Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris82]

Νομίζω ότι δεν καταλάβατε αυτά που έγραψα. Δεν ακολουθώ ιεροεξεταστική πολιτική ώστε να ισοπεδώνω τα πάντα απορρίπτοντας βιβλία που έχουν αγαπηθεί από πολλούς. Θα ήθελα να πω στην karxarias29 ότι σίγουρα το Συντακτικό τού Μπαχαράκη έχει αφήσει το δικό του στίγμα στην Αρχαιελληνική Σύνταξη αλλά έχει ένα αδικαιολόγητο άγχος με τους πίνακες. Ανέφερα ότι οι τελικές αντικειμενικές προτάσεις (σελ. 107), είναι λάθος προσέγγιση που ευτυχώς δεν γίνεται δεκτή από κανέναν φιλόλογο. Επιπλέον, στα είδη του ἂν δεν αναφέρει τον απορηματικό ἄν (σελ. 95). Ακόμη, δεν θεωρεί ως δοτική προσωπική την δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σελ. 84-5). Μιας που το υπερασπίζεσαι τόσο πολύ μπορώ να συγκεντρώσω σε πολύ λίγο χρόνο τα λάθη του και να στα παραθέσω καθώς δεν έχω μάθει να μιλάω γενικά, όπως εσύ, αλλά να παραθέτω παραδείγματα και επιχειρήματα. Εφόσον θες, θα ήταν χαρά μου να συζητήσουμε τα λάθη. Η λέξη "ευαγγέλιο" είναι λίγο βαριά για τέτοια πονήματα. Αυτην την λέξη την χρησιμοποιώ για τη Γραμματολογία του Lesky φερ'  ειπείν ή για το Λεξικό Liddell-Scott, πιστεύω τα γνωρίζεις... Όσο για τον/την kozzi1, χαρακτηρισμοί για ανθρώπους που δεν ξέρεις ούτε την διαδρομή ούτε την πορεία τους καλό θα ήταν να τους αποφεύγεις γιατί δεν σε τιμούν. Αντίθετα, θα σε τιμούσε να αφήσεις τις όμορφες παροιμίες τού θυμόσοφου λαού μας παραθέτοντας κι εσύ επιχειρήματα για να αποκρύσεις αυτά που λέω. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....

[PDE ads]

[karxarias29]

Συνάδελφε, για Lesky και Λεξικό Liddell-Scott δε συζητάμε καν είναι ... ανίερο! Για τα υπόλοιπα που λες, σαφώς και όλα τα συντακτικά έχουν ελλείψεις  και λάθη, γι΄αυτό και ως φιλόλογοι καλούμαστε κάθε φορά να συμβουλευόμαστε περισσότερα του ενός. Επίσης, να προσθέσω ότι με εξέπληξε αρχικά το γεγονός της μη αποδοχής του Μπαχαράκη, αλλά ξαναδιαβάζοντας το post σου με επλήσσει και ο αφορισμός για το Συντακτικό του Αναγνωστόπουλου, 2 δηλαδή συντακτικών που βρίσκονται στη βιβλιοθήκη της πλειοψηφίας των φιλολόγων.
Και εν πάση περιπτώσει, ειπέ μοι μή μήκος αλλά συντόμως, παρακαλώ, εσύ ποιο προτείνεις ανεπιφύλακτα; 

[aris82]

