Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ναι, τώρα κατάλαβα. Οπότε το πρόβλημα είναι αν σε περιπτώσεις όπως ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις ή στο ν.ε. παράδειγμα που έφερα "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" μπορούμε να δεχθούμε ή όχι ότι μεταφέρω τα λόγια μου ως αφηγήτρια. Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι, εφόσον δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης γνησίου πλαγίου λόγου. Μπορεί να έχεις δίκιο, γιατί, όταν έχω ρήμα εξάρτησης "είπα" όντως αφηγούμαι προηγούμενα λόγια μου.  Όταν όμως δεν έχω τέτοιο ρήμα εξάρτησης, μάλλον εκφράζω μια παρελθοντική μου πρόθεση,  παρά την αφηγούμαι. Μου φαίνεται όμως  πολύ λεπτή η διαφορά.

Ενώ αναρωτιόμουν τι είναι λοιπόν αυτή η ευκτική στο ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις σύμφωνα με τον Smyth και τον Goodwin, οι οποίοι δέχονται γενικώς την ύπαρξη ευκτικής πλαγίου λόγου, -όχι σύμφωνα με άλλους, οι οποίοι θεωρούν αυτή την ευκτική απλώς αφηγηματική έγκλιση ή κάτι άλλο, αλλά πάντως δεν τη συνδέουν με πλάγιο λόγο- ξανακοίταξα στον Goodwin και είδα ότι αυτός αναφέρει ρητώς (694) ότι και στον υπονοούμενο πλάγιο λόγο μπορεί να μεταφέρονται σκέψεις του ίδιου του ομιλητή,  The principles which govern dependent clauses of indirect discourse (689) apply also to all dependent clauses in sentences of every kind (even when what precedes is not in indirect discourse), if such clauses express indirectly the past thought of any person, even that of the speaker himself.

Ναι, είναι λεπτή διαφορά και οι δυο τους, όπως βλέπεις, δεν συμφωνούν.

Και οι δυο τους βασικά προσπαθούν να εξηγήσουν την παρουσία ευκτικής σε παρελθοντική αφήγηση εκτός πλαγίου λόγου. Ο Smyth δίνει την εξήγηση του υπονοούμενου πλαγίου λόγου που όμως δεν έχει γενική εφαρμογή. O Goodwin είναι πιο γενικευτικός, αλλά δεν τεκμηριώνει γιατί θεωρεί κάποια μορφή indirect speech την εξαρτημένη πρόταση, όταν εξαρτάται από κύρια που δεν είναι indirect speech και ο ομιλητής μιλά στο α' πρόσωπο. Η παρελθοντική αναφορά δεν είναι από μόνη της ισχυρό κριτήριο (πλάγιο λόγο έχουμε σε όλα τα χρονικά επίπεδα). Επίσης, ευκτική σε παρελθοντικό πλαίσιο έχουμε και στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν. Όμως, αυτή η ευκτική δεν πληροί τον όρο του πλαγίου λόγου, που σωστά αναφέρει ο Goodwin, δηλ ότι μπορεί ο αφηγητής, αν θέλει, να κρατήσει για ζωντάνια την οπτική που είχε στο παρόν και άρα και την ανάλογη έγκλιση (δηλ. στην αόριστη επανάληψη την υποτακτική). Ούτε αναφέρει την επαναληπτική ευκτική και ως παράδειγμα πλαγίου λόγου ο Goodwin. Άρα, ούτε το "sentences of every kind" που λέει στον ορισμό ισχύει απόλυτα.


Το πρόβλημα είναι ότι τον καιρό που έγραφαν και οι δυο τις γραμματικές τους, δεν είχε ασχοληθεί κανείς επισταμένα με το κεφάλαιο της τροπικότητας (και τώρα ακόμα που έχουν ασχοληθεί για τις σύγχρονες γλώσσες, για τα αρχαία ελληνικά δεν έχουν γραφτεί πολλά).

Γι' αυτό και τα παλιά συντακτικά δεν εξηγούν σταθερά τη χρήση μιας έγκλισης με βάση την τροπικότητά της, δηλ. αν εκφράζει το βέβαιο/πραγματικό ή αβέβαιο, το πιθανό, το δυνατό, το επιθυμητό, το αναγκαίο κλπ.
Εκεί που σου λένε ότι η οριστική εκφράζει το πραγματικό και η δυνητική ευκτική τη δυνατότητα, θα δεις να σου αναφέρουν άλλες εγκλίσεις με βάση το λεκτικό περιβάλλον εμφάνισής τους (πχ. απορηματική υποτακτική, ευκτική του πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική) δημιουργώντας έτσι και την ψευδαίσθηση ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται η τάδε έγκλιση είναι γιατί εκφράζει απορία, πλάγιο λόγο, επανάληψη κλπ.
Θα δεις επίσης να μιλάνε για επαναληπτική ευκτική, προκειμένου να τη διαφοροποιήσουν από αυτήν του πλαγίου λόγου σε παρελθοντικό πλαίσιο, αλλά όχι για επαναληπτική υποτακτική, παρότι κι αυτή εμφανίζεται σε προτάσεις αόριστης επανάληψης.
Ή σου λέει λχ ο Smyth ότι έχεις ευκτική γιατί έχεις υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά δεν σου λέει γιατί την έχεις και όταν δεν έχεις πλάγιο λόγο με βάση τον ορισμό του.

