Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Αλλά αν σε κάποιο περιβάλλον σήμαινε "η αταξία που προκαλούν οι νόμοι", η γενική θα ήταν της αιτίας.

Αυτό δεν το κατάλαβα, γενική αιτίας; Δηλαδή, "η αταξία εξ αιτίας των νόμων"; Αιτιολογείται γενική αιτίας απο την λέξη αταξία;

[PDE ads]

[apri]

Αυτό δεν το κατάλαβα, γενική αιτίας; Δηλαδή, "η αταξία εξ αιτίας των νόμων"; Αιτιολογείται γενική αιτίας απο την λέξη αταξία;

Είπα ότι ενδεχομένως σε κάποιο περιβάλλον θα μπορούσε να υπάρχει μια φράση που να έχει το νόημα "η αταξία εξαιτίας των νόμων ή που προέρχεται από τους νόμους". Κι αυτό θα μπορούσε να εκφραστεί με μια γενική της αιτίας. Ίσως, να προτιμούσαν γι' αυτόν το σκοπό έναν εμπρόθετο (π.χ εκ των νόμων). Δεν ξέρω.
Άλλωστε, το πρόβλημα δεν είναι τόσο αν αιτιολογείται γενική της αιτίας δίπλα στη λέξη "αταξία", όσο το ότι οι νόμοι εξ ορισμού επιβάλλουν την τάξη και όχι την αταξία. Γι' αυτό μίλησα για "κάποιο περιβάλλον", δηλ. όχι για κάτι πολύ πιθανό.

[θάνος73]

"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);

[apri]

τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);

Δεν θα το δεχόμουν εύκολα, γιατί δεν βλέπω το ρήμα "συμφέρω" να έχει την έννοια του "προκαλώ συμφορά".
Αν θυμάμαι καλά, το ρήμα -εκτός από τη σημερινή σημασία- σήμαινε συγκεντρώνω ή υποφέρω μαζί με κάποιον.
Αντιθέτως, η συμφορά ξεκίνησε ως "συγκέντρωση" αλλά στην πορεία περιορίστηκε στη συγκέντρωση κακών.
Δεν βλέπω δηλ. να αντιστοιχεί το ουσιαστικό στο ομόρριζο ρήμα, για να αρχίσω να σκέφτομαι καν για δοτική αντικειμενική δίπλα του.

[PDE ads]

[Dwrina]

Στην φράση περί πολλού ποιούμαι τινά ο εμπρόθετος προσδιορισμός μπορεί να έχει θέση κατηγορουμένου;

Επίσης, στην φράση περί παντός ποιούμαι + τελικό απαρέμφατο το απαρέμφατο είναι τελικό, αντικείμενο στην περίφραση ή άναρθρο αντί ενάρθρου, αντικείμενο  μόνο στο ποιούμαι, με το περί παντός σε θέση κατηγορουμένου;

[Sali]

Αφού το ποιοῦμαι χρησιμοποιείται εδώ ως δοξαστικό ρήμα, οι συντάξεις που προτείνεις είναι απολύτως αποδεκτές, είτε δηλαδή θεωρήσεις ότι η αιτιατική ή το απαρέμφατο είναι αντικείμενα στην περίφραση είτε αντικείμενα μόνο στο ποιοῦμαι με το εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου.

[kiki14]

Στο άγνωστο ,αν δοθεί μία εμπροθετη επιθετική μετοχή πχ ένεκα των εξαμαρτανοντων για συντακτική αναγνωριση,πέρα από το ότι θα πούμε ότι έχουμε έναν εμπροθετο αιτίας ,θα πρεπει να αναφέρουμε ,λέτε,ότι είναι επιθετική μετοχή;

[Dwrina]

Στο άγνωστο ,αν δοθεί μία εμπροθετη επιθετική μετοχή πχ ένεκα των εξαμαρτανοντων για συντακτική αναγνωριση,πέρα από το ότι θα πούμε ότι έχουμε έναν εμπροθετο αιτίας ,θα πρεπει να αναφέρουμε ,λέτε,ότι είναι επιθετική μετοχή;

Δεν το θεωρούσα απαραίτητο, αλλά τώρα που έθιξες το θέμα, σκέφτομαι ότι και να το πούμε δεν χάνουμε τίποτα, ίσα ίσα είμαστε καλυμμένοι από όλες τις πλευρές.

