Τοποθετήσεις σε οργανικά κενά

[leon.]

Και στο 15ο γυμνάσιο Αθήνας, και στ' άλλα π' αναφέρεις, το δώσανε το κενό. Απλά το δώσανε στην τρίτη φάση κι εσύ κοιτάς μόνον τη δεύτερη.

[PDE ads]

[g.t]

στην 1η σου αναρτηση εγραφες αυτο

Για την οριστική τοποθέτηση (κακώς κάκιστα λέγεται οργανική, δεν είναι οργανική) ενός ΠΕ04 απαιτείται δωδεκάωρο (αθροιστικά) κενό στο σχολείο. Η οριστική τοποθέτηση θα γίνει στην επί μέρους ειδικότητα ΠΕ04 (01 ή 02 ή 04 ή 05) με τις περισσότερες ελλειμματικές ώρες. Αυτά αναφέρονται στις εγκυκλίους Παπαθεοδώρου προ δωδεκαετίας.

σου ειχα πει τοτε

Απ αυτη σου την αναρτηση καταλαβα οτι αναφερεσαι στη Β φαση [ βελτιωσεων και οριστικων τοποθετησεων) και οχι στη Γ φΑΣΗ ΤΩΝ εναπομειναντων κενων, μιας και δεν κανεις μια τετοια σχετικη μνεία ή διευκρινηση και ισχυριζεσαι οτι ΚΑΙ στη φαση αυτη αντιμετωπιζονται ενιαια οι πε04 δηλ απαιτειται απλα 1 [αθροιστικα] δωδεκαωρο και οτι το παιρνει η ειδικοτητα με τις περισσοτερες ωρες δηλ σα να λες και διορθωσε με αν καταλαβα λαθος, οτι στη φαση των βελτιωσεων αν τυχον σε ενα σχολειο υπαρχει ελλειμμα 6 ωρες φυσικης, 2 χημειας, 4 βιολογιας και 4 γεωγραφιας θα δοθει ενα οργανικο κενο ΗΔΗ ΑΠΟ ΤΗ ΦΑΣΗ ΒΕΛΤΙΩΣΕΩΝ και προηγειται να το καλυψει ο φυσικος.

δηλ στην 1η αναρτηση δεν ειχες αναφερθει στο οτι απαιτειται 12αρι ανα ειδκοτητα [δηλ 84582/δ2) για να δοθει στη β φαση το κενο.
ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΩΡΑ:
στη 2η σχετικη αναρτησή σου ειχες πει

Οριστική τοποθέτηση λέγεται, άσχετα αν συνηθίζεται να καλείται οργανική, καθώς κι οι διαθεσίτες έχουν οργανική. Όλες οι οργανικές όλων των εκπαιδευτικών ανήκουν στο υπουργείο (περί καρεκλών, ένα προς ένα για κάθε δημόσιο υπάλληλο, πρόκειται). Κι όχι σε σχολείο.

Οπότε η εγκύκλιος Κουλαϊδή αναφέρει τα σχετικά με τους ΠΕ04 κι όχι η του Παπαθεοδώρου όπως νόμιζα. Χρήσιμο. Δώδεκα ώρες σε σχολείο πολύ δύσκολα να προκύψουν (για τους γεωλόγους σχεδόν αδύνατον) οπότε απ' το να γίνονται συνέχεια φάσεις δίνονται μια και καλή οι τοποθετήσεις στους πιότερα ελλειμματικούς ΠΕ04 με την προϋπόθεση αθροιστικού 12ώρου για μια θέση [/color]32ώρου για δυο κτλ. Αν δε γινόταν αυτό θα μέναν οι πιο πολλοί στη διάθεση.

τι λες δηλαδη στο κοκκινο?? οτι στη β φαση, αφου αν αναφεροσουν στη Γ φαση θα το ελεγες και επιπλεον δε θα ελεγες το"οπότε απ' το να γίνονται συνέχεια φάσεις δίνονται μια και καλή οι τοποθετήσεις",  δινονται οι τοποθετησεις στους πιοτερα ελλειμματικους, αρκει να υπαρχει η προϋπόθεση αθροιστικού 12ώρου  [προφανως δεν υπαρχει ακομα στον οριζοντα σου η ΙΚΑΝΗ ΚΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΑ  συνθηκη που υπηρξε στις επομενες αναρτησεις σου δηλ το 12αρι/εδικοτητα δηλ η 84582/δ2].
Στην 3η σου σχετικη αναρτηση γραφεις

g.t.
 Από κει και πέρα κι όπως φαίνεται στο παράδειγμα 2 αυτού που παράθεσες η ΔΔΕ Πειραιά περιμένει τη Γ' φάση για να το δώσει σε φυσικό με τις πιότερα ελλειμματικές ώρες. Άλλες ΔΔΕ δίνουν το κενό ήδη απ' τη Β' Φάση κι ας μην έχει -12 έλλειμμα ο φυσικός.

στην 3η σου λοιπον αναρτηση και στο κοκκινο σημειο μπαινει στη λογικη της επιχειρηματολγιας σου οτι στη Γ [και οχι στη Β φαση] δινει καποια δδε πχ ο πειραιας οργανικα κενα χωρις να πληρειται η 84582
δηλ μεχρι την 2η αναρτηση σου δεν υπηρχε η προοπτικη της γ φασης και φτασαμε στην 3η για να αναφερθεις στο οτι οι πιοτερα ελλειμματικοι δυνανται να παιρνουν κενα ΚΑΙ στη Γ φαση

Ομως μεχρι την 3η σου αναρτηση ειχαν μεσολαβησει ηδη  δικες μου σχετικες αναρτησεις οπως

