*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 576099 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2296 στις: Μάρτιος 07, 2019, 12:04:45 πμ »
Δηλαδή,  μπορούμε  να δίνουμε τον καὶ εἰ  (μαζί με τον  κἄν) στους διαζευκτικούς συνδέσμους;

Δεν βλέπω γιατί να αποκλειστεί ο καὶ εἰ/κεἰ ... καὶ εἰ/κεἰ, όταν δεν αποκλείουμε τον καὶ ἂν/κἂν ... καὶ ἂν/κἄν. Ότι σε αυτά τα σχήματα βλέπουμε υποθετική διάζευξη, είναι ολοφάνερο, και δεν αίρεται αυτή η αλήθεια από το γεγονός ότι δεν αναφέρονται στα δύο σχολικά Συντακτικά. Στη διδακτική πράξη όμως, εγώ δεν θα έδινα τα σχήματα αυτά στη διδασκαλία της διαζευκτικής σύνδεσης, αλλά όταν θα τα έβρισκα σε κείμενο, θα εξηγούσα ότι πρόκειται για υποθετικές προτάσεις συνδεόμενες συμπλεκτικά (επομένως, θα αναγνώριζα και υποθετικό λόγο) και ότι αυτή η μορφή αποτελεί μεταφραστικά ένα είδος διάζευξης.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:45:34 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2297 στις: Μάρτιος 07, 2019, 12:18:49 μμ »
θα εξηγούσα ότι πρόκειται για υποθετικές προτάσεις συνδεόμενες συμπλεκτικά (επομένως, θα αναγνώριζα και υποθετικό λόγο) και ότι αυτή η μορφή αποτελεί μεταφραστικά ένα είδος διάζευξης.

Αυτό είναι μια καλή εξήγηση για το τι ακριβώς συμβαίνει εδώ!
Σε ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5702
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2298 στις: Μάρτιος 07, 2019, 08:37:16 μμ »
Δηλαδή,  μπορούμε  να δίνουμε τον καὶ εἰ  (μαζί με τον  κἄν) στους διαζευκτικούς συνδέσμους;


Μορφολογικά και συντακτικά δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στα "είτε...είτε", "εάντε...εάντε", "κἄν... κἄν", "καὶ εἰ....καὶ εἰ".
Έχεις ένα σχήμα που αποτελείται από την επανάληψη ενός υποθετικού συνδέσμου και ενός συμπλεκτικού.
Περαιτέρω, θα έλεγα ότι υπάρχει μια εμφατική συμπλοκή δυο υποθετικών προτάσεων με εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο.

Αυτό σημαίνει:
Πρώτον, ότι ο ομιλητής συνδέει δυο ενδεχόμενα που με έμφαση θεωρεί ισοδύναμα.
Και δεύτερον, ότι παραδόξως, παρά την ισοδυναμία που δείχνει η συμπλοκή, στην πραγματικότητα το περιεχόμενο των προτάσεων δεν ταυτίζεται αλλά είναι διαφορετικό ή και αντίθετο.
Ο λόγος που συμβαίνουν τα παραπάνω -και προκύπτει, νομίζω, περισσότερο ως υπονόημα- είναι ότι ο ομιλητής αδιαφορεί και για τα δυο ενδεχόμενα.
 
Όλα αυτά, τα συντακτικά τα περιγράφουν με τον όρο "παραδιάζευξη ή αδιάφορη διάζευξη" (και όχι π.χ "αδιάφορη συμπλοκή") ίσως γιατί έχουμε δυο ενδεχόμενα, κάτι που θυμίζει πολύ το μοτίβο της διάζευξης "ή...ή".


Σε επίπεδο χρήσης, τώρα, το "είτε" και το "εάντε" χρησιμοποιούνται μόνο σε τέτοιο περιβάλλον. Οπότε η διαζευκτική τους χρήση είναι συμβατική.
Γι' αυτό πιστεύω ότι έχουν συμπεριληφθεί στους διαζευκτικούς συνδέσμους.
Αντιθέτως, το "κἄν" και το "καὶ εἰ" λειτουργούν συνηθέστερα ως παραχωρητικοί σύνδεσμοι και σπανιότερα σε τέτοια διαζευκτικά σχήματα. Άρα, είναι λογικό να μην αναφέρονται στον κατάλογο των διαζευκτικών συνδέσμων, ειδικά σε σχολικά εγχειρίδια.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 07, 2019, 08:41:24 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2299 στις: Μάρτιος 08, 2019, 10:56:15 πμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, apri, για την απάντηση!

