Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Καλημέρα! Τι πιστεύετε ότι είναι οι δοτικές στις παρακάτω προτάσεις;

Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει.

 Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου.

 οὗτός ἐστιν ὁ τῆς οὐρανίας θεοῦ ἔρως καὶ οὐράνιος καὶ πολλοῦ ἄξιος καὶ πόλει καὶ ἰδιώταις.

Ἀριστέας Χῖος, ὃς πολλαχοῦ πολλοῦ ἄξιος τῇ στρατιᾷ εἰς τὰ τοιαῦτα ἐγένετο.

Πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταὶ πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο.

Στην πρώτη πρόταση ο Πατάκης θεωρεί την δοτική τοπική.
Τις άλλες προτάσεις ο Αναγνωστόπουλος τις δίνει ως παραδείγματα δοτικής προσωπικής κτητικής (. Στην τελευταία πρόταση, αν και την κατατάσσει μαζί με τις άλλες, στην μετάφραση που δίνει, έχει σε παρένθεση:  του κρίνοντος προσώπου ή χαριστική.
Εγώ θα τις έλεγα όλες τοπικές ή διαφορετικά θα τις εξαρτούσα από το ψευδής ή το άξιος αντίστοιχα, αν και  δεν έχω δει να συντάσσει κάποιος παρόμοιες δοτικές με επίθετο, [εκτός από τον Καρατσώλη, ο οποίος στην θεματογραφία του (αυτή τη στιγμή ψάχνω,  αλλά δεν μπορώ  να βρω που ήταν ακριβώς για να παραθέσω ολόκληρη την πρόταση) αναφερόμενος στην φράση   αίτιος υμιν (ή ημιν) πολλων αγαθων  έγραφε  ότι  το αίτιος συμπληρώνεται, όπως συνήθως, με γενική αντικειμενική και δοτική αντικειμενική].

[PDE ads]

[anemona]

α.Χαριστική.
β.Ἐμοὶ=κρινοντος, τῇ πόλει=τοπου.
γ.χαριστικές.
δ.χαριστική.
ε.χαριστική.
Ειλικρινά δεν ακολούθησα τον κανόνα. Δεν μου ταίριαζε μεταφραστικά. Θα άκουγα ευχαρίστως τις απόψεις του Sali και της apri

[apri]

Εγώ θα τις έλεγα όλες τοπικές ή διαφορετικά θα τις εξαρτούσα από το ψευδής ή το άξιος αντίστοιχα, αν και  δεν έχω δει να συντάσσει κάποιος παρόμοιες δοτικές με επίθετο, [εκτός από τον Καρατσώλη, ο οποίος στην θεματογραφία του (αυτή τη στιγμή ψάχνω,  αλλά δεν μπορώ  να βρω που ήταν ακριβώς για να παραθέσω ολόκληρη την πρόταση) αναφερόμενος στην φράση  αίτιος υμιν (ή ημιν) πολλων αγαθων  έγραφε  ότι  το αίτιος συμπληρώνεται, όπως συνήθως, με γενική αντικειμενική και δοτική αντικειμενική].

Για να είναι δοτική αντικειμενική, θα πρέπει το επίθετο να παραπέμπει σε ρήμα που συντάσσεται με δοτική και να ταιριάζει και στο νόημα.
Δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο στα παραδείγματα που έχεις παραθέσει, ούτε στο "αίτιος".

Στο μόνο παράδειγμα που θα συνέδεα τη δοτική με το "άξιος" είναι στο "Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου."
Εδώ θα μπορούσαμε να πούμε ότι το "άξιος τιμής" ισοδυναμεί με το "τιμητέος", οπότε το "τη πόλει" είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου.
Το πρόβλημα, βέβαια, είναι το "άξιος θανάτου" που ακολουθεί, γιατί το μόνο σχετικό ρηματικό επίθετο είναι το "θνητός", αλλά δεν σημαίνει ακριβώς "άξιος θανάτου" αλλά "αυτός που μπορεί να πεθάνει". Σ' αυτήν την περίπτωση (άξιος θανάτου) μπορείς μόνο να μιλήσεις για καταχρηστική χρήση της δοτικής του ενεργούντος προσώπου.

Η άλλη λύση γι' αυτήν την πρόταση είναι να πάρεις τη δοτική ως δοτική τοπική, όπως είπε η anemona.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί της.

Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική ο Αναγνωστόπουλος μιλά για δοτική προσωπική κτητική. Το ότι υπάρχει συνδετικό ρήμα, δεν σημαίνει ότι η δοτική δηλώνει αυτόματα και κτήση. Δεν ταιριάζει στο νόημα των προτάσεων.

