέλιξης είναι μία επιστημονική θεωρία, ενώ η δε είναι μία θεολογική προσέγγιση στο ζήτημα της εμφάνισης της ζωής στις περίπλοκες μορφές που τη βλέπουμε γύρω μας. Ως εκ τούτου, δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα, διαφορετικά εξ αρχής στη φύση τους. Διότι, για τη μεν θεωρία της εξέλιξης έχουμε ισχυρές ενδείξεις ότι ισχύει, για τη δε θεωρία του «δημιουργού» καλούμαστε να πιστέψουμε στην ισχύ/μη ισχύ της χωρίς να έχουμε σαφείς ενδείξεις για τίποτα από τα δύο.
Είναι σαν αυτήν την αφελή σύγκριση που λαμβάνει χώρα μεταξύ επιστήμης και θρησκείας με, συνήθως, προβοκατόρικες διαθέσεις και από την επιστημολάγνα και από τη θρησκειολάγνα πλευρά. Είναι διαφορετικά τα αντικείμενα των δύο, όπως και να το κάνουμε. Η επιστήμη δεν είναι θρησκεία και η θρησκεία δεν είναι επιστήμη κι αυτό είναι το λογικό και το αναμενόμενο. Η μία βασίζεται στη διαρκή αμφισβήτηση και η άλλη στην πίστη.
-
Η θεωρία της εξέλιξης είν' επιστημονικά θεμελιωμένη ήδη απ' το 19ο αιώνα. Οπότε δεν τίθεται καν θέμα για τη θεωρία του δημιουργισμού. Είναι σα να λέμε δεν ισχύει το Κοπερνίκειο μα το Πτολεμαϊκό σύστημα. Τώρα τ' άλλο ζήτημα περί ύπαρξης Θεού. Εδώ η επιστήμη δε μπορεί (τουλάχιστο ακόμη) να δώσει απάντηση. Το Σύμπαν διέπεται κι εξελλίσσεται βάσει ορισμένων φυσικών νόμων. Το πώς προέκυψαν αυτοί οι νόμοι δεν το γνωρίζομε. Ήταν ζήτημα Τύχης, ζήτημα Δημιουργού, ίσως κάτι άλλο; Εκεί έχομε άγνοια. Για τούτο δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος μα ως αγνωστικιστής. Εν τούτοις η επιστήμη έχει απάντηση σ' ένα ακόμη ερώτημα. Αν υπάρχει Θεός είναι δυνατόν να διέπεται εκείνος απ' τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν οι θρησκείες; Ή έστω κάποια θρησκεία; Η απάντηση σαφής. Όχι.
Eπιστημονικά θεμελιωμένη δεν τη λες... Επιστήμονες είναι κι αυτοί που την αμφισβητούν και μάλιστα με επιστημονικά στοιχεία και δεδομένα. Σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΣΗΜΕΙΑ ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ οι Εξελικτικοί να δώσουν επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση και γενικολογούν.
Συμφωνώ σ'αυτό που λες για τους φυσικούς νόμους. Το πώς προέκυψαν είναι το κλειδί... Δεν είναι κακό να λέμε ότι έχουμε άγνοια σε πολλά ζητήματα ούτε ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΟΥΜΕ ΑΓΝΟΙΑ να απορρίπτουμε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Μα ΑΦΟΥ έχουμε άγνοια, μπορούμε να αποκλείουμε κάτι και μάλιστα χωρίς να εμβαθύνουμε στην έρευνά μας;
Θα συμφωνήσω και στο άλλο που λες. Όχι, δεν ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ να έχει ο Θεός τα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται από τις θρησκείες! ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΛΕΙΔΙ. Τείνουμε να συγχέουμε τον Θεό με τις θρησκείες! Και γω το έκανα παλιότερα! Ασπαζόμουν απόψεις αγνωστικιστών επειδή έβλεπα ότι σε πολλές εκδηλώσεις και συμπεριφορές της, η εκκλησία που θα έπρεπε να Τον εκπροσωπεί, δεν στάθηκε όπως έπρεπε. Αλλά κάτι δεν μου κόλλαγε, κάτι μου έλειπε, μέσα μου ήξερα ότι ΕΠΡΕΠΕ να υπάρχει κάτι ΑΝΩΤΕΡΟ. Το να πιστεύω στο Άγνωστο ή στο Μηδέν, απλά δεν μου έφτανε. Οπότε άρχισα να μελετώ συστηματικά και σε βάθος. Να μελετώ τα ΠΑΝΤΑ.
Να μην τα πολυλογώ, μετά από τον Νίτσε και άλλους, άρχισα να διαβάζω ΚΑΙ την Αγία Γραφή. Θεώρησα ότι για να είμαι αντικειμενική, έπρεπε να εξετάσω όλες τις απόψεις, όσο αντίθετες και να ήταν. Στο μέτρο του δυνατού πάντα. Μόνον έτσι θα μπορούσα να αποφασίσω τι να πιστέψω.
Και εξεπλάγην με όσα ανακάλυψα! Δεν μπορούσα να πιστέψω ότι μέσα σ'αυτό το παρεξηγημένο βιβλίο, υπήρχε αυτός ο απίστευτος πλούτος! Δεν είχα ιδέα! Χριστιανή ορθόδοξη γεννήθηκα, βαπτίστηκα, γαλουχήθηκα, από σόι παππάδων μάλιστα, αλλά το τι ακριβώς έλεγε η Αγία Γραφή, πέρα από τα γνωστά σε όλους, δεν το ήξερα!
Το μεγαλύτερο λάθος μου ήταν ότι για τα λάθη των επίσημων εκκλησιών και δογμάτων, κατηγορούσα τον Θεό!
Τελικά, σε πάρα πολλά ζητήματα μικρή ή ουδεμία σχέση έχει ο Θεός και όσα Εκείνος λέει στην Αγία Γραφή, με τον τρόπο που τα ερμηνεύει ο εκάστοτε "εκπρόσωπός" Του. Δεν γενικεύω, εννοείται ότι δεν είναι όλοι έτσι.
Το σημαντικό για μένα όμως, για να ξεκολλήσω από την απορριπτική μου στάση απέναντι στον Θεό, ήταν να αντιληφθώ αυτό ακριβώς!
Μετά, χωρίς παρωπίδες και προκαταλήψεις, ξεκίνησε ένα ταξίδι που δεν έχει τελειώσει ακόμη.
Ο Θεός ευαρεστείται σε όσους ψάχνουν! Του αρέσει. Δεν έχει κάτι να φοβηθεί. Δεν Του αρέσουν τα άβουλα όντα, νομίζω.
Μάλιστα, κάπου λέει στη Γραφή, ότι είναι Θεός κρυπτόμενος! Κι αναφέρεται και πολλές φορές στους σοφούς αυτού του κόσμου (επιστήμονες)...
Μόνο όποιος είναι ειλικρινής και αγνός εκζητητής της Αλήθειας, θα Τον βρει! Νομίζω δε ότι αυτό το θεωρεί απαραίτητη προυπόθεση!
-
Μάρκο Βασίλη, η επιστήμη πολλάκις έχει επιβεβαιώσει τη θρησκεία. Νομίζω, αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξής της...
Κατ'εμέ, oι δύο τους είναι απολύτως αλληλένδετες!
«Μόνο η ημιμάθεια απομακρύνει από τον Θεό, ενώ η αληθής επιστήμη οδηγεί σ' Αυτόν.» (Σερ Φράνσις Μπέικον)
«Γιατί εκείνος ήταν [ο Θεός], που τα δημιούργησε [τα άτομα] για να τα θέσει σε τάξη. Και, εφ’ όσον το έκανε αυτό, δεν είναι φιλοσοφικό να αναζητούμε οποιαδήποτε άλλη Προέλευση του Κόσμου ή να παριστάνουμε πως προέκυψε από το Χάος με τους Νόμους της Φύσης μόνο.»
("Οπτικά", Ισαάκ Νεύτων)
«Θεωρώ ως δικαίωμα, μάλιστα ως καθήκον, να ερευνώ κατά τρόπο προσεκτικό τους αριθμούς, τις μάζες, τα βάρη και τον κανόνα, κατά τον οποίο ο πάνσοφος Δημιουργός δημιούργησε τα πάντα. Διότι τα μυστικά του σχεδίου Του δεν είναι τέτοια, ώστε να είναι απαγορευμένη η έρευνά τους, αλλά πολύ περισσότερο μας παρουσιάζονται ως ένα κάτοπτρο εμπρός στους οφθαλμούς μας, εις τρόπον ώστε, όταν τα εξετάζουμε, να διαβλέπουμε κάπως την καλοσύνη και τη σοφία του Δημιουργού.» (Ιωάννης Κέπλερ, ο "Νομοθέτης του Ουρανού")
«Ο άνθρωπος, αν θεωρήσουμε μόνο το σώμα του, θα ήταν δυνατόν να κατάγεται από τους ανωτέρους πιθήκους, τους ονομασθέντας δια τούτο ανθρωποειδείς, αλλά το λογικό του τον ανεβάζει πολύ υψηλότερα από τα νοήμονα ζώα, του δίδει μία θέση ξεχωριστή και αποδεικνύει ότι η καταγωγή του είναι διαφορετική από εκείνη των ζώων». (Λαμάρκ)
«…Εκείνο που θέλω κυρίως από μια θεωρία της εξέλιξης είναι να εξηγεί τον σχηματισμό των πολύπλοκων, καλοσχεδιασμένων μηχανισμών, όπως η καρδιά, τα χέρια, τα μάτια και ο ηχοεντοπισμός. Κανείς, ούτε ο πιο ένθερμος υποστηρικτής της επιλογής ειδών, δεν πιστεύει ότι αυτή μπορεί να εξυπηρετήσει τον παραπάνω σκοπό.» ("Ο τυφλός Ωρολογοποιός", σελ. 413 - Ρίτσαρντ Ντόκινς, βιολόγος αθεϊστής)
Άλλη φορά θα αναφερθώ στον Γαλιλαίο, τον Κοπέρνικο, τον Καρτέσιο, τον Λάιμπνιτς, τον Βενιαμίν Φραγκλίνο, τον Λαβουαζιέ, τον Αλέξανδρο Βόλτα, τον Λαπλάς, τον Αμπέρ, τον Φάραντεϊ, τον Μαξ Πλανκ, τον Παστέρ, τον Πασκάλ, τον Τόμας Έντισον, τον Άινσταιν, τον Στίβεν Χόκινγκ, ακόμα και τον Δαρβίνο! Και τόσους άλλους!
-
joannabear Γιατί έχεις την ανάγκη να ψάξεις το θεό στη φύση?
Επίσης γιατι ψάχνεις ένα θεό, μια θεια δυναμη? Μηπως είναι πολύ συγκεκριμένο?
-
joannabear Γιατί έχεις την ανάγκη να ψάξεις το θεό στη φύση?
Επίσης γιατι ψάχνεις ένα θεό, μια θεια δυναμη? Μηπως είναι πολύ συγκεκριμένο?
Δεν είχα ανάγκη να ψάξω τον Θεό ή κάποια θεία δύναμη, να σου πω την αλήθεια.