Μόνο στη Γ φαση των εναπομειναντων η οριστικη τοποθετηση  θα γίνει στην επί μέρους ειδικότητα ΠΕ04 (01 ή 02 ή 04 ή 05) με τις περισσότερες ελλειμματικές ώρες και αυτο ΟΧΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΛΕΕΙ Ο ΠΑΠΑΘΕΟΔΩΡΟΥ, αλλα επειδη το λεει ο Κουλαιδής δηλ η εγκυκλιος (60818/δ2) που σημερα την ανεφερα μεχρι στιγμης 7 φορες ( βλ στο

 http://dide.pre.sch.gr/portal/index.php/2012-01-20-00-11-26/2012-01-22-14-40-59/4191-organikes-topothetiseis-ekpaideftikon-pysde-prevezas-apo-veltioseis-oristikes-topothetiseis-metatheseis-pinakas-organikon-kenon-enapomeinanta-1-5-2024)


Αρα στη φαση Γ δηλ των εναπομειναντων κενων, οπως ενδεικτικα αναφερεται στην παραπανω ιστοσελιδα, εφαρμοζεται η 60818/δ2 δηλ το
"α) Οι εκπαιδευτικοί του κλάδου ΠΕ04 είναι δυνατόν να διεκδικήσουν τα οργανικά κενά του κλάδου τους, που δεν κατέστη δυνατόν να καλυφθούν, γνωρίζοντας ότι το κάθε κενό μπορεί να δηλωθεί από όλες τις ειδικότητες, σύμφωνα με το αριθ. 60818/Δ2/27-05-2011 έγγραφο ΥΠΠΕΘ και στο οποίο αναφέρεται ότι:

«…τυχόν κενά μετά την παραπάνω διαδικασία θα καλυφθούν κατά προτεραιότητα από την ειδικότητα με τις περισσότερες ώρες, λαμβάνοντας υπόψη και τα μαθήματα δεύτερης ανάθεσης. Σε κάθε περίπτωση η περιγραφή των κενών θα γίνεται αναλυτικά ανά ώρες ειδικότητας».

δηλ αυτα που σου τονιζα στα κοκκινα σημεια
 Λες αυτα να συνεβαλαν στο να σου ανοιξουν τον οριζοντα περαν της Β φασης? και οτι υπαρχει ζωη των πε04 και μετα απο αυτην?

[g.t]

Και στο 15ο γυμνάσιο Αθήνας, και στ' άλλα π' αναφέρεις, το δώσανε το κενό. Απλά το δώσανε στην τρίτη φάση κι εσύ κοιτάς μόνον τη δεύτερη.

καλα κρασια
δες τις προηγουμενες ανρτησεις σου
μεχρι και την 3η αναρτηση δεν υπηρχε γαι σενα η προοπτικη της γ φασης
Ισχυριζοσουν οτι τις δινουν μια και καλη απο τη Β φαση στους πιοτερα ελλειμματικους
απο την 3η αναρτηση σου και μετα μπηκες στη λογικη της γ φΑΣΗς και εφοσον ειχαν μεσολαβησει οι δικες μου παραθεσεις της 60818

[g.t]

φτασαμε αισιως στη 4η σου σχετικη αναρτηση

Απήντησα ήδη. Στη Β' Φάση υπολογίζονται αθροιστικά οι ώρες. Κι άρα ενιαία (κάτι που το αρνιόσουν κατηγορηματικά κι έκανες λάθος και δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε τα λάθη μας). Κάποιες ΔΔΕ αν προκύψει κενό στην ενιαία αντιμετώπιση (-12 αθροιστικά δηλαδή) κι υπάρχει και -12 σε ειδικότητα το δίνουν στην ειδικότητα. Κάποιες άλλες ΔΔΕ το δίνουν στην ειδικότητα με τις πιότερες ελλειμματικές ώρες χωρίς να περιμένουν τη Γ' Φάση ακόμη κι αν δεν καλύπτεται το -12. Αυτά ισχύουν και μπαίνει τελεία.

για να μπει στη λογικη της επιχειρηματολογιας σου, εκτος της Γ φασης και η συνθηκη "-12αρι στην ειδικοτητα" δηλ η 84582

[PDE ads]

[leon.]

Είπα εξ αρχής ότι υπάρχουν ΔΔΕ όπου δίνουν και στη Β' φάση το κενό στον πιότερα ελλειμματικό. Η Β' κι η Γ' φάση δεν έχουν κάποια ουσιαστική σημασία αφού το κενό θα δοθεί ούτως ή άλλως. Και μάλιστα στον ελλειμματικότερο. Το κενό προέκυψε απ' την αθροιστική αντιμετώπιση. Αυτό είναι που αρνείσαι κι όμως αυτό το συγκεκριμένο ορίζει τα οργανικά κενά ενιαία κι αυτά αποδίδονται τελικώς στον ελλειμματικότερο. Ξεχωριστή (διακριτή) αντιμετώπιση στη δημιουργία των κενών δεν υφίσταται σε καμμιά φάση. Και στις τρεις φάσεις ενιαία δημιουργούνται κι αποδίδονται στον πιότερα ελλειμματικό.

[g.t]

Παμε τωρα στην αλλη μεγαλη παρανόησή σου δηλ το τι σημαινει ενιαια αντιμετωπιση και τι σημαινει διακριτη.

Λες στην 3η σου αναρτηση

g.t. Στη ΔΔΕ Πειραιά στο λινκ που εσύ έβαλες στο παράδειγμα 1 για τους ΠΕ04 δείχνει ότι η ξεχωριστή ανά ειδικότητα αντιμετώπιση που λες στη Β' Φάση είναι λάθος. Προκύπτουν στο εν λόγω παράδειγμα -21 ώρες κενό χημικού και δε δίνεται καθώς αθροιστικά δεν υπάρχει τουλάχιστο -12. Άρα αυτό που γράφεις στην τελευταία παράγραφο (και πρωτύτερα) είναι εσφαλμένο. Η αντιμετώπιση είναι αθροιστική κι άρα ενιαία. Μάλιστα και το ίδιο το έγγραφο το υπογραμμίζει στην υπ' αριθμόν 5 παράγραφο. Αλλιώς θα το 'διναν το κενό στο χημικό αν υπήρχε πράγματι (όπως διατείνεσαι) ξέχωρη αντιμετώπιση. Από κει και πέρα κι όπως φαίνεται στο παράδειγμα 2 αυτού που παράθεσες η ΔΔΕ Πειραιά περιμένει τη Γ' φάση για να το δώσει σε φυσικό με τις πιότερα ελλειμματικές ώρες. Άλλες ΔΔΕ δίνουν το κενό ήδη απ' τη Β' Φάση κι ας μην έχει -12 έλλειμμα ο φυσικός.