Κι όμως, κάθε έγκλιση επιλέγεται πάντα για την τροπικότητά της. Η ευκτική, για παράδειγμα, είτε τη βρεις σε ευχή στον κύριο λόγο, είτε σε έκφραση απλής σκέψης στον εξαρτημένο είτε σε σχήμα αόριστης επανάληψης στο παρελθόν είτε σε πλάγιο λόγο στο παρελθόν, έχει επιλεγεί γιατί εκφράζει αβέβαιη κρίση/επιθυμία.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το πρόβλημα είναι ότι τον καιρό που έγραφαν και οι δυο τις γραμματικές τους, δεν είχε ασχοληθεί κανείς επισταμένα με το κεφάλαιο της τροπικότητας (και τώρα ακόμα που έχουν ασχοληθεί για τις σύγχρονες γλώσσες, για τα αρχαία ελληνικά δεν έχουν γραφτεί πολλά).

Γι' αυτό και τα παλιά συντακτικά δεν εξηγούν σταθερά τη χρήση μιας έγκλισης με βάση την τροπικότητά της, δηλ. αν εκφράζει το βέβαιο/πραγματικό ή αβέβαιο, το πιθανό, το δυνατό, το επιθυμητό, το αναγκαίο κλπ.
Εκεί που σου λένε ότι η οριστική εκφράζει το πραγματικό και η δυνητική ευκτική τη δυνατότητα, θα δεις να σου αναφέρουν άλλες εγκλίσεις με βάση το λεκτικό περιβάλλον εμφάνισής τους (πχ. απορηματική υποτακτική, ευκτική του πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική) δημιουργώντας έτσι και την ψευδαίσθηση ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται η τάδε έγκλιση είναι γιατί εκφράζει απορία, πλάγιο λόγο, επανάληψη κλπ.
Θα δεις επίσης να μιλάνε για επαναληπτική ευκτική, προκειμένου να τη διαφοροποιήσουν από αυτήν του πλαγίου λόγου σε παρελθοντικό πλαίσιο, αλλά όχι για επαναληπτική υποτακτική, παρότι κι αυτή εμφανίζεται σε προτάσεις αόριστης επανάληψης.
Ή σου λέει λχ ο Smyth ότι έχεις ευκτική γιατί έχεις υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά δεν σου λέει γιατί την έχεις και όταν δεν έχεις πλάγιο λόγο με βάση τον ορισμό του.

Ναι, είναι πολύ συγκεχυμένα τα πράγματα, όπως τα γράφουν.  Αλλά και τα περί τροπικότητας της νέας Ελληνικής επίσης συγκεχυμένα μου φαίνονται και ιδίως του σχολικού Συντακτικού, το οποίο από τη μια διακρίνει προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας και για τις κρίσεως γράφει ότι εκφέρονται με οριστική, και από την άλλη στο κεφάλαιο της τροπικότητας μου λέει ότι, όταν έχω οριστική θέλω εκφράζεται επιθυμία. Και τελικά μια πρόταση "θέλω να..." είναι (και πρέπει να αναγνωριστεί ως) κρίσεως ή επιθυμίας; Τέλος πάντων, το έφερε η συζήτηση τώρα και το ανέφερα αυτό -δεν είναι η μοναδική μου απορία· κάποια στιγμή θα ήθελα να συγκεντρώσω τις απορίες μου και να τα πούμε, αλλά μου φαίνονται τόσο μπερδεμένα* όλα αυτά με την τροπικότητα που δυσκολεύομαι ακόμη και να τις διατυπώσω.

*Εννοώ όχι να παπαγαλίσω τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρει το σχολικό Συντακτικό, ή και άλλα,   αλλά να μου δώσουν μια οποιαδήποτε πρόταση από οποιοδήποτε κείμενο και να μπορώ να πω εκφράζεται η τάδε τροπικότητα (επιστημονική ή δεοντική) και συγκεκριμένα το τάδε (επιθυμία, πρόθεση κ.α.) και η πρόταση είναι κρίσεως ή είναι επιθυμίας.

[apri]

Ναι, είναι πολύ συγκεχυμένα τα πράγματα, όπως τα γράφουν. 