Δεν διαφωνώ ότι όλα τα Συντακτικά έχουν ελλείψεις και λάθη και αυτό το τονίζω και στο αρχικό μου μήνυμα. Μάλιστα, θα σε καλούσα να διαβάσεις το πρώτο μήνυμα, στο οποίο δηλώνω ξεκάθαρα ποια προτιμώ. Είπα ότι η αγαπητή φίλη Πολυξένη Μπίλλα έχει κάνει εξαιρετική δουλειά (δεν εννοώ την σχολική βερσιόν του Συντακτικού της αλλά το βιβλίο από εκδ. Σαβάλλα) παρά το γεγονός ότι δεν αποδίδει στα Νέα Ελληνικά κάποια δύσκολα παραδείγματα που έχει. Το παραδέχτηκε και η ίδια και επιφυλάχθηκε για την νέα έκδοση. Ο Κ. Βασιλάτος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά. Η Γραμματική του, ειρήσθω εν παρόδω, είναι sine qua non για ένα μαθητή, υποψήφιο, δάσκαλο. Ο Μιχάλης Μπαχαράκης, του οποίου η Θεματογραφία είναι εξαιρετική, έχει απίστευτες γνώσεις και όταν βρέθηκα στην Θεσσαλονίκη πρόπερσι για μια ημερίδα του είχα επισημάνει τις ελλείψεις και τα λάθη. Δεν έγκειται σε έλλειψη γνώσεων. Περισσότερο το εντοπίζω στην όλη φιλοσοφία του Φιλολογικού του ΑΠΘ, που έχει βγάλει αξιόλογους φιλολόγους όπως ο Μιχ. Οικονόμου, ο Παπαγγελής και πολλούς άλλους. Θα γνωρίζεις την μεγάλη κόντρα Φιλολογικού Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Στην προσπάθεια της Θεσαλονίκης να διαφοροποιηθεί καθαρά από το ΕΚΠΑ φτάνει σε ρηξικέλευθες προσεγγίσεις που ουσιαστικά είναι εσφαλμένες.
Για το Συντακτικό του Αναγνωστόπουλου (sic), νομίζω το ανέφερα και μπορείς να ανατρέξεις, έχω θετική γνώμη. Αρνητική είναι η γνώμη μου για το Συντακτικό των Ασωνίτη- Αναγνωστόπουλου, όπου ο αριθμός των λαθών και των παραλείψεων μου προκαλούν λύπη και γέλιο παράλληλα. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να στα παραθέσω αναλυτικά. Ότι έχω δίκιο, αντικατοπτρίζεται στο γεγονός πως ο Αναγνωστόπουλος όταν ακολούθησε μονήρη πορεία αποκήρυξε όλα τα μειονεκτήματα του προηγούμενου βιβλίου και έφτιαξε ένα πραγματικά υποδειγματικό Συντακτικό.
Απολογούμαι που σε εξέπληξα αρνητικά αλλά τονίζω μιλάω με επιχειρήματα και όχι με γενικόλογες τοποθετήσεις, όπως εσύ π.χ όλοι τα έχουμε στην βιβλιοθήκη μας. Και το σχολικό Συνακτικό τού Μουμτζάκη το έχουμε στην βιβλιοθήκη μας αλλά ΕΥΤΥΧΩΣ κανείς δεν το χρησιμοποιεί!!!!

[kozzi1]