Τι σημαινει για σενα ενιαια αντιμετωπιση? [αν δεν κανω λαθος]

το οτι πχ στη Β φαση σε ενα σχολειο εχουμε -8 χημεια -10 φυσικη +6 βιολογια= -12 αθροιστικο ελλειμμα,  αρα δημιουργειται οργανικο κενο. Σα να λες δηλ οτι αφου μπαινουν μαζι στο μιξερ τα ελλειμματα +πλεονασματα ολων των ειδικοτητων και προσθαφαιρουνται, ο χυλος που θα βγει τι ειναι? ενα ενιαίο μιγμα δηλ ενιαια αντιμετωπιση σημαινει οτι στο κομπιουτερακι παταμε  τοσες ωρες βιολογιας+ τοσες χημεια κλπ
Κι ομως οι αριθμοι αυτοι και ο συνυπολογισμος τους ειναι απλα τα εργαλεια δουλειας του πυσδε για να καταλαβει αν θα πρεπει να δωσει οργανικο κενο [που στην προκειμενη περιπτωση δε θα εδινε γιατι δεν ικανοποιειται η 84582 κι ας ικανοποειται το αθροιστικο 12αρι) ή οχι στη φαση αυτη, αφήνοτάς το -οπως λεει η 60818- για τη Γ φαση.
Ειδικότερα
η εννοια ενιαια αναφερεται αρμοδιως στην κεντρικη εγκυκλιο των πε04
111364/Ε2 και η οποια αναφερει
 «Για τη διαπίστωση υπεραριθμίας εκπαιδευτικών και τη ρύθμισή της σύμφωνα με τις σχετικές διατάξεις των προηγούμενων παραγράφων του παρόντος οι εκπαιδευτικοί του κλάδου ΠΕ04 (Φυσικών, Χημικών, Φυσιογνωστών, Βιολόγων, Γεωλόγων) αντιμετωπίζονται ενιαία, ανεξαρτήτως της ειδικότητας στην οποία ανήκουν"
 που σημαινει , με βαση αυτα που εχω ακουσει σε συνεδριαση πυσδε, οτι αν σε ενα σχολειο υπαρχει πχ + 6 φυσικη +18 χημεια και -3 ωρες βιολογιας, υπεραριθμος θα κριθει ο [23ω) βιολογος [που ηταν ο τελευταιος τοποθετηθεις) κι ας ειχε ελλειμμα στην ειδικοτητα και ο οποιος θα συμπληρωσει, ως λειτουργικα υπεραριθμος, σε αλλο σχολειο, βλεποντας να κανει βιολογιες ο χημικος
δηλ ενιαια αντιμετωπιση σημαινει οτι τη γλυτωνουν οι πλεονασματικοι, πλην ομως  αρχαιοτεροι φυσικοχημικοι και κρινεται υπεραριθμος ο νεοτερος βιολογος, παρολο οτι στο  σχολειο υπηρχε αναγκη για 26 ωρες βιολογια.

Παραδειγμα ο πινακας της Α φασης δδε λεσβου,οπου τα πλεονασματα [υπεραριθμιες] δινονται ενιαια σε ενα κελι με την ονομασια πε04

https://dide.les.sch.gr/wp-content/uploads/2024/04/kgp050424.xlsx

και λιγες μερες πιο μετα

https://dide.les.sch.gr/wp-content/uploads/2024/04/okpgp160424.xlsx

τα οργανικα κενα δινονται πια διακριτα και κατα ειδικοτητα σε ξεχωριστα κελια.

Προς επιρρωση του ισχυρισμου μου δες και τις οδηγιες της ανατ αττικης οπου στη σελ 3

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://dide-anatol.att.sch.gr/wp-content/uploads/2023/05/%25CE%2591%25CE%259D%25CE%2591%25CE%259A%25CE%259F%25CE%2599%25CE%259D%25CE%25A9%25CE%25A3%25CE%2597-%25CE%259F%25CE%2594%25CE%2597%25CE%2593%25CE%2599%25CE%2595%25CE%25A3-%25CE%25A5%25CE%25A0%25CE%2595%25CE%25A1%25CE%2591%25CE%25A1%25CE%2599%25CE%2598%25CE%259C%25CE%25A9%25CE%259D-%25CE%25A0%25CE%25A1%25CE%259F%25CE%25A3-%25CE%2594%25CE%259D%25CE%25A4%25CE%2595%25CE%25A3-%25CE%2595%25CE%259A%25CE%25A0%25CE%2591%25CE%2599%25CE%2594%25CE%2595%25CE%25A5%25CE%25A4%25CE%2599%25CE%259A%25CE%259F%25CE%25A5%25CE%25A3-2023.doc&ved=2ahUKEwiIsMzuzoCGAxUo3wIHHW5wDXEQFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw2RugILrgQJ0QrHzp-dQr64