Δηλαδή, ενώ σε όλες αυτές τις δομές έχουμε υποθετικές προτάσεις που συνδέονται συμπλεκτικά, η σύνδεση δύο διαφορετικών ή αντίθετων ενδεχομένων, εκ των οποίων όποιο και αν συμβεί, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο, οδηγεί νοηματικά (και επομένως μεταφραστικά, όπως είπε ο Sali) σε διάζευξη. Και επειδή τα  εἴτε, ἐάντε βρίσκονται μόνο σε τέτοια διαζευκτικά σχήματα, καταλήγουν να θεωρούνται διαζευκτικοί σύνδεσμοι σε αντίθεση με τους κἄν, καὶ εἰ, των οποίων η διαζευκτική χρήση είναι πιο σπάνια.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:45:34 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5702
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2300 στις: Μάρτιος 08, 2019, 01:43:37 μμ »
Ναι, αυτό πιστεύω. :)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2301 στις: Απρίλιος 07, 2019, 11:02:41 πμ »
Είχαμε δει αναφορική του τύπου ὁ αὐτὸς ὅσπερ και είχαμε πει ότι είναι παραβολική. Η σύγκριση όμως γίνεται ως προς τι, τον τρόπο ή το ποιόν;

Παράδειγμα: ἠξίου τὴν αὐτὴν Πασίωνι γενέσθαι ζημίαν, ἧσπερ ἂν αὐτὸς ἐτύγχανον.
Και τι συντακτική θέση έχει ακριβώς η αναφορική στο τὴν αὐτὴν;
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2019, 11:16:41 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2302 στις: Απρίλιος 07, 2019, 01:54:46 μμ »
Είχαμε δει αναφορική του τύπου ὁ αὐτὸς ὅσπερ και είχαμε πει ότι είναι παραβολική. Η σύγκριση όμως γίνεται ως προς τι, τον τρόπο ή το ποιόν;

Παράδειγμα: ἠξίου τὴν αὐτὴν Πασίωνι γενέσθαι ζημίαν, ἧσπερ ἂν αὐτὸς ἐτύγχανον.
Και τι συντακτική θέση έχει ακριβώς η αναφορική στο τὴν αὐτὴν;

Σίγουρα πρόκειται για σύγκριση ταυτότητας, τίποτε άλλο. Αν ήθελε ο συγγραφέας να δώσει έμφαση στα ποιοτικά χαρακτηριστικά της ζημίας, θα προτιμούσε άλλο παραβολικό ζεύγος: τοιαύτην ... οἷάσπερ.

Η παραβολική πρόταση καθιστά συγκεκριμένο το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Σύμφωνα με πολλούς μελετητές, οι προτάσεις αυτές γενικώς λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο δεικτικό.

Σημειωτέον ότι στη θέση της αντωνυμίας στο αναφορικό μέρος (ὅσπερ, ἥπερ, ὅπερ) μπορούμε να έχουμε και το επίρρημα ὥσπερ, το οποίο ωστόσο δεν έχει σημασία τρόπου, αλλά αντικαθιστά την αντωνυμία: Ξενοφ. ΚΠ, IV, 4, 10 οὐχ ὁ αὐτὸς ἄρξει ὑμῶν ὅσπερ καὶ πρότερον [ενν. ἦρχε]· οἰκήσετε δὲ τὰς αὐτὰς οἰκίας … ὥσπερ νῦν [ενν. οἰκεῖτε], όπου: ὥσπερ = ἅσπερ.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2019, 02:01:20 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2303 στις: Απρίλιος 07, 2019, 06:26:39 μμ »
Η παραβολική πρόταση καθιστά συγκεκριμένο το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Σύμφωνα με πολλούς μελετητές, οι προτάσεις αυτές γενικώς λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο δεικτικό.

Ναι, αυτό το ήξερα για τις παραβολικές, αλλά είχα μια αμφιβολία για τη συγκεκριμένη, γιατί εδώ ο προσδιοριζόμενος όρος είναι οριστική αντωνυμία.

