1
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« στις: Μάιος 11, 2024, 07:08:11 μμ »Σε ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια, apri!
Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση. 1
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 11, 2024, 07:08:11 μμ »Σε ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια, apri! 2
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 10, 2024, 11:41:20 μμ »Η ιδιαιτερότητα με την "κατηγορηματική" (ή "συμπληρωματική") μετοχή όμως είναι ότι ως όρος δείχνει συντακτικό ρόλο. Δηλαδή, θα είναι περίεργο να πεις ότι η μετοχή είναι συμπληρωματική, ενώ παίζει τον ρόλο της επεξήγησης (που δεν είναι συμπλήρωμα). Ααα! Τώρα κατάλαβα -μάλλον- τι θέλεις να πεις. Ότι, όταν λέμε πως μια μετοχή είναι κατηγορηματική - συμπληρωματική, είναι το ίδιο όπως όταν λέμε ότι το τάδε ουσιαστικό έχει θέση αντικειμένου στο τάδε ρήμα και όχι όπως όταν λέμε ότι μια πρόταση είναι ειδική ή αιτιολογική ή κάτι άλλο. Με βάση τα ελληνικά συντακτικά όμως υπάρχει πρόβλημα, γιατί λένε ότι η μετοχή πρέπει να λειτουργεί ως κατηγορούμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Όμως, σε μετοχές δίπλα σε τέτοια ρήματα αυτό δεν ισχύει. Ναι, κατάλαβα. Και η αλήθεια είναι ότι θα συνέτασσαν οι περισσότεροι. Αλλά τελικά το να χαρακτηριστεί μια μετοχή κατηγορηματική - συμπληρωματική ως επεξήγηση δεν στέκει μόνο με βάση τα παλιά ελληνικά Συντακτικά ή είναι ούτως ή άλλως λάθος, για τον λόγο που μου εξήγησες πριν, ότι δηλαδή ο όρος κατηγορηματική - συμπληρωματική μετοχή δείχνει συντακτικό ρόλο και δεν είναι σημασιολογικός όρος; 3
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 10, 2024, 09:03:18 μμ »Δηλαδή, αν είχες ένα ειδικό απαρέμφατο να επεξηγεί μια δεικτική αντωνυμία/αντικείμενο του ρήματος, θα έλεγες ότι το απαρέμφατο εκτός από επεξηγηση είναι και συμπλήρωμα, επειδή αυτό θα ήταν, αν δεν υπήρχε η δεικτική αντωνυμία; Όχι, δεν θα έλεγα ότι είναι συμπλήρωμα, αλλά θα έλεγα ότι είναι ειδικό απαρέμφατο ως επεξήγηση. Ένα ειδική απαρέμφατο και μια ειδική πρόταση παραμένουν ειδικό απαρέμφατο και ειδική πρόταση, είτε είναι αντικείμενο ρήματος είτε επεξήγηση σε δεικτική αντωνυμία που είναι το αντικείμενο του ρήματος. Θέλω να πω, δεν αλλάζει το είδος του απαρεμφάτου ή της δευτ., γιατί επεξηγούν το αντικείμενο, αλλά δεν είναι τα ίδια αντικείμενα. Το είδος της μετοχής γιατί να αλλάξει; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Από την άλλη με αυτά που γράφεις είναι σαν μην διακρίνεις μεταξύ κατηγορηματικής και τροπικής μετοχής, αφού γράφεις "είναι τροπικές που συμπληρώνουν το ρήμα. Και σε αυτήν την περίπτωση τις λέμε συμπληρωματικές ή κατηγορηματικές", και αυτό είναι μάλλον που έχει προκαλέσει τη σύγχυση. Γιατί αυτές τις μετοχές που χαρακτηρίζουμε τροπικές τις έχουν και τα ξενόγλωσσα Συντακτικά στις επιρρηματικές, δηλαδή σε άλλο είδος μετοχών από ό,τι τις συμπληρωματικές.