[MARKOS]

Η πλήρης απάντηση είναι : επιθετική μετοχή σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού που δηλώνει (την αιτία) (λέμε και που αναφέρεται)

( όταν δίναμε εισαγωγικές εξετάσεις τί γράφαμε?)

[anemona]

Ακριβώς.Συμφωνώ απόλυτα με τους συναδέλφους.Να είμαστε αναλυτικοί.

[Sali]

Έχω όμως μια απορία. Αν μας δίνανε το παράδειγμα ἕνεκα τοῦ λιμοῦ ή ἕνεκα τῶν πολλῶν, θα λέγαμε: "ουσιαστικό ή επίθετο σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού της αιτίας στο..."; Πολύ αμφιβάλλω. Τι το ιδιαίτερο έχουν λοιπόν οι επιθετικές (ουσιαστικοποιημένες) μετοχές ή τα έναρθρα απαρέμφατα και πρέπει να δηλώνουμε ότι είναι τέτοια; Ο βαθμολογητής που θα θεωρήσει λανθασμένη ή ελλιπή την αναγνώριση "εμπρόθετος (επιρρηματικός) προσδιορισμός της αιτίας στο...", και ως εκ τούτου αφαιρέσει μέρος βαθμού από τον υποψήφιο, δεν νομίζω πως θα έχει πάρει τέτοιες εντολές από την ΚΕΕ, μάλλον δική του ιδιοτροπία θα είναι. Αλλά, πάλι, δεν είμαι σίγουρος. Ας μας δώσουν τα φώτα τους όποιοι, ίσως, έχουν διατελέσει βαθμολογητές, για να δούμε το θέμα στην πράξη.

Από την άλλη μεριά, ο υποψήφιος δεν έχει να χάσει και τίποτε δηλώνοντας την ταυτότητα της επιθετικής μετοχής ή του έναρθρου απαρεμφάτου, ιδιαίτερα αν θεωρεί πως έτσι απαλλάσσεται από ανασφάλεια και άγχος.

[MARKOS]

νομίζω πως ούτε οι βαθμολογητες θα απαντήσουν με βεβαιότητα. Πιστεύω πως είναι θέμα της εκάστοτε κεντρικής επιτροπής θεμάτων.
Συμφωνώ με Sali πως λιγη σημασία εχει, στην προκειμένη περίπτωση η εκτενης ανάλυση, αλλά βλέπουμε πως δεν είναι μόνο θέμα "ιδιότροπου" βαθμολογητή αλλά και διδάσκοντα.

Στην μεσα στην τάξη διδασκαλία μου, δινω βάρος στην μετάφραση/ απόδοση/ ερμηνεία του κειμένου και όχι τόσο σε συντακτικό. (ιδιοτροπία" μου!! 

[anemona]

Έχω όμως μια απορία. Αν μας δίνανε το παράδειγμα ἕνεκα τοῦ λιμοῦ ή ἕνεκα τῶν πολλῶν, θα λέγαμε: "ουσιαστικό ή επίθετο σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού της αιτίας στο..."; Πολύ αμφιβάλλω. Τι το ιδιαίτερο έχουν λοιπόν οι επιθετικές (ουσιαστικοποιημένες) μετοχές ή τα έναρθρα απαρέμφατα και πρέπει να δηλώνουμε ότι είναι τέτοια; Ο βαθμολογητής που θα θεωρήσει λανθασμένη ή ελλιπή την αναγνώριση "εμπρόθετος (επιρρηματικός) προσδιορισμός της αιτίας στο...", και ως εκ τούτου αφαιρέσει μέρος βαθμού από τον υποψήφιο, δεν νομίζω πως θα έχει πάρει τέτοιες εντολές από την ΚΕΕ, μάλλον δική του ιδιοτροπία θα είναι. Αλλά, πάλι, δεν είμαι σίγουρος. Ας μας δώσουν τα φώτα τους όποιοι, ίσως, έχουν διατελέσει βαθμολογητές, για να δούμε το θέμα στην πράξη.

Από την άλλη μεριά, ο υποψήφιος δεν έχει να χάσει και τίποτε δηλώνοντας την ταυτότητα της επιθετικής μετοχής ή του έναρθρου απαρεμφάτου, ιδιαίτερα αν θεωρεί πως έτσι απαλλάσσεται από ανασφάλεια και άγχος.

