Πληροφορική στα Δημοτικά Σχολεία

[sakis82]

Ποιος νόμος το λέει και που. Ποιος νόμος λέει ότι όποιος τελειώνει μια σχολή πληροφορικής είναι καθηγητής? Αν αυτό που λες ισχύει τότε γιατί οι σχολές πληροφορικής δεν είναι καθηγητικές???

Ο νόμος λέει ότι καθηγητές πληροφορικής είναι όσοι έχουν βασικό πτυχίο πληροφορικής, απ' αυτά που ανήκουν στους κλάδους ΠΕ19-20, και κατά προτεραιότητα παιδαγωγική επάρκεια μη δεσμευτική. Ο νόμος μου έχει δώσει ήδη το δικαίωμα να διδάσκω στο δημοτικό (βλ. ολοήμερα) Αυτό που δεν μ' αφήνει ο νόμος να κάνω είναι να έχω μόνιμη θέση στο δημοτικό. Εκεί είναι η διαφορά.

Ας το θέσουμε καλύτερα. Οι σχολές πληροφορικής βγάζουν μεταξύ άλλων και πτυχιούχους που απασχολούνται στην εκπαίδευση. Τώρα αν το θέμα είναι αν τους ονομάζει το κράτος καθηγητές, όχι δεν τους ονομάζει, όπως πχ και τους οικονομολόγους, αλλά αυτούς θεωρεί αρμόδιους να διδάξουν την πληροφορική στο σχολείο, και στις δυο βαθμίδες.
Εμείς δεν ζητάμε να μπούμε στην εκπαίδευση. Είμαστε ήδη μέσα. Ζητάμε να μπει η πληροφορική στο πρωινό πρόγραμμα του δημοτικού. Τώρα αν διαφωνείς σ' αυτό είναι άλλο θέμα. Μάλλον αυτό είναι το θέμα που συζητάμε κι όχι αν μπορούν να διδάξουν οι ΠΕ19-20 στο δημοτικό γιατί αυτό ήδη γίνεται.

[PDE ads]

[mavoglou]

Μήπως η λύση για τους κλάδους ΠΕ19-20 είναι να γίνει το μάθημα στο Γυμνάσιο 2ωρο;

Αντικειμενικά 1 ώρα την εβδομάδα είναι πολύ λίγο. Εδώ 2 ώρες την εβδομάδα διδάσκονται τα Θρησκευτικά!

Και αυτό μπορεί να γίνει χωρίς καμία άλλη αλλαγή στο πρόγραμμα σπουδών, γιατί το νέο βιβλίο μπορεί να υποστηρίξει την αύξηση των ωρών διδασκαλίας.

Το πρόβλημα είναι από που θα αφαιρεθεί αυτή η μία ώρα. Και εδώ μπαίνουν στη μέση τα συντεχνιακά των άλλων ειδικοτήτων.

[Zafiris]

Ποιος νόμος το λέει και που. Ποιος νόμος λέει ότι όποιος τελειώνει μια σχολή πληροφορικής είναι καθηγητής? Αν αυτό που λες ισχύει τότε γιατί οι σχολές πληροφορικής δεν είναι καθηγητικές???

Ο νόμος λέει ότι καθηγητές πληροφορικής είναι όσοι έχουν βασικό πτυχίο πληροφορικής, απ' αυτά που ανήκουν στους κλάδους ΠΕ19-20, και κατά προτεραιότητα παιδαγωγική επάρκεια μη δεσμευτική. Ο νόμος μου έχει δώσει ήδη το δικαίωμα να διδάσκω στο δημοτικό (βλ. ολοήμερα) Αυτό που δεν μ' αφήνει ο νόμος να κάνω είναι να έχω μόνιμη θέση στο δημοτικό. Εκεί είναι η διαφορά.

Ρε jaffar δε βαρέθηκες;;;
Τα λέμε ξανά και ξανά, ΚΑΝΕΝΑΣ φυσικός/μαθηματικός εδώ και χρόνια ΔΕΝ κάνει παιδαγωγικά ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ πλέον!
Και το να ξέρεις piaget ΔΕ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ... Τάξη θέλει

Όσο για το νόμο, ας ΜΗΝ υπήρχε το ΛΟΜΠΥ (έτσι κεφαλαία) της Ένωσης Ελλήνων Φυσικών και της Μαθηματικής Εταιρίας και ένας υπουργός επί ΠΑΣΟΚ (Ευθυμίου;; που υπέκυψε και θα σου 'λεγα τώρα περί "καθηγητικών"... Όπως και τα λόμπυ που επηρρεάζουν τα αναλυτικά και τις ώρες μαθημάτων...