Σ'εκείνη την ηλικία (15 περίπου), έψαχνα ΚΑΤΙ να πιστέψω, ΚΑΤΙ για το οποίο να αξίζει να ΖΗΣΩ, καταλαβαίνεις τις υπαρξιακές αναζητήσεις που είχαμε ως έφηβοι...
Με μία λέξη, έψαχνα την ΑΛΗΘΕΙΑ. Όλα τα άλλα προέκυψαν!
-
η συγγενειά σου με τις υπόλοιπες μορφές ζωής σε αυτό το πλανήτη, δεν σε κάλυπτε? Ηταν κατώτερο των προσδοκιών σου? Μηπως ενιωσες λιγότερο "τέλεια" μορφή ζωής?
-
η συγγενειά σου με τις υπόλοιπες μορφές ζωής σε αυτό το πλανήτη, δεν σε κάλυπτε? Ηταν κατώτερο των προσδοκιών σου? Μηπως ενιωσες λιγότερο "τέλεια" μορφή ζωής?
Καταρχάς, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι έχω πει.
Απάντησα στην ερώτησή σου και δεν καταλαβαίνω πώς σχετίζονται αυτά που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ.
Αναφέρθηκα στο πώς ξεκίνησε η αναζήτησή μου για την Αλήθεια (και στην απάντησή μου προς εσένα και στα προηγούμενα μηνύματά μου).
Διάβασέ τα αν θες και, αν δεν έχεις ήδη καταλάβει σε τι αναφέρομαι, νομίζω θα καταλάβεις αφού τα διαβάσεις.
Ελπίζω δε να κάνω λάθος και να μην ειρωνεύεσαι, γιατί με ΤΕΤΟΙΟ πνεύμα, εγώ συζήτηση ΔΕΝ ΚΑΝΩ.
Πρέπει να το κατεβάσουμε οπωσδήποτε το επίπεδο δηλαδή;
Κατά δεύτερον, τόοοσα έχω πει, έχω παραθέσει (στοιχεία, επιχειρήματα κ.τ.λ.) , χωρίς περιττές αερολογίες και γενικότητες.
Έχεις να πεις κάτι γι'αυτά; Κάτι επί της ουσίας ίσως;
-
Αυτό που μάλλον θέλει να πει ο gvasilis είναι το εξής. Η αρχική αντίδραση, τότε το 19ο αιώνα, απέναντι στο Δαρβίνο δεν προήρχετο από επί μέρους ζητήματα που δε μπορούσε να καλύψει η θεωρία του μ' από συντηρητικούς (πολιτικά) κύκλους που 'νιωθαν ντροπή να ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη άλλων ειδών (π.χ. χιμπαντζήδων). Ο μη ασπασμός εκ μέρους σου της δαρβινικής εξέλιξης οφείλεται σε τέτοια αριστοκρατικά (ως προς τη θέση του ανθρώπου στο ζωικό βασίλειο) κίνητρα ή όχι; Ή απλά θεωρείς πως ο Δαρβίνος σφάλλει στις επιστημονικές του παρατηρήσεις από καθαρά βιολογικής φύσης επιχειρήματα ορμώμενη;
-
Καταρχάς, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι έχω πει.
Απάντησα στην ερώτησή σου και δεν καταλαβαίνω πώς σχετίζονται αυτά που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ.
Αναφέρθηκα στο πώς ξεκίνησε η αναζήτησή μου για την Αλήθεια (και στην απάντησή μου προς εσένα και στα προηγούμενα μηνύματά μου).
Διάβασέ τα αν θες και, αν δεν έχεις ήδη καταλάβει σε τι αναφέρομαι, νομίζω θα καταλάβεις αφού τα διαβάσεις.
Ελπίζω δε να κάνω λάθος και να μην ειρωνεύεσαι, γιατί με ΤΕΤΟΙΟ πνεύμα, εγώ συζήτηση ΔΕΝ ΚΑΝΩ.
Πρέπει να το κατεβάσουμε οπωσδήποτε το επίπεδο δηλαδή;
Κατά δεύτερον, τόοοσα έχω πει, έχω παραθέσει (στοιχεία, επιχειρήματα κ.τ.λ.) , χωρίς περιττές αερολογίες και γενικότητες.
Έχεις να πεις κάτι γι'αυτά; Κάτι επί της ουσίας ίσως;
ηταν ειλικρινης απορία. Γιατί να ξεκινησεις μια αναζήτηση για κάτι που γνωρίζουμε ήδη? είμαστε συγγενείς με όλες τις μορφες ζωής. Από τα ίδια υλικά. Λειτουργούμε με ίδιους τρόπους. και επειτα όλοι οι οργανισμοί έχουν διαφορές μεταξύ τους. εμείς είμαστε καλύτεροι στην σκέψη, τα τσίτα καλύτερα στο τρέξιμο.
Προφανώς η διαπίστωση αυτή δεν σε κάλυπτε και αρχισες να αναζητας μια εξήγηση? μια αναζητηση με προκαθορισμενο σκοπο... όπως ακριβως και ο δημιουργισμός εχει σκοπό.....κ και μαλλον δε σε κάλυπτε η εξέλιξη για αυτο που λέει ο leon21?
Αν υπάρχει θεός (ένας ή πολλοί), δεν χρειάζεται να κάνει καμία επέμβαση στην εξελιξη (που ξερουμε ότι συμβαίνει)
-
Τώρα τ' άλλο ζήτημα περί ύπαρξης Θεού. Εδώ η επιστήμη δε μπορεί (τουλάχιστο ακόμη) να δώσει απάντηση. Το Σύμπαν διέπεται κι εξελλίσσεται βάσει ορισμένων φυσικών νόμων. Το πώς προέκυψαν αυτοί οι νόμοι δεν το γνωρίζομε. Ήταν ζήτημα Τύχης, ζήτημα Δημιουργού, ίσως κάτι άλλο; Εκεί έχομε άγνοια. Για τούτο δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος μα ως αγνωστικιστής.
Η αρχική αντίδραση, τότε το 19ο αιώνα, απέναντι στο Δαρβίνο δεν προήρχετο από επί μέρους ζητήματα που δε μπορούσε να καλύψει η θεωρία του μ' από συντηρητικούς (πολιτικά) κύκλους που 'νιωθαν ντροπή να ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη άλλων ειδών (π.χ. χιμπαντζήδων).
Το αν υπήρξε ένα αρχικό ποιητικό αίτιο για τους φυσικούς νόμους, όπως είναι κι αυτός της εξέλιξης, είναι ένα θέμα στο οποίο όντως δεν υπάρχει επιστημονική απάντηση.
Ένα άλλο είναι αν υπάρχει κάτι που ευνοεί την πρόκληση μοιραίων γεγονότων, τα οποία σπρώχνουν την πορεία των πραγμάτων προς μια κατεύθυνση.
Είναι μόνο η τύχη ή μήπως υπάρχει μια κοσμική δημιουργική δύναμη που προνοεί για την μακροπρόθεσμη αρμονία;
Λ.χ, όντως η αντίδραση στη θεωρία του Δαρβίνου προκλήθηκε από συντηρητικούς κύκλους που δεν άντεχαν την ιδέα εξέλιξής τους από είδη όπως είναι οι χιμπατζήδες. Το πραγματικό ερώτημα όμως δεν ήταν αν ήταν δυνατόν να προερχόμαστε από κατώτερα νοητικά είδη, αλλά τι ήταν αυτό που μπορεί να έσπρωξε κάποια κατηγορία τέτοιων ειδών να εξελιχθεί διαφορετικά από τα υπόλοιπα. Τι έκανε αυτό το "τσαφ" στην ιστορία της εξέλιξης, ώστε να δημιουργηθεί τελικά ο άνθρωπος;
Στη "Γένεση" νομίζω πως αυτό αποδίδεται συμβολικά με την εικόνα του Θεού να φυσάει στο πρόσωπο του Αδάμ πνοή ζωής. Οι δύσπιστοι μπορεί να αξιώνουν κάποια άλλη εξήγηση, που να τους πείθει περισσότερο.
Δεδομένη απάντηση, όμως, δεν υπάρχει.
Εν τούτοις η επιστήμη έχει απάντηση σ' ένα ακόμη ερώτημα. Αν υπάρχει Θεός είναι δυνατόν να διέπεται εκείνος απ' τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν οι θρησκείες; Ή έστω κάποια θρησκεία; Η απάντηση σαφής. Όχι.
Συμφωνώ. Οι θρησκείες είναι προϊόν της ανθρώπινης προσέγγισης του θείου. Γι' αυτό και υπάρχουν τόσες διαφορετικές, με κοινά στοιχεία αλλά και σημαντικές διαφορές.
Αυτό που ίσως ενώνει όλους τους πιστούς είναι ότι εμπιστεύονται και μια δύναμη πέρα από αυτούς, ενώ οι άπιστοι εμπιστεύονται μόνο την ανθρώπινη δύναμη, παραβλέποντας ότι υπάρχουν και δυνάμεις που τους ξεπερνούν. Και ενδιαμέσως υπάρχουν οι δύσπιστοι που δυσκολεύονται να κάνουν άλμα πίστης για κάτι που βρίσκεται εκτός της ανθρώπινης λογικής, αλλά δεν έχουν πειστεί ότι αυτό δεν υπάρχει κιόλας.
Υπάρχουν άνθρωποι όπως λ.χ ο Αϊνστάιν που είχε απομακρυνθεί από την πατρογονική του θρησκεία και προτιμούσε να προσεγγίζει τον Θεό με τη φιλοσοφική ματιά του Σπινόζα. Οπότε δεν ήταν θρήσκος, αλλά δεν ήταν και άθεος.
Πίστευε ότι τα πάντα καθορίζονται από δυνάμεις της φύσης που δεν ελέγχονται και μάλιστα το είχε περιγράψει με μια ωραία εικόνα λέγοντας ότι όλα χορεύουν στον μυστηριώδη σκοπό που παίζει από μακριά κάποιος αόρατος αυλητής.
Θέλω να πω με όλα αυτά ότι η πραγματικότητα δεν είναι άσπρο-μαύρο, ούτε υπάρχουν βέβαιες απαντήσεις στα πρωταρχικά ερωτήματα της ζωής. Μέσω της επιστήμης ανοίγουμε μικρά παραθυράκια γνώσης, για να καταλάβουμε τον κόσμο λίγο καλύτερα απ' ό,τι αν ήμασταν βυθισμένοι στο σκοτάδι. Αλλά δεν κάνουμε κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.
-
Αλλά δεν κάνουμε κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.
Μέχρι να κάνουμε. Μέχρι να απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα. Επειδή δεν τα απαντήσαμε ακόμα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει δημιουργός που τα δημιούργησε.
