0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;
Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα. Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση. Εσείς τι λέτε;
Το νόημα δεν είναι ότι ο πόλεμος μισεί θεούς και ανθρώπους αλλά ότι είναι μισητός από θεούς και ανθρώπους.
Θυμήθηκα και ένα άλλο χωρίο στο οποίο η δοτική δεν μου ταιριάζει νοηματικά ως αντικειμενική, ξυνέβαινε δὲ τὸν μὲν πολεμιώτατον αὐτοῖς εἶναι, Δημοσθένη, διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ, τὸν δὲ διὰ τὰ αὐτὰ ἐπιτηδειότατον, γιατί το νόημα δεν μπορεί να είναι ότι ο Δημοσθένης είναι εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου, αλλά μισητός από αυτούς εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου. Δηλαδή, ο εμπρόθετος της αιτίας δεν είναι λογικό, όπως μου φαίνεται, να εξηγεί την εχθρότητα του Δημοσθένη απέναντι στους Λακεδαιμονίους, αλλά την εχθρότητα / το μίσος των Λακεδαιμονίων για τον Δημοσθένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το πολέμιος δεν μπορεί να έχει παθητική σημασία.Κάτι άλλο που σκέφτομαι τώρα είναι μήπως το πολεμιώτατον, παρόλο που είναι υπερθετικός, είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο με την έννοια «ο μεγαλύτερος εχθρός» και η δοτική κάποιο είδος δοτικής προσωπικής.
Πρὸς θεῶν πατρῴων καὶ μητρῴων καὶ συγγενείας καὶ κηδεστίας καὶ ἑταιρίας, πάντων γὰρ τούτων πολλοὶ κοινωνοῦμεν ἀλλήλοις, αἰδούμενοι καὶ θεοὺς καὶ ἀνθρώπους παύσασθε ἁμαρτάνοντες εἰς τὴν πατρίδα. Υπάρχει πρόβλημα να συντάξουμε το πολλοὶ ως υποκείμενο στο κοινωνοῦμεν; Αντιβαίνει βέβαια στον κανόνα που λέει ότι με ρήμα α΄ ή β΄προσώπου το υποκείμενο είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο απόλυτος είναι αυτός ο κανόνας. Εδώ δηλαδή τι θα είναι συντακτικά το πολλοί, αν όχι υποκείμενο; Το είδα σε συντακτική ανάλυση ως επιθετικό προσδιορισμό στο εννοούμενο ἡμεῖς (σύνταξη που δεν στέκει), ενώ ο Τσουρέας γράφει «ἡμεῖς = ενν. υποκ. στο κοινωνοῦμεν, πολλοί (= πολλοὶ ἡμῶν) υποκ. στο κοινωνοῦμεν (το πολλοὶ περιορίζει το ἡμεῖς)».
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον
ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.
Το πολλοὶ είναι υποκ. του κοινωνοῦμεν, γιατί νοηματικά ανήκει στο α΄πρόσωπο. Κάτι σχετικό συμβαίνει και με τις αναφορικές αντωνυμίες, όταν ο όρος αναφοράς είναι προσωπική ή κτητική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου· το γένος στο οποίο αναφέρεται η προσωπική ή η κτητική αντωνυμία καθορίζει και το γένος της αναφορικής, ενώ το πρόσωπο της προσωπικής ή της κτητικής αντωνυμίας καθορίζει το πρόσωπο του ρήματος της αναφορικής πρότασης: Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 304 e ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί· Ξενοφ. ΚΠ, V, 2, 15 καὶ οἰκία γε πολὺ μείζων ἡ ὑμετέρα τῆς ἐμῆς, οἵ γε οἰκίᾳ χρῆσθε γῇ τε καὶ οὐρανῷ. Αυτή η σύνταξη νομίζω πως εξηγεί επαρκώς και το: πολλοὶ κοινωνοῦμεν.
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον (δείτε και τις μεταφράσεις του Βλάχου και της Λαμπρίδη), ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.
Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;
Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183). Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί.
Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.
Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183). Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί. Πάντως, ακόμη και αν δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε έτσι ούτε αλλιώς, πιστεύω, αν συμφωνούμε στο ότι το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο, ότι η λειτουργία της δοτικής εδώ είναι αυτή ακριβώς που περιγράφει ο Schwyzer στη σελ. 183. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά, να μου πεις τη γνώμη σου για το αν αυτά που γράφει ο Schwyzer μπορεί να ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.