Είναι. Και ο βασικός λόγος, πιστεύω, είναι ότι μπερδεύουν στην εξήγηση της χρήσης μιας έγκλισης το λεκτικό της περιβάλλον.
Λένε λχ για "ευκτική του πλαγίου λόγου", αλλά δεν λένε για "οριστική/υποτακτική του πλαγίου λόγου", παρότι κι αυτές εμφανίζονται σε περιβάλλον πλαγίου λόγου. Και στην πραγματικότητα, όπως η οριστική/υποτακτική δεν επιλέγεται λόγω του πλαγίου λόγου, έτσι δεν επιλέγεται και η ευκτική λόγω του πλαγίου λόγου. Απλώς, την έχουν ονομάσει έτσι, για να τη διαχωρίσουν από ευκτικές που φέρουν άλλα ονόματα κι εμφανίζονται σε άλλο περιβάλλον (ευχετική, επαναληπτική, απλής σκέψης), κυρίως δε από την επαναληπτική ευκτική που εμφανίζεται κι αυτή μετά από ρ.ΙΧ.

Αλλά και τα περί τροπικότητας της νέας Ελληνικής επίσης συγκεχυμένα μου φαίνονται και ιδίως του σχολικού Συντακτικού, το οποίο από τη μια διακρίνει προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας και για τις κρίσεως γράφει ότι εκφέρονται με οριστική, και από την άλλη στο κεφάλαιο της τροπικότητας μου λέει ότι, όταν έχω οριστική θέλω εκφράζεται επιθυμία. Και τελικά μια πρόταση "θέλω να..." είναι (και πρέπει να αναγνωριστεί ως) κρίσεως ή επιθυμίας; Τέλος πάντων, το έφερε η συζήτηση τώρα και το ανέφερα αυτό -δεν είναι η μοναδική μου απορία· κάποια στιγμή θα ήθελα να συγκεντρώσω τις απορίες μου και να τα πούμε, αλλά μου φαίνονται τόσο μπερδεμένα* όλα αυτά με την τροπικότητα που δυσκολεύομαι ακόμη και να τις διατυπώσω.

*Εννοώ όχι να παπαγαλίσω τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρει το σχολικό Συντακτικό, ή και άλλα,   αλλά να μου δώσουν μια οποιαδήποτε πρόταση από οποιοδήποτε κείμενο και να μπορώ να πω εκφράζεται η τάδε τροπικότητα (επιστημονική ή δεοντική) και συγκεκριμένα το τάδε (επιθυμία, πρόθεση κ.α.) και η πρόταση είναι κρίσεως ή είναι επιθυμίας.

Ας ξεκαθαρίσουμε τα βασικά τότε.

1. Η τροπικότητα εκφράζεται με δύο τρόπους: γραμματικά μέσω των εγκλίσεων και λεξικά με τη χρήση ρημάτων (πχ θέλω, μπορώ, μπορεί, πρέπει), επιρρημάτων (πχ ίσως, σίγουρα) και εκφράσεων (πχ κατά τη γνώμη μου).

2. Μια πρόταση μπορεί να εκφράζει και τις δυο τροπικότητες (επιστημική και δεοντική).
Πχ. η ευχετική ευκτική στις ευχές εκφράζει και επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα/δυνατότητα* (επιστημική τροπικότητα).

3. Ο χαρακτηρισμός μιας πρότασης ως κρίσεως ή ως επιθυμίας προκύπτει από το ποια τροπικότητα είναι η πιο έντονη στο εκφώνημα. Ας πούμε, μια ευχή θα την χαρακτηρίζαμε ως πρόταση επιθυμίας, παρότι έχει και το στοιχείο της επιστημικής τροπικότητας.
Στο "Θέλω να πάω εκδρομή", η κύρια είναι κρίσεως και η δευτερεύουσα επιθυμίας κι ας έχει το "θέλω" και το στοιχείο της δεοντικής τροπικότητας.


*Εδώ να σου πω και μια χρήσιμη διευκρίνιση. Όταν λέμε ότι κάτι είναι "δυνατό" στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, εννοούμε ότι είναι 50% δυνατό να συμβεί και 50% να μη συμβεί, άρα είναι αβέβαιο.
Όταν λέμε ότι είναι "πιθανό", σημαίνει ότι είναι πάνω από 50% πιθανό να συμβεί.
Δηλαδή, η κλίμακα επιστημικής τροπικότητας πάει ως εξής: βέβαιο--πιθανό--δυνατό/αβέβαιο--απίθανο--αδύνατο
Στα αρχαία ελληνικά, η οριστική εκφράζει το βέβαιο, η υποτακτική το πιθανό, η ευκτική το δυνατό/αβέβαιο.