-
apri
Με το τσαφ που λες μάλλον εννοείς τις μεταλλάξεις. Έχει εξηγηθεί αυτό ήδη απ' τα τέλη του 19ου αιώνα. Ο τρόπος δηλαδή και πώς γίνεται το πέρασμα απ' το ένα είδος στ' άλλο. Αυτό που δεν έχει βρει (ακόμη) την πλήρη του εξήγηση είναι το πέρασμα απ' την άβια στην έμβια ύλη και το πέρασμα απ' το ένστικτο του ζώου στη συνείδηση του ανθρώπου. Έχουν γίνει προσπάθειες σοβαρές ερμηνείας (ιδιαίτερα για το πρώτο πέρασμα κι όχι τόσο για το δεύτερο) και συνεχίζονται. Πάντως είτε πιστεύει κανείς σε Θεό Δημιουργό είτε όχι η Επιστήμη δε σταματά ποτέ την αναζήτηση και την ερμηνεία με τις αναγκαίες αποδείξεις. Και σίγουρα αύριο θα γνωρίζομε περισσότερα απ' ό,τι χθες.
-
Μέχρι να κάνουμε. Μέχρι να απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα. Επειδή δεν τα απαντήσαμε ακόμα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει δημιουργός που τα δημιούργησε.
Η επιστήμη ασχολείται μόνο με ερωτήματα για τα οποία θεωρεί πιθανό κάποια στιγμή να δώσει αποδεδειγμένη απάντηση.
Η θρησκεία ασχολείται με ερωτήματα όπου δεν είναι δυνατή η αντικειμενική απόδειξη αλλά δεν την ψάχνει κιόλας. Βασίζεται στην πίστη και στη δύναμη του προσωπικού βιώματος.
Αντιμετωπίζεις την επιστήμη με την ακλόνητη πίστη ότι κάποτε θα δώσει απαντήσεις σε όλα και ότι μπορεί να απαντήσει σε όλα, επειδή βρίσκει πολλά.
Αυτό είναι ένα άλμα πίστης ανάλογο με αυτό που κάνουν οι θρησκευόμενοι αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Είναι μια μορφή θεοποίησης της επιστήμης.
Κατά τη γνώμη μου, όσο αφελές είναι να πιστεύει κανείς ότι δεν ορίζει απολύτως τίποτα στη ζωή του, το ίδιο αφελές είναι να νομίζει ότι μπορεί να ελέγξει και να εξηγήσει τα πάντα.
-
apri
Με το τσαφ που λες μάλλον εννοείς τις μεταλλάξεις.
Όχι. Δεν εννοώ αυτό. Η μετάλλαξη είναι η διαδικασία.
Εγώ αυτό που λέω είναι τι είναι αυτό που σπρώχνει την έμβια ζωή προς τη μετάλλαξη και μάλιστα μιας συγκεκριμένης μορφής που αλλάζει δραματικά τον τρόπο λειτουργίας του κόσμου.
Η μετάλλαξη είναι σαν τη φωτιά. Το ερώτημα είναι αν η ''φωτιά'' προκαλείται από τυχαία γεγονότα ή αν υπάρχει μια δύναμη που ευνοεί τη γένεση και την εξέλιξή της ώστε να έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Αυτό δεν μπορεί να απαντηθεί. Απλώς, η ύπαρξη καθολικών νόμων που επιτρέπουν και έναν βαθμό τυχαιότητας (ή ελευθερίας, θα έλεγα εγώ) για εμένα δείχνει ότι το ενδεχόμενο της απόλυτης τυχαιότητας μοιάζει λιγότερο πιθανό από το ενδεχόμενο ύπαρξης κάποιας κοσμικής δύναμης, όπως κι αν την προσεγγίσει κανείς (εννοώ ως τον Θεό των θρησκειών ή κάπως διαφορετικά).
Πάντως είτε πιστεύει κανείς σε Θεό Δημιουργό είτε όχι η Επιστήμη δε σταματά ποτέ την αναζήτηση και την ερμηνεία με τις αναγκαίες αποδείξεις. Και σίγουρα αύριο θα γνωρίζομε περισσότερα απ' ό,τι χθες.
Εννοείται. Γι' αυτό έχουμε μυαλό άλλωστε, για να το χρησιμοποιούμε.
Αλλιώς, ίσως να είχαμε παραμείνει σε εκείνο το στάδιο της εξέλιξης που βρισκόμασταν στα δέντρα. ;D
-
Η επιστήμη ασχολείται μόνο με ερωτήματα για τα οποία θεωρεί πιθανό κάποια στιγμή να δώσει αποδεδειγμένη απάντηση.
Αυτό από που προκύπτει; Η επιστήμη ασχολείται με τα πάντα. Και επειδή ασχολήθηκε και με την ύπαρξη ή όχι δημιουργού, απεφάνθη ότι δεν υπάρχει δημιουργός και ότι όλα είναι θέμα εξέλιξης. Επειδή δεν τους βγάζει ο Σκάι, δε σημαίνει ότι δεν απάντησαν οι επιστήμονες.
-
Αυτό από που προκύπτει; Η επιστήμη ασχολείται με τα πάντα. Και επειδή ασχολήθηκε και με την ύπαρξη ή όχι δημιουργού, απεφάνθη ότι δεν υπάρχει δημιουργός και ότι όλα είναι θέμα εξέλιξης. Επειδή δεν τους βγάζει ο Σκάι, δε σημαίνει ότι δεν απάντησαν οι επιστήμονες.
Η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει τον τρόπο λειτουργίας των μηχανισμών με τους οποίους συμβαίνουν τα πράγματα. Δεν ασχολείται με το πώς δημιουργήθηκαν οι μηχανισμοί, ποιο ήταν το αίτιο της δημιουργίας τους.
Άρα, δεν έχει απαντήσει τίποτα περί δημιουργού.
Γιατί νιώθεις τόσο βέβαιος ότι η επιστήμη μπορεί να απαντήσει ακόμα και σε αυτό το ερώτημα, σε κάθε ερώτημα;
Η διατύπωση λχ της αρχής της αβεβαιότητας στον μικρόκοσμο σε κάνει να αισθάνεσαι προδομένος από την επιστήμη; Αξιώνεις να καταρρίψει στο μέλλον αυτήν την αρχή ως είδος λάθους ή απλώς θα έδειχνες ενδιαφέρον αν τα κατάφερνε;
Δεν ρωτάω για να μου απαντήσεις. Απλώς, σκέψου το.
Ελπίζω μόνο να μην αναφέρεις τον ΣΚΑΙ ως ένα κομμάτι στερεοτύπου στο οποίο πρέπει αναγκαστικά να ανήκω κι εγώ.
-
Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό. Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.
Όχι, η αναφορά στο ΣΚΑΙ δεν ήταν για εσένα προσωπικά.
-
Η κβαντική μηχανική έδωσε μια πιθανοκρατική ερμηνεία των φαινομένων. Γιατί κάποιος να αισθάνεται προδομένος απ' την επιστήμη; Επειδή καταρρίφθηκε σε μικροσκοπικό επίπεδο ο ντετερμινισμός; Αυτός, όμως, τι σχέση έχει με την ύπαρξη θεού; Σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους κυλά ο κόσμος. Θεϊκή παρέμβαση δεν απαιτείται. Τώρα αν ο θεός όρισε πως η δύναμη Κουλόμπ είν' ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης; Ποιος ξέρει... Ίσως η επιστήμη κάποια στιγμή ν' απαντήσει. Δεν τ' αποκλείω.
-
Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό.
Το λέω γιατί η επιστήμη ασχολείται με την αιτία που προκαλούνται κάποια αποτελέσματα, δηλαδή με τον τρόπο λειτουργίας των μηχανισμών.
Και μπορεί να ασχοληθεί και με το τελικό αίτιο των μηχανισμών, ποιον σκοπό εξυπηρετούν.
Δεν ασχολείται με το αν υπάρχει ποιητικό αίτιο δημιουργίας τους.
Για παράδειγμα, ασχολείται με το αίτιο που προκαλεί την αστραπή, για να περιγράψει τον μηχανισμό της.
Δεν ασχολείται με το ποιο είναι το αίτιο που δημιουργήθηκε εξ αρχής αυτός ο συνδυασμός αιτίου-αιτιατού.
Για να το πω αλλιώς, αναζητά την αιτία μέχρι το επίπεδο που μπορεί να απαντήσει.
Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.
Σαφώς και θα προοδεύσει η επιστήμη, γιατί σκοπός της είναι να βρίσκει απαντήσεις στις απορίες του ανθρώπου.
Το μόνο που σου λέω είναι να μη θεωρείς δεδομένο ότι θα βρει απαντήσεις οπωσδήποτε σε όλα. Αυτό δεν αναιρεί τη δύναμη της επιστήμης, ούτε συνιστά εμπόδιο για να κάνει άλματα. Είναι απλώς η πραγματικότητα.
Το αν θα αναγνωρίσεις την ύπαρξη δημιουργού ή όχι, είναι άσχετο με την επιστημονική έρευνα. Άλλωστε, όπως είπα και πιο πάνω, το μυαλό μας δόθηκε, για να το χρησιμοποιούμε. Αν ήταν να λειτουργούμε στα τυφλά, θα παραμέναμε άλλογα όντα.
-
Η κβαντική μηχανική έδωσε μια πιθανοκρατική ερμηνεία των φαινομένων. Γιατί κάποιος να αισθάνεται προδομένος απ' την επιστήμη; Επειδή καταρρίφθηκε σε μικροσκοπικό επίπεδο ο ντετερμινισμός; Αυτός, όμως, τι σχέση έχει με την ύπαρξη θεού;
Το επιχείρημα δεν είχε σχέση με την ύπαρξη Θεού, αλλά με το αν η επιστήμη μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα σε όλα τα ερωτήματα. Αν κάποιος είναι απόλυτα βέβαιος ότι μπορεί να απαντήσει σε όλα, πιθανόν να εκλάβει μια τέτοια αρχή ως αδυναμία της επιστήμης, ενώ δεν είναι.
Η επιστήμη περιγράφει και εξηγεί μέχρι εκεί που μπορεί.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι μπορεί να εξηγήσει αρκετά πράγματα και ότι δεν καλύπτονται τα πάντα από το πέπλο της άγνοιας.
Σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους κυλά ο κόσμος. Θεϊκή παρέμβαση δεν απαιτείται. Τώρα αν ο θεός όρισε πως η δύναμη Κουλόμπ είν' ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης; Ποιος ξέρει... Ίσως η επιστήμη κάποια στιγμή ν' απαντήσει. Δεν τ' αποκλείω.
Γιατί είμαστε βέβαιοι ότι αυτό που λέμε ''θεός'' δεν έχει καμία σχέση με τη φύση;
Ή είμαστε βέβαιοι ότι ο τρόπος που συλλειτουργούν καμιά φορά οι νόμοι της φύσης, ώστε να εξασφαλίζεται μακροπρόθεσμα η επιβίωσή της ή ένα είδος αρμονίας, δεν δείχνει έναν βαθμό πρόνοιας, έναν βαθμό νοημοσύνης-σοφίας που λειτουργεί βάσει της γενικής εικόνας των πραγμάτων και όχι βάσει μεμονωμένου πρόσκαιρου κέρδους;
Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα με βάση τη λογική.
-
Ενδιαφέρουσα συζήτηση (σε κάποια σημεία), αν και είχα θέσει ένα αρκετά πιο απλούστερο ερώτημα. Αλλά γιατί όχι;
Μια παρατήρηση για την ώρα, πριν επανέλθω με "σεντόνι".
