PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Παιδιά, αν μας ζητήσουν χρονική αντικατάσταση σε τύπο του "έστην" γράφουμε του ρήματος "ίσταμαι", σωστά;

"Κανονικά" ναι. Βέβαια ο Οικονόμου συγκαταλέγει το ἔστην στους τύπους της ενεργητικής φωνής (όπως και το ομαλό ἔστησα), ενώ στη μέση φωνή δίνει τους αορίστους ἐστησάμην και ἐστάθην. Πιο κάτω, στη σημείωση, λέει ότι ο "ενεργητικός αόρ. α΄ του ἵστημι είναι το ἔστησα (...). Ο αόρ. β΄ ἔστην ανήκει κατά τον τύπο στην ενεργητική φωνή, αλλά είναι αμετάβατος".

Apri, συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι το ταῦτα λειτουργεί επαναληπτικά και ότι μαζί με το καὶ σχηματίζουν επιρρηματική φράση, αλλά, όπως καταλαβαίνεις, αν θέλουμε να αναφερθούμε στην αναλυτική εκδοχή της φράσης, δεν είναι δυνατόν να εννοηθεί το ρήμα συμβαίνουσι (που προτιμότερο θα ήταν να είναι συμβαίνει, αττική σύνταξη), γιατί προσκρούουμε στη μετοχή εἰδότες.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:38:21 μμ

Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).

Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά.

Λογικό ακούγεται. Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".

κειμενο 14 Β' λυκειου..concepit timorem ...΄λεξιλογιο σχολικου εγχειριδιου concipio = συλλαμβανω , πιανω...μεταφραση και συνταξη=φοβος κατελαβε τον Κασσιο ,timorem αντικειμενο..
σε μια τετοια περιπτωση ομως η προταση δεν επρεπε να εχει την μορφη timor concepit Cassium; ετσι οπως ειναι στο σχολικο βιβλιο δεν επρεπε να μεταφρασουμε κατα λεξη o Κασσιος κατελαβε τον φοβο;

Όχι, δεν είναι έτσι όπως τα λες. Άλλωστε, τι μπορεί να σημαίνει η πρόταση: "ο Κάσσιος κατέλαβε τον φόβο"; Η μετάφραση που δίνει το σχολικό βιβλίο στο λεξιλόγιο (timorem concipio = με πιάνει φόβος) είναι απολύτως σωστή, αλλά, αν θέλεις το ακριβές ελληνικό αντίστοιχο (και στη σύνταξη), μπορείς να μεταφράσεις με τη φράση: "παίρνω τρομάρα" (όπως π.χ. όταν λέμε: "πήρα μια τρομάρα!"). Αλλά η αισθητική  μιας τέτοιας μετάφρασης στο χωρίο αυτό ίσως να είναι αμφισβητούμενη ("Μόλις τον είδε ο Κάσσιος, πήρε τρομάρα").
Πάντως, το ρ. concipio συντάσσεται έτσι και με αντικ. το metum. Π.χ. Πλαύτ. Αμφιτρ. 299 "magis...in sese concipiet metum" (= πιο μεγάλη τρομάρα θα  πάρει μέσα του).
Σ' αυτή τη σημασία του ρήματος αναφέρεται το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (λ. concipio, 11).
Τέλος, θεωρώ ότι η σύνταξη timor concepit Cassium είναι σωστή, αλλά δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον ήταν συνηθισμένη στους Λατίνους.