Νομίζω ότι δεν καταλάβατε αυτά που έγραψα. Δεν ακολουθώ ιεροεξεταστική πολιτική ώστε να ισοπεδώνω τα πάντα απορρίπτοντας βιβλία που έχουν αγαπηθεί από πολλούς. Θα ήθελα να πω στην karxarias29 ότι σίγουρα το Συντακτικό τού Μπαχαράκη έχει αφήσει το δικό του στίγμα στην Αρχαιελληνική Σύνταξη αλλά έχει ένα αδικαιολόγητο άγχος με τους πίνακες. Ανέφερα ότι οι τελικές αντικειμενικές προτάσεις (σελ. 107), είναι λάθος προσέγγιση που ευτυχώς δεν γίνεται δεκτή από κανέναν φιλόλογο. Επιπλέον, στα είδη του ἂν δεν αναφέρει τον απορηματικό ἄν (σελ. 95). Ακόμη, δεν θεωρεί ως δοτική προσωπική την δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σελ. 84-5). Μιας που το υπερασπίζεσαι τόσο πολύ μπορώ να συγκεντρώσω σε πολύ λίγο χρόνο τα λάθη του και να στα παραθέσω καθώς δεν έχω μάθει να μιλάω γενικά, όπως εσύ, αλλά να παραθέτω παραδείγματα και επιχειρήματα. Εφόσον θες, θα ήταν χαρά μου να συζητήσουμε τα λάθη. Η λέξη "ευαγγέλιο" είναι λίγο βαριά για τέτοια πονήματα. Αυτην την λέξη την χρησιμοποιώ για τη Γραμματολογία του Lesky φερ'  ειπείν ή για το Λεξικό Liddell-Scott, πιστεύω τα γνωρίζεις... Όσο για τον/την kozzi1, χαρακτηρισμοί για ανθρώπους που δεν ξέρεις ούτε την διαδρομή ούτε την πορεία τους καλό θα ήταν να τους αποφεύγεις γιατί δεν σε τιμούν. Αντίθετα, θα σε τιμούσε να αφήσεις τις όμορφες παροιμίες τού θυμόσοφου λαού μας παραθέτοντας κι εσύ επιχειρήματα για να αποκρύσεις αυτά που λέω. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....

ακου παλικαρι,  ευτυχως η δυστυχως  εμαθα (?) Αρχαια μεσα απο τη σκονη του πινακα, οσο καταφερα αναμεσα στα ποδοσφαιρα και τη μουσικη. δεν αξιωθηκα να απολαυσω τετοιες εκδοσεις ως μαθητης,ποσο μαλλον να διυλισω τις διαφορες της μιας απο την αλλη και τις "αβλεψιες" τους...
η ωρα ομως ειναι περασμενη και δεν εχω καμια ορεξη να επιχειρηματολογω για μια τελικη προταση...

κι οσο για την " ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα" , πολυ  Παγκαλο  μου θυμιζει και δε θελω ...

[PDE ads]

[aris82]

Ελλείψει επιχειρημάτων, kozzi1, εύκολα μπορεί κάποιος να καταφύγει στην σκόνη τού πίνακα, στον Πάγκαλο ή στην άτιμη κοινωνία. Κι εγώ προτιμώ την κιμωλία από τον διαδραστικό πίνακα (με ό,τι προεκτάσεις έχει κάτι τέτοιο) αλλά ένας φιλόλογος που σέβεται το επάγγελμά του και τους μαθητές του πρέπει να εναρμονίζεται με τις καινούργιες παραμέτρους τής επιστήμης μας (π.χ. βιβλία, πολυτονικές γραμματοσειρές, TLG, κ.λπ.). Στην επιστήμη ψάχνεις, μελετάς, ρωτάς, διαλέγεσαι. Δεν πατάς την κοιλιά σου και λες ό,τι σου κατέβει.... Κι επειδή θα έσκαγα αν δεν στο έλεγα, στην όμορφη παροιμία που χρησιμοποίησες δεν χρειαζόταν να βάλεις αποσιωπητικά σε μια λέξη που χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Αριστοφάνης στο corpus του. Δεν θα σοκαριζόμασταν.......

[MARKOS]

..... Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....

Εχουν διαγραφει καποια μηνυματα σχετικα με την "παροιμία" και μονο.Η  συζητηση ειναι αρκετα ενδιαφερουσα και πολυ χρησιμες οι αποψεις  ολων των συναδελφων  παλαιων και νεων.

Σας ευχαριστω πολυ!

[pontiki!!!]

aris82, πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου για τα συντακτικά και ειδικά κάποια από αυτά που αναφέρεις ήταν αξιοπερίεργα και για μένα όταν τα είχα πρωτοδιαβάσει!!