@apri μην μπλέκεις την αρχή αβεβαιότητας του Χάιζενμπεργκ, και γενικότερα τις έννοιες της κβαντικής μηχανικής, διότι δεν είναι ούτε εύκολα κατανοητές σε κάποιον μη ειδικό (αλλά ακόμα και σε ειδικό..), ούτε μπορούν όλα να εκλαϊκεύονται. Μεγάλη ζημιά στην κατανόηση ορισμένων επιστημονικών εννοιών έχει γίνει από κακές εκλαϊκεύσεις που κυκλοφορούν κατά καιρούς.
-
Ένα παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας έδωσα, Landau. Δεν κάνουμε μάθημα Φυσικής άλλωστε.
-
Ένα παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας έδωσα, Landau. Δεν κάνουμε μάθημα Φυσικής άλλωστε.
Μα δεν είναι παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας.. Η επιστήμη γενικότερα έχει ως στόχο την περιγραφή της αλήθειας και την προσέγγιση της φύσης στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Η προσέγγιση αυτή διαφέρει ανά περίπτωση και ανά εποχή. Η πρόοδος της (βασικής) επιστήμης ουσιαστικά αποτυπώνεται στη βελτίωση της παραπάνω προσέγγισης.
-
Μα δεν είναι παράδειγμα επιστημονικής αβεβαιότητας.. Η επιστήμη γενικότερα έχει ως στόχο την περιγραφή της αλήθειας και την προσέγγιση της φύσης στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Η προσέγγιση αυτή διαφέρει ανά περίπτωση και ανά εποχή. Η πρόοδος της (βασικής) επιστήμης ουσιαστικά αποτυπώνεται στη βελτίωση της παραπάνω προσέγγισης.
Ωραία, να το πω αλλιώς.
Είναι παράδειγμα της επιστημονικής βεβαιότητας ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ταυτόχρονα κάποια στοιχεία στη φύση.
Κι αυτό είναι στοιχείο της πραγματικότητας, τουλάχιστον στο βαθμό που έχει περιγραφεί.
Δεν λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που είπες, ότι δηλ η επιστήμη προσπαθεί να περιγράψει τη φύση στον μέγιστο βαθμό που μπορεί. Λέω ότι δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι μπορεί να το πετύχει σε απόλυτο και πλήρη βαθμό. Πιο πιθανό είναι να μην μπορεί. Ό,τι μπορεί να μάθει όμως, καλό είναι.
-
Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό. Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.
Όχι, η αναφορά στο ΣΚΑΙ δεν ήταν για εσένα προσωπικά.
Μικρή διόρθωση, και φυσικά ο δημιουργισμός εξελίσσεται, μαζί με αυτούς που εχουν ανάγκη να το πιστεψουν, Υπαρχουν νομίζω πανω από 100 μύθοι δημιουργίας από διάφορες θεότητες, αυτή τη στιγμή. Υπήρχαν και παλιότερα αναλογα με τις συνθήκες που εχουν χαθεί. μη κοιταμε μόνο 2-4000 χρόνια που ξερουμε. Ο ανθρωπος βλέπει δημιουργούς όπως αναγνωρίζει πρόσωπα στα σύνεφα. Και με αυτή την εννοια ίσως υπάρχει μια εξελικτική παραμετρος στην ανάγκη δημιουργου (θετική ή αρνητική αναλογα με τις συνθήκες)
joanna οι αυθεντίες που παραθέτεις εχουν βαρύνοντα λόγο, αλλά δεν είναι απόλυτοι και οι διαπιστωσεις τους ειναι πιθανότατα λάθος καθως αντικρούονται με τα τωρα δεδομένα (ως προς την εξέλιξη, όχι ως προς την εμφάνιση ζωής που δεν ξέρουμε πως εγινε αλλα οι πιθανότητες ειναι καλύτερες προς μια εξήγηση χωρίς θεική παρέμβαση ή σχέδιο). Επίσης ο Dawkins αναφέρεται στην τεχνητή επιλογή του ανθρώπου, όχι στην φυσική
Και μια άλλη παρατήρηση σε αυτά που λέμε και οι υπόλοιποι. ούτε το σώμα μας είναι τέλειο ούτε καλύτερο από άλλους οργανισμούς.
Ούτε και η σκέψη μας είναι τόσο ανώτερη, πρώτον γιατί όπως καταλαβαίνετε δεν ξέρουμε τι στο "διαολο" συμβαίνει στο σύμπαν στη τελική, αλλά μας τρώει να μάθουμε. Όμως έλα που δεν σκαμπάζει το ρημάδι ο ανγκέφαλος!
και δεύτερον δεν πα να σαι και ο αινστάιν, ένας άλλος πίθηκος μπορεί να είναι πιο έξυπνος από εσένα όταν είσαι στη ζούγκλα.
Αλήθεια όταν μας βλέπουν οι μαϊμούδες, άραγε καταλαβαίνουν ότι είναι πιο χαζές από εμάς?
Α να πω και το άλλο κλεμένο. Γιατί είναι εύκολο να δεχτούμε ότι τον δημιουργό δεν τον έφτιαξε κανείς αλλά για μας που είμαστε και τόσο "τέλεια" φτιαγμένοι δεν μπορούμε να το δεχτούμε... όπως πολλά πράγματα στη ζωή θα πω εγώ...
-
Απλά να επισημάνω κάτι σε σχέση με μια φράση της apri. Η επιστήμη δε λειτουργεί με βάση τι θεωρεί έκαστος ως λογικό. Μα τι μας δίνει το πείραμα και πώς αυτό μπορεί να ερμηνευτεί χρησιμοποιώντας τα μαθηματικά. Η ειδική σχετικότητα κι η κβαντική μηχανική δε βασίζονται στην κοινή λογική ή στην καθημερινή εμπειρία μα στο πείραμα.
-
Γιατί, είπα εγώ ότι η επιστήμη λειτουργεί διαφορετικά;
-
Αναφέρομαι στη φράση σου πως λειτουργώντας με βάση τη λογική σου δε μπορείς ν' αποκλείσεις τίποτα. Η επιστήμη λειτουργεί αλλιώς. Αυτό επεσήμανα. :)
-
Σύμφωνοι, αλλά τη φράση αυτή δεν την έγραψα αναφερόμενη στην επιστήμη.
Είπα σε κάποια φάση της συζήτησης ότι η επιστήμη και η θρησκεία ασχολούνται με διαφορετικά ερωτήματα.
Η επιστήμη προσπαθεί να απαντήσει σε ερωτήματα, εφόσον μπορεί να παράσχει απόδειξη. Γι' αυτό και απαντά σε ερωτήματα μέχρι κάποιο επίπεδο.
Αντιθέτως, η θρησκεία επιδιώκει να απαντήσει στα δύσκολα πρωταρχικά ερωτήματα, γιατί δεν αναζητά την πειραματική απόδειξη. Βασίζεται ως έναν βαθμό στη λογική (πάντα έχει ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο) και σε μεγαλύτερο βαθμό στην πίστη, η οποία μπορεί να ενισχυθεί από τον υποκειμενικό τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει ο άνθρωπος τα βιώματά του, δηλαδή από το αν θεωρεί πως κάποιες συμπτώσεις στη ζωή του παραείναι μεγάλες, για να είναι τυχαίες.
Στο κομμάτι στο οποίο αναφέρθηκες, εγώ σου ανέφερα κάποια ερωτήματα που θεωρώ σημαντικά για να καταλήξει κάποιος στο αν υπάρχει ή όχι Θεός, αλλά στα οποία αμφιβάλλω αν μπορεί να απαντήσει η επιστήμη θετικά ή αρνητικά.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υφίστανται ως ερωτήματα ούτε ότι είναι δυνατό μόνο ό,τι αποδεικνύεται επιστημονικά, γιατί μπορεί να βασίζεται σε μια λογική δυσπρόσιτη στον άνθρωπο είτε στον παρόντα χρόνο είτε στον αιώνα τον άπαντα.
Σου είπα λοιπόν απλώς ότι με βάση τη δική μου λογική, δεν μπορώ να τα αποκλείσω ως ενδεχόμενα.
Δεν πέρασα καν στο θέμα της πίστης, γιατί είναι πιο υποκειμενική και προσωπική.
-
Καλησπέρα θα ήθελα ως νέο μέλος να συνεισφέρω στην ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Θα προσπαθήσω να διευκρινίσω καλύτερα κάποιες έννοιες . Ως γεωλόγος γνωρίζω πολύ καλά το ζήτημα περί εξέλιξης.
Καταρχάς δεν υφίσταται κανένα δίλημμα στον σύγχρονο κόσμο μεταξύ εξέλιξης και θεωρίας δημιουργισμού. Το ένα είναι επιστήμη και το άλλο μεταφυσική.
Πάμε τώρα στο ζουμί. Η θεωρία της εξέλιξης έχει αποδειχθεί τα δεδομένα είναι συντριπτικά. Στις θετικές επιστήμες οι λέξεις θεωρία, υπόθεση δεν έχουν το ίδιο νόημα όπως τις χρησιμοποιούμε στην καθημερινή ζωή. Θεωρία στις θετικές επιστήμες σημαίνει μια απολύτως τεκμηριωμένη πρόταση βασισμένη σε δεδομένα έχει επιβεβαιωθεί και μπορεί να κάνει προβλέψεις. Εν προκειμένω εδώ μιλάμε για την Θεωρία της Εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής. Η εξέλιξη είναι δεδομένο, η θεωρία αναφέρεται στην φυσική επιλογή που είναι ο μηχανισμός με τον οποίο εξελίσσεται η ζωή.
Δεν θα μπω στα χωράφια της βιολογίας π.χ. γενετική συγγένεια μεταξύ οργανισμών αλλά της επιστήμης μου. Πλέον έχουμε στην διάθεσή μας ένα τεράστιο όγκο απολιθωμάτων οργανισμών από τους πρώτους μονοκύτταρους οργανισμούς του Προτεροζωικού Αιώνα μέχρι πολύ αργότερα των σπονδυλωτών, ασπόνδυλων και φυτών. Και κυρίως από το Κάμβριο μέχρι σήμερα δηλαδή τα τελευταία 550 εκατομμύρια χρόνια γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και τεκμηριωμένα την εξέλιξη από τους πρώτους σπονδυλωτούς τότε ιχθύες μέχρι τα μετέπειτα, αμφίβια, ερπετά, θηλαστικά και φυσικά εμάς. Σκεφτείτε μόνο ότι σε γεωλογικά στρώματα διαφορετικής ηλικίας συναντάμε διαφορετική πανίδα και χλωρίδα από ότι σήμερα.