Από τη διατύπωσή του δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και αν θεωρεί ότι οι μετοχές επεξηγούν το δεικτικό, αλλά, αν τις θεωρεί απευθείας συμπλήρωμα ρήματος, θα τις χώριζε με κόμμα; 4
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 10, 2024, 04:06:12 μμ »Κοίτα, η επεξήγηση/ παράθεση (appositive) είναι συντακτικά ισοδύναμη με τον όρο που προσδιορίζει (anchor) αλλά σε σχέση με τον όρο εξάρτησης τους. Ακριβώς! Για αυτό, αν το οὕτως είναι συμπλήρωμα ρήματος (και όχι προαιρετικός επιρρηματικός προσδιορισμός), πρέπει να επεξηγείται από κατηγορηματική, δηλαδή συμπληρωματική μετοχή, και όχι από επιρρηματική τροπική, ώστε να η επεξήγηση να ισοδυναμεί συντακτικά με τον επεξηγούμενο όρο. Άλλωστε, δεν θα προκαλέσει μεγαλύτερη απορία πώς γίνεται μια κατηγορηματική μετοχή να επεξηγεί τροπικό επίρρημα; Μα, αυτό μπορώ -νομίζω- να το εξηγήσω λέγοντας ότι η μετοχή θα πρέπει να χαρακτηριστεί ό,τι θα χαρακτηριζόταν, αν έλειπε το οὕτως. Αυτό δεν είναι το λογικό; Οπότε ας θέσω λίγο διαφορετικά την ερώτησή μου: με την περίφραση ἀχάριστος εἰμί η μετοχή πρέπει να χαρακτηριστεί κατηγορηματική, δηλαδή συμπλήρωμα ρήματος, ή επιρρηματική τροπική; Αυτό όμως που δεν μου φαίνεται λογικό και για αυτό δεν μπορώ να το εξηγήσω με τίποτα στους μαθητές είναι πώς γίνεται η μετοχή με το χαρίζομαι να είναι κατηγορηματική, γιατί είναι ρήμα ευεργεσίας, αλλά με το ἀχάριστος εἰμί, που έχει ακριβώς την αντίθετη σημασία, και άρα ανήκει στην ίδια κατηγορία ρημάτων (ευεργεσίας - αδικοπραγίας) να μην είναι κατηγορηματική αλλά επιρρηματική... Τώρα, αν και οι 4 μετοχές, δηλαδή και αυτές από το χαρίζομαι, είναι καλύτερο στη σχολική διδασκαλία να χαρακτηριστούν τροπικές, δεν το ξέρω και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα μου: πώς θα χαρακτηρίζονταν από την πλειοψηφία των καθηγητών και κυρίως από την ΚΕΕ; Ούφ! Πριν στείλω το μήνυμα, είπα να κοιτάξω στον Kuhner, γιατί θυμήθηκα ότι κάπου σε αυτόν είχα δει παράδειγμα κατηγορηματικής μετοχής ως επεξήγησης και τελικά ήταν ακριβώς αυτό το παράδειγμα, οὕτως ἀχάριστοι εἶεν ἂν μάλιστα, ἑαυτούς τε κακοῦντες καὶ βαρέως φέροντες τὰς συμφοράς, το οποίο ο Kuhner δίνει στη συμπληρωματική μετοχή και γράφει "πολλάκις η μετοχή κείται ως συμπλήρωμα ρήματος, προηγουμένου μεν, συνδεδεμένου όμως μετά δεικτικού". Βέβαια, δίνει και παραδείγματα με ρήματα τα οποία δεν πρέπει να συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, π.χ. τὴν ἐμβολὴν ὧδε ποιοῦνται, ἅμα μὲν λαθεῖν πειρώμενοι, ἄμα δὲ φθάσαι και διὰ τάδε δεῖν πολεμεῖν, ἢ ἀδικουμένους ἢ βοηθοῦντας ἠδικημένοις, και με μπερδεύει. 5
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 09, 2024, 10:46:17 μμ »Πρόκειται για τροπικές εκφράσεις που προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος και συμπληρώνουν τη σημασία του, δηλ είναι συμπληρώματα του (και όχι προσαρτήματα που εμφανίζονται προαιρετικά). Δεν μπορεί λοιπόν να είναι και αυτές κατηγορηματικές ως επεξήγηση στο οὕτως; Και υποθετικές να τις πάρεις όλες, πάλι βγαίνει νόημα. Και νόημα βγαίνει και συνηγορούν υπέρ των υποθετικών μετοχών ο μέλλοντας και η δυνητική ευκτική των προτάσεων στις οποίες ανήκουν. Αν όμως δεχόμαστε ότι οι μετοχές συμπληρώνουν το ρήμα (ή έστω επεξηγούν συμπλήρωμα ρήματος), δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστούν κατηγορηματικές, έτσι δεν είναι; 6
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο« στις: Μάιος 09, 2024, 12:38:44 μμ »
δεόμεθα δὴ καὶ πατέρων καὶ μητέρων τῇ αὐτῇ ταύτῃ διανοίᾳ χρωμένους τὸν ἐπίλοιπον βίον διάγειν, καὶ εἰδέναι ὅτι οὐ θρηνοῦντες οὐδὲ ὀλοφυρόμενοι ἡμᾶς ἡμῖν μάλιστα χαριοῦνται, ἀλλ᾽ εἴ τις ἔστι τοῖς τετελευτηκόσιν αἴσθησις τῶν ζώντων, οὕτως ἀχάριστοι εἶεν ἂν μάλιστα, ἑαυτούς τε κακοῦντες καὶ βαρέως φέροντες τὰς συμφοράς· κούφως δὲ καὶ μετρίως μάλιστ᾽ ἂν χαρίζοιντο:
