*

Αποστολέας Θέμα: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!  (Αναγνώστηκε 63678 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Scout

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 540
  • Με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #238 στις: Μάιος 02, 2023, 04:00:07 μμ »
Βέβαια τα μεγάλα βύσματα δεν έχουν κόμμα...

Σωστό. Μόνο διεύθυνση ανεμοδείκτη έχουν, και μάλλον είναι υπεραρκετή.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:35:18 »

Αποσυνδεδεμένος AshenOne

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 920
  • Φύλο: Άντρας
  • Απλώς...εκπαιδευτικός
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #239 στις: Μάιος 02, 2023, 04:03:46 μμ »
Πέταξε ο Πρωθυπουργός ένα "πυροτέχνημα" για λαϊκή κατανάλωση και καθαρά για προεκλογικούς λόγους. Τα σχολεία στην Ελλάδα (ακόμη και αυτά της Αθήνας) έχουν περιορισμένο αριθμό αιθουσών και υποδομών. Επί της ουσίας η ελεύθερη επιλογή σχολείου είναι ανεφάρμοστη στην πράξη και μόνον προβλήματα δημιουργεί μιας και θα υπάρξουν παιδιά τα οποία θα μείνουν εκτός του σχολείου της γειτονιάς τους και θα τρέχει σε μακρινότερο γιατί δεν πρόλαβαν να κάνουν εγγραφή από τους πρώτους. Επιπλέον η αναφορά στα voucher έγινε για τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας και ψηφιακών δεξιοτήτων και όχι για τα σχολεία. Οι άνθρωποι είναι εκτός τόπου και χρόνου. Ελεύθερη επιλογή σχολείου, με εξαίρεση έναν μικρό αριθμό μαθητών, είναι ανέφικτο να γίνει. Η δυναμικότητα των σχολικών μονάδων είναι συγκεκριμένη, τόσο σε αίθουσες όσο και σε εκπαιδευτικούς.

Αποσυνδεδεμένος trust no one

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4035
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ86 (ΠΕ19)
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #240 στις: Μάιος 02, 2023, 04:15:39 μμ »
Πέταξε ο Πρωθυπουργός ένα "πυροτέχνημα" για λαϊκή κατανάλωση και καθαρά για προεκλογικούς λόγους. Τα σχολεία στην Ελλάδα (ακόμη και αυτά της Αθήνας) έχουν περιορισμένο αριθμό αιθουσών και υποδομών. Επί της ουσίας η ελεύθερη επιλογή σχολείου είναι ανεφάρμοστη στην πράξη και μόνον προβλήματα δημιουργεί μιας και θα υπάρξουν παιδιά τα οποία θα μείνουν εκτός του σχολείου της γειτονιάς τους και θα τρέχει σε μακρινότερο γιατί δεν πρόλαβαν να κάνουν εγγραφή από τους πρώτους. Επιπλέον η αναφορά στα voucher έγινε για τα πιστοποιητικά γλωσσομάθειας και ψηφιακών δεξιοτήτων και όχι για τα σχολεία. Οι άνθρωποι είναι εκτός τόπου και χρόνου. Ελεύθερη επιλογή σχολείου, με εξαίρεση έναν μικρό αριθμό μαθητών, είναι ανέφικτο να γίνει. Η δυναμικότητα των σχολικών μονάδων είναι συγκεκριμένη, τόσο σε αίθουσες όσο και σε εκπαιδευτικούς.

Γιατί το λες αυτό; Ελεύθερη επιλογή σχολείου από τους γονείς, υποθέτω ότι σημαίνει ταυτόχρονα κι ελεύθερη επιλογή των μαθητών από τα σχολεία. Κι εφόσον συνδεθεί η αξιολόγηση του σχολείου με τη χρηματοδότηση του ή κι ακόμα την επιβίωση του, θα φτάσουμε στο σημείο οι γονείς να καταθέτουν "βιογραφικό" στο σχολείο της επιλογής τους. "Διαγωγή κοσμιοτάτη και βλέπετε οι βαθμοί του είναι άριστοι!". Και φυσικά το (κάθε) σχολείο θα "προτιμά" τέτοιους μαθητές. Το τι θα κάνουν οι υπόλοιποι που θα μείνουν απ'εξω είναι "δικό τους πρόβλημα".

Αποσυνδεδεμένος Scout

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 540
  • Με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #241 στις: Μάιος 02, 2023, 04:19:27 μμ »
θα φτάσουμε στο σημείο οι γονείς να καταθέτουν "βιογραφικό" στο σχολείο της επιλογής τους. "Διαγωγή κοσμιοτάτη και βλέπετε οι βαθμοί του είναι άριστοι!". Και φυσικά το (κάθε) σχολείο θα "προτιμά" τέτοιους μαθητές. Το τι θα κάνουν οι υπόλοιποι που θα μείνουν απ'εξω είναι "δικό τους πρόβλημα".