[Dwrina]

Μια πρόταση μπορεί να εκφράζει και τις δυο τροπικότητες (επιστημική και δεοντική).

Λογικά δεν πρέπει πάντοτε να εκφράζει κάτι και από τις δύο τροπικότητες;

  Ας πούμε, μια ευχή θα την χαρακτηρίζαμε ως πρόταση επιθυμίας, παρότι έχει και το στοιχείο της επιστημικής τροπικότητας.

Αυτό,ότι θα την χαρακτηρίζαμε πρόταση επιθυμίας,  ισχύει και σύμφωνα με την παραδοσιακή σύνταξη, και είναι απολύτως κατανοητό.

Στο "Θέλω να πάω εκδρομή", η κύρια είναι κρίσεως και η δευτερεύουσα επιθυμίας κι ας έχει το "θέλω" και το στοιχείο της δεοντικής τροπικότητας.

Και αυτό ισχύει και στην παραδοσιακή σύνταξη (η κύρια με την οριστική θέλω κρίσεως, η δευτερεύουσα επιθυμίας). Αν όμως ερωτηθώ τι τροπικότητα εκφράζει η κύρια πρόταση, θα πω δεοντική – επιθυμία, και ας την χαρακτηρίζω πρόταση κρίσεως; Ή μήπως εννοούν ότι η δεοντική τροπικότητα – επιθυμία εκφράζεται με το σύνολο κύρια + δευτερεύουσα;

Και οι ίδιες προτάσεις, το "θέλω" και το "να πάω εκδρομή" εκφράζουν κάτι από άποψη επιστημικής τροπικότητας; 

Εδώ να σου πω και μια χρήσιμη διευκρίνιση. Όταν λέμε ότι κάτι είναι "δυνατό" στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, εννοούμε ότι είναι 50% δυνατό να συμβεί και 50% να μη συμβεί, άρα είναι αβέβαιο.
Όταν λέμε ότι είναι "πιθανό", σημαίνει ότι είναι πάνω από 50% πιθανό να συμβεί.
Δηλαδή, η κλίμακα επιστημικής τροπικότητας πάει ως εξής: βέβαιο--πιθανό--δυνατό/αβέβαιο--απίθανο--αδύνατο

Το σχολικό βιβλίο δίνει στην επιστημική τροπικότητα  υπόθεση – δυνατότητα – πιθανότητα – βεβαιότητα. Βλέπεις που δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ούτε στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας;

Και στη δεοντική δίνει και πρόθεση. Άσε που η ευχή με την επιθυμία είναι πολύ κοντά. Για την επιθυμία πάντως γράφει ότι εκφέρεται με το ρήμα θέλω και δεν λέει αν εκφέρεται και αλλιώς.

[PDE ads]

[apri]

Αν όμως ερωτηθώ τι τροπικότητα εκφράζει η κύρια πρόταση, θα πω δεοντική – επιθυμία, και ας την χαρακτηρίζω πρόταση κρίσεως; Ή μήπως εννοούν ότι η δεοντική τροπικότητα – επιθυμία εκφράζεται με το σύνολο κύρια + δευτερεύουσα;

Οι προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας είναι παραδοσιακοί όροι.

Τροπικότητα εκφράζουν τα ρήματα λόγω των εγκλίσεών τους ή της σημασίας τους, και κάποιες τροπικές λέξεις.
Π.χ το "θέλω", για το οποίο με ρωτάς, εκφράζει επιστημική τροπικότητα λόγω της έγκλισης (οριστική) και δεοντική λόγω της λεξικής σημασίας.

Όταν μιλούν όμως για τροπικότητα σε προτασιακό επίπεδο, αναφέρονται -απ' ό,τι έχω καταλάβει τουλάχιστον- στην τροπικότητα όλης της περιόδου. Διατηρώ μια επιφύλαξη, αλλά πραγματικά δεν θυμάμαι να χωρίζουν τις προτάσεις και να λένε τι δηλώνει η καθεμία.

Το σχολικό βιβλίο δίνει στην επιστημική τροπικότητα  υπόθεση – δυνατότητα – πιθανότητα – βεβαιότητα. Βλέπεις που δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ούτε στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας;

Χα, χα... Ναι, η αλήθεια είναι ότι πάντα στις κλίμακες -όχι μόνο της τροπικότητας- ο καθένας λέει τα δικά του, αν και υπάρχουν κοινά σημεία.
Η "υπόθεση" που δίνει το σχολικό βιβλίο, τουλάχιστον από τα παραδείγματα που έχω δει, ταυτίζεται με το αδύνατο και το απίθανο. Δεν τη θυμάμαι να υπήρχε παλιότερα. New entry...