[Sali]

Παρατήρησα ότι σε όλα τα παραδείγματα, πλην του πρώτου, οι υπό εξέταση δοτικές συνυπάρχουν με το επίθετο ἄξιος, κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Το 2ο, 3ο και 4ο παράδειγμα αναφέρονται και στον Kuhner (423, 25 a), ο οποίος θεωρεί πως αυτή η δοτική προσωπική έχει την ίδια σημασία με εκείνη που παραπάνω (423, 23, Σημ. 26) αναφέρει σε φράσεις όπως: τί ἐστιν ἐμοὶ καὶ σοί; (= τι κοινό έχουμε εγώ και σύ;), όπου τη θεωρεί, καθώς φαίνεται, δοτική προσωπική κτητική (το ίδιο και ο Smyth, 1479, για την τελευταία. Σημειωτέον ότι ο Smyth δεν αναφέρεται καθόλου στην προσωπική έκφραση ἄξιός εἰμί τινί τινος). Αλλά εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να συσχετίσω τις δύο συντάξεις· δεν βλέπω πουθενά εδώ την ιδέα της κτήσης.

Έχω την αίσθηση, συμφωνώντας με τους ερμηνευτές του Ξενοφώντα (από τα Απομνημονεύματα του οποίου προέρχεται το δεύτερο παράδειγμα), ότι η δοτική αυτή δηλώνει το πρόσωπο σε σχέση με το οποίο ή κατά την κρίση του οποίου συμβαίνει κάτι (δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου), σημασία που, μέσα από άλλα παραδείγματα, ίδιας δομής, είναι προφανής: Ευριπ. Εκάβη, 309 ἡμῖν δ' Ἀχιλλεὺς ἄξιος τιμῆς, γύναι· Αριστοφ. Αχαρν. 633 φησὶν δ' εἶναι πολλῶν ἀγαθῶν ἄξιος ὑμῖν ὁ ποιητής.

Έτσι, στο δεύτερο παράδειγμα τη δοτική τῇ πόλει θα τη μετέφραζα, ακριβολογώντας: "σε σχέση με την πόλη" ή, καλύτερα ίσως, "για τα κριτήρια της πόλης" "αναφορικά με τις αξίες της πόλης".

[PDE ads]

[apri]

Έτσι, στο δεύτερο παράδειγμα τη δοτική τῇ πόλει θα τη μετέφραζα, ακριβολογώντας: "σε σχέση με την πόλη" ή, καλύτερα ίσως, "για τα κριτήρια της πόλης" "αναφορικά με τις αξίες της πόλης".

Nομίζω πως ειδικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα (Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου) δεν ταιριάζει να είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, γιατί το κρίνον πρόσωπο έχει ήδη τεθεί στην αρχή της πρότασης και είναι το "εμοί".
Άρα, σε σχέση με τις αξίες του ομιλητή ο Σωκράτης άξιζε περισσότερο την τιμή από το θάνατο και όχι σε σχέση με τα κριτήρια της πόλης, η οποία άλλωστε ξέρουμε πως έκρινε ότι άξιζε το θάνατο και όχι το αντίθετο.

Στα άλλα παραδείγματα, πλην του πρώτου, η δοτική του κρίνοντος δίνει ένα λογικό νόημα. Αν ταιριάζει με τα υπόλοιπα συμφραζόμενα, θα μπορούσε να είναι αυτή η λειτουργία της.

[Dwrina]

 Για την πρώτη πρόταση  Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει δεν συμφωνεί κανείς με τον Πατάκη ότι η δοτική είναι τοπική; (Η anemona χαρακτήρισε τοπική τη δοτική της δεύτερης προτάσεως, για το οποίο  εν μέρει συμφώνησε η apri).  Εμένα πήγε  η σκεψη μου στην τοπική, πριν το δω αυτό στον Πατάκη, αλλά θα ήθελα και τη δικής σας γνώμη και για την συγκεκριμένη πρόταση, γιατί δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με τις άλλες.  Ταιριάζει εδώ η δοτική του κρίνοντος προσώπου; Δεν εννοείται το ενώπιον;

[Sali]

Nομίζω πως ειδικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα (Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου) δεν ταιριάζει να είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, γιατί το κρίνον πρόσωπο έχει ήδη τεθεί στην αρχή της πρότασης και είναι το "εμοί".
Άρα, σε σχέση με τις αξίες του ομιλητή ο Σωκράτης άξιζε περισσότερο την τιμή από το θάνατο και όχι σε σχέση με τα κριτήρια της πόλης, η οποία άλλωστε ξέρουμε πως έκρινε ότι άξιζε το θάνατο και όχι το αντίθετο.

Το ἐμοὶ συνδέεται με το ἐδόκει και το τῇ πόλει με το ἄξιος εἶναι. Γιατί το ένα να αποκλείει το άλλο; Η ερμηνεία που έδωσα είναι αυτή: ο συγγραφέας (Ξενοφών) θεωρεί ότι ο Σωκράτης, σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας, άξιζε να τιμηθεί κι όχι να θανατωθεί.