Σήμερα ειδικά η συλλογή και τεχνική αναγνώρισης απολιθωμάτων έχει πάει σε άλλο επίπεδο και πλέον η σύγχρονη Παλαιοντολογία χωρίζεται σε διάφορους κλάδους κάθε ένας είναι ξεχωριστή επιστήμη από μόνος του. Π.χ η Παλαιοβοτανική μελετά αποκλειστικά την εξέλιξη των φυτών, η Μικροπαλαιοντολογία μελετά την εξέλιξη των οργανισμών που διακρίνονται μόνο με μικροσκόπιο κωνόδοντα, διάτομα, γύρη κλπ. Η Παλαιοανθρωπολογία την εξέλιξη του ανθρώπου και των Πρωτευόντων θηλαστικών π.χ. διποδισμός, συγγένειες, η εξέλιξη της διατροφής μας από τα απολιθώματα γνάθων και οδοντοστοιχίας, εξέλιξη του εγκεφάλου, του μεγέθους σώματος, μόνο από τον σύνολο των απολιθωμάτων είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αρκετά. Και όλα αυτά σε συνδυασμό με την σύγχρονη βιολογία, γενετική, παλαιογενετική κλπ μαθαίνουμε όλο και περισσότερα για το μακρύ παρελθόν όλων των οργανισμών καθώς η επιστήμη όλο και εξελίσσεται και αυτή.
Σε περισσότερα στοιχεία θα αναφερθώ σε επόμενα σχόλια.
-
Να ρωτήσω κάτι. Όποιος γνωρίζει. Ο τελευταίος χρονικά κοινός πρόγονος ανθρώπων και πιθήκων έχει βρεθεί; Ή ακόμη αναζητείται;
-
Έχω ήδη αναφέρει ότι πρόκειται περί ψευδοερωτήματος, καθώς φυσικές επιστήμες και μετα-φυσική λειτουργούν συμπληρωματικά, αφού απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα.Ηδη η apri έχει γράψει για το ποιητικό αίτιο,που αποτελεί το ερώτημα για την αρχή της ζωής.Το άλλο ερώτημα με το οποίο ασχολείται η μεταφυσική είναι ο σκοπός,το τέλος,το γιατί της ύπαρξης,κάτι για το οποίο δεν είναι αρμόδιος να προτείνει απαντήσεις ο φυσικός ή ο βιολόγος.
Παρόλα αυτά,μια που παραπάνω κάποιος συνάδελφος γεωλόγος κατέθεσε την οπτική του,θα ήθελα να τον ρωτήσω εάν έχει υπόψη του την εξέλιξη που παρουσιάζεται στην διήγηση της Γένεσης σε έξι ημέρες.Υπάρχουν πολλοί γεωλόγοι που βρίσκουν αντιστοιχία των έξι ημερών με τους γεωλογικούς αιώνες και με τη θεωρία της εξέλιξης.
Επαναλαμβάνω, χωρίς να αποτελεί η εύρεση αντιστοιχιών τον βασικό τρόπο ερμηνείας της διήγησης.
-
Η επιστήμη γενικώς όπως και στη συγκεκριμένη περίπτωση η βιολογία, η γεωλογία κλπ προσπαθεί να εξηγήσει τον φυσικό κόσμο μέσα από παρατηρήσεις και δεδομένα. Το έχει κάνει ήδη σε σημαντικό βαθμό και θα συνεχίζει να το κάνει ακόμα καλύτερα με την συνεχή πρόοδο. Σε όλο αυτό ύπαρξη θεού ή θεών και μεταφυσικά ζητήματα δεν χωράνε πουθενά έτσι και αλλιώς. Π.χ. πάμε στην εξέλιξη, η σύγχρονη Βιολογία εξηγεί πολύ καλά πως προήλθε η ποικιλομορφία της ζωής που βλέπουμε γύρω μας καθώς και όλη την εξέλιξη της ζωής που έλαβε χώρα κατά την διάρκεια της τεράστιας γεωλογικής ιστορίας της Γης. Δεν έχει ανάγκη κάποιον σχεδιαστή ή θεό είναι περιττός, εξηγούνται πολλά χωρίς αυτόν. Και ότι δεν εξηγείται ακόμα επαρκώς δεν 'σημαίνει' ότι το κενό αυτό θα καλυφθεί με τον 'θεό' η επιστήμη θα συνεχίζει να ανακαλύπτει (δεν την αφορά η ύπαρξη ή μη θεού)
Σχετικά με τον παραλληλισμό μεταξύ της Γένεσης και τη γεωλογικής εξέλιξης ναι είναι αλήθεια ότι πολλοί βρίσκουν κάποιες αντιστοιχίες αλλά υπάρχουν και πολλά ζητήματα που μόνο ερωτήματα ανακύπτουν 1 να λυθεί προκύπτουν άλλα 100. Το συγκεκριμένο δεν αφορά όμως την επιστήμη. Κάποιοι Θεολόγοι έχουν την άποψη αυτή. Αφορά καθεαυτή την θρησκεία και εν προκειμένω την Ορθοδοξία που είναι και η θρησκεία μας.
Πριν 200 και 300 χρόνια οι περισσότεροι άνθρωποι κυρίως χριστιανοί πίστευαν την Βίβλο κυριολεκτικά. Σήμερα όμως και μετά την επανάσταση στην επιστήμη κυρίως τον 20ο αιώνα έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Πλέον το κυριολεκτικό έγινε συμβολικό και δέχονται τις Γραφές οι περισσότεροι συμβολικά. Έτσι και την ιστορία της Γένεσης. Εδώ ένας Θεολόγος θα μας διαφώτιζε καλύτερα. Αν η βιολογική εξέλιξη και η γεωλογική ιστορία του πλανήτη συμβαδίζουν με την Ορθόδοξη πίστη η πλευρά της Εκκλησίας το γνωρίζει. Εν ολίγοις μιλάμε για Εξελικτική δημιουργία. Δηλαδή την εξέλιξη όπως την περιγράφει η επιστήμη, με τις συνεχείς αλλαγές του πλανήτη π.χ. 5 μεγάλες εξαφανίσεις ειδών, συνεχείς κλιματολογικές αλλαγές, πτώσεις αστεροειδών, αγώνας επιβίωσης και προσαρμογής για κάθε οργανισμό κλπ και να πούμε ναι ο 'σχεδιαστής' έτσι ήθελε έτσι τα έκανε. Δεν γνωρίζω την θεολογική πλευρά αν αυτή η ερμηνεία είναι σωστή ή θεωρείται αίρεση.
-
Το εν λόγω θέμα το εξηγεί πολύ καλά το παρακάτω άρθρο:
https://www.efsyn.gr/epistimi/mihanes-toy-noy/108513_o-neos-epistimonikos-dimioyrgismos
Όταν εμφανίστηκε η θεωρία της εξέλιξης των ειδών από τον Δαρβίνο, πριν από 1,5 περίπου αιώνα, πολεμήθηκε με κάθε τρόπο από το θρησκευτικό και κοινωνικό κατεστημένο της εποχής του. Καθώς περνούσαν οι δεκαετίες , τα δεδομένα που έρχονταν που διαφορετικά επιστημονικά πεδία (βιολογία, γεωλογία,παλαιοντολογία, φυσική, χημεία κλπ) ήταν συντριπτικά υπέρ της εξελικτικής θεωρίας με αποκορύφωμα την ανακάλυψη του DNA τη δεκαετία του 1950 ,όταν εξακριβώθηκε ότι το μόριο αυτό αποτελεί τη βάση δημιουργίας όλων των οργανισμών,από μια αμοιβάδα ή μια τριανταφυλλιά μέχρι τον άνθρωπο ή τον ελέφαντα.
Οι πιστοί των αβρααμικών κυρίως θρησκειών-ιουδαισμού,χριστιανισμού(κυρίως ,γιατί ήταν και οι περισσότεροι και στις ''χριστιανικές'' χώρες έλαβαν χώρα οι επιστημονικές εξελίξεις) και μουσουλμανισμού, μπροστά στα συντριπτικά δεδομένα που συνηγορούσαν υπέρ της εξέλιξης,αναδιπλώθηκαν και έκαναν μια ιδεολογικο-θρησκευτική τρίπλα:εντάξει παιδιά,είπαν οι πιο νηφάλιοι εξ αυτών,μπορεί να ισχύουν αυτά που λέτε π.χ. εσείς οι βιολόγοι περί εξέλιξης αλλά να ξέρετε ότι στην πορεία της εξέλιξης παρεμβαίνει το χέρι του Θεού και την κατευθύνει προς μια κατεύθυνση που θέλει αυτός.
Αυτό φυσικά, δηλαδή η παρέμβαση κάποιας ανώτερης ή θεικής δύναμης, δεν προκύπτει από πουθενά με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα,όσον αφορά τη δημιουργία του σύμπαντος,την εξέλιξη της ζωής στη γη κλπ.
Πολύ καλό άρθρο για το θέμα είναι κι αυτό εδώ :
http://skepdic.gr/Entries/Delta/creationism.htm
Ας μας εξηγήσει κάποιος έντιμος και ανοιχτόμυαλος θεολόγος αυτό που γράφει στο τέλος του άρθρου: ''Τέτοιες πρακτικές δεν συμβαίνουν μόνο στη "μακρινή" Αμερική. Η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει κάνει και το δικό της αγώνα ενάντια στο Δαρβίνο και την εξέλιξη, αγώνας που συνεχίζεται μέχρι σήμερα μιας και δεν έχει αποδεχτεί δημόσια -απ'όσο ξέρω τουλάχιστον- την θεωρία της εξέλιξης.''
Και μάλλον τελικά, η απάντηση είναι προφανής ,όπως μπορείται να διαβάσετε εδώ:http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000730a.htm
Η Εκκλησία έχει κατανοήσει ότι δεν μπορεί στα χρόνια μας να εμφανίζεται ως εχθρός της επιστήμης. Για να αντικρούσει μια «υλιστική» θεωρία (τη θεωρία της εξέλιξης εν προκειμένω) αισθάνεται υποχρεωμένη να συγκροτήσει μια άλλη «μη υλιστική» θεωρία. Συνέβη λοιπόν στην Αμερική. Οι φονταμενταλιστές προτεστάντες ανακάλυψαν την «επιστήμη της δημιουργίας», επιχείρησαν δηλαδή να τεκμηριώσουν επιστημονικά τις διατυπώσεις της Βίβλου για τη δημιουργία-γένεση του κόσμου και του ανθρώπου.
Επιβεβαιώνει όσα έγραψα στην αρχή,όσον αφορά την (προτεσταντικής προέλευσης) ψευδοθεωρία του δημιουργισμού.
Υ.Γ. Προσωπικά, πιστεύω στη δήλωση του Αινστάιν ,ότι δηλαδή θεός είναι το σύνολο των νόμων του σύμπαντος. Ίσως κάποια στιγμή στο μέλλον ,ίσως και όχι, η δήλωση αυτή αποδεχθεί ατελής ή ότι κάτι άλλο συμβαίνει. Κανένα πρόβλημα για έναν επιστήμονα,αρκεί αυτό να τεκμηριώνεται και να μπορεί να επαληθευθεί πειραματικά.Στο κάτω κάτω,προτιμάω να είμαι αγνωστικιστής με την έννοια που το εννοούσαν κάποιοι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι που συνειδητοποίησαν ότι οι αισθήσεις μας κι ο εγκέφαλος μας ,μας εξαπατούν στην κατανόηση του κόσμου. Σήμερα ξέρουμε ότι κι αυτή η ''εξαπάτηση'' του εγκεφάλου μας είναι προιόν της ίδιας της εξελικτικής διαδικασίας στον συγκεκριμένο πλανήτη που ζούμε,σε συγκεκριμένες συνθήκες περιβαλλοντικές, γεωλογικές, φυσικές, χημικές κλπ
Η επιστήμη είναι μία και δεν ξέρει τα πάντα και ίσως να μη τα μάθει ποτέ. Άλλο αυτό βέβαια κι άλλο πράγμα τα παραμύθια και οι δεισιδαιμονίες των 2500 περίπου θρησκειών που έχουν εμφανιστεί από τότε που ο homo sapiens προσπάθησε να ερμηνεύσει τον κόσμο. Όπως ,φυσικά, άλλο πράγμα η κακή-με μια πανανθρώπινη έννοια ηθικής- χρήση της επιστήμης από τον homo sapiens, είτε αυτός ανακάλυψε τη φωτιά είτε π.χ. την πυρηνική ενέργεια.