γραφει
" Για το λόγο αυτό, στους αναρτημένους πίνακες, οι υπεραριθμίες και τα κενά κατά ειδικότητα αναγράφονται σε ώρες και υπολογίζονται ως σύνολο Φυσικών Επιστημών ΠΕ04, προκειμένου να πραγματοποιηθεί και η τοποθέτησή τους ενιαία στον κλάδο, ανεξαρτήτως της ειδικότητας στην οποία ανήκουν οι εκπαιδευτικοί του κλάδου ΠΕ04.
     Στη συνέχεια και στους Οριστικούς Πίνακες οργανικών κενών, μετά τις τοποθετήσεις των υπεραρίθμων, τα κενά στον κλάδο ΠΕ04 θα χαρακτηρίζονται (ΠΕ04.01, ΠΕ04.02 κ.λ.π.) και οι τοποθετήσεις για βελτίωση θέσης - από μετάθεση και οριστική τοποθέτηση στα εναπομείναντα οργανικά κενά, θα γίνουν κατά ειδικότητα"

δηλ χρησιμοποιει την εννοια "ενιαια" με σημειο αναφορας τις τοποθετησεις [ ενιαια η κριση, ενιαια και η άρση δηλ τοποθετηση υπεραριθμων] και οχι βεβαια τις προσθαφαιρεσεις που θα γινουν και οι οποιες αποτελουν το εργαλειο δουλειας των μελων πυσδε.

Και για την εννοια διακριτη μεταχειριση, αφενος εννοω αυτο που ειπα παραπανω οτι δηλ στους πινακες των κενων της β φασης των 27 πυσδε, που σου παρεθεσα προχθες, τα κενα δινονται ξεχωριστα κατα ειδικοτητα
και αφετερου το παρακατω

Στο παραδειγμα 2 πραττει απολύτως σωστα  το πυσδε πειραια [οπως και δδε Α αθηνας λασηθι κ.α) που δε δινει οργανικο κενο σε καμμία ειδικοτητα κι ενω υπαρχει το -13, γιατι δεν ικανοποιειται η συνθηκη που οριζει η 84582 για ελλειμμα τουλαχιστον 12 ωρων μαθηματων Α αναθεσης.
Επισης πολυ σωστα πραττει και στο παραδειγμα 3 οπου το κενο των -15 το δινει μονο σε χημικο γιατι σε αυτους υπαρχει το ατόφιο 12 ωρο, οπως αλλωστε οριζει η 60818/δ2
«..2) ..οι βελτιώσεις, οι τοποθετήσεις των
νεομετατιθέμενων και όσων εκπαιδευτικών βρίσκονται στη διάθεση ΠΥΣΔΕ στον
κλάδο ΠΕ04 θα γίνουν κατά κλάδο και ειδικότητα». Εφαρμοζει δηλ διακριτη [και οχι ενιαία] μεταχειριση μεταξυ των ειδικοτητων και το 12ωρο χημειας το δινει αποκλειστικα σε χημικο και οχι σε οποιαδηποτε αλλη ειδικοτητα οπως εκανε στην ενιαία Α φαση [και ορθα εκανε τοτε γιατι υπηρχε η 111364/Ε2].

2.  το ιδιο συμβαινει για την Γ φαση οπου και κει υπαρχει επαρκης νομοθεσια και η οποια  οριζει ενιαια αντιμετωπιση του πε04 στα εναπομειναντα κενα
[ βλ 60818/δ2
«..Τυχόν κενά μετά την προηγούμενη διαδικασία θα καλυφθούν κατά προτεραιότητα από την ειδικότητα με τις περισσότερες ώρες, λαμβάνοντας υπόψη και τα μαθήματα δεύτερης ανάθεσης.»]

3.  για τη φαση των βελτιωσεων υπαρχει η 60818 που οριζει διακριτη αντιμετωπιση.
Και διακριτη μεταχειριση σημαινει ότι  στην περιπτωση που σε ενα σχολειο εχουμε μονο ελλειμματα πχ -4 χημειας -6 βιολογιας και -12 φυσικης, τοτε το κενο θα δοθει αποκλειστικα σε φυσικο γιατι ετσι επιτάσσει η προαναφερομενη εγκυκλιος .

Τελικο συμπερασμα ως προς αυτο το ζητημα
α φαση= ενιαια κριση δηλ μπορει να κριθει υπεραριθμος ο νεοτερος τοποθετηθεις, ασχετως αν θα μπορουσε να συμπληρωσει ολο του το ωραριο στο σχολειο αυτο με ωρες Α αναθεσης
και ενιαια ρυθμιση [άρση υπεραριθμιας] δηλ  μπορει να παρει το κενο του παρακατω παραδειγματος
-14 χημεια -10 βιολογια +8 φυσικη, ενας φυσικος γιατι αυτο προβλεπει η νομθεσια
Β φαση= αν το παραπανω κενο συνεχιζει να υφισταται στη Β φαση ΜΟΝΟ ΧΗΜΚΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΕΙ λογω διακριτης μεταχειρισης που προβλεπει η 60818
Γ φαση= ενιαια τοποθετηση δηλ αν το παραπανω κενο συνεχιζει να υφισταται στη Γ  φαση το παιρνει κατα προτεραιοτητα ο χημικος λογω της 60818
Ειμαι βεβαιος οτι ξεδιαλυνες το τοπιο της ενιαιας και διακριτης διαχειρισης μεσω των παραδειγματων αυτων

[leon.]

Η ενιαία αντιμετώπιση στην υπεραριθμία σημαίνει αφανισμό της ειδικότητας. Στην οριστική τοποθέτηση μετά δεν έχουμε αφανισμό της ειδικότητας μα αθροιστικό (εδώ τώρα έγκειται το ενιαία) υπολογισμό των ωρών ώστε να προκύψει κενό. Διακριτή αντιμετώπιση δεν υπάρχει πουθενά. Ούτε στην υπεραριθμία ούτε στην εμφάνιση των κενών για οποιαδήποτε φάση.