Το θέμα έλειξε, αυτοί που μείναν μείναν, τώρα τι γίνεται;

Αυτό που λέει ο mavoglou 2 ωρο το μάθημα μπας και ξελασπώσουν οι ήδη διορισμένοι (όχι να βάλουμε κι άλλους!).
Η υπεραριθμία χτυπάει κόκκινο, αν δεν έσπασε το κοντέρ....

[psych@ra]

Ας ξαναθυμηθούμε λίγο τα λόγια σου

Επειδή σε κάποιες σχολές η Επιστήμη της Πληροφορικής συνίσταται σε Word, Windows και Internet μπορεί κάποιοι να σου απαντήσουν
ότι τα παιδιά διδάσκονται την επιστήμη της πληροφορικής.

Αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν κάποιοι είναι ότι την επιστήμη της πληροφορικής μπορεί να τη διδάξει μόνο επιστήμονας πληροφορικής. Τις βασικές δεξιότητες στους υπολογιστές μπορεί να τις διδάξει οποιοσδήποτε γνωρίζει κάποια στοιχειώδη πράγματα.
Απλά όσοι δεν έχουν επιστημονικό υπόβαθρο και το μόνο που ξέρουν είναι windows και Internet αυτή είναι η μόνη διέξοδος που έχουν.

Οπότε αγαπητέ μου φίλε εγώ διδάσκω πληροφορική σε γυμνάσιο και έχω διδάξει και σε Λύκειο. Τις υπόλοιπες βαθμίδες τις αφήνω για σένα, φαντάζομαι ότι παρόλο που έχεις τελειώσει ΤΕΙ θα έχεις τις γνώσεις πληροφορικής που χρειάζονται.
Το ερώτημα που έχω είναι από πότε τα ΤΕΙ θεωρούνται και καθηγητικές σχολές.

Έχεις διδάξει και σε Λύκειο αλλά προτίμησες να πας σε Γυμνάσιο που είσαι τώρα. Σε Α΄και Β΄Γυμνασίου μπορείς να μας πεις τι διδάσκεις;
Ποιοι λόγοι σε ώθησαν να πας στο Γυμνάσιο; Θεωρείς το Λύκειο ανεβασμένου επιπέδου; Αν ναι, γιατί δε συνεχίζεις εκεί, αφού όπως λες τα άλλα είναι ψιλοπράγματα; Στο Δημοτικό πιστεύω ότι είναι εξίσου εύκολο να διδάξει κάποιος βασικές γνώσεις από οποιοδήποτε αντικείμενο...
Και μη μας πεις πάλι για παιδαγωγική κατάρτιση γιατί δε νομίζω ότι εμείς δε δεχτήκαμε να την αποκτήσουμε. 4 άτομα ζητάνε μόνο. Ποιος θα πρωτομπεί; Μήπως το κάνουν για να μην έχουμε ένα επιχείρημα παραπάνω για να μπούμε στα Δημοτικά...;
Όσο για το ερώτημα σου, μπορώ να μπω στον κόπο να ψάξω το άρθρο που μπήκαν τα ΤΕΙ στην εκπαίδευση, όπως και το ΠΔ268 πιστεύω ότι συμπληρώνει όλες τις απορίες σου. Μας δόθηκε δικαίωμα να διδάσκουμε και αυτό κάνουμε!
Τέλος, πιστεύω ότι κάνεις ψυχολογικά τεστ εδώ μέσα και προσπαθείς να δεις αντιδράσεις όταν προσπαθείς να μειώσεις το ηθικό των πληροφορικών που θέλουν να μπουν στην εκπαίδευση. Λόγια σαν τα δικά σου δε νομίζω ότι θα μας μειώσουν το πείσμα που έχουμε για να ακολουθήσουμε αυτό το επάγγελμα. Μπορεί να το αποκαλείς όνειρο σε κάποιους, αλλά ίσως γίνει και πραγματικότητα. Έχουμε κάθε δικαίωμα να το πιστεύουμε. Αν δεν το πιστεύαμε, ούτε εσύ θα ήσουν καθηγητής τώρα. Για σένα δεν υπήρξε κάποτε όνειρο αυτό που κάνεις τώρα...;