-
Στον θετικό τρόπο με τον οποίο η σύγχρονη θεολογία -όχι μόνο η ελληνική αλλά και η ετερόδοξη- αντιμετωπίζει τη θεωρία της εξέλιξης, αναφέρεται ο Μάριος Μπέγζος, Προκοσμήτωρ Θεολογικής Σχολής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, στην ομιλία του «Η αποδοχή της Θεωρίας της Εξέλιξης από την σύγχρονη ελληνική θεολογία« που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του κύκλου εκδηλώσεων «Επιστήμη και θρησκεία: μια περίπλοκη σχέση», στις Τρίτη 24 Ιανουαρίου 2017 στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών (Αμφιθέατρο Λ. Ζέρβας).
https://www.pemptousia.gr/video/theoria-tis-exelixis-ke-theologia/
-
Επειδή αυτή είναι μεγάλη συζήτηση και απαιτεί πολύ χρόνο,θα αναφερθώ μόνο σε 2-3 πραγματάκια.
Καταρχάς,ανοιχτόμυαλος πρέπει να είναι και ένας φυσικός επιστήμονας, γιατί,ενώ οφείλει να στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στα μετρήσιμα αποτελέσματα των ερευνών, δυστυχώς επιλέγει συχνά τις θεωρίες (που συχνά ισχύουν μόνο μαθηματικά χωρίς να έχουν αποδειχθεί πειραματικά) ανάλογα με τις προσωπικές του προκαταλήψεις ή μεταφυσικές απόψεις.Δεν έχουμε π.χ. καταλάβει ότι εάν πεις ότι όλα έχουν δημιουργηθεί από τύχη,η τύχη αποτελεί μεταφυσική αρχή.Και ως φυσικός μπαινεις στην τάξη για να παρουσιάσεις επιστημονικά επιβεβαιωμένες θεωρίες,αλλά όταν προχωράς σε τέτοια θέματα, καλό θα είναι να διευκρινίζεις ότι απλώς παρουσιάζεις τις δικές σου μεταφυσικές απόψεις.
Τώρα,ως προς την αλληγορική ερμηνεία της Γένεσης,καλό είναι να ρωτάμε πριν εκφράσουμε βεβαιότητα για πράγματα που προφανώς δεν γνωρίζουμε.Γι'αυτο κι εγώ ρώτησα πιο πάνω.Παραπέμπω στην αλληγορική ερμηνεία της Εξαήμερου από τον Μεγάλο Βασίλειο ήδη από τον 4ο αιώνα!!Δεν περίμεναν οι Πατέρες την επανάσταση της επιστήμης ή τους Προτεστάντες,οι οποίοι όντως σε κάποια ζητήματα υπερβάλλουν,σε κάποια άλλα έχουν παρουσιάσει πολύ ωραίες ερμηνείες.
Για να ασχοληθείς με τη μεταφυσική εμπεριστατωμένα,θα πρέπει να έχεις βασικά πράγματα υπόψη σου από τη σύγχρονη φυσική.Μην σας προξενεί εντύπωση αυτό, αφού η μεταφυσική ξεκινά να ασχολείται με ερωτήματα από εκεί που σταματά η φυσική,η βιολογια,οι νευροεπιστήμες κλπ.Οχι μόνο για τον μεγάκοσμο δηλαδή.Π.χ.υπάρχει ψυχή;Τι είναι το πνεύμα; Δεν διατυπώνουν αντι-υλιστικές θεωρίες οι χριστιανοί.Εχουν διαλεχθεί με τον υλισμό,τον σκεπτικισμό και αλλα ρεύματα εδώ και αιώνες.Το αντίθετο συμβαίνει.Στον περισσότερο κόσμο επικρατεί σήμερα ο Υλισμός.Ο Υλισμός είναι και αυτός μια μεταφυσική θεωρία.Και ο διάλογος συνεχίζεται με βάση τα νέα επιστημονικά δεδομένα.Νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον, αρκεί να γίνεται με νηφάλιο πνεύμα και από τις δύο πλευρές.
Αναφέρθηκα κυρίως σε γεωλόγους που βρίσκουν αντιστοιχίες με γεωλογικούς αιώνες, όχι μόνο σε θεολόγους .Υπάρχουν σπουδαίοι επιστήμονες διαχρονικά που προσεγγίζουν αυτά τα θέματα με γνώση και ανοιχτό μυαλό.Δυστυχώς δυσκολεύει ο διάλογος όταν προσέρχεσαι με άγνοια και προκαταλήψεις.Π.χ. δεν μπορεί σήμερα,το 2020,να νομίζεις ακόμα ότι η διήγηση της Γένεσης λέει για 6 εικοσιτετράωρα, ούτε ότι λέει για τον άνθρωπο ότι είναι από χώμα.Οπως ένας φιλόσοφος ή θεολόγος οφείλει να έχει βασικές γνώσεις φυσικής κλπ.,έτσι κι ένας φυσικός οφείλει να έχει βασικές γνώσεις αυτών των ζητημάτων εάν θέλει να εκφράζει άποψη.Βασικές είπα,μην παρεξηγηθώ.Δεν είπα να μπαίνει ο ένας στα χωράφια του άλλου.
Αφού αναφέρθηκε ο θεολόγος Μπέγζος, καλό θα είναι ένας συνάδελφος των θετικών επιστημών,που ενδιαφέρεται και για αυτά τα ζητήματα,να αναζητήσει τη διδακτορική διατριβή του πάνω στον Χάιζενμπεργκ.
-
Οι πιστοί των αβρααμικών κυρίως θρησκειών-ιουδαισμού,χριστιανισμού(κυρίως ,γιατί ήταν και οι περισσότεροι και στις ''χριστιανικές'' χώρες έλαβαν χώρα οι επιστημονικές εξελίξεις) και μουσουλμανισμού, μπροστά στα συντριπτικά δεδομένα που συνηγορούσαν υπέρ της εξέλιξης,αναδιπλώθηκαν και έκαναν μια ιδεολογικο-θρησκευτική τρίπλα:εντάξει παιδιά,είπαν οι πιο νηφάλιοι εξ αυτών,μπορεί να ισχύουν αυτά που λέτε π.χ. εσείς οι βιολόγοι περί εξέλιξης αλλά να ξέρετε ότι στην πορεία της εξέλιξης παρεμβαίνει το χέρι του Θεού και την κατευθύνει προς μια κατεύθυνση που θέλει αυτός.
Αυτό φυσικά, δηλαδή η παρέμβαση κάποιας ανώτερης ή θεικής δύναμης, δεν προκύπτει από πουθενά με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα,όσον αφορά τη δημιουργία του σύμπαντος,την εξέλιξη της ζωής στη γη κλπ.
Eγώ δεν θα το χαρακτήριζα "τρίπλα", αλλά επικράτηση της απλής λογικής.
Ξέρεις, είναι παράλογη η γενίκευση "θρησκεία=σκοταδισμός", "επιστήμη=ανοικτό πνεύμα", γιατί είναι σαν να θεωρείς δεδομένο ότι, ενώ και η επιστήμη και η θρησκεία πηγάζουν από το μυαλό του ανθρώπου μέσα στο συγκεκριμένο κοινωνικό περιβάλλον όπου ζει, μόνο το ένα μπορεί να εξελιχθεί, ενώ το άλλο καθόλου.
Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, όμως. Υπάρχουν συντηρητικές και προοδευτικές προσεγγίσεις, αλλά αυτές τις βρίσκεις και στους δυο χώρους. Ο δογματισμός και η εμμονή στην παράδοση δεν είναι προνόμιο των θρησκειών.
Τον καιρό του Διαφωτισμού στον ελληνικό χώρο, κληρικοί ήταν αυτοί που πρώτοι προσπάθησαν να εισαγάγουν στην εκπαίδευση τη διδασκαλία των φυσικών επιστημών. Και δέχθηκαν σφοδρές αντιδράσεις όχι μόνο εντός της Εκκλησίας, αλλά και εκτός αυτής, από συντηρητικούς κύκλους.
Μάλιστα, ένα από τα πιο φωτεινά μυαλά, ο Ευγένιος Βούλγαρης, δέχτηκε τέτοιον πόλεμο που αναγκάστηκε στο τέλος να φύγει στο εξωτερικό και ο μαθητής του -επίσης, κληρικός- Ιώσηπος Μοισιόδαξ μονολογούσε με θλίψη ότι η Ελλάδα είχε καταντήσει "φωλεά κοράκων".
Με τα χρόνια, άλλαξαν πολλά, ευτυχώς. Εμφανίστηκε όμως και μια αντίστροφη κατάσταση από την πλευρά των ορθολογιστών στην προσπάθειά τους να απελευθερωθούν από το σκοταδισμό. Είναι αυτή η προσπάθεια να αποδειχθεί ότι το περιεχόμενο των θρησκειών είναι ένα παραμύθι και απόλυτος παραλογισμός, ότι είναι δυνατό μόνο ό,τι εξηγείται δια της λογικής και ότι ο κόσμος δεν λειτουργεί δια της θεϊκής παρέμβασης, αλλά τυχαία ή όπως ορίζουν οι νόμοι της φύσης.
Όμως, για εμένα, και αυτά παραλογισμοί είναι.
Πρώτον, γιατί η ανθρώπινη λογική είναι ατελής και εξελίσσεται συν τω χρόνω. Άρα, κάτι που είναι παράλογο τώρα, μπορεί στο μέλλον να μην είναι ή μπορεί να μη βρεθεί ποτέ τρόπος να εξηγηθεί με κάποια τρέχουσα λογική.
Και δεύτερον, γιατί η απουσία οποιασδήποτε "παρέμβασης" θα μπορούσε να τεκμηριωθεί μόνο με την απόδειξη της απόλυτης τυχαιότητας. Από τη στιγμή που αποδεικνύεται πειραματικά η λειτουργία καθολικών νόμων, είναι παραλογισμός να μιλάμε για απόλυτη τυχαιότητα. Το γεγονός μάλιστα ότι οι νόμοι αυτοί εξασφαλίζουν σε κάποιον βαθμό την αρμονική λειτουργία του σύμπαντος επιτρέποντας και έναν βαθμό ελευθερίας, θα έλεγα ότι υποδηλώνει κάποιο είδος νοημοσύνης, γιατί υπάρχει το στοιχείο της σύνθετης σκέψης, που λαμβάνει υπ' όψιν τη γενική εικόνα των πραγμάτων και αποσκοπεί σε ένα αποτέλεσμα.