Και στη δεοντική δίνει και πρόθεση. Άσε που η ευχή με την επιθυμία είναι πολύ κοντά. Για την επιθυμία πάντως γράφει ότι εκφέρεται με το ρήμα θέλω και δεν λέει αν εκφέρεται και αλλιώς.

Ε, όχι, η πρόθεση υπήρχε στις διαβαθμίσεις και παλιότερα απ' ό,τι θυμάμαι.
Η ευχή είναι μια μορφή επιθυμίας με αβέβαιη έκβαση.

[Dwrina]

Όταν μιλούν όμως για τροπικότητα σε προτασιακό επίπεδο, αναφέρονται -απ' ό,τι έχω καταλάβει τουλάχιστον- στην τροπικότητα όλης της περιόδου.

Αυτό μου φαίνεται πιο λογικό.

Πριν ακόμη ακούσω τη λέξη τροπικότητα και τα σχετικά με αυτήν, από μόνη μου είχα αντιληφθεί κάτι που αρχικά μου φάνηκε παράδοξο, ότι  μια πρόταση με βούλομαι + απαρέμφατο την αναγνωρίζουμε ως κρίσεως, παρόλο που δηλώνει μια επιθυμία. Και είχα δώσει στον εαυτό μου (και το έλεγα και στους μαθητές) την απάντηση ότι, όταν λέει κάποιος βούλομαι εἰπεῖν τοῦτο , η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί δηλώνει και γνωστοποιεί μια επιθυμία του, ενώ, όταν λέει εἴπω τοῦτο , δεν δηλώνει και γνωστοποιεί αλλά εκφράζει μια επιθυμία  και ότι τελικά προτάσεις επιθυμίας είναι αυτές που εκφράζουν μια επιθυμία και δεν την παρουσιάζουν υπό τη μορφή δήλωσης – κρίσης. 

Τώρα αυτό  -για το οποίο δεν νομίζω ότι είχα και άδικο -δεν μπορώ να το συνδέσω ακριβώς με τα περί τροπικότητας.  Συνδέεται κάπως; Μήπως με το ότι το βούλομαι από πλευράς  επιστημικής  τροπικότητας εκφράζει βεβαιότητα και η βεβαιότητα είναι χαρακτηριστικό προτάσεων κρίσεως, ενώ το εἴπω εκφράζει πιθανότητα, που είναι χαρακτηριστικό προτάσεων επιθυμίας; Θέλω να πω, μήπως ο χαρακτηρισμός μιας πρότασης ως κρίσεως ή ως επιθυμίας έχει να κάνει με την επιστημική τροπικότητα;  Ενώ από πλευράς δεοντικής τροπικότητας η δήλωση της επιθυμίας προκύπτει από το σύνολο βούλομαι εἰπεῖν. Δεν ξέρω, μια ιδέα λέω.   

[apri]

Μου φαίνεται κάπως ασαφής η εξήγησή σου, γιατί η πιστοποίηση της επιθυμίας αποτελεί έκφραση επιθυμίας.

Η διαφορά τους είναι ότι στη μία περίπτωση (βούλομαι....) η επιθυμία εκφράζεται λεξικά, δηλ μέσω της σημασίας του ρήματος, ενώ στην άλλη (είπω...) γραμματικά, μέσω της τροπικότητας της έγκλισης του ρήματος.

Η υποτακτική μπορεί να εκφράζει και επιστημική τροπικότητα (πιθανό) και δεοντική (επιθυμία).

Μόνο η προστακτική εκφράζει πάντα μόνο μία τροπικότητα, τη δεοντική.


Ο παλιός διαχωρισμός σε προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας σχετίζεται με τη γραμματική έκφραση της τροπικότητας. Γι' αυτό το "βούλομαι ειπείν" λες ότι είναι πρόταση κρίσεως.

Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρουμε την τροπικότητα της περιόδου. Μπορείς όμως να εξηγήσεις τη χρήση της έγκλισης με βάση την τροπικότητα που έχει στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

[Dwrina]

Η διαφορά τους είναι ότι στη μία περίπτωση (βούλομαι....) η επιθυμία εκφράζεται λεξικά, δηλ μέσω της σημασίας του ρήματος, ενώ στην άλλη (είπω...) γραμματικά, μέσω της τροπικότητας της έγκλισης του ρήματος.

Ο παλιός διαχωρισμός σε προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας σχετίζεται με τη γραμματική έκφραση της τροπικότητας. Γι' αυτό το "βούλομαι ειπείν" λες ότι είναι πρόταση κρίσεως.

Α, αυτή είναι η εξήγηση!

Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρουμε την τροπικότητα της περιόδου. Μπορείς όμως να εξηγήσεις τη χρήση της έγκλισης με βάση την τροπικότητα που έχει στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

Τι εννοείς; Για το βούλομαι εἰπεῖν θα εξηγήσω το παραπάνω, δηλαδή ότι παρόλο που δηλώνεται επιθυμία, η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί η δεοντική τροπικότητα - επιθυμία δεν εκφράζεται γραμματικά μέσω της τροπικότητας της έγκλισης, αλλά λεκτικά μέσω της σημασίας του ρήματος (το οποίο συμπληρώνεται από το τελικό απαρέμφατο).  Εννοούσες κάτι άλλο από αυτό;

Το βούλομαι ως έγκλιση εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα - βεβαιότητα, έτσι; Γενικώς η οριστική ως έγκλιση, δηλαδή γραμματικά, μπορεί να εκφράζει δεοντική τροπικότητα; Νομίζω όχι. 

[apri]

Τι εννοείς; Για το βούλομαι εἰπεῖν θα εξηγήσω το παραπάνω, δηλαδή ότι παρόλο που δηλώνεται επιθυμία, η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί η δεοντική τροπικότητα - επιθυμία δεν εκφράζεται γραμματικά μέσω της τροπικότητας της έγκλισης, αλλά λεκτικά μέσω της σημασίας του ρήματος (το οποίο συμπληρώνεται από το τελικό απαρέμφατο).  Εννοούσες κάτι άλλο από αυτό;

Εννοώ ότι, όταν λες ότι μια πρόταση είναι πρόταση κρίσεως, δεν μπαίνεις στη διαδικασία να μιλήσεις για τροπικότητες στο παραδοσιακό συντακτικό.
Συνήθως, μόνο όταν δικαιολογείς την επιλογή της έγκλισης αναφέρεσαι στην τροπικότητα που εκφράζει.

Αν βέβαια κάποιος ρωτήσει γιατί το "βούλομαι ειπειν" δεν είναι πρόταση επιθυμίας, θα του πεις όλα αυτά.

Γενικώς η οριστική ως έγκλιση, δηλαδή γραμματικά, μπορεί να εκφράζει δεοντική τροπικότητα; Νομίζω όχι. 

Αν είναι ευχετική οριστική, ναι εκφράζει και δεοντική τροπικότητα. Έχεις ευχή απραγματοποίητη.

Ίσως να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις. Δεν το έχω ψάξει. Πάντως, κατά κανόνα η οριστική εκφράζει επιστημική τροπικότητα. Αυτή είναι η κύρια χρήση της.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Επανέρχομαι λίγο στο θέμα της ευκτικής.

Από ό,τι έχω καταλάβει δεν συμφωνείς (ή δεν συμφωνείς απολύτως) με τον χαρακτηρισμό της ευκτικής που απαντά με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου ως του πλαγίου λόγου, γιατί θεωρείς ότι η ευκτική επιλέγεται λόγω της τροπικότητάς της και όχι λόγω του περιβάλλοντος στο οποίο βρίσκεται. 

Μια απόδειξη για το παραπάνω είναι η ευκτική που ονομάζουμε της απλής σκέψης, στην υπόθεση των αντίστοιχων υποθετικών λόγων, οι οποίοι δεν βρίσκονται ούτε σε γνήσιο ούτε σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αυτοί οι υποθετικοί λόγοι συγκαταλέγονται μαζί με του προσδοκώμενου ως αναφερόμενοι στο μέλλον, με τη διαφορά ότι του προσδοκώμενου είναι πιο vivid. Και η ευκτική της υπόθεσης (αν έχω καταλάβει καλά, Smyth 2183) αποδίδεται σε έλξη από τη δυνητική ευκτική της απόδοσης. Τώρα, αυτή η έλξη (αν όντως πρόκειται για έλξη), σύμφωνα με αυτό που είπες, ότι η έγκλιση επιλέγεται για την τροπικότητά της, να υποθέσω ότι δεν γίνεται μόνο γραμματικά, δηλαδή όπως στην έλξη του αναφορικού, αλλά σχετίζεται και με τη σημασία; Δηλαδή από το πιθανό της υποτακτικής γίνεται μετάβαση στο δυνατό και μάλλον πιο υποκειμενικό, που δηλώνει η ευκτική;

Υπάρχει όμως και άλλη μια περίπτωση στην οποία έχουμε ευκτική της απλής σκέψης (ναι μεν σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά)  χωρίς ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου: στις τελικές προτάσεις, όπως ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός, όπου το ἀποσκάπτει σίγουρα δεν είναι ιστορικός ενεστώτας.  Για αυτή την ευκτική λέμε απλώς ότι εκφράζει απλή σκέψη – κάτι υποκειμενικό. Δεν λέμε όμως ότι αντικαθιστά υποτακτική. Αυτό δεν είναι μια διαφορά από την ευκτική του πλαγίου λόγου, η οποία στον ευθύ λόγο θα γίνει οριστική ή υποτακτική;