Σε ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2304 στις: Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ »
Εἰ δέ τίς με ἔροιτο εἰ καὶ νῦν ἔτι μοι δοκοῦσιν οἱ Λυκούργου νόμοι ἀκίνητοι διαμένειν: το ἔτι εδώ είναι ποσοτικό ή χρονικό;
 Ο καὶ προσθετικός;

Ισχύει αυστηρώς κάτι που διάβασα σε φροντιστηριακές σημειώσεις, ότι το έναρθρο απαρέμφατο,  όταν δεν εξαρτά όρους, ισοδυναμεί και μεταφράζεται με το αντίστοιχο ουσιαστικό, ενώ όταν εξαρτά όρους, δεν μεταφράζεται με ουσιαστικό, αλλά διατηρεί τη ρηματική του φύση, με παράδειγμα ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν (= του λόγου), ενώ ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν ταῦτα (=επιθυμώ το να λέω αυτά);

ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό).  Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2019, 12:11:10 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2305 στις: Απρίλιος 14, 2019, 07:04:16 μμ »
Εἰ δέ τίς με ἔροιτο εἰ καὶ νῦν ἔτι μοι δοκοῦσιν οἱ Λυκούργου νόμοι ἀκίνητοι διαμένειν: το ἔτι εδώ είναι ποσοτικό ή χρονικό;
 Ο καὶ προσθετικός;

Χρονικό το ἔτι, σύμφωνα με το LJS (s.v. ἔτι, Ι, 1). Ο καὶ προσθετικός ή, καλύτερα ίσως, επιδοτικός (καὶ νῦν ἔτι = ακόμη και σήμερα).

Ισχύει αυστηρώς κάτι που διάβασα σε φροντιστηριακές σημειώσεις, ότι το έναρθρο απαρέμφατο,  όταν δεν εξαρτά όρους, ισοδυναμεί και μεταφράζεται με το αντίστοιχο ουσιαστικό, ενώ όταν εξαρτά όρους, δεν μεταφράζεται με ουσιαστικό, αλλά διατηρεί τη ρηματική του φύση, με παράδειγμα ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν (= του λόγου), ενώ ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν ταῦτα (=επιθυμώ το να λέω αυτά);

Και βέβαια δεν ισχύει αυστηρά αυτή η διάκριση. Αν δηλαδή εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, πρέπει όντως να το μεταφράσουμε ως ρήμα, έτσι ώστε να αποδίδονται σωστά το υποκείμενο, το αντικείμενο, οι προσδιορισμοί κ.λπ.· αλλά όταν δεν εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, μπορούμε να το μεταφράσουμε με όποιον τρόπο επιθυμούμε, ως ουσιαστικό ή ως ρήμα. Βλέπουμε κάθε φορά τι ταιριάζει περισσότερο. Μπορεί λ.χ. να πρέπει να δοθεί έμφαση στη χρονική βαθμίδα ή στο ποιόν ενεργείας, οπότε η απόδοσή του ως ουσιαστικού δεν ταιριάζει· άλλοτε πάλι η μετάφρασή του με ουσιαστικό είναι προτιμότερη για μια στρωτή μετάφραση, ιδίως όταν το απαρέμφατο συνδέεται παρατακτικώς με ουσιαστικό: Πλάτ. Φαίδων, 97 c ἡ ψυχή, ὅταν μὲν τῷ σώματι προσχρῆται εἰς τὸ σκοπεῖν τι ἢ διὰ τοῦ ὁρᾶνδιὰ τοῦ ἀκούεινδι' ἄλλης τινὸς αἰσθήσεως... (=... ή με την όραση ή με την ακοή ή με κάποια άλλη αίσθηση...).

ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό).  Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.

Κατηγορηματικό προσδιορισμό θα το έλεγα κι εγώ. Δεν είναι απολύτως αναγκαίο το ουσιαστικό να είναι έναρθρο. Δες εδώ: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 4, 19 Οἱ δὲ Θηβαῖοι ... ἔπεμψαν εἰς Ἀθήνας ἄγγελον ἐστεφανωμένον [η επιθ. μτχ. κατηγορηματικός προσδιορισμός = παροδική ιδιότητα].
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2306 στις: Απρίλιος 14, 2019, 09:30:06 μμ »
Ο καὶ προσθετικός ή, καλύτερα ίσως, επιδοτικός (καὶ νῦν ἔτι = ακόμη και σήμερα).