Αν φτάσουμε στο σημείο να επιλέγει και το σχολείο το μαθητή (εκτός από το αντίστροφο που διατυμπάνισε στο πρόγραμμά του το κυβερνόν κόμμα), τότε μιλάμε για ακραίο άνοιγμα της ψαλίδας από γειτονιά σε γειτονιά, μέσα στην ίδια πόλη. Για γκετοποίηση/ΕΠΑΛοποίηση (διαλέξτε όποιον όρο σας φαίνεται πιο "πολιτικά ορθός") ολόκληρων σχολείων δηλαδή.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:35:18 »

Αποσυνδεδεμένος trust no one

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4035
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ86 (ΠΕ19)
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #242 στις: Μάιος 02, 2023, 04:23:58 μμ »
Αν φτάσουμε στο σημείο να επιλέγει και το σχολείο το μαθητή (εκτός από το αντίστροφο που διατυμπάνισε στο πρόγραμμά του το κυβερνόν κόμμα), τότε μιλάμε για ακραίο άνοιγμα της ψαλίδας από γειτονιά σε γειτονιά, μέσα στην ίδια πόλη. Για γκετοποίηση/ΕΠΑΛοποίηση (διαλέξτε όποιον όρο σας φαίνεται πιο "πολιτικά ορθός") ολόκληρων σχολείων δηλαδή.

Αν δεν επιλέγει το σχολείο, τότε πώς ακριβώς θα γίνεται; Όποιος προλάβει; Τα "καλά" σχολεία θα τα θέλουν παραπάνω μαθητές από όσους χωράει το σχολείο, άρα σίγουρα θα πρέπει να υπάρξει κάποιου είδους διαλογή. Αν βάλει κριτήρια το υπουργείο (απόσταση από το σχολείο π.χ.), τότε δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή σχολείου.

Αποσυνδεδεμένος Anemos2017

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1727
  • Φύλο: Άντρας
  • Βαθειές οι ρίζες πώς να φύγεις απο τον τόπο σου...
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #243 στις: Μάιος 02, 2023, 04:24:29 μμ »
Η απάντηση απλή. Διότι είναι δεξιούλης.
Εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια. Και επειδή νομίζεις ότι κατέχεις την αλήθεια εξ αποκαλύψεως φρόντισε να μάθεις για την στάση ορισμένων "αγωνιστών" τόσο στις κρίσεις των διευθυντών όσο και στην αξιολόγηση. Ή κάνεις πως δεν γνωρίζεις τι συμβαίνει; 
Όσο για την ελεύθερη επιλογή σχολείου, αλήθεια  δεν γνωρίζετε ότι δια της πλαγίας ισχύει εδω και χρόνια; Πόσοι παρουσιάζουν δήθεν διευθύνσεις διαμονής για επιλογή ή αλλαγή σχολείου; Τίποτε δεν γνωρίζετε.....

Αυτός που έλεγε ουαί γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές κάτι τέτοια έβλεπε.

ΥΓ. Πάψε να πετας μπανανόφλουδες όταν δεν έχεις επιχειρήματα και όταν θεωρείς οτι διαφωνούν μαζί σου.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 02, 2023, 06:53:32 μμ από Anemos2017 »
Όλες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες τότε και μόνο όταν είναι εφικτές. Μα σαν δεν έχεις κότσια να τις εφαρμόσεις άσε καλύτερα καθόλου μην τις λες.

Αποσυνδεδεμένος Scout

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 540
  • Με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #244 στις: Μάιος 02, 2023, 04:47:12 μμ »
Αν δεν επιλέγει το σχολείο, τότε πώς ακριβώς θα γίνεται; Όποιος προλάβει; Τα "καλά" σχολεία θα τα θέλουν παραπάνω μαθητές από όσους χωράει το σχολείο, άρα σίγουρα θα πρέπει να υπάρξει κάποιου είδους διαλογή. Αν βάλει κριτήρια το υπουργείο (απόσταση από το σχολείο π.χ.), τότε δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή σχολείου.

Σε άλλο νήμα, σε ανύποπτο χρόνο, έχω αναφέρει την περίπτωση των σχολείων όπου φοιτούν τα παιδιά μου. Για την εγγραφή σε αυτά γίνεται σφαγή, και είναι κοινό μυστικό εις τους παροικούντας ότι εδώ και πολλά χρόνια έχει ανοίξει και για τα τρία σχολεία της περιοχής (δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο) ολόκληρη φάμπρικα εικονικών μισθωτηρίων συμβολαίων, ώστε να στοιχειοθετηθεί δικαίωμα εγγραφής από μη εν τοις πράγμασι δικαιούχους κατοίκους της πόλης. Φανταστείτε τι έχει να γίνει αν θεσμοθετηθεί και η "ελεύθερη επιλογή". Θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι.