[kozzi1]

Ελλείψει επιχειρημάτων, kozzi1, εύκολα μπορεί κάποιος να καταφύγει στην σκόνη τού πίνακα, στον Πάγκαλο ή στην άτιμη κοινωνία. Κι εγώ προτιμώ την κιμωλία από τον διαδραστικό πίνακα (με ό,τι προεκτάσεις έχει κάτι τέτοιο) αλλά ένας φιλόλογος που σέβεται το επάγγελμά του και τους μαθητές του πρέπει να εναρμονίζεται με τις καινούργιες παραμέτρους τής επιστήμης μας (π.χ. βιβλία, πολυτονικές γραμματοσειρές, TLG, κ.λπ.). Στην επιστήμη ψάχνεις, μελετάς, ρωτάς, διαλέγεσαι. Δεν πατάς την κοιλιά σου και λες ό,τι σου κατέβει.... Κι επειδή θα έσκαγα αν δεν στο έλεγα, στην όμορφη παροιμία που χρησιμοποίησες δεν χρειαζόταν να βάλεις αποσιωπητικά σε μια λέξη που χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Αριστοφάνης στο corpus του. Δεν θα σοκαριζόμασταν.......

μην τα μπερδευεις ομως. αλλο η σκονη ( μια χαρα την εκανε τη δουλεια της, γεμιζε ασκησεις ο πινακας) αλλο ο Παγκαλος και τα τσιτατα του κι αλλο η κοινωνια ( που αλλους τους ανεβαζει κι αλλους τους ριχνει στα Ταρταρα!)
αν ο σεβασμος στο θεσμο του δασκαλου και στη σχεση του/μας  με το μαθητη "αξιολογειται" με το βαθμο του λειτουργικου αναλφαβητισμου των  δασκαλων, μαλλον κατι δεν παει καλα.
...και συνεχιζεις να με παραπεμπεις στο παχυσαρκο της κυβερνησης με τα περι κοιλιας, πιεσης και των οποιων συνακολουθων της!
τελος, last but not least,  για την - τζιζ κακα - λεξη που θα σε εσκαγε αν δεν τη σχολιαζες, την παρελειψα επειδη δεν ειχα σαφη αποψη αν γραφεται με  ομικρον ή  με  ωμεγα...
ουφ, κουραστηκα.

[stave]

Είχα μέρες να συνδεθώ και με έκπληξη είδα ότι το θέμα είχε συνέχεια. Όπως και να έχει ευχαριστώ που ασχοληθήκατε. Κάθε άποψη δεκτή και χρήσιμη. Η επιστήμη μας είναι απαιτητική αλλά δεν είναι ανάγκη να γινόμαστε απόλυτοι. Κι εγώ ως μαθήτρια είχα το συντακτικό των Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλου και σ' αυτό βασιζόμουν και ως καθηγήτρια. Στη συνέχεια άρχισα να διαβάζω διάφορα και τελικά βλέπω ότι όσο πιο πολύ ψάχνεις τόσο πιο πολύ μπερδεύεσαι μερικές φορές.

[quidam omnia sciens...]

Πολύ ωράια τα λέει ο φιλος Άρης.

Θα ήθελα να προσθέσω όμως με τη σειρά μου τα εξής: πρώτον, για διδακτικούς σκοπούς το συντακτικό της Πολυξένης Μπίλλα είναι υπεραρκετό, μεθοδολογικά ακέραιο και επιστημονικά άρτιο (ελάχιστα πράγματα θα πρότεινα για διόρθωση, αν με ρωτούσε φυσικά κανένας...  )

Δεύτερον, τα πολλά διαβάσματα δεν ισοδυναμούν από μόνα τους με πολυμάθεια ούτε με επιστημοσύνη. Πρέπει να ξέρεις τι να διαβάσεις, πριν το διαβάσεις. Γι' αυτό ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Οι καλύτερες γραμματικές κατά τη γνώμη μου (αλλά και όχι μόνο) βασικά είναι δύο, για όποιον θέλει πραγματικά να μάθει ελληνικά ξεκινώντας από μια απλή αλλά σταθερή βάση (χωρίς να παραγνωρίζω την εγκυρότητα πολλών άλλων συγγραμάτων, ίσως και μεγαλύτερη σε κάποια σημεία, απλά τα αναφέρω ως έργα αναφοράς σε παγκόσμιο επίπεδο):
1. Greek Grammar, του Smyth για τους αγγλομαθείς, και
2. Kuehner-Gerth, για τους γερμανομαθείς (δίτομη, αν θυμάμαι καλά).

