Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Αλλά τελικά το να χαρακτηριστεί μια μετοχή κατηγορηματική - συμπληρωματική ως επεξήγηση δεν στέκει μόνο με βάση τα παλιά ελληνικά Συντακτικά ή είναι ούτως ή άλλως λάθος, για τον λόγο που μου εξήγησες πριν, ότι δηλαδή ο όρος κατηγορηματική - συμπληρωματική μετοχή δείχνει συντακτικό ρόλο και δεν είναι σημασιολογικός όρος;

Nαι, είναι ούτως ή άλλως λάθος, κατά τη γνώμη μου.
Απλώς στη συγκεκριμένη πρόταση φαίνεται και γιατί είναι λάθος ο τρόπος που ορίζεται η κατηγορηματική μετοχή γενικά. Όταν είναι δίπλα ακριβώς στο ρήμα, δεν φαίνεται τόσο έντονα.

Πάντα έχεις ένα ταλέντο να ανακαλύπτεις ενδιαφέροντα αποσπάσματα. 🙂

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια, apri!

[Dwrina]

ὁρῶντες δὲ οὗτοι οἱ ἄνδρες ὀνόματι μὲν εἰρήνην λεγομένην, τῷ δ’ ἔργῳ τὴν δημοκρατίαν καταλυομένην, οὐκ ἔφασαν ἐπιτρέψειν ταῦτα
γενέσθαι, οὐκ ἐλεοῦντες, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὰ τείχη, εἰ πεσεῖται, οὐδὲ κηδόμενοι τῶν νεῶν, εἰ Λακεδαιμονίοις παραδοθήσονται :

στο ὁρῶντες εννοείται αντικείμενο ταύτην;

Οι δευτ. με εἰ είναι από αυτές που χαρακτηρίζονται αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, έτσι; Η θέση των τὰ τείχη και τῶν νεῶν  μου θυμίζουν την πρόληψη του υποκειμένου, αλλά οι δευτ. εδώ δεν είναι ονοματικές.

[apri]

Θα έλεγα σε όλες τις ερωτήσεις "ναι".

Το ότι δεν είναι ονοματικές οι προτάσεις είναι σχετικό. Δεν μιλάμε για οποιεσδήποτε επιρρηματικές, αλλά γι' αυτές που συνοδεύουν ρήματα ψυχικού πάθους.

Ε, γι' αυτές που τα συνοδεύουν και εισάγονται με το "ότι", τα συντακτικά (βλ. Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, Smyth) λένε ότι στην πραγματικότητα είναι ονοματικές, παρότι τις εξετάζουν στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.
Μάλιστα, ο Smyth λέει χαρακτηριστικά ότι το "φοβούμαι ότι" στην πραγματικότητα σημαίνει "I am afraid that" και όχι "I am afraid because". Δηλαδή, στα νέα ελληνικά μπορείς να πεις ότι σημαίνει "φοβάμαι το γεγονός ότι...".
Εξ ου και τις λέμε μεν αιτιολογικές, γιατί έχουν αυτήν τη χροιά, αλλά αντικειμενικής αιτιολογίας.

Για τις προτάσεις με το "ει" δίπλα σε αυτά τα ρήματα δεν λένε κάτι, αλλά είναι πιθανό να συμβαίνει κάτι ανάλογο.
Άλλωστε, είναι δεδομένο ότι οι προτάσεις με το "ει' δεν λειτουργούν στο λόγο μόνο επιρρηματικά ως υποθετικές, αλλά και ονοματικά ως αντικείμενο σε ρήματα απορίας (ως πλάγιες ερωτήσεις ολικής αγνοίας), ως υποκείμενο σε απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους όπως το δεινόν εστί, αισχρον εστί (εδώ άλλοι λένε ότι είναι πλάγιες ερωτήσεις, άλλοι αιτιολογικές), ως αντικείμενο στο "θαυμάζω" (πάλι άλλοι τη θεωρούν πλάγια ερωτηματική, άλλοι αιτιολογική).
Είναι πιθανό λοιπόν, όπως το "φοβουμαι ότι" σήμαινε "φοβάμαι το γεγονός ότι", έτσι και το "φοβούμαι ει ταύτα γενήσονται" να σήμαινε στην πραγματικότητα "φοβάμαι το ενδεχόμενο να συμβούν αυτά" και έτσι να εξηγείται και η θέση τέτοιων προτάσεων και ως υποκειμένων στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους (δηλ. η πρόταση "δεινόν εστί ει τούτο συνέβη" μπορεί να σήμαινε "είναι δεινό το ενδεχόμενο να συνέβη αυτό", όπου βεβαίως υπάρχει η αιτιολογική και υποθετική χροιά).