Μεταξύ αυτών των δύο ήμουν, προσθετικός ή επιδοτικός με την έννοια που λες («ακόμη και τώρα»), αλλά δίσταζα να τον χαρακτηρίσω επιδοτικό για τον εξής λόγο: όταν εξηγούμε γιατί μια πρόταση που εισάγεται με εἰ καί, ἂν καὶ κ.λπ. δεν είναι εναντιωματική, αλλά υποθετική λέμε (τα Συντακτικά λένε) ότι εδώ ο καὶ δεν είναι επιδοτικός, αλλά προσθετικός (ή αν έχουμε καὶ εἰ κ.λπ. μπορεί να είναι μεταβατικός ή συνδετικός). Εδώ πώς θα εξηγήσουμε ότι είναι επιδοτικός, αλλά η δευτερεύουσα υποθετική; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δευτερεύουσα δεν είναι εναντιωματική, γιατί ο επιδοτικός καὶ δεν συνάπτεται με το εἰ, αλλά με το νῦν;

Και βέβαια δεν ισχύει αυστηρά αυτή η διάκριση.
όταν δεν εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, μπορούμε να το μεταφράσουμε με όποιον τρόπο επιθυμούμε, ως ουσιαστικό ή ως ρήμα. Βλέπουμε κάθε φορά τι ταιριάζει περισσότερο.

Και εγώ αυτό ήξερα, αλλά κάτι τέτοιοι απόλυτα δοσμένοι κανόνες σε κάνουν να αναρωτιέσαι.

καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα... ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν: σύμφωνα με το γενικό κανόνα, εφόσον ο όρος που προσδιορίζει η αναφορική (Κριτοδήμου) δεν έχει άρθρο, συμπτύσσεται σε άναρθρη μετοχή. Μήπως όμως, επειδή είναι κύριο όνομα, χρειάζεται άρθρο στη μετοχή; 

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτόν: η  αναφορική, αφού έχει ε.π.λ. είναι οπωσδήποτε τελική. Εφόσον όμως το ἔσοιτο, το οποίο προσδιορίζει η αναφορική, δεν είναι ρήμα σκόπιμης ενέργειας, φαίνεται ότι ο σκοπός που εμπεριέχει η αναφορική προκύπτει από το ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης.
Αυτό σημαίνει ότι σε ανάλογη περίπτωση, όταν δεν υπάρχει στην αναφορική ε.π.λ. να μας κατευθύνει, πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν, για να επιλέξουμε μεταξύ τελικής και συμπερασματικής και το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης; 
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2019, 09:33:07 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5702
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2307 στις: Απρίλιος 15, 2019, 01:01:11 πμ »
ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό). Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.

Όλα τα επίθετα ή τα ουσιαστικά με κατηγορηματική χρήση προϋποθέτουν δίπλα τους κάποιον τύπο του "ειμί" (ρήμα, απαρέμφατο, μετοχή). Απλώς, το απαρέμφατο και η μετοχή συνήθως παραλείπονται.
Όλα τα είδη του κατηγορουμένου (υποκειμένου/αντικειμένου, επιρρηματικό, προληπτικό) και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός κάπως έτσι προκύπτουν.
Οπότε στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι μόνο το νόημα που δεν αλλάζει. Στην ουσία, δεν αλλάζει και η σύνταξη. Έχεις ένα επίθετο σε κατηγορηματική χρήση λόγω παράλειψης μετοχής του "ειμί". Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα ελληνικά συντακτικά το ονομάζουν "κατηγορηματικό προσδιορισμό".

Να προσθέσω επίσης ότι εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαμε να έχουμε έναρθρο ουσιαστικό, γιατί το "βασιλεύς" κατά κανόνα δεν παίρνει άρθρο, εκτός αν προσδιορίζει (Κύρος ο βασιλεύς) ή προσδιορίζεται (ο των Περσών βασιλεύς).



Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δευτερεύουσα δεν είναι εναντιωματική, γιατί ο επιδοτικός καὶ δεν συνάπτεται με το εἰ, αλλά με το νῦν;

Ναι.


καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα... ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν: σύμφωνα με το γενικό κανόνα, εφόσον ο όρος που προσδιορίζει η αναφορική (Κριτοδήμου) δεν έχει άρθρο, συμπτύσσεται σε άναρθρη μετοχή. Μήπως όμως, επειδή είναι κύριο όνομα, χρειάζεται άρθρο στη μετοχή; 


Έχω την αίσθηση ότι, αν βάλεις άρθρο στη μετοχή (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του αποθανόντος...), κατά κάποιον τρόπο θα παίζει διαφοροποιητικό ρόλο, δηλ. θα διευκρινίζει ότι πρόκειται γι' αυτόν τον Κριτόδημο που πέθανε από τους Λακεδαιμόνιους και όχι για κάποιον άλλον συνονόματο. Πιθανότατα όμως, αυτόν τον ρόλο παίζει και η αναφορική, γιατί -απ' ό,τι καταλαβαίνω- ο ομιλητής συστήνει τη γυναίκα του.