[g.t]

Η ενιαία αντιμετώπιση στην υπεραριθμία σημαίνει αφανισμό της ειδικότητας. Στην οριστική τοποθέτηση μετά δεν έχουμε αφανισμό της ειδικότητας μα αθροιστικό (εδώ τώρα έγκειται το ενιαία) υπολογισμό των ωρών ώστε να προκύψει κενό. Διακριτή αντιμετώπιση δεν υπάρχει πουθενά. Ούτε στην υπεραριθμία ούτε στην εμφάνιση των κενών για οποιαδήποτε φάση.

μηπως γιορταζεις την  κυριακη που ερχεται?? τοσα παραδειγματα και "ντουι κουμπαρε" Τεσπα θα συνεχισω αυριο με τις υπολοιπες αναρτησεις σου

[leon.]

μηπως γιορταζεις την  κυριακη που ερχεται?? τοσα παραδειγματα και "ντουι κουμπαρε" Τεσπα θα συνεχισω αυριο με τις υπολοιπες αναρτησεις σου

Εδώ αδυνατούσες να καταλάβεις τι συμβαίνει στο 9ο γυμνάσιο Αθήνας, και τόσα άλλα, που νόμιζες ότι έβγαινε κενό σε γεωλόγο χωρίς καν να υπολογιστεί το αθροιστικό κι ούτε έβλεπες τον τίτλο της στήλης Συν. Ωρ. ή τον έβλεπες και δεν αντιλαμβανόσουν τι έλεγε, τώρα ποιον προσπαθείς να πείσεις, τον εαυτό σου;

[g.t]

g.t. Εδώ αδυνατούσες να καταλάβεις τι συμβαίνει στο 9ο γυμνάσιο Αθήνας, και τόσα άλλα, που νόμιζες ότι έβγαινε κενό σε γεωλόγο χωρίς καν να υπολογιστεί το αθροιστικό κι ούτε έβλεπες τον τίτλο της στήλης Συν. Ωρ. ή τον έβλεπες και δεν αντιλαμβανόσουν τι έλεγε, τώρα ποιον προσπαθείς να πείσεις, τον εαυτό σου;

Ετσι μωρε σε θελω! Επιτελους μετα απο τοσες και τοσες αναρτησεις αφησες τα «μπλαζέ» και εβαλες επειτελους και λιγο νευρο..
Ο  επομενος στοχος μου να σε στρωσω στο διαβασμα και να  αρχισεις τα ψαξιματα σε νομοθεσιες και ιστοσελιδες δδε γιατι η μεχρι τωρα επιχειρηματολγια σου στηριζεται σε οτι προσεξεις εδω και κει και κυριως στη γνωστη εγκυκλιο «καποιος καποτε καπου ενα δειλινο μου ειπε οτι..»
 Εισαι  και συ απο κεινους που πιστευουν οτι η γνωμη τους εχει και αρ πρωτ

[g.t]

Εδώ αδυνατούσες να καταλάβεις τι συμβαίνει στο 9ο γυμνάσιο Αθήνας, και τόσα άλλα, που νόμιζες ότι έβγαινε κενό σε γεωλόγο χωρίς καν να υπολογιστεί το αθροιστικό κι ούτε έβλεπες τον τίτλο της στήλης Συν. Ωρ. ή τον έβλεπες και δεν αντιλαμβανόσουν τι έλεγε, τώρα ποιον προσπαθείς να πείσεις, τον εαυτό σου;

δηλ ειλικρινα μου λες οτι στο 9ο γυμνασιο τα 5 μελη του πυσδε εκατσαν και πληκτρολογησαν στα κομπιουτεραια τους, πριν δωσουν οργανικο κενο στους γεωλογους, το αθροισμα: φυσικη=0 βιολογια =0 χημεια =0 γεωγραφια=-12 οποτε -12+0+0+0= -12 ??

[leon.]

δηλ ειλικρινα μου λες οτι στο 9ο γυμνασιο τα 5 μελη του πυσδε εκατσαν και πληκτρολογησαν στα κομπιουτεραια τους, πριν δωσουν οργανικο κενο στους γεωλογους, το αθροισμα: φυσικη=0 βιολογια =0 χημεια =0 γεωγραφια=-12 οποτε -12+0+0+0= -12 ??

Πώς ξέρεις ότι το άθροισμα ήταν φυσική=0 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12 κι όχι φυσική= +1 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12; Η απάντηση σ' αυτό είναι και που θα σου δώσει να καταλάβεις τι σημαίνει ο τίτλος Συν. Ωρ. και γιατί δε γλυτώνεις απ' τ' άθροισμα.

[g.t]

Πώς ξέρεις ότι το άθροισμα ήταν φυσική=0 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12 κι όχι φυσική= +1 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12; Η απάντηση σ' αυτό είναι και που θα σου δώσει να καταλάβεις τι σημαίνει ο τίτλος Συν. Ωρ. και γιατί δε γλυτώνεις απ' τ' άθροισμα.

Πριν απαντησω σε αυτο να θυμηθουμε απο που ξεκινησαμε γιατι εχει τη σημασια του:
Στην 1η σου αναρτηση γραφεις