Να προσθέσω και κάτι σχετικά με τη γενική επεξηγηματική. Υπάρχουν φιλόλογοι που δεν δέχονται αυτή τη γενική ως επεξηγηματική και την ονομάζουν παραθετική, με το αιτιολογικό ότι το ουσιαστικό εξάρτησης δεν δηλώνει κάτι το γενικό ή αόριστο που χρήζει επεξήγησης.
Προσωπική μου άποψη: κατ' αρχάς συμφωνώ με το επιχείρημα. Όταν σήμερα λέμε: "η πόλη της Αθήνας", δεν είναι δυνατόν, προφέροντας τη λέξη "η πόλη", να εκφράζουμε κάτι αόριστο και να αισθανόμαστε την ανάγκη της επεξήγησης. Απλώς κάνουμε χρήση μιας περίφρασης αντί για τη μονολεκτική εκφορά ("η Αθήνα"). Θεωρώ λοιπόν ότι ουσιαστικό εξάρτησης και γενική είναι τόσο στενά δεμένα, ώστε είναι μάταιο να προσπαθούμε να τα χωρίσουμε, μόνο και μόνο για να δώσουμε ένα όνομα στη γενική. Γι' αυτό ούτε και με τον χαρακτηρισμό "παραθετική" συμφωνώ.
Μα, θα μου πείτε, υπάρχει ουσιαστικό και γενική που εξαρτάται απ' αυτό· δεν έχει όνομα η γενική; Τι θα πούμε στα παιδιά; Αν και πιστεύω ακράδαντα ότι το Συντακτικό δεν θα έπρεπε να είναι ένας...κατακλυσμός ονοματολογίας, στην προκειμένη περίπτωση (στο παράδειγμα που έδωσα τώρα δηλαδή), για να διαλέξω έναν από τους χαρακτηρισμούς, θα διάλεγα την επεξηγηματική.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2012, 05:27:50 μμ

Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.

αν μεταφρασουμε οταν θα πεθαινα γιατι να μην πουμε την λεξη χρονικη μετοχη;

Το mortuus λειτουργεί αυτόνομα ως επίθετο. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary εμφανίζεται ως επίθετο και μόνο.Τα παραδείγματα που το αποδεικνύουν είναι πολλά. Ένα, για παράδειγμα, από τον Νέπωτα (Αλκιβ. 10,2): "...nisi Alcibiadem vivum aut mortuum sibi tradidisset" (όπου το βλέπουμε να συνδέεται διαζευκτικά με το επίθετο vivum).  Έτσι κι εδώ, έχει αξία επιθέτου, και γι' αυτό θεωρείται επιρρηματικό κατηγορούμενο. Η μετάφραση "όταν θα πέθαινα" είναι εναλλακτική του "στον θάνατό μου" (βιβλίο του καθηγητή) και απλώς την παρέθεσα, για να φανεί ευκρινέστερα η έννοια του χρόνου.

Και ρωτάω τώρα:

α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)

β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;

Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

Σας ευχαριστώ!

Μεγάλο θέμα άνοιξες, sofoulitsa! Και, ασφαλώς, οι απορίες σου κάθε άλλο παρά αφελείς είναι. Από την ξενόγλωσση βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου προκύπτει αυτό ακριβώς που διάβασες κι εσύ: σε κανένα Συντακτικό δεν γράφεται ότι η αφαιρετική μπορεί να "λειτουργήσει" ως αντικείμενο (έστω και έμμεσο). Για τους ξένους συγγραφείς μόνο η αιτιατική μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο (εξωτερικό ή εσωτερικό), η δοτική ως έμμεσο αντικείμενο και η γενική ως αντικείμενο με ρήματα μνήμης και λήθης. Για την αφαιρετική δεν αναφέρεται τέτοια χρήση. Προσθέτω στα βιβλία που διάβασες και το εξαιρετικό Συντακτικό του Woodcock. Φαίνεται πως η άποψη πως η αφαιρετική χρησιμεύει ως (έμμεσο) αντικείμενο ιδιάζει στους Έλληνες φιλολόγους, οι οποίοι, προφανώς, θεωρούν πως η σύνταξη αυτή δεν έχει καμία διαφορά από την ανάλογη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής με ρήματα απαλλαγής, απομάκρυνσης, στέρησης κ.λπ. (+ γενική). Επ' αυτού, εκτός από τον Τζάρτζανο να προσθέσω και τον Αθ. Γιαγκόπουλο (παράγρ. 95): "Η αφαιρετική του χωρισμού τίθεται σαν έμμεσο αντικείμενο...με ρήματα που σημαίνουν χωρισμό, απομάκρυνση, στέρηση, ανάγκη, απαλλαγή, ανακούφιση, αποχή, εμπόδιο, απαγόρευση, απόρροια, όπως privare, fraudare, ...".
Στην πράξη τώρα: θεωρώ πως, αφού ο Τζάρτζανος μιλάει για αντικείμενο και το σχολικό βιβλίο όχι, όποια απάντηση κι αν δώσουν οι μαθητές πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Άλλωστε, αυτό έχει συμβεί επανειλημμένως, και μάλιστα στις πανελλαδικές, ακόμη κι αν η σωστή απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι μία.