Έχουμε το χαριοῦνται και το ἀχάριστοι εἶεν, τα οποία είναι ρήματα ευεργεσίας – αδικοπραγίας. Οπότε οι μετοχές που έχω με έντονη γραφή θα πρέπει να είναι κατηγορηματικές. Οι δεύτερες μετοχές όμως, κακοῦντες και φέροντες, είναι επεξηγήσεις στο οὕτως. Ως επεξηγήσεις όμως στο οὕτως, το οποίο λογικά εμπεριέχει υπόθεση (όπως και το επόμενο κούφως) γίνεται να είναι κατηγορηματικές και όχι υποθετικές; Αλλά, αν χαρακτηρίσω αυτές υποθετικές, θα πρέπει το ίδιο να κάνω και με τις άλλες, θρηνοῦντες και ὀλοφυρόμενοι. Οπότε; Μπορείτε να μου πείτε πρώτον, ποιο είναι το σωστό συντακτικά και δεύτερον, ποιος χαρακτηρισμός αρμόζει καλύτερα για τη σχολική διδασκαλία, γιατί έχω την αίσθηση ότι οι περισσότερο (αν όχι όλοι), θα τις χαρακτήριζαν υποθετικές. Πάντως το σίγουρο είναι ότι ό,τι ισχύει πρέπει να ισχύει και τα δύο ζεύγη μετοχών, σωστά; 7
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη« στις: Απρίλιος 24, 2024, 11:26:10 πμ »Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed". Αυτή τη σύνταξη με το καλῶς ἔχει απρόσωπο ούτε που θα την σκεφτόμουν! Δεν ξέρω και κατά πόσο συνηθίζεται το καλῶς ἔχει ως απρόσωπη έκφραση, αλλά στα κείμενα θυμάμαι να έχω συναντήσει αρκετές φορές το προσωπικό ἔχει + υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας + τροπικό επίρρημα. Τώρα νοηματικά... Εξαρτάται πιο είναι ακριβώς το νόημα της φράσης με το προσωπικό ἔχει. Αν η φράση σημαίνει απλώς ότι επιδείκνυε τα κάλλη της, μου φαίνεται πιο λογικό το νόημα από ό,τι με το απρόσωπο ἔχει. Αν όμως το (τοσαῦτα) - ὅσα σημαίνει ότι επιδείκνυε μόνο τόσα όσα ήταν ωραία, δεν είναι ικανοποιητικό το νόημα, αφού λίγο πριν η ομορφιά της -συνολικά- έχει χαρακτηριστεί κρεῖττον λόγου. Σε αυτήν την περίπτωση, δηλαδή αν το ὅσα δείχνει ότι όχι όλα, πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι ακόμη και μια εταίρα δεν μπορούσε να αποκαλύπτει τα πάντα σε δημόσια θέα, παρά ότι η Θεοδότη είχε και χαρακτηριστικά που δεν ήταν τόσο όμορφα. 8
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη« στις: Απρίλιος 23, 2024, 08:55:56 μμ »
Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756, απάντηση 762. Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική. Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική... Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια. Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο; 9
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη« στις: Απρίλιος 23, 2024, 01:02:46 μμ »Σε ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς στο οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση). Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι; 10
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη« στις: Απρίλιος 21, 2024, 10:13:26 μμ »Το διηγοῦμαι γνωρίζετε αν συντάσσεται και με ειδική πρόταση και με ειδικό απαρέμφατο; Γιατί σε άσκηση για τροπή σε πλάγιο λόγο από αυτό το ρήμα δίνεται ως επιλογή μόνο η ειδική πρόταση. Το LSJ δεν γράφει κάτι. Με το ὁμολογῶ πάλι δίνεται μία μόνο επιλογή στις ασκήσεις (αλλά δεν φαίνεται ποια). Αυτό συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; Όχι με ειδική πρόταση; Βλέπω όμως στο LSJ τοῦθʼ ὁ. ὡς . . . και τοῦτο -ήσασθαι ὅτι . . . Δηλαδή, τι, η ειδική μπορεί να υπάρχει μόνο ως επεξήγηση, αλλά όχι ως αντικείμενο; Και με το ἀποκρίνομαι μόνο μία επιλογή δίνεται. Για αυτό το ρήμα βλέπω στο LSJ ἀ. ὅτι . . . , άρα μόνο με ειδική πρόταση; οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν: το καὶ είναι επιδοτικό; Και το ἄν είναι το δυνητικό, το οποίο υπάρχει ήδη δίπλα στο ἡγεῖσθε, αλλά επαναλαμβάνεται; Γιατί, για να ανήκει το ἂν που βρίσκεται δίπλα στο ἡγεῖσθε στο ἡγεῖσθε, θα πρέπει το ἡγεῖσθε να είναι παρατατικός, αλλά δεν ταιριάζει νοηματικά η δυνητική οριστική. Η μετάφραση τελικά είναι «δεν νομίζετε ότι αυτός ακόμη και θα έτρεχε»; 11
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου« στις: Απρίλιος 21, 2024, 10:06:00 μμ »
Κοίταξα και στον Gildersleeve, αλλά δεν είδα παράδειγμα με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης απαρεμφάτου παρακειμένου.