[PDE ads]

[asimos_alex]

Καλημέρα συνάδερφοι (..και μη)

Άλλη μία σχολική χρονιά τελείωσε με τα συνασθήματα αβεβαιότητας να μεγεθύνονται με γεωμετρική πρόοδο, όπως και τα προηγούμενα χρόνια. Περιμένοντας να δούμε πόσες θα είναι οι θέσεις στον ασεπ που θα γίνει και Τώρα που έχουν τελειώσει τα μαθήματα σε ολοήμερα, πδς, ιεκ, κεκ, κεε, σδε, εκκλησιαστικά,  κτλ (ή τελειώνουν) θα ήθελα να σκεφτούμε όλοι -ο καθένας ξεχωριστά- ΄:
- γιατί δεν είναι η πληροφορική στα Δημοτικά Σχολεία; γιατί οι ώρες στο γυμνάσιο είναι 1; γιατί μειώθηκαν με δραματικό τρόπο οι ώρες στα επαλ;
- γιατί θεωρούμαστε μη καθηγητική σχολή
- κάναμε αυτό που έπρεπε για να είναι καλυτερα τα πράγματα;
- πρέπει να κάνουμε κάτι;

Καλό καλοκαίρι 

[jaffar]

Καλημέρα συνάδερφοι (..και μη)

Καλημέρα συνάδελφε ή μη

- γιατί δεν είναι η πληροφορική στα Δημοτικά Σχολεία;

Γιατί δεν έχει θέση, ο χειρισμός υπολογιστή δεν είναι πληροφορική, είναι κατί απλό που μπορεί να γίνει από τον δάσκαλο ώστε
να χρησιμοποιήσει αυτές τις δεξιότητες στα υπόλοιπα μαθήματα του σχολείου. Η πληροφορική ως γνωστικό αντικείμενο δεν
έχει θέση στο δημοτικό

γιατί οι ώρες στο γυμνάσιο είναι 1;
γιατί μειώθηκαν με δραματικό τρόπο οι ώρες στα επαλ;

Τα 2 αυτά συμβαίνουν γιατί δεν υπάρχει ισχυρό συνδικαλιστικό όργανο που να απαιτεί πράγματα από το υπουργείο. Πως όμως να υπάρξει τέτοιο όργανο όταν κάποιοι εδώ μέσα προτείνουν να φύγουν από τον κλάδο της πληροφορικής οι μη πτυχιούχοι. Έτσι θα ενώσετε τον κλάδο και θα φτιάξετε μια ισχυρή ένωση?

- γιατί θεωρούμαστε μη καθηγητική σχολή

όχι θεωρειστε, δεν είστε με προεδρικό διάταγμα. Δεν λέω ότι αυτό είναι σωστό ή λάθος αλλά χωνέψτε το. Δεν είστε καθηγητική σχολή βάση νόμου. Τώρα ότι και να λέτε εσείς ή εγώ δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει τι λέει ο νόμος

- κάναμε αυτό που έπρεπε για να είναι καλυτερα τα πράγματα;

OXI

- πρέπει να κάνουμε κάτι;

Το θέμα δεν είναι αν πρέπει να κάνετε κάτι, προφανώς και πρέπει, το θέμα είναι αν μπορείτε να κάνετε κάτι

[tsixlas]

ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ADMINISTRATORS:

Eίναι η πρώτη φορά που γράφω μετά απο αρκετό καιρό εδω μέσα οποτε ελπίζω να μην παρεξηγηθούν τα λόγια μου.

Γιατί δεν διαγράφετε αυτό το τσουτσέκι απο το να κλειδώνετε άδικα θέματα τα οποία λεκιάζει με τον τρόπο του και δεν μας αφήνει να ενημερωθούμε?

Κλειδώστε τον τσουτσεκ-μαν..... Ξεκλειδώστε τα θέματα πληροφορικής....