«Για την οριστική τοποθέτηση ενός ΠΕ04 απαιτείται δωδεκάωρο (αθροιστικά) κενό στο σχολείο. Η οριστική τοποθέτηση θα γίνει στην επί μέρους ειδικότητα ΠΕ04 (01 ή 02 ή 04 ή 05) με τις περισσότερες ελλειμματικές ώρες. Αυτά αναφέρονται στις εγκυκλίους Παπαθεοδώρου προ δωδεκαετίας».
Δηλ σταθηκες σε 2 σημεια
Α) στο αθροιστικο δωδεκαωρο, χωρις ομως να εχεις συνειδητοποιησει, εκεινη τη στιγμη, οτι δδε οπως η α αθηνας και στην οποια αναφερεσαι στα περισσοτερα μηνυματα σου, δεν αρκουνται  σε αυτη την συνθηκη [διασταλτικη ερμηνεια της νομοθεσιας] για να  δωσουν οργανικο κενο, αλλα πρωτα και πανω απ ολα στο να ικανοποιειται η 84582 δηλ το 12αρι/ειδικοτητα [βλ 15ο γυμνασιο κλπ], την αναγκαιοτητα της οποιας συνειδητοποιησες μολις στην 4η ανάρτησή σου και έπειτα  απο τα συνεχη ερωτήματά  μου για τα γυμνασια της Α αθηνας.
[ παρεμπιμτοντως θελω να μου απαντησεις και να μην υπεκφυγεις και αυτη τη φορα, οπως σε ενα σωρο αλλα ερωτηματα που σου εθεσα, στο εξης σχετικο:
Εφοσον ισχυριζεσαι οτι η ικανη/αναγκαια συνθηκη +πρωτη προυποθεση που κοιταει το καθε  πυσδε για να δωσει οργανικο κενο ειναι το να υπαρχει αθροιστικο 12ωρο στον κλαδο, για πες μου ποια θα ηταν η πρωτη ενεργεια που θα εκαναν τα μελη του πυσδε Α αθηνας, πειραια, λασηθιου κλπ  οταν θα πιαναν τους πινακες πε04 ενος σχολειου και θα βλεπαν πχ βιολ= -10, χημ= -8 και φυσ= +4 ? Θα παρατηρουσαν οτι δεν υπαρχει το 12αρι/ειδικοτητα και αφου δεν ικανοποιειται η 84582 θα πηγαιναν στο επομενο σχολειο  ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΘΡΟΙΣΜΑ ή θα εκαναν ουτως ή αλλως αθροισμα? Οπως καταλαβαινεις η απαντηση σε αυτο το ερωτημα απαντα και στο ποια ειναι η ικανη και αναγκαια συνθηκη. Μην πεταξεις την μπάλα στην εξεδρα παλι..],
και στο
Β]
«Η οριστική τοποθέτηση θα γίνει στην επί μέρους ειδικότητα ΠΕ04 (01 ή 02 ή 04 ή 05) με τις περισσότερες ελλειμματικές ώρες»

που με τη 2η αναρτηση σου

«Δώδεκα ώρες σε σχολείο πολύ δύσκολα να προκύψουν (για τους γεωλόγους σχεδόν αδύνατον), οπότε απ' το να γίνονται συνέχεια φάσεις δίνονται μια και καλή οι τοποθετήσεις στους πιότερα ελλειμματικούς ΠΕ04 με την προϋπόθεση αθροιστικού 12ώρου»,

 το εκανες πιο συγκεκριμενο
δηλ ισχυριζοσουν οτι  ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ τελειωνουν στη Β φαση. Η Γ  φαση  αγνοουνταν για σενα [ μολις σημερα ΜΑΣ τις ανακατευες τρεις-τρεις τις φασεις.. και  παρε φαση Α και παρε και φαση Β και φαση Γ κι απο ολα ειχε ο μπαξες σου σημερα.. Προφανως διαβασες καλα την 60818.. Αυτες τις συγκεκριμενες –χθεσινες- αναρτησεις σου θα της πιασω αργοτερα].
Τοτε σου ειχα πει οτι δε γινεται με αυτον τον τροπο  η διαδικασια, αλλα γινεται  οπως λεει η 60818 και η οποια ελεγε ξεκαθαρα οτι αυτο που εσυ πιστευες πως γινεται στη Β  φαση, τελικα γινόταν στην  Γ  φαση.

 Στην 3η σου αναρτηση  χωνεψες την 60818  και αρχισες να αναφερεσαι στην εκδοχη της Γ φασης.
Επισης στην αναρτηση αυτη ειπες αυτο που σε βολευε για το παραδειγμα 1, αλλα στο παραδειγμα 2 και  επειδη ειδες οτι  δε σου βγαινε στη Β φαση, ανακαλυψες την υπαρξη της γ φασης δηλ δυο μετρα και 2 σταθμα.

 Στη συνεχεια παρεθεσα αρχεια απο 27 πυσδε και με βαση αυτα σε ρωταγα για ποιο λογο πχ δε δινει η δδε Α  αθηνας στη Β φαση το κενο στο 15ο γυμνασιο αθηνας, παρολο οτι υπαρχει το αθροιστικο 12ωρο . Πραγματι στην 4η ανάρτησή σου μπηκες στη αναδιαμορφωμενη [πλεον]  λογικη σου  [ και η οποια ειναι η αιτία για την οποια η Α αθηνας δεν εδινε το κενο στο 15ο γυμνασιο) οτι δηλ
«Κάποιες ΔΔΕ αν προκύψει κενό στην ενιαία αντιμετώπιση (-12 αθροιστικά δηλαδή) κι υπάρχει και -12 σε ειδικότητα [σσ. δηλ η 84582) το δίνουν στην ειδικότητα [σσ. οπως δηλ η Α αθηνας]. Κάποιες άλλες ΔΔΕ το δίνουν στην ειδικότητα με τις πιότερες ελλειμματικές ώρες χωρίς να περιμένουν τη Γ' Φάση ακόμη κι αν δεν καλύπτεται το -12. Αυτά ισχύουν και μπαίνει τελεία»

δηλ για πρωτη φορα [στην 4η αναρτηση] μπηκες στη λογικη της συνθηκης που οριζει η 84582.

Συμπερασμα αυτης της αναδρομης:
Απο αναρτηση σε αναρτηση συνειδητοποιουσες και κατ επεκταση προσθετες πραγματα. Άντε γεια δηλαδη..

Ως προς την

Πώς ξέρεις ότι το άθροισμα ήταν φυσική=0 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12 κι όχι φυσική= +1 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12; Η απάντηση σ' αυτό είναι και που θα σου δώσει να καταλάβεις τι σημαίνει ο τίτλος Συν. Ωρ. και γιατί δε γλυτώνεις απ' τ' άθροισμα.