Τα γερμανικά μου είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο, δυστυχώς... Δυσκολεύομαι πολύ ή αδυνατώ παντελώς τις περισσότερες φορές να παρακολουθήσω το δεύτερο.

Όποιος έχει τον χρόνο και την όρεξη και καθίσει και διαβάσει κάτι από αυτά, ας διαβάσει μετά οτιδήποτε άλλο και αν δεν γελάσει τον κερνάω παγωτό...  Συμβουλή: πριν αρχίσει το διάβασμα, να "μηδενίσει το κοντέρ". Δηλαδή ό,τι διαβάζει, να το διαβάζει σαν να είναι η πρώτη φορά που μελετά το αντίστοιχο φαινόμενο, π.χ. σαν να είναι μαθητής.

Το συντακτικό του Eduard Schwyzer, εκδομένο στα ελληνικά από τις εκδόσεις "Παπαδήμα", θα έπρεπε να είναι μάλλον η δεύτερη απόπειρα εμβάθυνσης. Στριφνό για τον ανυποψίαστο ή τον αδαή (η ορολογία του είναι δυσνόητη για όποιον δεν έχει μελετήσει άλλα έργα έγκριτα σύνταξης, ή δεν είναι ίσως γλωσσολόγος ή έστω απόφοιτος κατεύθυνσης κλασικής φιλολογίας με επιμελή φοιτητική σταδιοδρομία), αλλά εκπληκτικό ερμηνευτικά σε επίπεδο διαχρονίας (ιστορική εξέλιξη συντακτικών φαινομένων, ακόμη και από την ΙΕ ή την πρωτοελληνική). Γι' αυτό και πληθωρικό σε παραδείγματα από το έπος, την ποίηση γενικότερα και το Ηρόδοτο.

Για αυτούς που έμαθαν αρχαία από "Μπαχαράκηδες", "Βολονάκηδες" και "Ασωνίτηδες" θέλω να ελπίζω ότι εννοούν πως αυτό συνέβη κατά τη σχολική τους σταδιοδρομία... Αλλιώς, απλά δεν έμαθαν ποτέ τους αρχαία ελληνικά. Ίσως παπαγαλίζουν καποιους κανόνες γραμματικής και συντακτικού της αττικής πεζογραφίας. Εγώ προσωπικά στην πανεπιστημιακή μου πορεία (ως φοιτητής και μόνο φυσικά) ποτέ δεν είδα βιβλιογραφική παραπομπή σε κανένα από αυτά τα έργα, ούτε στα "σημασιολογικά ισοδύναμά τους" (βλ. αλληλοαντιγραφείς). Ας μας πει καποιος σε ποιο πανεπισήμιο τον παρέμπεμψαν να μελετήσει αρχαιοελληνική σύνταξη σε κάποιο από αυτά τα έργα.

Όποιος δεν ξέρει καθόλου αγγλικά, να διαβάσει πρώτα τον Κ. Κατεβαίνη ή τον Τζάρτζανο. Ίσως και τον πρόσφατο Γιαγκόπουλο (αρκετά λάθη στον πλάγιο λόγο ωστόσο, κυρίως στη χρήση των αντωνυμίων . Πήγε βέβαια ο άνθρωπος να πρωτοτυπήσει αναλύοντας το φαινόμενο, αλλά απλά... δεν του βγήκε).