Ο Gildersleeve κάνει άλλη διάκριση (που μπερδεύει περισσότερο τα πράγματα) αλλά με παραδείγματα με ιστορικό χρόνο λεκτικού ρήματος: α) point of view of the reporter, β) point of view of the speaker γ) point of view shifted (the point of view shifts from reporter to speaker) Στο παράδειγμα για το β δίνει Caesar respondit: consuesse deos immortales, quo gravius homines ex commutatione rerum doleant, quos pro scelere eorum ulcisci velint, his secundiores interdum res concedere, όπου έχουμε λεκτικό ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, απαρέμφατο μάλλον ιστορικού χρόνου (το consuesse πρέπει να είναι διαφορετικός τύπος απαρεμφάτου παρακειμένου του consuesco), αλλά στις δευτ. υποτακτικές ενεστώτα. Η μετάφραση είναι Caesar replied, that the gods were (are) wont, that men might (may) suffer the more severely from change in the fortunes, to grant occasional increase of prosperity to those whom they wished (wish) to punish to their crime. Επομένως γίνεται και αυτό, δηλαδή με έμμεση και άμεση εξάρτηση ιστορικού χρόνου να έχουμε στις δευτ. ακολουθία αρκτικών χρόνων. 12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου« στις: Απρίλιος 20, 2024, 07:37:06 μμ »Μάλιστα, δέχεται πως παρότι σε έναν απρόσεκτο ερμηνευτή η διατήρηση της Υποτακτικής Πρτ/Υπερσ μοιάζει με παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, στην πραγματικότητα αποδίδει ακριβέστερα τη χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου. Δεν βλέπω να τον ενδιαφέρει τον Woodcock η διατήρηση της χρονικής σχέσης δευτ. και απαρεμφάτου. Λέει ότι με την υποτακτική υπερσυντελίκου, υπάρχει σημαντική διαφορά στο νόημα, αφού η χρήση της σημαίνει ότι υπήρχε έτσι στην δευτ. του ευθέος λόγου, η οποία, επομένως, εξέφραζε υποκειμενική αιτιολογία.
Αυτή ήταν και η δική μου απορία αρχικά (όταν έμαθα ότι η υποτακτική παρατ. και υπερ. διατηρείται και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου), αλλά μετά σκέφτηκα ότι με την οριστική δεν εφαρμόζεται από τους Ρωμαίους απαράβατος κανόνας ακολουθίας χρόνων, όπως με την υποτακτική, ώστε να ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο η σχέση μεταξύ κύριας και δευτ. του ευθέος λόγου, τη στιγμή μάλιστα που κάποιες φορές, όταν η δευτ. έχει οριστική, δεν είναι ούτε στον ευθύ λόγο απολύτως ξεκάθαρο αν εκφράζεται σύγχρονο ή προτερόχρονο. Πάντως, όπως μου τα λες, φαίνεται ότι είναι αδύνατον να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τα ίδια τα κείμενα, αφού η ερμηνεία μιας υποτακτικής σε μια δευτ. του πλαγίου λόγου, είναι υποκειμενική. ΥΓ Ένας λόγος επιπλέον που θεωρώ πιθανό το απαρέμφατο παρακειμένου να είναι Definite Perfect και όχι ιστορικό, όταν στη δευτερεύουσα υπάρχει υποτακτική παρακειμένου, είναι και ο εξής. Ένα παράδειγμα στη νέα Ελληνική; 13
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου« στις: Απρίλιος 19, 2024, 11:22:08 μμ »Oχι, ίσα-ίσα το αντίθετο λέει από αυτό που κατάλαβες, αλλά πελαγοδρομώντας, εξ ου και σε μπέρδεψε. Δεν ξέρω. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν κατάλαβα απολύτως υποστηρίζει ο Woodcock σχετικά με το αν για τον χρόνο της υποτακτικής μιας δευτ. του πλάγιου λόγου με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού -το οποίο συνήθως είναι απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου- λαμβάνεται υπ’ όψιν ο αρκτικός χρόνος του ρήματος της έμμεσης εξάρτησης ή ο ιστορικός της άμεσης. Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου. Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα). Στη σελ. 224, από όπου κάποια από τα παραδείγματα που παρέθεσες, όπου δίνει τους γενικούς κανόνες για τη μετατροπή μιας δευτ. του ευθέος λόγου στον πλάγιο, δεν δίνει παράδειγμα με λεκτικό ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου, αλλά απαρέμφατο άμεσης ιστορικού χρόνου. Αλλά στη σελ. 226 στην παράγραφο 275 δίνει τέτοια παραδείγματα. Αντιγράφω το πιο μικρό: … neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint. Αλλά πιο σαφές για μένα είναι το παράδειγμα στη σελ. 235 (όπου δίνει πίνακα με τις μεταβολές στους υποθετικούς λόγους) του υ.λ. past particular si hoc dixit, erravit, το οποίο τρέπει σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο censeo si hoc dixerit, eum erravisse, επομένως λαμβάνει υπ’ όψιν τον αρκτικό χρόνο του ρήματος έμμεσης εξάρτησης censeo και όχι το erravisse. Γι' αυτό λέει στην αρχή "Examples of historic tenses of the subjunctive which appear to depend on a primary goveming verb are in fact so numerous that it has actually been stated as a rule that, after a primary goveming verb, the subordinate indicatives of the O. R. are reproduced in the subjunctive with their tenses unchanged". Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains. Και στη συνέχεια παραθέτει τις περιπτώσεις στις οποίες ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής βρίσκονται με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου. Μία από αυτές τις περιπτώσεις είναι όταν υπάρχει απαρέμφατο άμεσης εξάρτησης ιστορικού παρακειμένου. Τελικά όμως με αυτά που γράφει στη σελ. 232 (και πιο κάτω, στο τέλος της σελίδας) εμένα μου δίνει την εντύπωση πως εκείνο που θέλει να πει είναι ότι το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου επηρεάζει και εξηγεί τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου στον πλάγιο μιας δευτ. του ευθέος, ακόμη και όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο, αλλά όχι και την τροπή μιας οριστικής του ευθέος λόγου σε ιστορικό χρόνο της υποτακτικής, όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο. Άλλωστε, και στο παράδειγμα που μου έδωσες Haec cum videret, Caesar constituit progredi. ----->Dicunt/Dixerunt Caesarem, cum illa videret, progredi constituisse διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού έχουμε και σε εξάρτηση από το dicunt. Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει. 14
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου« στις: Απρίλιος 19, 2024, 06:52:13 μμ »
Δεν μπορούσα να μπω. Τώρα μπήκα· το ίδιο παράδειγμα δίνεται και εδώ. Και σου ξαναλέω: Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, γιατί η υποτακτική εξαρτάται από το futurum fuisse που είναι ΙΧ. Θα παραβιαστεί η ακολουθία των χρόνων, αν μπει Υποτακτική Ενεστώτα. Ναι, για την απόδοση του μη πραγματικού, καταλαβαίνω τι λες. Γενικώς όμως, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock, δεν αποκλείεται μια δευτ. του πλαγίου λόγου, παρόλο που εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, να έχει ακολουθία αρκτικών χρόνων, αλλά προφανώς μόνο αν στον ευθύ λόγο εκφερόταν με οριστική. Ο Woodcock γράφει ότι το Scipio triumphum postulavit de Gallis quos vicerat γίνεται στον πλάγιο Blaseus dicit Scipionem triumphum postulavisse de Gallis quos vicerit, όπου το vicerit εκφράζει priority to dicit independently or absolutely (με τα independently or absolutely δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοεί). Αντίθετα, συνεχίζει, το vicisset στη παραπάνω περίπτωση, θα σήμαινε ότι υπήρχε έτσι και στον ευθύ λόγο σε μια δευτ. η οποία μεταφέρει λόγια του ίδιου του Σκιπίωνα (προφανώς εννοεί ότι στον ευθύ λόγο θα είχαμε αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας με υποτακτική υπερσυντελίκου). |