[petrosp_13]

γιατί οι ώρες στο γυμνάσιο είναι 1;
γιατί μειώθηκαν με δραματικό τρόπο οι ώρες στα επαλ;

Τα 2 αυτά συμβαίνουν γιατί δεν υπάρχει ισχυρό συνδικαλιστικό όργανο που να απαιτεί πράγματα από το υπουργείο. Πως όμως να υπάρξει τέτοιο όργανο όταν κάποιοι εδώ μέσα προτείνουν να φύγουν από τον κλάδο της πληροφορικής οι μη πτυχιούχοι. Έτσι θα ενώσετε τον κλάδο και θα φτιάξετε μια ισχυρή ένωση?

- γιατί θεωρούμαστε μη καθηγητική σχολή

όχι θεωρειστε, δεν είστε με προεδρικό διάταγμα. Δεν λέω ότι αυτό είναι σωστό ή λάθος αλλά χωνέψτε το. Δεν είστε καθηγητική σχολή βάση νόμου. Τώρα ότι και να λέτε εσείς ή εγώ δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει τι λέει ο νόμος

Πώς να σε θεωρήσω συνάδελφο ή μέλος του ΠΕ19 ρε φίλε, όταν απευθύνεσαι σε μας ως κάτι διαφορετικό, μιλώντας στο δεύτερο πληθυντικό;
Ο ίδιος σου, δεν θεωρείς τον εαυτό σου καθηγητή Πληροφορικής.
Έχεις καταλάβει τι είσαι; Και στο κάτω κάτω, διορισμένος είσαι, τι σε νοιάζει τόσο και ασχολείσαι με τα θέματα των αδιόριστων Πληροφορικών;
Τι φοβάσαι; Ότι θα σε διώξουμε από την θέση σου; Γιατί δεν έχεις τα απαιτούμενα και μπήκες από το παράθυρο;
Εκεί είναι το θέμα; Ανασφάλεια;
Άφησε μας να κάνουμε δημιουργικό διάλογο και όχι να ασχολούμαστε με τις προκλήσεις σου

[psych@ra]

jaffar σε ρώτησα κάτι λίγο πιο πάνω αλλά δεν πήρα απάντηση...

[NAS]

ρε παιδια αφηστε τον ανθρωπο να μιλησει...αυτό είναι το βίτσιο και η αγωνία του...να μιλήσει να του απαντήσουν και να γουστάρει.φαντάσου λέει είναι διορισμένος και ασχολείται με το τι κάνουμε οι ωρομίσθιοι και για το αν θα μπεί η πληροφορική στα δημοτικά αντι να είναι σε καμια παραλία...πόσο κομπλεξικός μπορείι να είναι κάποιος που αφου έχει λύσει το προβλημά του διορισμού και μιλάει αφ υψηλού να λέει τέτοιες μ....κιες ... και να τον ανέχονται ....Ισως στο μάθημα της πληροφορικής ο δάσκαλος να μην του φερόταν καλά και να του δημιούργησε το σημερινό κουσούριι!!!τι να πείς....

[jaffar]

ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ADMINISTRATORS:

Eίναι η πρώτη φορά που γράφω μετά απο αρκετό καιρό εδω μέσα οποτε ελπίζω να μην παρεξηγηθούν τα λόγια μου.

Γιατί δεν διαγράφετε αυτό το τσουτσέκι απο το να κλειδώνετε άδικα θέματα τα οποία λεκιάζει με τον τρόπο του και δεν μας αφήνει να ενημερωθούμε?

Κλειδώστε τον τσουτσεκ-μαν..... Ξεκλειδώστε τα θέματα πληροφορικής....

Εγώ πάντως δεν σε παρεξηγώ, αλλά από τη στιγμή που απευθύνεσαι σε μένα με αυτόν τον χαρακτηρισμό μήπως πρέπει να διαγραφείς εσύ?

[jaffar]

είναι διορισμένος και ασχολείται με το τι κάνουμε οι ωρομίσθιοι και για το αν θα μπεί η πληροφορική στα δημοτικά αντι να είναι σε καμια παραλία...

Αυτό είναι το όνειρο σου? Να διοριστείς μόνιμος και να είσαι σε καμιά παραλία? Καλά που το λες τουλάχιστον.