Ο Ξενοφώντας αγαπάει πολύ αυτή τη σύνταξη με το επίθετο ἄξιος. Έτσι κάνει την αρχή των Απομνημονευμάτων του: ...οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου τῇ πόλει.

[apri]

Το ἐμοὶ συνδέεται με το ἐδόκει και το τῇ πόλει με το ἄξιος εἶναι. Γιατί το ένα να αποκλείει το άλλο; Η ερμηνεία που έδωσα είναι αυτή: ο συγγραφέας (Ξενοφών) θεωρεί ότι ο Σωκράτης, σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας, άξιζε να τιμηθεί κι όχι να θανατωθεί.

Ο Ξενοφώντας αγαπάει πολύ αυτή τη σύνταξη με το επίθετο ἄξιος. Έτσι κάνει την αρχή των Απομνημονευμάτων του: ...οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου τῇ πόλει.

Δεν ξέρω πώς χρησιμοποιεί το "άξιος" στα άλλα παραδείγματα. Θα σταθώ μόνο στα δυο με τον Σωκράτη που βλέπω.

Και στα δυο, ο Ξενοφών δηλώνει ότι εκφράζει ότι η τύχη που άξιζε στον Σωκράτη είναι προϊόν υποκειμενικής κρίσης:
Στο πρώτο παράδειγμα, με τη δοτική "εμοί"  δίπλα στο "δοκεί", που δείχνει την υποκειμενική του κρίση.
Στο δεύτερο παράδειγμα, με το "ως", που δείχνει την υποκειμενική κρίση των κατηγόρων που δεν συμμερίζεται ο ίδιος.

Και στα δυο παραδείγματα, η πόλη είναι σίγουρο ότι είναι ο φορέας που θα τιμούσε ή θα θανάτωνε τον Σωκράτη.
Και γι' αυτό μπορούμε τη δοτική "πόλει" να τη θεωρήσουμε ενεργούν πρόσωπο.

Η ερμηνεία που δίνεις ( "σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας") δεν μου φαίνεται παράλογη δεδομένης της συγκεκριμένης ιστορικής πραγματικότητας, αλλά δεν βλέπω να προκύπτει από το κείμενο. Από το "πόλει" μπορεί να εξάγεις το "κατά την κρίση της πόλης". Το "οι αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη" από πού προκύπτει; Μου φαίνεται υπερερμηνεία.

[apri]

Για την πρώτη πρόταση  Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει δεν συμφωνεί κανείς με τον Πατάκη ότι η δοτική είναι τοπική;
 Ταιριάζει εδώ η δοτική του κρίνοντος προσώπου; Δεν εννοείται το ενώπιον;

Kατ' αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο πράγμα η δοτική του κρίνοντος προσώπου και άλλο η δοτική που δείχνει το "ενώπιον".

Ας πάρουμε πρώτα τη δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν νομίζω ότι ταιριάζει στο νόημα, γιατί ο Κρέων αναφέρεται σε ένα αντικειμενικό γεγονός (θα φανεί ψεύτης) και όχι σε ένα υποκειμενικό γεγονός που θα το ερμηνεύσει κατά το δοκούν η πόλη.

Η δοτική τοπική βρίσκεται δίπλα σε έναν ρηματικό τύπο. Η μετάφραση "Δεν θα καταστήσω τον εαυτό μου ψεύτη στην πόλη" δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, κακή.

Η δοτική που δηλώνει το "ενώπιον" δίπλα σε όνομα είναι ουσιαστικά αυτό που λέμε "δοτική αντικειμενική", γιατί τα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, στην ουσία δεν μεταβιβάζουν μια ενέργεια, αλλά δείχνουν μια ενέργεια που γίνεται "έναντι" του ονόματος (πχ. το "πολεμώ τινί" σημαίνει "πολεμώ έναντι κάποιου", ενώ το "πολεμώ τινά"=πολεμώ κάποιον). Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά δεν χρησιμοποιούν τον όρο "αντικείμενο" για τις δοτικές αλλά "συμπλήρωμα" (complement), που έχει ευρύτερη σημασία.
Είναι η παλιά τοπική πτώση που είχε ενσωματωθεί στη δοτική και γι' αυτό -διόλου τυχαία- μετά την εξαφάνιση της δοτικής από την ελληνιστική περίοδο και μετά, οι συγκεκριμένες χρήσεις της αποδόθηκαν με εμπρόθετους του τόπου  (πχ. δίνω σε κάποιον, μοιάζω σε κάποιον).