στα παραδείγματα βλέπουμε πως υπάρχει στην πρόταση και κάποιο ουσιαστικό με το οποίο θα μπορούσε να συνδεθεί η γενική (που, ωστόσο, δεν είναι πάντοτε κτητική)Στο κείμενό μας όμως η δοτική αὐτοῖς δεν μπορεί να εξαρτηθεί ως γενική κτητική (ή, ίσως, κάτι άλλο) από κανένα ουσιαστικό ή επίθετο (αν θεωρητικά συνδεόταν με το πολεμιώτατον, δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση ή να είναι διαιρετική ή κάτι άλλο).
Δοτική της συμπαθείας δεν μπορεί να είναι, γιατί εκείνη δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με ένα μέλος ή πνευματικό κτήμα του που πάσχει.
ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό
Δηλαδή το ουσιαστικό με το οποίο μοιάζει να συνδέεται στενά η δοτική της συμπαθείας (και από το οποίο θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε η δοτική, να εξαρτάται κάποια γενική, συνήθως κτητική) είναι οπωσδήποτε μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική; Δεν το είχα καταλάβει αυτό από τον ορισμό του Schwyzer («δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα, η ψυχή, η ιδιοκτησία ή κάθε τι που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από τη ρηματική ενέργεια).
Αν είναι έτσι, τότε όντως δεν μπορεί η δοτική αὐτοῖς να είναι της συμπαθείας, ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό, γιατί ο πολέμιος (που είναι ο Δημοσθένης) δεν είναι μέλος των Λακεδαιμονίων.
Γιατί αν τα δυο επίθετα έχουν την συνήθη ενεργητική σημασία τους (δηλ. εχθρικός-χρήσιμος/φιλικός), τότε οι εμπρόθετοι δεν μας πληροφορούν γιατί οι δυο στρατηγοί απέκτησαν αυτή διάθεση έναντι των Συρακουσίων. Δεν λέει δηλ. ότι επειδή έγιναν τα γεγονότα, ο ένας έγινε εχθρικός και ο άλλος φιλικός, πράγμα που δεν θα έβγαζε νόημα. Νομίζω ότι οι εμπρόθετοι μας ενημερώνουν γιατί οι δυο στρατηγοί είχαν πλέον το συγκεκριμένο προφίλ. Δηλαδή, εξαιτίας των γεγονότων ο Δημοσθένης ήταν ένας στρατηγός εχθρικότατος/πολεμικότατος έναντι των Συρακουσίων και ο Νικίας ένας χρησιμότατος.
Δεν μπορεί να εκληφθεί ως ουσιαστικό. Μη σας παρασέρνουν οι μεταφράσεις που το αποδίδουν έτσι. Το κείμενο δεν γράφει "μέγιστος πολέμιος" ούτε το -τατος είναι μεγεθυντική παραγωγική κατάληξη (βλ. νέα ελληνικά: παίχτης-παιχταράς, παιδί-παίδαρος). Είναι η παραγωγική κατάληξη του υπερθετικού βαθμού των επιθέτων. Άρα, η λέξη λειτουργεί ως επίθετο.
Αυτά τα γεγονότα στη Σφακτηρία και στην Πύλο είχαν ως αποτέλεσμα κι ένα από τα ομορφότερα έργα τέχνης, τη Νίκη του Παιωνίου. Αν έχεις πάει στο μουσείο της Ολυμπίας, θα το θυμάσαι. Εγώ, όταν είχα πάει, είχα μείνει και το κοίταζα εκστατική. Είχα κάνει μάλιστα τότε κι ένα αφιέρωμα εδώ μέσα με τίτλο Eternity and a day (https://www.pde.gr/index.php?topic=27420.658)
Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι. Το αὐτοῖς πού αναφέρεται, στους Συρακουσίους ή στους Λακεδαιμονίους; Εγώ θεώρησα ότι αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους με την εξής λογική: Ο Γύλιππος δεν ήθελε να σφάξουν οι Συρακούσιοι τον Δημοσθένη και τον Νικία, γιατί προτιμούσε να τους οδηγήσει ζωντανούς στη Σπάρτη και να αποφασίσουν οι Σπαρτιάτες για την τύχη τους, μια που ο ένας τους ήταν μισητός, ενώ ο άλλος αγαπητός. Βέβαια, και έτσι να είναι, πάλι θεωρητικά θα μπορούσαν τα επίθετα να έχουν την ενεργητική τους σημασία και εμπρόθετος να εξηγεί πώς απέκτησαν το συγκεκριμένο προφίλ, δηλαδή ότι θεωρούντο ο ένας εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους και ο άλλος φιλικός, εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου.
Αν ξαναβρείς το λατινικό χωρίο που λες, γράψε το να δούμε τι συμβαίνει.