Τέλος θεωρώ συμβουλή sine qua non τη μελέτη του on-line συντακτικού της "ΠΥΛΗΣ για την ελληνική γλώσσα". Πρόκειται ουσιαστικά για μεταφορά στα ελληνικά κατά κάποιο τρόπο των δύο ξενόγλωσσων έργων που ανέφερα αρχικά. Το συστήνω ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ. Μακράν ό,τι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική συγγραφική δραστηριότητα σε συντακτικό της αρχαίας ελληνικής...

Το λινκ:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/contents.html


ΥΓ. Ο συνάδελφος kozzi1 πολύ "παλαίουρας" την έχει ακούσει και μάλιστα online... Ακόμα φαντάρος νομίζει ότι υπηρετεί; Έχει εμμονή να τη λέει στους "πρωτάρηδες" του φόρουμ... Έπεσα κι εγώ "θύμα" της ματαιόδοξης αλαζονείας του πριν κανα μήνα. Νομίζει ότι μπορεί να εκφράζεται όπως θέλει επειδή έχει 4ψήφιο αριθμό δημοσιεύσεων, ή ότι το αριθμητικό αυτο δεδομένο του δίνει αποκλειστικά και πάραυτα το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν επιστημονικά επαρκή και παιδαγωγικά αποτελεσματικό. Χωρίς ωστόσο επιχειρηματολογία, χωρίς τεκμηρίωση, χωρις ουσιαστική άποψη. Με την επίδειξη της (δήθεν) παλαιότητας του στην εκπαίδευση και το καφενείο...

Καλά... "ψαρώσαμε"... Πόσο "παλαιός" μπορεί να είσαι; Απίστευτο...

Χαλάρωσε μεγάλε... Δεν ξέρεις ποιος είναι αυτός στον οποίο απευθύνεσαι κάθε φορά... Ξεσκόνισε πρώτα τις αρβύλες σου από τις κιμωλίες, μη φας την καμπανούλα σου στο φινάλε φινάλε

Ώπ... Κάτι ακούω στο βάθος...

- ΑΝΔΡ'Σ! ΠΡΟΣ'ΧΗ! ΑΝΑΠΑΥΣ'! ΠΡΟΣ'ΧΗ!

[stave]

quidam omnia sciens,ευχαριστώ για την απάντηση και απλώς θα προσθέσω, για να σε επιβεβαιώσω εν μέρει, πως ένας κλασικός και καθόλα άξιος φιλόλογος μου είχε πει μια φορά να εμπιστεύομαι μόνο τα εξής συντακτικά:
του Τζάρτζανου
του R. Kuhner
και του J. Humbert...
χαίρομαι που σ'αυτά αναγνωρίζουν οι περισσότεροι στις απαντήσεις τους ως πολύ καλό και το νέο σχολικό της Μπίλλα

[adigoni]

Τί να πώ η καψερή.....πάντα συμβουλεύομαι  3-4 συντακτικά και γραμματικές.....Και νομίζω ότι για θεματογραφία είναι καλό και αυτό: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collection?collection=Perseus:collection:Greco-Roman

είναι λίγο δύσκολο στην περιήγηση βέβαια...

[aris82]