Τώρα, στην πρόταση από την Αντιγόνη, έχουμε το "ψευδή" που παραπέμπει στο "ψεύδω/ψεύδομαι".
Ως μεταβατικό, το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, γιατί έχει την έννοια του εξαπατώ.
Ως αμετάβατο, δηλ. με την έννοια "λέω ψέματα", συντάσσεται με εμπρόθετους (π.χ ψεύδομαι κατά τινος/προς τινα).
Απ' ό,τι είδα στο λεξικό, μόνο στις Πράξεις των Αποστόλων εμφανίζεται ένα "ψεύδομαι τινί".
Άρα, το πιθανότερο είναι ότι ένας αρχαίος ομιλητής δεν θα έλεγε "ψευδής τινί", αν ήθελε να πει "ψεύτης έναντι κάποιου", αλλά "ψευδής προς τινά" ή κάτι παρεμφερές.

[Dwrina]

apri, ίσως δεν διατύπωσα σωστά αυτό που ήθελα να πω. Δεν εννοούσα ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου δηλώνει το ενώπιον, αλλά ότι, αν θεωρήσουμε πως μια δοτική δηλώνει το ενώπιον, τότε αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί τοπική (όπως στην  πρόταση από την Αντιγόνη) , συντασσόμενη βέβαια με το ρήμα, όπως είπες. Ότι η αντικειμενική μπορεί να σχετίζεται με  το ενώπιον δεν το είχα σκεφθεί.

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας!

[Sali]

Η ερμηνεία που δίνεις ( "σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας") δεν μου φαίνεται παράλογη δεδομένης της συγκεκριμένης ιστορικής πραγματικότητας, αλλά δεν βλέπω να προκύπτει από το κείμενο. Από το "πόλει" μπορεί να εξάγεις το "κατά την κρίση της πόλης". Το "οι αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη" από πού προκύπτει; Μου φαίνεται υπερερμηνεία.

Ναι, συμφωνώ ότι πρόκειται για υπερερμηνεία. Απλώς θέλησα να περιγράψω τη λειτουργία της δοτικής. Αν και είναι ελκυστική η ερμηνεία της ως δοτικής του ενεργούντος προσώπου, εξακολουθεί να με καλύπτει ως δοτική του κρίνοντος προσώπου· μου δίνει δηλαδή αποδεκτό νόημα και δεν με αναγκάζει να την απορρίψω.

[apri]

Ναι, αλλά το αποδεκτό νόημα που σου δίνει η δοτική του κρίνοντος, προέρχεται από υπερερμηνεία, όχι από το ίδιο το κείμενο. Εν πάση περιπτώσει, είναι και λίγο υποκειμενικό το πώς προσεγγίζει κανείς νοηματικά το κείμενο.

Απλώς να προσθέσω κάτι, επειδή ξέρω ότι η ιδέα ότι το "πόλει" είναι ενεργούν πρόσωπο δεν προκύπτει από το γράμμα της περιγραφής του στα συντακτικά, αλλά από το πνεύμα.
Βρήκα κάποιες μεταφράσεις του επίμαχου κομματιού, που φαίνεται να εκλαμβάνουν κι άλλοι την πόλη ως ενεργούν πρόσωπο.


To me he seemed to deserve honour rather than death at the hands of the State (μτφ. Perseus)
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Xen. Mem. 1.2.64&getid=1


Εγώ μεν λοιπόν φρονώ ότι, αφού ο Σωκράτης ήτο τοιούτος, ήξιζε να τιμηθή μάλλον παρά να θανατωθή υπό της πόλεως
(μτφ. Παντελάκης) http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=368 

Ma conviction est donc que Socrate, avec un tel caractère, méritait de notre cité plutôt des honneurs que la mort (μτφ. Εugene Talbot) http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/memorable.htm
=η πεποίθησή μου είναι λοιπόν ότι ο Σωκράτης, με έναν τέτοιο χαρακτήρα, άξιζε από την πόλη μας περισσότερο τιμές παρά θάνατο»

[Dwrina]

 Στην πρόταση  Μαχόμενος ἀναγκάζοιτο διάγειν τὸν βίον, η μετοχή είναι κατηγορηματική ή τροπική; Γίνεται από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται αντικείμενο και ταυτόχρονα κατηγορηματική μετοχή η οποία αναφέρεται στο υποκείμενο;

[Sali]

Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει το να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (ως δεύτερο συμπλήρωμα του διάγειν). Άλλωστε, και μόνο του το διάγω, όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, προέκυψε από παράλειψη του αντικειμένου τὸν βίον ή κάποιας παρόμοιας λέξης, κι έτσι κατέστη "αμετάβατο" (LSJ II, 1, 2). Ομολογώ πάντως πως δεν έχω ξανασυναντήσει παρόμοιο παράδειγμα (διάγω + αντικ. + κατηγ. μετοχή).

Ως εκ τούτου το να χαρακτηριστεί η μετοχή τροπική, αν και έχει λογική, δεν το θεωρώ ανγκαίο.

Ενδιαφέρουσα περίπτωση. Ας ακουστούν και άλλες γνώμες.