Επίσης, το γεγονός ότι έχουμε εδώ και ένα χωρίο, όπου φαίνεται να έχει γίνει πρόληψη του υποκειμένου της δευτερεύουσας, συνηγορεί κι αυτό στην ονοματική φύση τέτοιων προτάσεων.

Αλλά τώρα επισήμως, αφού δεν έχει γραφτεί κάτι τέτοιο ρητά από όσο ξέρω (ο Goodwin το λέει μέσες άκρες βλ παρ. 494 και 496//πχ λέει ότι εκφράζουν "the object of the emotion"), δεν μπορείς να το πεις στο σχολείο.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, apri!


Βούλομαι τοίνυν ὑμῖν κἀκεῖνο διηγήσασθαι, ὅ φασί ποτ’ εἰπεῖν Σόλωνα κατηγοροῦντα νόμον τινὸς οὐκ ἐπιτήδειον θέντος: τη μετοχή θέντος την προτιμάτε επιθετική ή αιτιολογική;

λέγεται γὰρ τοῖς δικασταῖς αὐτὸν εἰπεῖν, ἐπειδὴ τἆλλα κατηγόρησεν, ὅτι νόμος ἐστὶν ἁπάσαις, ὡς ἔπος εἰπεῖν, ταῖς πόλεσιν, ἐάν τις τὸ νόμισμα διαφθείρῃ, θάνατον τὴν ζημίαν εἶναι. ἐπερωτήσας δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται, ἐπειδὴ φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἰπεῖν ὅτι αὐτὸς ἡγεῖται  ἀργύριον μὲν νόμισμ’ εἶναι τῶν ἰδίων συναλλαγμάτων εἵνεκα τοῖς ἰδιώταις εὑρημένον, τοὺς δὲ νόμους [ἡγοῖτο] νόμισμα τῆς πόλεως εἶναι:

Γιατί η μετοχή ἐπερωτήσας είναι σε ονομαστική; Δεν εννοείται ως ρήμα εξάρτησης λέγεται από όπου εξαρτάται το εἰπεῖν με έντονη γραφή, το οποίο πρέπει να έχει υποκείμενο αὐτόν; Μπορεί να εννοείται τώρα ένα προσωπικό λέγεται με υποκείμενο οὗτος;

Το φῆσαι είναι απαρέμφατο πλαγίου λόγου; Δεν εννοείται εδώ κάποιο ρήμα εξάρτησης, έτσι;

Γιατί ευκτική ἡγοῖτο στη δεύτερη ειδική;

[Sali]

Γιατί η μετοχή ἐπερωτήσας είναι σε ονομαστική; Δεν εννοείται ως ρήμα εξάρτησης λέγεται από όπου εξαρτάται το εἰπεῖν με έντονη γραφή, το οποίο πρέπει να έχει υποκείμενο αὐτόν; Μπορεί να εννοείται τώρα ένα προσωπικό λέγεται με υποκείμενο οὗτος;

Aκριβώς αυτό εννοείται. Παρόμοιο παράδειγμα με αντίστροφη σειρά (προσωπικό πρώτα, απρόσωπο μετά): Αρρ. Ἀλεξ. Ἀν. 1.1.1 Λέγεται δὴ Φίλιππος μὲν τελευτῆσαι ἐπὶ ἄρχοντος Πυθοδήλου Ἀθήνησι· παραλαβόντα δὲ τὴν βασιλείαν Ἀλέξανδρον ... ἐς Πελοπόννησον παρελθεῖν.
 

Το φῆσαι είναι απαρέμφατο πλαγίου λόγου; Δεν εννοείται εδώ κάποιο ρήμα εξάρτησης, έτσι;

Συμφωνώ. Άλλοι εννοούν το λέγεται (απρόσωπο).

Γιατί ευκτική ἡγοῖτο στη δεύτερη ειδική;

Πρόκειται για γραφή vulgata, που δεν θεωρείται καθόλου αξιόπιστη, και ορθώς οβελίζεται από τον Cobet.

[Dwrina]

Συμφωνώ. Άλλοι εννοούν το λέγεται (απρόσωπο).