πόσο κομπλεξικός μπορείι να είναι κάποιος που αφου έχει λύσει το προβλημά του διορισμού και μιλάει αφ υψηλού να λέει τέτοιες μ....κιες ... και να τον ανέχονται

Έλα ντε, με αυτά που λέω πως με ανέχεστε και δε με διαγράφετε? Άσχημο πράγμα να σε ενοχλούν οι απόψεις κάποιου και να μην μπορείς να απαντήσεις έτσι? Η διαγραφή από ότι φαίνεται είναι η μόνη λύση, ώστε να μην υπάρχει αντίλογος εδώ

....Ισως στο μάθημα της πληροφορικής ο δάσκαλος να μην του φερόταν καλά και να του δημιούργησε το σημερινό κουσούριι!!!τι να πείς....

Άντε πάλι τα ίδια, καλά δεν είπαμε ότι η πληροφορική σαν γνωστικό αντιμείμενο δεν υπάρχει στα δημοτικά? Έχεις σίγουρα κάποια σχέση με την εκπαίδευση?

[jaffar]

Έχεις διδάξει και σε Λύκειο αλλά προτίμησες να πας σε Γυμνάσιο που είσαι τώρα.

Προφανώς όταν ήμουν στη διάθεση ήμουν σε Λύκειο αλλά οργανική βρήκα μόνο σε Γυμνάσιο όσο παράξενο και αν σου φαίνεται. Δεν ήταν επιλογή μου.

Σε Α΄και Β΄Γυμνασίου μπορείς να μας πεις τι διδάσκεις;

Τώρα τι να σου πω, δες τι λέει το νέο βιβλίο και θα καταλάβεις τι διδάσκω.

Ποιοι λόγοι σε ώθησαν να πας στο Γυμνάσιο; Θεωρείς το Λύκειο ανεβασμένου επιπέδου; Αν ναι, γιατί δε συνεχίζεις εκεί, αφού όπως λες τα άλλα είναι ψιλοπράγματα;

Απάντησα πιο πριν σε αυτά

Στο Δημοτικό πιστεύω ότι είναι εξίσου εύκολο να διδάξει κάποιος βασικές γνώσεις από οποιοδήποτε αντικείμενο...

Όσον αφορά το γνωστικό αντικείμενο ναι, όσον αφορά τη διδακτική του και τις παιδαγωγικές γνώσεις όχι, είναι πιο δύσκολο. Από ότι βλέπω όμως απαξιώνεται το ρόλο του δασκάλου. Θεωρείτε ότι για να μπει κάποιος σε τάξη δε χρειάζεται να κάνει παιδαγωγικές σπουδές, αρκεί να ξέρει το γνωστικό αντικείμενο έτσι?

Και μη μας πεις πάλι για παιδαγωγική κατάρτιση γιατί δε νομίζω ότι εμείς δε δεχτήκαμε να την αποκτήσουμε. 4 άτομα ζητάνε μόνο. Ποιος θα πρωτομπεί; Μήπως το κάνουν για να μην έχουμε ένα επιχείρημα παραπάνω για να μπούμε στα Δημοτικά...;

Δεν εξετάζω το πρόβλημα από συντεχνιακή πλευρά, σκέφτομαι τι είναι καλύτερο για τα παδιά (και για αυτό ενοχλεί η άποψή μου γιατί οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν ενδιαφέρονται για τα παιδιά αλλά για τον εαυτούλη του καθαρά συντεχνιακά)
Η ουσία είναι ότι δεν έχετε παιδαγωγική κατάρτιση. Το γιατί δεν έχει σημασία.

Όσο για το ερώτημα σου, μπορώ να μπω στον κόπο να ψάξω το άρθρο που μπήκαν τα ΤΕΙ στην εκπαίδευση, όπως και το ΠΔ268 πιστεύω ότι συμπληρώνει όλες τις απορίες σου. Μας δόθηκε δικαίωμα να διδάσκουμε και αυτό κάνουμε!