,
θα πω τα εξής:

Σε σχεση με το «Συν. Ωρ»=  Λες να περιμενα εσενα να μου μαθεις πως διαβαζετε ενας πινακας πυσδε?

Γενικοτερος σχολιασμος:

 Α φαση = OΛΑ ΤΑ ΠΥΣΔΕ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ εφαρμοζουν την 111364/Ε2 [ αλλιως παρανομουν] και στο παραδειγμα που σε ενα σχολειο εχουμε -8 χημεια -10 φυσικη +6 βιολογια= -12  ελλειμμα, δινουν -βασει της κειμενης νομθεσιας- το  οργανικο κενο λογω του συνολικου  ελλειμματος και το παιρνει οποιος  υπεραριθμος πε04  το θελει και εχει τα περισσοτερα μορια.[ακομα και ο βιολογος]

Γ φαση=  ομοιως δινεται προς καλυψη το οργανικο κενο κι ας μην ικανοποιειται η 84582, γιατι ετσι οριζει η 60818 και προηγειται να το παρει ο φυσικος

Στη Β φαση ομως υπαρχουν τα εξης ενδεχομενα:

Σε καποιο σχολειο να υπαρχουν:
Α.
Πχ -12 φυσικη -4 χημεια -2 βιολογια  και επειδη ικανοποιειται η 84582 δινεται το κενο αποκλειστικα σε φυσικο ενω απαγορευεται να το παρει χημικος ή βιολογος, γεγονος που συνιστα διακριτη μεταχειριση δηλ διακρινονται/διαχωριζονται οι ειδικοτητες ως προς την τοποθετηση, οπως ακριβως επιτασσει η 60818 [ «..κατα κλαδο και ειδικοτητα), και συ δε βλεπεις παρολα αυτα καμία διακριτη μεταχειριση στη Β φαση.. [μην υπεκφυγεις απο  την απαντηση και σε αυτο]

Αληθεια βρισκεις, στην περιπτωση αυτη, την αναγκαιοτητα να προβει σε αθροισματα το πυσδε?? [μην υπεκφυγεις απο την απαντηση και σε αυτο]

Β.  Πχ -12 φυσικη, 0 χημεια και 0  βιολογια και επειδη ικανοποιειται η 84582 δινεται το κενο αποκλειστικα σε φυσικο.
Αληθεια βρισκεις, στην περιπτωση αυτη, την αναγκαιοτητα να προβει σε αθροισματα το πυσδε?? [μην υπεκφυγεις απο την απαντηση και σε αυτο]

Γ 1.
πχ -10  φυσικη + 2 χημεια -4 βιολογια,  οπου σε  Α  αθηνας, λασηθι και πειραια, που ειχαν πληρη αναλυση ωρων στους πινακες  τους,
[ και πολυ πιθανο και στα υπολοιπα 25 πυσδε που εψαξα και τα οποια μπορει να μην ειχαν πληρη αναλυση ωρων αλλα εδιναν κενο σε ατοφια 12αρια]
ΔΕ ΔΙΝΕΤΑΙ ΚΕΝΟ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΙΚΑΝΟΠΟΙΕΙΤΑΙ η 84582 παρολο οτι υπαρχει αθροιστικο 12αρι και δεν μπηκαν στη διαδικασια να κανουν αθροισματα μιας και οπως φανταζομαι θαχεις πλεον πειστει βλ κοκκινο σημειο στην αρχη της αναρτησης] οτι δεν προαπαιτειται το αθροιστικο 12αρι, αλλα η 84582 δηλ το 12αρι/ειδικοτητα


Γ2α.
πχ -12  φυσικη + 4 χημεια -2 βιολογια ,  οπου σε  Α αθηνα, λασηθι και πειραια οντως θα αθροιζανε [χωρις να το  προβλεπει καποια νομοθεσια, αλλα λειτουργωντας διασταλτικα] και επειδη θα βλεπανε οτι ναι μεν τηρειται η 84582 αλλα δεν τηρειται το «εφευρημα»- συνθηκη για αθροιστικο 12αρι δε θα δινανε το κενο.

Γ2β.
πχ -12  φυσικη + 4 χημεια -2 βιολογια ,  οπου, αν εξαιρεσεις τα 3 απο τα 58 πυσδε , δεν γνωριζουμε ποια σχετικη μεθοδολογια εφαρμοζουν τα υπολοιπα πυσδε. Τους αρκει άραγε μονο η ικανοποιηση της 84582 και ταυτοχρονα η δημιουργια ενος οποιουδηποτε ελλειμματος ή υπαρξη ενος 12ωρου  αθροιστικου ελλειμματος??

Και απο τις 5 πιθανες  περιπτωσεις δηλ Α+Β+Γ1+Γ2Α+Γ2Β , εσυ τελικα εχεις γαντζωθει στην Γ2Α και ο κοσμος ολος..

Και επιπλεον ως προς  το σημειο αυτο εσυ μας εχεις παραθεσει τα εξης σχετικα:

Πάμε άλλη μια (τελευταία ναι τελευταία το εννοώ). Σ' όλα τα ΠΥΣΔΕ (όπως και στον Πειραιά) δε γίνεται ξέχωρη αντιμετώπιση των ΠΕ04. Για τούτο δε δίνεται στο εν λόγω παράδειγμα το κενό -21 ώρες χημικού. Διότι η αντιμετώπιση είναι ενιαία (ώρες συνολικές-αθροιστικές). Απ' τη στιγμή που ενιαία δε βγαίνει το -12 κενό δε δίνεται.
 