Μπορεί αυτός ο "νους" να είναι η Φύση όπως έλεγε ο Σπινόζα και συμφωνούσε ο Αϊνστάιν. Μπορεί να είναι κάτι πάνω και από τη Φύση, όπως λένε οι θρησκείες. Μπορεί η παρέμβαση αυτού του νου να περιορίστηκε στη δημιουργία των νόμων, όπως πιστεύουν οι Ινδουιστές. Μπορεί η παρέμβασή του να συνεχίζεται και κατά τη λειτουργία τους, όπως πιστεύουν οι Χριστιανοί, ίσως ως ένας προνοητικός μηχανισμός διόρθωσης εκείνων των δυσαρμονιών που μακροπρόθεσμα μπορεί να θέσουν σε κίνδυνο τη λειτουργία του συστήματος.
Ακόμα και αυτή η "εξαπάτηση" του ανθρώπινου νου, για την οποία μιλάς, ως προϊόν της εξελικτικής διαδικασίας, ίσως είναι ένας προνοητικός τρόπος προστασίας όλων των υπολοίπων ειδών από τυχόν αυθαιρεσίες μας.
Θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί, βέβαια, γιατί να μην είμαστε τόσο σοφοί εξ αρχής, ώστε να μην υπάρχει περίπτωση να κινδυνεύσει το σύμπαν από εμάς. Εδώ είναι που ανοίγει όμως η μεγάλη ιστορία του τελικού αιτίου στο οποίο αναφέρθηκε και ο rublev, το "γιατί" της ύπαρξης.
Στον χώρο της φιλοσοφίας, για παράδειγμα, οι υπαρξιστές θεωρούσαν ότι υπάρχουμε για να κάνουμε ελεύθερα επιλογές ζωής και να προσπαθούμε να τις πετύχουμε έχοντας ευθύνη απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, δηλ. υπάρχουμε για να αγωνιζόμαστε, αλλά και να αγωνιούμε για τους άλλους, κι αυτό είναι που δίνει νόημα στη ζωή μας.
Κάτι τέτοιο προϋποθέτει, όμως, την ατέλεια και την εξελιξιμότητα του ανθρώπου, σωστά;
Και η έννοια της ελευθερίας προϋποθέτει τη δυνατότητα ύπαρξης διλημμάτων, τη μάχη με τις δεσμεύσεις και τις συμβάσεις. Αν τώρα νιώθουμε δεσμεύσεις από τη γονιδιακή μας κληρονομιά μέχρι τις συμβάσεις της κοινωνίας, φαντάσου να μην είχαμε καν τη δυνατότητα επιλογής, αλλά να ήμασταν δεσμευμένοι εκ κατασκευής να παίρνουμε μόνο σοφές αποφάσεις. Θα ήμασταν ένα είδος σοφής μαριονέτας όπως θα έλεγε και ο Άγιος Αυγουστίνος.
Χώρια που δεν θα ήταν καθόλου σίγουρο ότι έτσι θα λειτουργούσε τελικά αρμονικά ο κόσμος συνολικά, γιατί καμιά φορά το λάθος σε μια διαδικασία είναι αυτό που εξασφαλίζει το σωστό σε μια άλλη.
Τέλος πάντων, αυτά είναι φιλοσοφικές προσεγγίσεις και μπορεί ο καθένας να δει διαφορετικά το πράγμα.
-
Η θρησκεία πηγάζει απ' το μυαλό του ανθρώπου. Η επιστήμη πηγάζει απ' τη φύση. Η πρώτη υποκειμενική. Η δεύτερη αντικειμενική. Μη χτίζετε συλλογισμούς σε ψεύτικα και σαθρά θεμέλια. Αλλιώς καταρρέουν μεμιάς.
-
Και η επιστήμη από το μυαλό του ανθρώπου πηγάζει. Αυτός που είναι που προσπαθεί να ερμηνεύσει τους μηχανισμούς της φύσης. Η διαφορά σε σχέση με τη θρησκεία είναι ότι στην επιστήμη ο άνθρωπος ερμηνεύει μόνο εφόσον μπορεί να αποδείξει την ερμηνεία του. Αλλά σε αυτό το σημείο σημαντικό ρόλο παίζει το τι θεωρεί δεδομένο και προϋπόθεση. Γιατί αν κάτι το θεωρείς αδύνατο εκ προοιμίου, δεν μπαίνεις καν στη διαδικασία να ψάξεις για απόδειξη.
Η επιστήμη, λοιπόν, ακριβώς επειδή πηγάζει από το μυαλό του ανθρώπου, μένει στάσιμη όταν αυτός θεωρεί τα πάντα δεδομένα και αντικειμενικές πραγματικότητες (γι' αυτό μίλησα για επιστημονικό δογματισμό) και εξελίσσεται όταν τολμά να σκεφτεί έξω από το κουτί, αμφισβητώντας αυτό που συνιστά ''αντικειμενική'' πραγματικότητα μέχρι εκείνη τη στιγμή.
-
Μια στιγμή καθώς μπλέκομε τα πράγματα και τα συσκοτίζομε. Η επιστήμη δεν πηγάζει απ' το μυαλό του ανθρώπου καθώς δε βασίζεται στη λογική ή στον παραλογισμό του. Πηγάζει απ' τη φύση και τον τρόπο που αυτή λειτουργεί. Μετριέται ποσοτικά στα πειράματα κι εξηγείται με τα μαθηματικά. Όλα τους αντικειμενικά που λειτουργούν πέρα απ' την ανθρώπινη βούληση. Αντίθετα και στον αντίποδα η θρησκεία οφείλει τις καταβολές της αποκλειστικά ως ανθρώπινο επινόημα που δρα πέρα κι έξω απ' τη φυσική πραγματικότητα κι αναφέρεται στο φαντασιωσικό της συνείδησης.
-
Leon, μην μπερδεύεις το ερευνώμενο με τον ερευνητή. Η φύση λειτουργεί όντως ανεξάρτητα από την ανθρώπινη βούληση. Ο άνθρωπος όμως είναι αυτός που θέτει ερωτήματα για τη λειτουργία της. Και ανάλογα με το ερώτημα που θέτει, προσπαθεί μετά να βρει και αντικειμενική απόδειξη. Αν αλλάξει αυτό που θεωρούσε μέχρι τότε λογικό και δεδομένο, τότε αλλάζει το ερώτημα και μπορεί να καταλήξει σε άλλο συμπέρασμα.
Π.χ Αν θεωρεί κάποιος επιστήμονας δεδομένο και λογικό ότι ο ανθρώπινος οργανισμός δεν μπορεί να ενεργοποιήσει την αυτοΐαση μέσω της σκέψης του, δεν πρόκειται να το ερευνήσει ποτέ, για να αποδείξει αν όντως ισχύει ή όχι.
Κάποιοι δεν το θεωρούν δεδομένο και γι' αυτό ερευνούν τη λειτουργία των placebo (που δημιουργούν μια μορφή πίστης).
Υπάρχει πάντα ένας υποκειμενισμός στην επιλογή του ερωτήματος και αυτό επιτρέπει την εξέλιξη της επιστήμης.
-
Ο επιστήμονας πειράματα διενεργεί. Ημπορεί να υποθέτει διάφορα. Απλά το πείραμα θα δείξει τι ισχύει. Η επιστήμη δεν ενέχει, όπως η θρησκεία, υποκειμενισμό. Και τούτο διότι η επιστήμη ασχολείται με την αλήθεια που πηγάζει έξω απ' τ' ανθρώπινο μυαλό. Η θρησκεία με τη θεώρηση που πηγάζει μες απ' αυτό και χωρίς αναφορά στον έξω κόσμο.
-
Για να το είπω απλούστερα ώστε να γίνει πλήρως αντιληπτό. Η επιστήμη υφίσταται και τη απουσία του ανθρώπου. Οι νόμοι που κυβερνούν το σύμπαν υπήρχαν και πριν την εμφάνιση του Homo Sapiens. Η θρησκεία όχι. Αυτή εμφανίζεται στο προσκήνιο, ως ανθρώπινη επινόηση του φαντασιωσικού, με τ' ανθρώπινο είδος και τον πολιτισμό του.
-
Η επιστήμη υφίσταται και τη απουσία του ανθρώπου. Οι νόμοι που κυβερνούν το σύμπαν υπήρχαν και πριν την εμφάνιση του Homo Sapiens.
To σύμπαν και οι νόμοι του υπήρχαν πριν από τον άνθρωπο. Η επιστήμη όχι. Δεν είναι αυθύπαρκτη.
Η επιστήμη είναι κομμάτι του πολιτισμού. Επιστήμη είναι η επιβεβαιωμένη γνώση ("επίσταμαι" στα αρχαία ελληνικά και "scio" στα λατινικά σημαίνουν "γνωρίζω με βεβαιότητα"). Και αυτήν την επιβεβαιωμένη γνώση ο άνθρωπος την επιδιώκει και την αποκτά.
Ο επιστήμονας πειράματα διενεργεί. Ημπορεί να υποθέτει διάφορα. Απλά το πείραμα θα δείξει τι ισχύει. Η επιστήμη δεν ενέχει, όπως η θρησκεία, υποκειμενισμό. Και τούτο διότι η επιστήμη ασχολείται με την αλήθεια που πηγάζει έξω απ' τ' ανθρώπινο μυαλό. Η θρησκεία με τη θεώρηση που πηγάζει μες απ' αυτό και χωρίς αναφορά στον έξω κόσμο.
Ο επιστήμονας δεν διενεργεί μόνο πειράματα. Παρατηρεί κιόλας συστηματικά.
Οι ανθρωπιστικές επιστήμες χρησιμοποιούν περισσότερο την παρατήρηση από το πείραμα, γιατί ερευνούν τη σκέψη του ανθρώπου, που τον οδηγεί σε συγκεκριμένες συμπεριφορές.
Απλώς, επειδή ο άνθρωπος είναι αυτός που έχει τη μεγαλύτερη ελευθερία βούλησης, είναι δύσκολο να διατυπώσουν για την σκέψη του καθολικούς νόμους με απόλυτη εφαρμογή, όπως κάνουν οι φυσικές επιστήμες για τα υπόλοιπα στοιχεία της φύσης.
Σε κάθε περίπτωση, και οι φυσικές και οι ανθρωπιστικές επιστήμες ασχολούνται με κάτι που βρίσκεται έξω από το μυαλό του επιστήμονα. Κι έχουν έναν βαθμό υποκειμενισμού στον τρόπο που επιλέγουν να το προσεγγίσουν, κάτι που συχνά αλλάζει τα αποτελέσματα που παίρνουν.
Αλλά και η θρησκεία με τι νομίζεις ότι ασχολείται και λες ότι δεν έχει αναφορά στον έξω κόσμο;
Με τη συμπεριφορά του ανθρώπου ασχολείται σε επίπεδο ηθικής και με τη λειτουργία του κόσμου σε επίπεδο μεταφυσικής, δηλαδή σε ένα επίπεδο στο οποίο η επιστήμη δεν διερευνά τυχόν απορίες, γιατί δεν μπορεί να απαντήσει τεκμηριωμένα.