Διαφωνώ κάθετα Sali.Προτιμώ να θεωρηθούμε αναλυτικοί παρά να διακινδυνεύσουμε. Θεωρώ άλλωστε πιο άξια λόγου αυτή τη χρήση της επιθετικής μετοχής σε σχέση με την αναμενόμενη του ουσιαστικού.Άποψή μου.

[Sali]

Διαφωνώ κάθετα Sali.Προτιμώ να θεωρηθούμε αναλυτικοί παρά να διακινδυνεύσουμε. Θεωρώ άλλωστε πιο άξια λόγου αυτή τη χρήση της επιθετικής μετοχής σε σχέση με την αναμενόμενη του ουσιαστικού.Άποψή μου.

Να είμαστε αναλυτικοί, Ιωάννα μου, αλλά όχι ως το σημείο να παράγουμε ψευδοπροβλήματα. Στη συντακτική - ερμηνευτική προσέγγιση του κειμένου σημασία έχει ο υποψήφιος να έχει καταλάβει ότι ο Χ εμπρόθετος προσδιορισμός προσδιορίζει τον Ψ ρηματικό τύπο. Τώρα, αν το ονοματικό μέρος του εμπρόθετου προσδιορισμού είναι ουσιαστικό, επίθετο, αντωνυμία, αριθμητικό, επιθετική μετοχή ή έναρθρο απαρέμφατο, εξακολουθώ να πιστεύω πως ελάχιστη σημασία έχει. Είναι σαν να θέλουμε να διαπιστώσουμε εάν ο υποψήφιος γνωρίζει αν το ονοματικό μέρος του εμπροθέτου είναι επιθετική μετοχή ή έναθρο απαρέφματο κι όχι ουσιαστικό λ.χ. ή αντωνυμία - ουσιαστικά δηλαδή ελέγχουμε, εκτός από τη συντακτική του σκέψη και τη γραμματική του κατάρτιση. Γιατί ποιος πάει για εξετάσεις χωρίς να ξέρει ή αμφιβάλλοντας αν οι όροι λ.χ. οἱ λέγοντες ή τὸ λέγειν είναι, αντίστοιχα, επιθετική μετοχή (έναρθρη) και έναρθρο απαρέμφατο; Είναι ανάγκη να το δηλώνει κάθε φορά;

Βέβαια, αυτό όντως συμβαίνει - οφείλω να το ομολογήσω - αλλά δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί διαφυλάσσεται αυτή η ιδιαιτερότητα μόνο για την επιθετική μετοχή και το έναρθρο απαρέμφατο και όχι για τα άλλα ονοματικά στοιχεία. Οφείλεται τούτο μήπως στην συχνότητα εμφάνισης καθενός απ' αυτά; Κάθε άλλο παρά επαρκής λόγος είναι αυτός, κατά τη γνώμη μου, γιατί τόσο η ουσιαστικοποιημένη επιθ. μετοχή όσο και το έναρθρο απαρέμφατο ρόλο ουσιαστικού διαδραματίζουν. Και αν το κάνουμε αυτό για την επιθ. μετοχή, γιατί να μην το κάνουμε και για το ουσιαστικοποιημένο επίθετο (ἕνεκα τῶν πολλῶν); Είναι κι αυτό τόσο συχνό και αναμενόμενο;

Πράγματι όμως υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες η ταυτότητα ενός όρου πρέπει να δηλωθεί, όταν, ας πούμε, ο όρος αυτός διαδραματίζει συντακτικό ρόλο που δεν συμφωνεί με την μορφή του - λ.χ. ένα απλό εμπρόθετο σε θέση υποκειμένου: ἀπέθανον περὶ τριακοσίους (Ξενοφ. Ελλ. IV, 6, 11). Εδώ και βέβαια θα πούμε για το εμπρόθετο: "εμπρόθετος προσδιορισμός που δηλώνει το περίπου, σε θέση υποκειμένου στο ρ. ἀπέθανον", και όχι απλώς: "υποκείμενο του ρ. ἀπέθανον". Πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση. Το ίδιο θα πρέπει να γίνεται και σε κάθε περίπτωση όπου η μορφή με τον συντακτικό ρόλο ενός όρου συγκρούονται. Αλλά όταν έχω έναν ονοματικό όρο του οποίου κάθε στοιχείο (γένος, αριθμός και κυρίως πτώση) συμφωνεί με τον συντακτικό του ρόλο, δεν βρίσκω τον λόγο να δηλώνουμε κάθε φορά τι μέρος του λόγου είναι.