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτόν:   
Αυτό σημαίνει ότι σε ανάλογη περίπτωση, όταν δεν υπάρχει στην αναφορική ε.π.λ. να μας κατευθύνει, πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν, για να επιλέξουμε μεταξύ τελικής και συμπερασματικής και το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης; 

Το ρήμα πρέπει πάντα να το κοιτάς.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 15, 2019, 01:23:26 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1937
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2308 στις: Απρίλιος 15, 2019, 01:57:25 πμ »
Να προσθέσω επίσης ότι εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαμε να έχουμε έναρθρο ουσιαστικό, γιατί το "βασιλεύς" κατά κανόνα δεν παίρνει άρθρο, εκτός αν προσδιορίζει (Κύρος ο βασιλεύς) ή προσδιορίζεται (ο των Περσών βασιλεύς).

Ισχύει και για άλλα ονόματα αυτό; Έχεις να με παραπέμψεις κάπου για να τα δω;

Έχω την αίσθηση ότι, αν βάλεις άρθρο στη μετοχή (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του αποθανόντος...), κατά κάποιον τρόπο θα παίζει διαφοροποιητικό ρόλο, δηλ. θα διευκρινίζει ότι πρόκειται γι' αυτόν τον Κριτόδημο που πέθανε από τους Λακεδαιμόνιους και όχι για κάποιον άλλον συνονόματο. Πιθανότατα όμως, αυτόν τον ρόλο παίζει και η αναφορική, γιατί -απ' ό,τι καταλαβαίνω- ο ομιλητής συστήνει τη γυναίκα του.


Εννοείς ότι, αν βάλουμε άρθρο, δίνουμε στη μετοχή ρόλο επιθετικού προσδιορισμού, ενώ, αν δεν βάλουμε, παράθεσης; Πάντως η αναφορική θέση παράθεσης πρέπει να έχει γιατί ολόκληρο το χωρίο είναι καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα τοῦ Ἀλωπεκῆθεν, ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν, ὅτε ἡ ναυμαχία ἐγένετο ἐν Ἑλλησπόντῳ (η διευκρίνιση γίνεται με το τοῦ Ἀλωπεκῆθεν).

Το ρήμα πρέπει πάντα να το κοιτάς.

Ναι, αλλά ποιο ρήμα;  Γιατί, ενώ κανονικά κοιτάμε το ρήμα της πρότασης την οποία προσδιορίζει η αναφορική, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η αναφορική είναι τελική προφανώς λόγω του ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης. Και η απορία μου είναι αν αυτό, δηλαδή το να παίζει ρόλο στον χαρακτηρισμό μια μικτής αναφορικής το ρήμα της έμμεσης και όχι της άμεσης εξάρτησης, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά.  Θυμάστε να το έχετε ξαναδεί;
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 15, 2019, 01:59:03 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5702
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2309 στις: Απρίλιος 15, 2019, 12:43:37 μμ »
Ισχύει και για άλλα ονόματα αυτό; Έχεις να με παραπέμψεις κάπου για να τα δω;


Μπορείς να δεις στον Smyth παρ. 144
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:39:4.NewPerseusMonographs

και στον Buttmann παρ. 124 και σημειώσεις
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA344&lpg=PA344&dq=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%82+article+omitted&source=bl&ots=MV7wDAuMWZ&sig=ACfU3U1VdKmVat9cuIasUYzwSIIQ1Up49Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwizgPu7zNDhAhVQbFAKHQLMBiYQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%82%20article%20omitted&f=false


Αν βρεις χρόνο, θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά σε όλες τις παραγράφους που αφορούν το άρθρο. Έχουν ενδιαφέρον.
Στον Smyth δες από την παρ. 1118 και κάτω (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/navigate.pl?NewPerseusMonographs.9)



Εννοείς ότι, αν βάλουμε άρθρο, δίνουμε στη μετοχή ρόλο επιθετικού προσδιορισμού, ενώ, αν δεν βάλουμε, παράθεσης; Πάντως η αναφορική θέση παράθεσης πρέπει να έχει γιατί ολόκληρο το χωρίο είναι καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα τοῦ Ἀλωπεκῆθεν, ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν, ὅτε ἡ ναυμαχία ἐγένετο ἐν Ἑλλησπόντῳ (η διευκρίνιση γίνεται με το τοῦ Ἀλωπεκῆθεν).