Μετά από καιρό βλέπω τους φίλους του παρόντος νήματος να έχουν εκτροχιαστεί... Άσχημο αυτό... Ο Μάρκος κάνει απέλπιδες προσπάθειες να επαναφέρει την τάξη αλλά η έριδα είναι στο αίμα τού Έλληνα. Όχι, kozzi δεν είμαστε το ίδιο και το αυτό πρόσωπο, προς απογοήτευσίν σου... Νόμιζα ότι μετά τις τοποθετήσεις μας στο νήμα "ημιαποθετικά στα λατινικά" είχε βρεθεί ένα modus vivendi μεταξύ μας αλλά συνεχίζεις να κάνεις αισθητή την παρουσία σου με κραυγές και ύβρεις. Κρίμα!
Θα διαφωνήσω σε αρκετά από αυτά που έγραψε ο quidam omnia sciens. Έχω μπροστά μου την μπορντώ δερματόδετη Γραμματική του Smyth. Σίγουρα, σε μια μεταπτυχιακή και διδακτορική εργασία θα πρέπει να παραπέμψεις σε αυτήν την Γραμματική και όχι σε κάποια ελληνόγλωσση. Ωστόσο, ο Smyth έχει μια διαφορετική προσέγγιση από αυτό που λέμε και εννοούμε Γραμματική. Θέλει να πει τα πάντα χωρίς να τον νοιάζει αν παραλείψει εξαιρέσεις, φαινόμενα κλπ. Το πρώτο το καταφέρνει. Αναφέρει όλα τα φαινόμενα της Γραμματικής και του Συντακτικού, καθώς από την § 900 ασχολείται με την Σύνταξη του Α.Ε. Λόγου. Το δεύτερο δεν το καταφέρνει! Παραλείπει μια πλειάδα πραγμάτων. Θα αναφέρω ελάχιστα από τα πολλά που παραλείπει. § 225-6 δεν αναφέρει στην α' κλίση αρσενικών ουσιαστικών, ποια ουσιαστικά εμφανίζουν βραχύ -α στην κλητική του Ενικού. Αρκείται να πει ότι ο πολίτης και ο γεωμέτρης έχουν -α βραχύ! Δεν μας λέει ότι η κλητική του Ενικού των ουσιαστικών β' κλίσεως είναι -ος και -ε. Δεν αναφέρει ποια θηλυκά ουσιαστικά της α' κλίσης έχουν α βραχύ μολονότι έχουν χαρακτήρα θέματος φωνήεν ή ρ. Και εκατοντάδες άλλες παραλείψεις που θα βαριόσασταν αν τις αράδιαζα. Ο Smyth απλώς θέλει να αφήσει ένα κτῆμα ἐς ἀεὶ με καθαρά ιστορικογλωσσολογική προσέγγιση και τα καταφέρνει. Αναφέρει ξεχωριστά σε κάθε διάλεκτο κανόνες και διαφοροποιήσεις χωρίς να τον ενδιαφέρουν περαιτέρω κανόνες και εξαιρέσεις. Δεν είναι τυχαίο που η Γραμματική του μακαρίτη του Σταματάκου έχει τεράστιες ομοιότητες με αυτήν του Smyth. Και οι δύο Γραμματικές συνιστούν μια Ιστορική Γραμματική και όχι μια Γραμματική τής Αττικής διαλέκτου. Αν θες να δεις έναν τύπο αττικό πως απαντάται στο έπος, στην αρκαδοκυπριακή ή στην ιωνική είναι εξαίρετη δουλειά. Αλλά πολύ επιστημονική για τον μέσο Έλληνα φιλόλογο και κατ' επέκτασιν όχι πλήρης. Παρεμπιπτόντως, όποιος ενδιαφέρεται έχω όλες τις Γραμματικές που προαναφέρατε ηλεκτρονικά και μπορώ να σας τις στείλω.
Για τον Τζάρτζανο δεν θα μιλήσω.... Είτε στα Λατινικά είτε στα Αρχαία κάνει λίγο πρόχειρη δουλειά και ας με συγχωρέσει το πολυπληθές φαν-κλαμπ του. Και μόνο που αναφέρει ότι ο τύπος ἔστην (Αρχαία) ανήκει στην Ενεργητική φωνή ή ότι η γενική Πληθυντικού του celer-is-e είναι celerium (!!!!!!) (Λατινικά) αποδεικνύεται ότι η προσέγγιση του Τζάρτζανου είναι επιδερμική και ανερμάτιστη. Για τον Kühner και τον Schwyzer, καλύτερα να μην μπω σε εκτεταμένη κριτική. Και μόνο ότι παραπέμπονται όλες οι εργασίες βιβλιογραφικά εκεί, από την Année philologique ως τις μελέτες του Classical Quarterly λέει πολλά. Ωστόσο, πρόκειται για πολύ επιστημονικώς γραμμένα έργα και δεν υπάρχει κανένας εκπαιδευτικός προσανατολισμός παρά μόνο ακαδημαϊκός. Λίγο καλύτερα τα πράγματα στον Humbert αλλά και πάλι πλατειάζει περιπλανώμενος μεταξύ της αχαϊκής της δωρικής και της ιωνικής διαλέκτου. Το Συντακτικό της "Πύλης" είναι αρκετά πρόχειρο αλλά για Διαδίκτυο... στους τυφλούς βασιλεύει ο μονόφθαλμος.
Τέλος, για να απαντήσω σε άλλο συνάδελφο... κανείς δεν είπε ότι το γυμνασιακό Συντακτικό τής Μπίλλα είναι καλό! Όλοι είπαμε ότι είναι καλύτερο από του Μουμτζάκη. Και κανείς απο εμάς που διορθώνουμε Πανελλήνιες δεν ανατρέχουμε στα σχολικά εγχειρίδια. Σε άλλο νήμα αναφέρθηκα στις Πανελλήνιες του 1995, που ζητήθηκε να κλιθεί ο ενικός αριθμός του " ἐνδεής". Ο συγχωρεμένος ο Οικονόνου στην σχολική βερσιόν της Γραμματικής του (ή μάλλον αυτοί που πετσόκοψαν κατά το δοκούν την Γραμματική τού Οικονόμου) δεν αναφέρει τον τύπο ἐνδεᾶ. Κι όμως αν δεν τον έγραφε κάποιος όχι απλά του έκοβαν το μισό αλλά του έπαιρναν λάθος όλη την απάντηση!!!!
Οι διαφωνίες μας φίλε Σωτήρη στα Λατινικά θα λυθούν στα οικεία νήματα.
Υ.Γ. καλό είναι να ανοίξει ένα νήμα με τις προτάσεις μας για Γραμματικές και Συντακτικά!!!