Αποσυνδεδεμένος topsy

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1702
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #245 στις: Μάιος 02, 2023, 05:36:33 μμ »
Σε άλλο νήμα, σε ανύποπτο χρόνο, έχω αναφέρει την περίπτωση των σχολείων όπου φοιτούν τα παιδιά μου. Για την εγγραφή σε αυτά γίνεται σφαγή, και είναι κοινό μυστικό εις τους παροικούντας ότι εδώ και πολλά χρόνια έχει ανοίξει και για τα τρία σχολεία της περιοχής (δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο) ολόκληρη φάμπρικα εικονικών μισθωτηρίων συμβολαίων, ώστε να στοιχειοθετηθεί δικαίωμα εγγραφής από μη εν τοις πράγμασι δικαιούχους κατοίκους της πόλης. Φανταστείτε τι έχει να γίνει αν θεσμοθετηθεί και η "ελεύθερη επιλογή". Θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι.
Aυτο ειναι παγια τακτική εδω και χρόνια. Για το σχολείο της γειτονιάς μου γινεται σφαγή απο τοτε που ήμουν εγω στο γυμνάσιο/λυκειο και τα τελευταία 35 χρόνια γινεται το ιδιο πράγμα. Εχουν αλλάξει απειρες φουρνιες καθηγητών και ακόμα ψάχνουν τρόπους για να στέλνουν τα παιδιά τους σε αυτό (προσωπικά δεν βλέπω το λόγο γιατί, ειναι ενα ΟΚ σχολείο όπως πολλά της πολης, τίποτα παραπάνω). Δεν είναι ούτε πρότυπο, ούτε πειραματικό, απλά του εχει μεινει η φήμη που ειχε κάποτε (50+ χρόνια πίσω), όταν είχε αποφοίτους πολλά γνωστα ονοματα.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 02, 2023, 05:39:03 μμ από topsy »

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2950
  • Φύλο: Άντρας
  • Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #246 στις: Μάιος 02, 2023, 06:51:07 μμ »
Εμένα στο σχολείο που αποφοίτησα γινόταν το έλα να δεις για να γραφτούν από τότε που κλείσαν το αναμορφωτήριο της περιοχής. Ακόμα γίνεται. Είχαμε κι αστυνομικό τμήμα στο τετράγωνο. Ακόμα έχουμε.

Αποσυνδεδεμένος Anemos2017

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1727
  • Φύλο: Άντρας
  • Βαθειές οι ρίζες πώς να φύγεις απο τον τόπο σου...
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #247 στις: Μάιος 02, 2023, 06:55:54 μμ »
Εσυ κλαψουριζεις, ανθρωπε μου. Μονιμα κλαψουριζεις και πονας.

Βάλε ένα σχόλιο μου με κλάψα, αν βρεις....
Όλες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες τότε και μόνο όταν είναι εφικτές. Μα σαν δεν έχεις κότσια να τις εφαρμόσεις άσε καλύτερα καθόλου μην τις λες.

Αποσυνδεδεμένος Anemos2017

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1727
  • Φύλο: Άντρας
  • Βαθειές οι ρίζες πώς να φύγεις απο τον τόπο σου...
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #248 στις: Μάιος 02, 2023, 07:13:04 μμ »
Γιατί θεωρείτε "κλάψα" την επισήμανση των κινδύνων από την (εξαγγελθείσα) προγραμματική κατεύθυνση της "ελεύθερης επιλογής σχολείου"; Υπάρχουν κάποια στέρεα επιχειρήματα τα οποία σας επιτρέπουν να αποκλείετε κατηγορηματικά τις επιπτώσεις αυτής της πολιτικής, οψέποτε εφαρμοστεί; Σε τι ακριβώς έχει οπωσδήποτε άδικο η gia 96 που τις ανέφερε; Ή απλώς νομίζετε ότι έχετε δέσει το γάιδαρό σας σε ατομικό επίπεδο και δεν σας αγγίζουν οι επιπτώσεις αυτές;
Γάιδαρο δεν έχω, αν είχα όμως θα φρόντιζα να τον δέσω όχι φυσικά με τον τρόπο που υπονοείς. Αγαπητέ συνάδελφε εδώ και πολλά πολλά χρόνια ΔΟΕ και ΟΛΜΕ σε οτιδήποτε προτείνει η εκάστοτε πολιτική ηγεσία απαντούν με ένα "οχι" και νομίζουν ότι ξεμπέρδεψαν. Στο τέλος το βάρος πέφτει στην συνείδηση και στη πλάτη κάθε εκπαιδευτικού.
ΥΓ. Σε αυτό που απαντά η συνάδελφος topsy έχει  απόλυτο δίκιο. Το ζω χρόνια τώρα. Τα δυο από τα πέντε δημοτικά που υπηρετώ έχουν φήμη καλού σχολείου. Επί της ουσίας δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές, αλλά οι φήμες επικρατούν και όχι η λογική με αποτέλεσμα αρκετές φορές να υπάρχουν ανταλλαγές πυρών κλπ μεταξύ των σχολικών μονάδων.
Όλες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες τότε και μόνο όταν είναι εφικτές. Μα σαν δεν έχεις κότσια να τις εφαρμόσεις άσε καλύτερα καθόλου μην τις λες.