Και που ξερεις τι γινεται στα υπόλοιπα 55 απο τα 58 πυσδε της ελλαδας? μονο σε  3 ειδαμε πληρη αναλυση ωρων. Στα αλλα 55 που ξερεις ποιες συνθηκες τηρουν στη β ΦΑΣΗ? ΟΚ την 84582 ειναι υποχρεωμενοι να την τηρησουν, ομως ποια νομοθεσια τους υποχρεωνει να αθροιζουν και να τσεκαρουν 12αρια στο συνολο? Δηλ θελεις να  μου πεις οτι στρωθηκες στην καρεκλα και εψαξες τις υπηρεσιακες μεταβολες των υπολοιπων πυσδε? Μονο αν ειχες διαβασει σε καποια εγκυκλιο το αθροιστικο 12αρι θα μπορουσες να μου το πασαρεις ως βεβαιο. Και προφανως δεν εισαι σε θεση να μου το πασαρεις γιατι δεν υπαρχει πουθενα γραμμενο.

Θελω λοιπον να μου αποδειξεις  την βεβαιοτητα σου ως προς το οτι και τα 58 πυσδε της ελλαδας δε δινουν κενο αν δεν υπαρχει στο συνολο του κλαδου το -12? Δηλ αν υπαρχει -11 τι τους εμποδιζει να δωσουν κενο, εφοσον δεν υπαρχει καποια νομοθεσια να τους  εμποδιζει? Δηλ θα χασει η βενετια βελονι αν δωσουν το -11 ως κενο, εφοσον βεβαια δωσουν στους ενδιαφερομενους την πληρη αναλυση των ωρων ωστε να ξερουν τι τους περιμενει.
[περιμενω και δω μια απαντηση και οχι υπεκφυγες]
+

Η συνθήκη ενιαίας αντιμετώπισης είν' αναγκαία συνθήκη παντού και πάντα.

Στην α και γ φαση ναι. Για την  β να μην εισαι και τοσο σιγουρος, εκτος αν εχεις τεκμηρια..

Υπάρχει η βασική προϋπόθεση. Μίνιμουμ αθροιστικό δωδεκάωρο. Αλλιώς κενό γιοκ.
 

Εδω πλεον leon εγινες και νομοθετης.

Υπάρχει η βασική προϋπόθεση. Μίνιμουμ αθροιστικό δωδεκάωρο. Αλλιώς κενό γιοκ. Πες τώρα ότι βγαίνει αυτό. Τότε ή θα το δώσει στη Β' Φάση αν υπάρχει δωδεκάωρο σε ειδικότητα ή στη Γ' Φάση στον πιότερα ελλειμματικό χωρίς την απαίτηση δωδεκαώρου.
 

Μα εσυ στην 1η και 2η σου αναρτηση ισχυριζοσουν οτι το δινει κατευθειαν στη Β φαση...

Και η τελικη μου απαντηση για το

Πώς ξέρεις ότι το άθροισμα ήταν φυσική=0 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12 κι όχι φυσική= +1 βιολογία=0 χημεία=0 γεωγραφία= -12; Η απάντηση σ' αυτό είναι και που θα σου δώσει να καταλάβεις τι σημαίνει ο τίτλος Συν. Ωρ. και γιατί δε γλυτώνεις απ' τ' άθροισμα.

Εχει ηδη δοθει σε προηγουμενες αναρτησεις μου δηλ
εδω
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.msg1211189#msg1211189
και δω
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.msg1211129#msg1211129
υγ
Περιμενω απαντησεις στα κοκκινα σημεια. Μην πεταξεις και παλι την μπαλα εξω απο το γηπεδο

[mmmm]

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για λίγους (πε04 που ενδιαφέρονται για βελτίωση θέσης ή οριστική τοποθέτηση), βαρετή για τους περισσότερους, νομίζω.

Δεν ξέρω πώς ορίζει ο καθένας στο μυαλό του τη λέξη "φάση". Εγώ στο ΠΔ 50/96 βλέπω 3 φάσεις (ρύθμιση υπεραριθμιών, βελτιώσεις-οριστικές τοποθετήσεις, σε επαπομείναντα κενά). Άλλος, ειδικά για τους πε04, βλέπει 4 φάσεις.
Επίσης, το -12 που λέτε δεν έχει θεσμοθετηθεί πουθενά (εννοώ σε διάταγμα, νόμο η Υ.Α). Τηρείται γιατί εμφανίζεται σε εγκύκλιο του υπουργείου.

Σε γενικές γραμμές, τα συμβούλια έχουν την ευχέρεια να κάνουν ό,τι καταλαβαίνουν, τηρώντας τα βασικά φυσικά, αλλιώς δεν θα είχαμε συμβούλια και θα έβγαιναν όλα αυτόματα από πλατφόρμες.

Να θυμίσω ότι τα συμβούλια μετά τις μεταθέσεις, έχουν την υποχρέωση να συντάξουν πίνακες οργανικών θέσεων ανά σχολική μονάδα. Από πουθενά δεν προκύπτει "υποχρέωση" να αναγράφονται ώρες ανά ειδικότητα.

Για τη συζήτηση που κάνετε: ας πάρουμε ένα υποθετικό παράδειγμα: μετά τις μεταθέσεις προκύπτει σε ένα γυμνάσιο: -11 πε04.01, -10 πε04.02, -9 πε04.04 και -8 πε04.05. Για ρύθμιση υπεραριθμίας νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να δοθούν 2 κενά πε04 και όποιος τα πάρει (ανεξάρτητα από ειδικότητα).
Αν δεν τα πάρει κανείς, μετά για βελτιώσεις/οριστικές τοποθετήσεις ποιος θα τα πάρει; Σύμφωνα με το -12 κανείς. Δηλαδή ένα σχολείο με 38 ώρες κενά πε04 δεν θα έχει καθόλου πε04 οργανικά. Δεν στέκει αυτό, γιατί δεν γίνεται να εμφανιστούν για ρύθμιση υπεραριθμίας και να εξαφανιστούν στην επόμενη φάση, οπότε πάμε στη λογική με τις περισσότερες ώρες: 1 πε04.01 και 1 πε04.02.