Ακόμα και στο απώτατο παρελθόν που δεν υπήρχε επιστήμη, η θρησκεία πάλι με τη μεταφυσική ασχολούνταν. Σου έλεγε π.χ ότι ο Δίας ρίχνει τον κεραυνό, δηλαδή ασχολούνταν με το ποιητικό αίτιο του φαινομένου και όχι με την περιγραφή του μηχανισμού της λειτουργίας του.
Σαφώς, το υποκειμενικό στοιχείο είναι πιο έντονο στην εξαγωγή συμπερασμάτων της θρησκείας, αφού απουσιάζει το πείραμα και η συστηματική παρατήρηση.
Μα, αυτό δεν είπα εξ αρχής ότι είναι η βασική της διαφορά από την επιστήμη;
Και η θρησκεία και η επιστήμη είναι δημιουργήματα του ανθρώπου, αλλά ασχολούνται με διαφορετικά ερωτήματα και τα προσεγγίζουν με διαφορετικό τρόπο.
-
Ως επιστήμη εννοούμε τους φυσικούς νόμους. Κι όχι την ιστορική ανακάλυψή τους απ' τους ανθρώπους. Αυτοί είναι αυθύπαρκτοι. Μη συγχέεις το νόμο της βαρύτητας (η επιστήμη) με την ανακάλυψή του απ' το Νεύτωνα (ιστορία των ανακαλύψεων κι ερευνών). Επομένως η επιστήμη είναι αυθύπαρκτη κι ο άνθρωπος στην ιστορία του πολιτισμού του την εξερευνά. Η θρησκεία δεν είναι επιστήμη. Είναι ένα αμιγώς ανθρώπινο κατασκεύασμα. Δρα εκτός της φυσικής πραγματικότητος και λειτουργεί με την κατήχηση. Θεωρώ πως τώρα φαίνεται ξεκάθαρα η διαφορά τους και το ανθρωπογενές της μιας (θρησκεία) με το αυθύπαρκτο της άλλης που είτε ανακαλύφθηκε είτε περιμένει ν' ανακαλυφθεί. Σ' αντίθεση με τη θρησκεία που εφευρίσκεται.
-
Πρόσεξε την άρνηση ταύτισης που κάμεις με τους φυσικούς νόμους και την επιστήμη. Τα δυο είναι το εν και ταυτόν. Εξερευνώ την επιστήμη σημαίνει ένα πράγμα. Εξερευνώ τους φυσικούς νόμους. Θεωρώ πως εκεί οφείλεται η εξ υπαρχής λοξοδρόμηση της σκέψης σου.
-
Μα, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η επιστήμη είναι η διαδικασία της έρευνας, ενώ οι φυσικοί νόμοι είναι το αντικείμενο της έρευνας. Διαδικασία και αντικείμενο δεν ταυτίζονται ως έννοιες. Το αντικείμενο είναι αυθύπαρκτο, η διαδικασία όχι.
Είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η μαγειρική και οι πρώτες ύλες ταυτίζονται ως έννοιες.
Οι πρώτες ύλες υπάρχουν, τη μαγειρική την κάνει ο μάγειρας.
-
Εδώ είναι που διαφωνούμε. Δεν είν' η διαδικασία η επιστήμη. Είν' οι νόμοι. Η διαδικασία είν' η έρευνα που λες. Άλλο η έρευνα (το ανθρώπινο ψάξιμο) κι άλλο η επιστήμη (το προϊόν της έρευνας, αυθύπαρκτο και προϋπάρχον). Για παράδειγμα η επιστήμη της φυσικής. Μέσω της έρευνας (η διαδικασία) την ανακαλύπτομε (τη φυσική). Η διαδικασία που αναφέρεις είν' ακριβώς η έρευνα. Ταυτόσημες έννοιες. Ο Νεύτωνας μέσω μιας διαδικασίας (η έρευνα) ανακάλυψε τους νόμους της φυσικής (η επιστήμη).
-
Σύμφωνοι. Το ακριβές είναι ότι η επιστήμη είναι το προϊόν της διαδικασίας της έρευνας και όχι η έρευνα η ίδια.
Μα, το προϊόν μιας διαδικασίας δεν μπορεί να προϋπάρχει της διαδικασίας. Αυτό που μου λες είναι λογικό παράδοξο.
Μην ταυτίζεις τη γνώση για τους φυσικούς νόμους (Φυσική) με την ύπαρξη των φυσικών νόμων (Φύση).
Οι νόμοι προϋπάρχουν, η γνώση για αυτούς όχι. Γι αυτό άλλωστε και η επιστήμη εξελίσσεται. Σε κάθε βήμα που κάνει γνωρίζει περισσότερο τον τρόπο λειτουργίας τους ή γνωρίζει νόμους που ενώ υπήρχαν τους αγνοούσε.
-
Μα ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα. Πως η έρευνα των επιστημόνων αφορά την ανακάλυψη. Εξ ου και λέμε ανακάλυψη κι όχι εφεύρεση. Γιατί μιλούμε για προϋπάρχοντα πράγματα. Μιλούμε για φυσική. Για βιολογία για χημεία. Εννοείται πως το παραγόμενο αποτέλεσμα εκ της ερεύνης είναι ακριβώς η επιστήμη. Ο φυσικός νόμος η χημική διατήρηση ο βιολογικός γενότυπος. Πόσο πιο ξεκάθαρα να το είπω; Η έρευνα (η διαδικασία δηλαδής) ανακαλύπτει (η ανακάλυψη είναι το προϊόν) τους φυσικούς νόμους (την επιστήμη).
-
Α, να είπω και τούτο. Η επιστήμη δεν είναι η γνώση. Ημπορεί να γνωρίζομε μέρος της επιστήμης (π.χ. της φυσικής κτλ). Και καθώς ερευνούμε θα διευρύνεται η γνώση μας γύρω απ' την επιστήμη. Πρόσεξε την τελευταία πρόταση και τη διαφορά γνώσης-επιστήμης.
-
Αχ, βρε Leon. Αδύνατον να συνεννοηθούμε. 😁😁
Η επιστήμη δεν είναι οι νόμοι, αλλά η γνώση για τους νόμους.
Η διατύπωση ενός νόμου δεν είναι τίποτα παραπάνω από την περιγραφή μιας αρχής που ήδη υπάρχει, αλλά δεν ξέραμε πώς να την περιγράψουμε. Γι αυτό μιλάμε για ανακάλυψη και όχι για εφεύρεση.
Μια ορθή γωνία υπάρχει πριν από εσένα. Όταν εσύ την περιγράφεις λέγοντας ότι έχει 90 μοίρες, τότε παράγεις επιστήμη. Η γνώση αυτή δεν προϋπήρχε, η γωνία προϋπήρχε.
-
Α, να είπω και τούτο. Η επιστήμη δεν είναι η γνώση. Ημπορεί να γνωρίζομε μέρος της επιστήμης (π.χ. της φυσικής κτλ). Και καθώς ερευνούμε θα διευρύνεται η γνώση μας γύρω απ' την επιστήμη. Πρόσεξε την τελευταία πρόταση και τη διαφορά γνώσης-επιστήμης.
Η επιστήμη ως λέξη σημαίνει γνώση. ''Επίσταμαι'' σημαίνει γνωρίζω με βεβαιότητα.
Αυτήν την έννοια έχει η λέξη ''επιστήμη'' στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και με αυτήν τη χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα.
Εσύ έχεις στο μυαλό σου την επιστήμη ως το επιστητό (αυτό που μπορεί κανείς να γνωρίσει από τη Φύση) ή γενικά, ως τις αρχές λειτουργίας της Φύσης.
Είναι δική σου προσέγγιση. Δεν έχει σχέση με τον ορισμό της επιστήμης. Τι να σου πω... Άνοιξε ένα λεξικό να δεις.
-
Αχ, διαφωνόμεΝ! Χαχαχαχα!
Γι' αυτό λέμε η γνώση μας σε σχέση με την επιστήμη (π.χ. τη φυσική) αυξάνεται καθώς προχωρούν οι έρευνες. Δεν ήταν ότι δεν ξέραμε πώς να περιγράψομε το νόμο της φυσικής. Δε γνωρίζαμε καν το νόμο της φυσικής. Αυτός υπήρχε. Κι ήταν εν τη γενέσει του αναπόσπαστο κομμάτι της επιστήμης της φυσικής. Η γνώση μας (γύρω απ' την επιστήμη) αυξάνεται. Δεν αυξάνεται η... επιστήμη.
apri έχεις μπερδευτεί λιγουλάκι καθώς, θεωρώ, επηρεάζεσαι απ' την ετυμολογική ανάλυση της λέξης επιστήμη. :D (Η σημασία μιας λέξης δεν είναι, εν γένει, συνώνυμη με την παράγουσα τη λέξη έννοια).
Και πρόσεξε το παράδειγμά σου. Δεν προϋπήρχε μόνον η γωνία. Προϋπήρχε η καθετότητα των πλευρών της γωνίας. Αλλιώς όλες οι γωνίες θα ήσαν... ίδιες!
-
Σε κάθε περίπτωση και διά να μην κουράζομε τους φιλομαθείς αναγνώστας θεωρώ πως εκάμαμε αμφότεροι πενηνταράκια τα όσα υποστηρίζομε. Ας μη λησμονούμε το θέμα μας. Darwinism ή creationism; ;D
-
Θετικές και φυσικές επιστήμες: ασχολούνται με τη μελέτη των φυσικών φαινομένων και των τυπικών συστημάτων με βάση την παρατήρηση, το πείραμα και τη λογική.
Νομίζω ότι δε χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις.
Σε καμία περίπτωση η θρησκεία δεν εμπλέκεται με την επιστήμη.
Υ.Γ Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών εντάσσεται ξεκάθαρα στο πεδίο των φυσικών επιστημών.
-
Δε γνωρίζαμε καν το νόμο της φυσικής. Αυτός υπήρχε. Κι ήταν εν τη γενέσει του αναπόσπαστο κομμάτι της επιστήμης της φυσικής.
Και πρόσεξε το παράδειγμά σου. Δεν προϋπήρχε μόνον η γωνία. Προϋπήρχε η καθετότητα των πλευρών της γωνίας. Αλλιώς όλες οι γωνίες θα ήσαν... ίδιες!
Kαι οι νόμοι υπήρχαν και οι γωνίες με τις 90 μοίρες υπήρχαν.
Εμείς δεν το γνωρίζαμε. Αυτό ακριβώς λέω.
Η επιστήμη γεννήθηκε από τη στιγμή που τα παρατηρήσαμε.
Εσύ μπερδεύεις τη Φυσική (επιστήμη) με τη Φύση (αντικείμενο της επιστήμης). Έχεις δικό σου ορισμό για την επιστήμη.
Αφού τον προτιμάς, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.
Ούτως ή άλλως, το βασικό θέμα της συζήτησης είναι άλλο.
Και σε αυτό είπαμε τις απόψεις μας επαρκώς.