Θέλω να πω ότι, εντάξει, η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει κάτι δυνατό – υποκειμενικό και για αυτό χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, όταν αυτός που μεταφέρει λόγια, σκέψεις κ.λπ. από το παρελθόν αισθάνεται την ανάγκη να κρατήσει μια απόσταση – επιφύλαξη για αυτά που μεταφέρει.  Τελικά όμως η ευκτική που χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο δεν είναι όντως του πλαγίου λόγου, έστω ως μια υποκατηγορία της ευκτικής γενικώς (η οποία δηλώνει δυνατό – υποκειμενικό), αφού αντικαθιστά οριστική ή υποτακτική, κάτι που δεν ισχύει για την ευκτική στο ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός ή για την ευκτική στους υ.λ. της απλής σκέψης;

[apri]

Και η επαναληπτική ευκτική αντικαθιστά υποτακτική, αλλά δεν είναι του πλαγίου λόγου.

Αυτό που λέω είναι ότι η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει κάτι συγκεκριμένο σε επίπεδο τροπικότητας.
Βάσει αυτής της σημασίας επιλέγεται σε διάφορα περιβάλλοντα: μετά από ρ. ΑΧ όταν η πρόταση δηλώνει απλή σκέψη, μετά από ρ. ΙΧ σε περιβάλλον πλαγίου λόγου ή αόριστης επανάληψης, σε κύριες προτάσεις όταν εκφράζουν ευχή.
Δεν βρίσκω κακό να αναφέρουμε κατηγορίες ευκτικής βάσει του λεκτικού τους περιβάλλοντος. Βρίσκω ανακριβές να λέμε πχ ότι η ευκτική έχει επιλεγεί μετά από ρ.ΙΧ επειδή έχουμε πλάγιο λόγο, ενώ αυτό δεν ισχύει μόνο τότε. Έχει επιλεγεί, γιατί, κατά τη μετατόπιση στο παρελθόν, αυτό που ήταν βέβαιο (αλλά ανολοκλήρωτο) ή πιθανό πλέον θεωρείται αβέβαιο.
 Όπως δεν λέμε ότι η υποτακτική μετά από ρ.ΑΧ έχει επιλεγεί λόγω πλαγίου λόγου, έτσι δεν έχει επιλεγεί και η ευκτική μετά απο ρ.ΙΧ λόγω πλαγίου λόγου.



Σχετικά με τα όσα λέει ο Smyth περί αφομοίωσης/έλξης, δεν συμφωνώ απολύτως. Νομίζω ότι βάζει στο ίδιο σακί διαφορετικά πράγματα.
Αφομοίωση ή έλξη υπάρχει στη φωνητική ή στη σύνταξη, όταν ο ομιλητής παρασύρεται και προσαρμόζει τη μορφή κάποιου φθογγου ή όρου σε κάποιον κοντινό.
Είναι δε χαρακτηριστικό ότι τις περισσότερες φορές μπορεί να επιλέξει να κρατήσει την κανονική μορφή ή να κάνει την αφομοίωση.

Αυτό δεν ισχύει για όλες τις κατηγορίες που παραθέτει ο Smyth. Ας πούμε, στον υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, ποια είναι κανονική έγκλιση της υποθετικής την οποία παρασυρόμενος τρέπει ο ομιλητής σε οριστική ΙΧ; Μα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από Οριστική ΙΧ. Σε πάρα πολλές γλώσσες το μη πραγματικό εκφράζεται με παρελθοντικό χρόνο, ακριβώς γιατί ο παρελθοντικός χρόνος έχει απόσταση από την πραγματικότητα του παρόντος και άρα, μπορεί να λογιστεί ως μη πραγματικό.

Ομοίως και στο είδος της απλής σκέψης. Αν ήταν προϊόν έλξης η ευκτική, τότε η πρόταση "εἰ ἔστιν, ὥσπερ οὖν ἔστι, θεὸς ἤ τι θεῖον ὁ Ἔρως, οὐδὲν ἂν κακὸν εἴη", θα έπρεπε να δηλώνει κι αυτή απλή σκέψη και εναλλακτικά η υποθετική πρόταση με έλξη να εκφέρεται με ευκτική. Δεν συμβαίνει αυτό. Άλλο είδος είναι με οριστική στην υπόθεση (πραγματικό), άλλο με ευκτική (απλή σκέψη).

Αντίθετα, στην παρακάτω τελική πρόταση που παραθέτει ο Smyth έχει γίνει όντως έλξη, γιατί θα μπορούσε κάλλιστα να εκφέρεται με υποτακτική.
““ἔλθοι ὅπως γένοιτο τῶνδ᾽ ἐμοὶ λυτήριος”

[Dwrina]

Ας πούμε, στον υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, ποια είναι κανονική έγκλιση της υποθετικής την οποία παρασυρόμενος τρέπει ο ομιλητής σε οριστική ΙΧ; Μα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από Οριστική ΙΧ.
 