Ναι, αυτό εννοώ.
Και έτσι όπως το παραθέτεις, μπορεί πάλι να παίξει αυτούς τους δυο ρόλους. Δηλ. μπορεί έναρθρη να είναι μια δεύτερη διευκρινιστική παράθεση  (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του Αλωπεκήθεν, του αποθανόντος) ή άναρθρη να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός που δίνει μια πρόσθετη πληροφορία (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του Αλωπεκήθεν, αποθανόντος).
Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, διαβάζοντάς το.



Ναι, αλλά ποιο ρήμα;  Γιατί, ενώ κανονικά κοιτάμε το ρήμα της πρότασης την οποία προσδιορίζει η αναφορική, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η αναφορική είναι τελική προφανώς λόγω του ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης. Και η απορία μου είναι αν αυτό, δηλαδή το να παίζει ρόλο στον χαρακτηρισμό μια μικτής αναφορικής το ρήμα της έμμεσης και όχι της άμεσης εξάρτησης, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά.  Θυμάστε να το έχετε ξαναδεί;


Το ρήμα έμμεσης εξάρτησης παίζει πάντα ρόλο στα ελληνικά και με τη σημασία του και με τον χρόνο του.
Ειδικά στο παράδειγμά σου, παίζει σημαντικό ρόλο η σημασία του, δεδομένου ότι το "έσοιτο" είναι κάπως ουδέτερο σημασιολογικά. Πέρα όμως από αυτό, ένδειξη ότι είναι αναφορικοτελική αποτελεί και ο μελλοντικός χρόνος των ρημάτων της.


Γενικά, το πλαίσιο της αναφορικοτελικής δεν είναι τυχαίο.
Από το "εσκόπει" εξαρτώνται δυο προτάσεις, που ανήκουν σε αυτήν την ιδιαίτερη κατηγορία τελικών για την οποία έχουμε ξανασυζητήσει εδώ. Είναι αυτές που εισάγονται με τα "όπως/ως/ίνα" και εξαρτώνται από ρήματα που δηλώνουν προσπάθεια και φροντίδα (π.χ πάντα ποιῶ, παρασκευάζομαι), σχεδιασμό-σκέψη (π.χ σκοπώ, μηχανώμαι) και παράκληση (π.χ δέομαι, παραγγέλλω).

Στα ξένα συντακτικά αναφέρονται και ως object clauses, ενώ τα ελληνικά συχνά κάνουν λόγο για πλάγιες ερωτηματικές.
Η αλήθεια είναι ότι είναι μεγάλος πειρασμός να πεις ότι αποτελούν το ακριβώς αντίστοιχο των τελικών απαρεμφάτων, μια και στην εξέλιξη της γλώσσας κάπως έτσι λειτούργησαν. Ακόμα και σήμερα, ακούς στον επίσημο λόγο τέτοιες αρχαιοπρεπείς παρακλήσεις του τύπου "Παρακαλείσθε όπως....".
Ωστόσο, αμφιβάλλω αν είχαν εξ αρχής αυτήν τη λειτουργία, γιατί:
α) δεν τις βρίσκεις δίπλα σε βουλητικά ρήματα
β) δεν ταιριάζουν ως αντικείμενο με όλα τα ρήματα, όπως αυτά της προσπάθειας (π.χ ἔπρασσεν ὅπως πόλεμος γένηται)
γ) συχνά τα ίδια ρήματα συντάσσονται είτε με το όπως/ώστε+απαρέμφατο που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ ἐπιμελήθητε προθύμως ὅπως διπλάσια σῖτα καὶ ποτὰ παρασκευασθῆναι) είτε με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που εκφράζει σκοπό (π.χ ξυνανέπειθε δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι).
Δηλαδή, φαίνεται να εκφράζουν όχι απλώς επιθυμία όπως το απλό τελικό απαρέμφατο, αλλά επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας σειράς ενεργειών.

Ένα άλλο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό τους όταν εισάγονται με το "όπως", είναι πως συχνά εκφέρονται με οριστική μέλλοντα, όπως και οι αναφορικοτελικές. Σε μέλλοντα βρίσκουμε και τις τελικές μετοχές, αλλά και το τελικό απαρέμφατο δίπλα στο "μέλλω", ρήμα σχεδιασμού και φροντίδας. Ίσως, η χρήση μέλλοντα επιστρατεύεται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που είναι απαραίτητο να είναι σαφές ότι η πράξη είναι υστερόχρονη.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1160222
  • Σύνολο θεμάτων: 19217
  • Σε σύνδεση σήμερα: 818
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 413
Σύνολο: 421

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.092 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.