Και το προεδρικό διάταγμα που λέει ότι δεν είστε καθηγητική σχολή φαντάζομαι ότι συμπληρώνει τις δικές σου απορίες. Κάποιος πριν είπε ότι το διάταγμα αυτό έγινε υπό τις πιέσεις των φυσικών και των μαθηματικών για να μπορούν να διδάσκουν πληροφορική. Δε διαφωνώ αλλά με το σκεπτικό αυτό και το διάταγμα που λες δεν έγινε μετά από πίεση των ΤΕΙ (ανθρώπων τους σε υψηλές θέσεις) για να μπουν και αυτοί στο χώρο της γενικής παιδειάς για να απαξιώσουν και αυτή όπως έχουν απαξιώσει την τεχνική? (αν κάποιος διαφωνεί μπορεί να μας αναλύσει γιατί η τεχνική εκπαίδευση δεν είναι απαξιωμένη κατά τη γνώμη του)

Τέλος, πιστεύω ότι κάνεις ψυχολογικά τεστ εδώ μέσα και προσπαθείς να δεις αντιδράσεις όταν προσπαθείς να μειώσεις το ηθικό των πληροφορικών που θέλουν να μπουν στην εκπαίδευση.

Καλά δεν κάνω και ψυχολογικά τεστ, αλλά αυτό που λες για το ηθικό δε νομίζω ότι ένας άνθρωπος μπορεί να μειώσει το ηθικό αυτών που πραγματικά θέλουν να γίνουν καθηγητές. Οι υπόλοιποι που πάνε για να αράξουν σε καμιά παραλία όπως ο φίλος μας ο NAS παραδέχτηκε προηγουμένως πιστεύω ότι επιδέχονται μια μείωση ηθικού, δε νομίζεις?

Λόγια σαν τα δικά σου δε νομίζω ότι θα μας μειώσουν το πείσμα που έχουμε για να ακολουθήσουμε αυτό το επάγγελμα. Μπορεί να το αποκαλείς όνειρο σε κάποιους, αλλά ίσως γίνει και πραγματικότητα. Έχουμε κάθε δικαίωμα να το πιστεύουμε. Αν δεν το πιστεύαμε, ούτε εσύ θα ήσουν καθηγητής τώρα. Για σένα δεν υπήρξε κάποτε όνειρο αυτό που κάνεις τώρα...;

Σωστά αυτά που λες, αλλά για μένα ήταν ένα εφικτό όνειρο. Για σας δε φαίνεται τόσο εφικτό όπως έχουν τα πράγματα με την πληθώρα σχολών πληροφορικής και τη μείωση των θέσεων στην εκπαίδευση

[petrosp_13]

γιατί οι ώρες στο γυμνάσιο είναι 1;
γιατί μειώθηκαν με δραματικό τρόπο οι ώρες στα επαλ;

Τα 2 αυτά συμβαίνουν γιατί δεν υπάρχει ισχυρό συνδικαλιστικό όργανο που να απαιτεί πράγματα από το υπουργείο. Πως όμως να υπάρξει τέτοιο όργανο όταν κάποιοι εδώ μέσα προτείνουν να φύγουν από τον κλάδο της πληροφορικής οι μη πτυχιούχοι. Έτσι θα ενώσετε τον κλάδο και θα φτιάξετε μια ισχυρή ένωση?

- γιατί θεωρούμαστε μη καθηγητική σχολή

όχι θεωρειστε, δεν είστε με προεδρικό διάταγμα. Δεν λέω ότι αυτό είναι σωστό ή λάθος αλλά χωνέψτε το. Δεν είστε καθηγητική σχολή βάση νόμου. Τώρα ότι και να λέτε εσείς ή εγώ δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει τι λέει ο νόμος

Πώς να σε θεωρήσω συνάδελφο ή μέλος του ΠΕ19 ρε φίλε, όταν απευθύνεσαι σε μας ως κάτι διαφορετικό, μιλώντας στο δεύτερο πληθυντικό;
Ο ίδιος σου, δεν θεωρείς τον εαυτό σου καθηγητή Πληροφορικής.
Έχεις καταλάβει τι είσαι; Και στο κάτω κάτω, διορισμένος είσαι, τι σε νοιάζει τόσο και ασχολείσαι με τα θέματα των αδιόριστων Πληροφορικών;
Τι φοβάσαι; Ότι θα σε διώξουμε από την θέση σου; Γιατί δεν έχεις τα απαιτούμενα και μπήκες από το παράθυρο;
Εκεί είναι το θέμα; Ανασφάλεια;
Άφησε μας να κάνουμε δημιουργικό διάλογο και όχι να ασχολούμαστε με τις προκλήσεις σου

Απάντησε και σε μένα αγαπητέ jaffar