Ναι, αυτό το σκέφτηκα και εγώ, και δεν  κατάλαβα τι εννοεί ο Smyth.

Ομοίως και στο είδος της απλής σκέψης. Αν ήταν προϊόν έλξης η ευκτική, τότε η πρόταση "εἰ ἔστιν, ὥσπερ οὖν ἔστι, θεὸς ἤ τι θεῖον ὁ Ἔρως, οὐδὲν ἂν κακὸν εἴη", θα έπρεπε να δηλώνει κι αυτή απλή σκέψη και εναλλακτικά η υποθετική πρόταση με έλξη να εκφέρεται με ευκτική. Δεν συμβαίνει αυτό. Άλλο είδος είναι με οριστική στην υπόθεση (πραγματικό), άλλο με ευκτική (απλή σκέψη).

Ως προς το είδος της απλής σκέψης κατάλαβα την αφομοίωση - έλξη ως εξής: ο υποθετικός λόγος της απλής σκέψης αναφέρεται στο μέλλον, όπως και του προσδοκώμενου.  Το προσδοκώμενο, με ἐάν + υποτακτική στην υπόθεση,  μπορεί να έχει ως απόδοση οποιαδήποτε μελλοντική έκφραση, και δυνητική ευκτική. Όταν όμως η απόδοση είναι δυνητική ευκτική συνήθως έλκεται και η υπόθεση.

Όταν όμως στην  υπόθεση υπάρχει εἰ + οριστική ο υποθετικός λόγος δεν αναφέρεται στο μέλλον (αλλά στο παρόν ή παρελθόν ανάλογα με τους χρόνους υπόθεσης και απόδοσης), οπότε, αν η υπόθεση εκφερόταν με ευκτική, θα άλλαζε  εντελώς το είδος του υ.λ., ενώ, όταν μια υποτακτική γίνει ευκτική, το μόνο που αλλάζει, σύμφωνα με τα Συντακτικά,  είναι το more ή less vivid. 


Από το οἴχομαι ξέρουμε ότι εξαρτάται κατηγορηματική μετοχή. Στο οἱ δὲ ἀμφὶ Τισσαφέρνην καὶ Ἀριαῖον ἀποτραπόμενοι ἄλλην ὁδὸν ᾤχοντο η μετοχή ἀποτραπόμενοι είναι κατηγορηματική; Δεν ξέρω γιατί, αλλά δεν μου ταιριάζει εδώ ως κατηγορηματική, αλλά μάλλον ως χρονική. 

[apri]

Όταν όμως στην  υπόθεση υπάρχει εἰ + οριστική ο υποθετικός λόγος δεν αναφέρεται στο μέλλον (αλλά στο παρόν ή παρελθόν ανάλογα με τους χρόνους υπόθεσης και απόδοσης)....

Αν η οριστική είναι μέλλοντα,  η υποθετική αναφέρεται στο μέλλον και δηλώνει το πραγματικό (συνήθως χρησιμοποιείται στις απειλές).

Κάθε αλλαγή έγκλισης έχει ως συνέπεια την αλλαγή της οπτικής του ομιλητή.
Στους υποθετικούς λόγους όμως αλλάζει εντελώς το είδος. Γι' αυτό δεν με πείθει εκεί η θεωρία της έλξης.

[Dwrina]

οὗτος γιγνομένων χρημάτων καὶ παίδων καὶ διαφθειρομένων μάλιστα πείσεται τῇ παροιμίᾳ. οὔτε γὰρ χαίρων οὔτε λυπούμενος ἄγαν φανήσεται διὰ τὸ αὑτῷ πεποιθέναι: ο λανθάνων υ.λ. που σχηματίζεται με τις μετοχές γιγνομένων και διαφθειρομένων, αν και στην απόδοση υπάρχει μέλλοντας, μου φαίνεται ότι είναι της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον, οπότε ο μέλλοντας γνωμικός. Συμφωνείτε;

Οἱ Πλαταιῆς δοκοὺς μεγάλας ἀρτήσαντες ἁλύσεσι ἀπὸ κεραιῶν … ἀφίεσαν τὴν δοκόν: η δοτική ἁλύσεσι είναι δοτική οργάνου, γιατί σημαίνει «με αλυσίδες».  Υπάρχει περίπτωση το ἀρτῶ να συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο με τη σημασία «κρεμώ σε…» όπως στο praetenta foribus του κειμένου 20 των Λατινικών; Πάντως με το ἀρτῶ το «κρεμώ σε…» μόνο με ἐν + δοτική το έχω δει.