Αποσυνδεδεμένος Scout

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 540
  • Με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί
    • Προφίλ
ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #249 στις: Μάιος 02, 2023, 08:31:25 μμ »
Γάιδαρο δεν έχω, αν είχα όμως θα φρόντιζα να τον δέσω όχι φυσικά με τον τρόπο που υπονοείς. Αγαπητέ συνάδελφε εδώ και πολλά πολλά χρόνια ΔΟΕ και ΟΛΜΕ σε οτιδήποτε προτείνει η εκάστοτε πολιτική ηγεσία απαντούν με ένα "οχι" και νομίζουν ότι ξεμπέρδεψαν. Στο τέλος το βάρος πέφτει στην συνείδηση και στη πλάτη κάθε εκπαιδευτικού.

Το να θεωρείτε ότι κάποιοι "λένε πάντα όχι και ξεμπέρδεψαν", ακόμα και αληθές αν υποθέταμε ότι είναι (που δεν είναι, γιατί απεναντίας εγώ μάλλον ενδοτισμό βλέπω τα τελευταία χρόνια στο λεγόμενο συνδικαλιστικό κίνημα), πώς ακριβώς εξουδετερώνει τους κινδύνους που θα προκύψουν από την "ελεύθερη επιλογή σχολείου" και από το "αυτοχρηματοδοτούμενο σχολείου"; (Σας ρωτώ διότι επικαλεστήκατε "κλάψα", όχι τίποτε άλλο.)

Αποσυνδεδεμένος trust no one

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4035
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ86 (ΠΕ19)
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #250 στις: Μάιος 02, 2023, 08:37:20 μμ »
Το να θεωρείτε ότι κάποιοι "λένε πάντα όχι και ξεμπέρδεψαν", ακόμα και αληθές αν υποθέταμε ότι είναι (που δεν είναι, γιατί απεναντίας εγώ μάλλον ενδοτισμό βλέπω τα τελευταία χρόνια στο λεγόμενο συνδικαλιστικό κίνημα), πώς ακριβώς εξουδετερώνει τους κινδύνους που θα προκύψουν από την "ελεύθερη επιλογή σχολείου" και από το "αυτοχρηματοδοτούμενο σχολείου"; (Σας ρωτώ διότι επικαλεστήκατε "κλάψα", όχι τίποτε άλλο.)

"Από το να μην υπάρχει καθόλου αξιολόγηση, ας ξεκινήσουμε από κάπου και μετά το διορθώνουμε στην πορεία".

Εν τω μεταξύ, μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού τα πράγματα που έχουν διορθωθεί στην πορεία, αντί να χειροτερέψουν. Αλλά ας είμαστε αισιόδοξοι. Ε κι αν χειροτερέψουν, νόμος του κράτους είναι. Να μην τον εφαρμόσουμε; Άλλωστε είπαμε. Ο καλός εκπαιδευτικός δε φοβάται τίποτα...

Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4094
    • Προφίλ
Απ: ATOMIKH ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ: Να ζήσουμε … να τη θυμόμαστε!
« Απάντηση #251 στις: Μάιος 02, 2023, 09:04:39 μμ »
"Από το να μην υπάρχει καθόλου αξιολόγηση, ας ξεκινήσουμε από κάπου και μετά το διορθώνουμε στην πορεία".

Εν τω μεταξύ, μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού τα πράγματα που έχουν διορθωθεί στην πορεία, αντί να χειροτερέψουν. Αλλά ας είμαστε αισιόδοξοι. Ε κι αν χειροτερέψουν, νόμος του κράτους είναι. Να μην τον εφαρμόσουμε; Άλλωστε είπαμε. Ο καλός εκπαιδευτικός δε φοβάται τίποτα...

Well said, sir.

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32307
  • Τελευταία: Alexandrop
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1160776
  • Σύνολο θεμάτων: 19223
  • Σε σύνδεση σήμερα: 436
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 338
Σύνολο: 339

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.076 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.