Το έχω δει και εγώ αυτό κάπου, αλλά δεν το βρίσκω λογικό το ρήμα της χρονικής να είναι λέγεται. Έχει κάποια λογική αυτό;

[Sali]

Η μόνη "λογική" είναι ότι αυτοί που εννοούν το ρήμα αισθάνονται την ανάγκη να εξαρτήσουν από κάπου το απαρέφματο. Εδώ όμως η χρονική με το φῆσαι εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το εἰπεῖν, οπότε το λέγεται είναι προφανώς περιττό και λανθασμένο. Σε ευθύ λόγο χρειαζόμαστε αόριστο στη χρονική, όχι ενεστώτα: ἐπειδὴ ἔφησαν οἱ δικασταί, ἐκεῖνος εἶπεν ὅτι...

[apri]

Περιττό είναι, γιατί ήδη εννοείται στην κύρια. Πρόβλημα χρόνου όμως δεν υπάρχει, γιατί το "λέγεται" έχει διαχρονική ισχύ.

Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις που εννοείται στην κύρια το "λέγεται" (δηλ σε περιβάλλον πλαγίου λόγου), τα εξαρτώμενα από αυτά απαρέμφατα κάποιες φορές ασκούν έλξη στα ρήματα των δευτερευουσών προτάσεων. Δηλαδή, εδώ μάλλον το "ειπείν" έχει συμπαρασύρει και το "έφησαν".



ΥΓ. Το έψαξα λίγο εκ των υστέρων και βρήκα ότι υπάρχει σχετική παρατήρηση στον Goodwin:

755. When an indirect quotation has been introduced by an infinitive, a dependent relative or temporal clause sometimes takes the infinitive by assimilation, where we should expect an indicative or optative. The temporal particles ὡς, ὅτε, ἐπεί, ἐπειδή, as well as the relative pronouns, are used in this construction. Herodotus uses even εἰ, if, and διότι, because, in the same way.

Και έχει και παραδείγματα.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D5%3Asection%3D163%3Asmythp%3D755

[Sali]

Περιττό είναι, γιατί ήδη εννοείται στην κύρια. Πρόβλημα χρόνου όμως δεν υπάρχει, γιατί το "λέγεται" έχει διαχρονική ισχύ.

Το υπογραμμισμένο τμήμα δεν το καταλαβαίνω. Το λέγεται, όπως κι εσύ λες, εννοείται στην κύρια πρόταση· στη χρονική όμως είναι όχι μόνο περιττό αλλά και λανθασμένο, γιατί το ρήμα της χρονικής (ἔφησαν στον ε.λ.) στον πλάγιο λόγο, και με την έλξη που ασκεί το εἰπεῖν, τρέπεται σε φῆσαι. Επομένως, το λέγεται δεν έχει θέση σε μια χρονική που σε σχέση με το εἰπεῖν εκφράζει το προτερόχρονο. Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς...

[apri]

Εννοώ ότι το "λέγεται" ως ρήμα δεν έχει παροντική αναφορά, αλλά διαχρονική ισχύ. Η ισχύς του ξεκινά από το παρελθόν και φτάνει μέχρι το παρόν του αφηγητή (γι' αυτό και στα Λατινικά, αν θυμάσαι, άλλοτε αντιμετωπίζεται ως ρήμα εξαρτησης ΑΧ για την ακολουθία χρόνων και άλλοτε ως ρήμα ΙΧ).

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ο χρόνος του ρήματος.
Αν η κύρια ήταν μια κρίση του αφηγητή και όχι πλάγιος λόγος, θα μπορούσε να υπάρχει στη δευτερεύουσα το "λέγεται" για να φανεί ότι το "φήσαι" είναι κάτι σαν φήμη που μεταφέρει ο αφηγητής.
Δηλαδή, φαντάσου να ήταν η πρόταση ως εξής:
"Επερώτησε δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται και ἐπειδὴ λέγεται φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἶπεν ὅτι..." (με το "επειδή" να είναι αιτιολογικό).

Όμως, η πρόταση δεν είναι αυτή. Αντιθέτως και η κύρια είναι αφήγηση, οπότε εννοείται εκεί το "λέγεται" και είναι περιττό να ξανα-εννοηθεί στη δευτερεύουσα.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι άσχετο. Η γραφή vulgata που έγραψες, τι σημαίνει ακριβώς; Ότι ο αντιγραφέας του χειρογράφου δεν ήταν λόγιος κι έκανε λάθη ή ότι η έκδοση ήταν συνειδητά εκλαϊκευμένη;
Δεν πρέπει να έχω ακούσει ξανά τον όρο σε σχέση με αρχαίο κείμενο. Μόνο τη λατινική μετάφραση της Αγίας Γραφής ξέρω ως Vulgata.