[stave]

aris82, αναγνωρίζω την καλή σου πρόθεση να με βοηθήσεις (ειδικά στο πρώτο σου μήνυμα) και από τον τρόπο που τοποθετείσαι φαίνεται και η κατάρτισή σου και η γνώση του αντικειμένου. Απλώς εμένα η αγωνία μου όταν άνοιξα το θέμα ήταν πώς να βοηθήσω πρακτικά και ουσιαστικά τους μαθητές που τώρα θα πάνε Λύκειο και θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση. Σέβομαι την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου, την οποία δε θεωρώ ότι έχω κατακτήσει σε τόσο υψηλό επίπεδο, αλλά η αγωνία μου ήταν στο μάθημα πρακτικά τι να δώσω να διαβάσει η μαθήτρια, ώστε να μάθει συντακτικό και να ανταποκριθεί στις εξετάσεις. Γι' αυτό και ρωτάω για εύληπτα συντακτικά του εμπορίου ή και για το σχολικό γιατί τα άλλα που κάνουν τον πολύ "ψαγμένο" φιλόλογο (Kuhner, Humbert......και όποιο άλλο θέλετε) δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από μαθητές. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή...γιατί αυτό το θέμα με προβληματίζει πολύ...

Τώρα όσον αφορά εμάς τους φιλολόγους από τα μηνύματα κατάλαβα (μάλλον το είχα καταλάβει από καιρό, αλλά τώρα σιγουρεύτηκα) ότι υπάρχουν τόσες απόψεις όσες φοβάμαι κι εμείς.....Αρκεί η ανταλλαγή τους να γίνεται πολιτισμένα και με σκοπό ο ένας να βοηθάει τον άλλον και όχι με ανούσιες επιθέσεις.