Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[haroulalki]

Όποτε μπορέσεις, ή κάποιος άλλος συνάδελφος;

[PDE ads]

[Sali]

Καλημέρα συνάδελφοι. χρειάζομαι τη βοήθειά σας στην περίοδο: " λέγω τοὺς περὶ τῶν θεωρικῶν, σαφῶς οὑτωσί, καὶ τοὺς περὶ τῶν
στρατευομένων ἐνίους, ὧν οἱ μὲν τὰ στρατιωτικὰ τοῖς οἴκοι μένουσι διανέμουσι θεωρικά, οἱ δὲ τοὺς ἀτακτοῦντας ἀθῴους καθιστᾶσιν". Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄10-12. Η πρόταση που εισάγεται με την αντωνυμία ων τι είδους είναι; Με προβληματίζει η ύπαρξη των "οι μεν" και "οι δε", που προφανώς είναι επιμεριστική παράθεση στην αντωνυμία ων, αλλά οι προτάσεις πώς χαρακτηρίζονται;


,

Πρόκειται για δύο προτάσεις που είναι αναφορικές και προσδιορίζουν το ἐνίους ή ίσως το τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους. Τα οἱ μέν, οἱ δὲ είναι υποκείμενα των ρημάτων των αναφορικών και το ὧν γενική διαιρετική εξαρτώμενη από αυτά.

Να προσθέσω ότι το ἐνίους είναι επιμεριστική παράθεση στο τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους.

[haroulalki]

Δύο αναφορικές λοιπόν φαντάζομαι προσδιοριστικές στο ενίους. Ευχαριστώ πολύ.

[Dwrina]

Απεναντίας, σε όσα παραδείγματα το απαρέμφατο είναι καθαρά του πλαγίου λόγου, αντιστοιχεί σε έγκλιση του ευθέος λόγου.

Αυτό το λές, γιατί στα παραδείγματα που γνωρίζεις το απαρέμφατο ή έχει άρνηση ου ή είναι μέλλοντα ή δυνητικό, ή βασίζεσαι και κάπου αλλού;

Αν όμως βρούμε απαρέμφατο σε ενεστώτα/αόριστο με άρνηση "μη" ή κατάφαση, δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε ότι μπορεί είτε να έχει διατηρηθεί από τον ευθύ λόγο είτε να προέρχεται από συμπερασματική πρόταση.

Τελικά, όταν το απαρέμφατο είναι ενεστώτα/αορίστου και καταφατικό υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε από που προέρχεται; (Αυτό είναι σημαντικό και για την σωστή μετάφραση, γιατί αν προέρχεται από απαρέμφατο πρέπει να μεταφράσουμε "ώστε να", ενώ αν προέρχεται από οριστική "ώστε + οριστική", έτσι δεν είναι;)

[PDE ads]

[haroulalki]

Πρόκειται για δύο προτάσεις που είναι αναφορικές και προσδιορίζουν το ἐνίους ή ίσως το τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους. Τα οἱ μέν, οἱ δὲ είναι υποκείμενα των ρημάτων των αναφορικών και το ὧν γενική διαιρετική εξαρτώμενη από αυτά.

Να προσθέσω ότι το ἐνίους είναι επιμεριστική παράθεση στο τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους.

Ο Τζουγανάτος δίνει το ενίους ως σχήμα καθ΄όλον και μέρος αντί για "ενίους των περί των στρατευομένων". Δεν ξέρω αν ουσιαστικά είναι το ίδιο με την επιμεριστική παράθεση. Η γνώμη σας;

[apri]

Ο Τζουγανάτος δίνει το ενίους ως σχήμα καθ΄όλον και μέρος αντί για "ενίους των περί των στρατευομένων". Δεν ξέρω αν ουσιαστικά είναι το ίδιο με την επιμεριστική παράθεση. Η γνώμη σας;

Το ίδιο είναι.

[haroulalki]

Ευχαριστώ apri

[Dwrina]

Παραγγέλλουσιν ὃπως ἂν τῇδε τῇ ἡμέρᾳ τελευτήσῃ :  βρήκα την πρόταση ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής με υποτακτική + αν, που δηλωνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋποθέσεις.

Πώς μπορεί να είναι πλάγια ερωτηματική, αφού το παραγγέλλω δεν ανήκει σε καμία κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με πλάγια ερώτηση και ούτε φαίνεται να περιέχει ερώτηση. Βλέπω την πρόταση καθαρά ως τελική- συμπληρωματική/ουσιαστική, αντικείμενο στο ρήμα. Εσείς τι λέτε;

[apri]

Παραγγέλλουσιν ὃπως ἂν τῇδε τῇ ἡμέρᾳ τελευτήσῃ :  βρήκα την πρόταση ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής με υποτακτική + αν, που δηλωνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋποθέσεις.

Πώς μπορεί να είναι πλάγια ερωτηματική, αφού το παραγγέλλω δεν ανήκει σε καμία κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με πλάγια ερώτηση και ούτε φαίνεται να περιέχει ερώτηση. Βλέπω την πρόταση καθαρά ως τελική- συμπληρωματική/ουσιαστική, αντικείμενο στο ρήμα. Εσείς τι λέτε;

Ανήκει σ' αυτές τις τελικές προτάσεις που σου έλεγα, που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας ή βουλητικά ρήματα που εκφράζουν σκόπιμη ενέργεια (εντολή). Ο Smyth τις χαρακτηρίζει "object clauses" και λέει ότι εμπεριέχουν και το σκοπό και το αντικείμενο της ενέργειας του ρήματος.
Εδώ θα δεις την ανάλυσή του, όπου υπάρχει και το παράδειγμα που παρέθεσες:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D129%3Asubsection%3D134

Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι βουλητικές, γιατί τα καθαρά βουλητικά ρήματα όπως το "βούλομαι" και το "θέλω" δεν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις. Επιπλέον, δίπλα στα ίδια ρήματα μπορείς να βρεις το "ώστε/όπως+απαρέμφατο", που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Θεωρώ ότι οι προτάσεις αυτές δείχνουν τον απώτερο στόχο μιας προσπάθειας ή μιας εντολής, κάτι που είναι όμως πολύ κοντά στην έννοια της επιθυμίας.

[Sali]

Αυτό το λές, γιατί στα παραδείγματα που γνωρίζεις το απαρέμφατο ή έχει άρνηση ου ή είναι μέλλοντα ή δυνητικό, ή βασίζεσαι και κάπου αλλού;

Από τη συζήτηση επ' αυτού με την apri νομίζω πως λύθηκε το θέμα αυτό. Εγώ είχα ερμηνεύσει λανθασμένα τις σχετικές παραγράφους των Smyth και Goodwin. Τελικά αποδείχτηκε ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου μπορεί κάλλιστα να αντιστοιχεί σε απαρέμφατο του ευθέος λόγου. Στο παράδειγμα που παρέθεση η apri προσθέτω και ένα που βρήκα εγώ: Θουκυδ. Ι, 136, 1 δεδιέναι δὲ φασκόντων Κερκυραίων ἔχειν αὐτὸν ὥστε Λακεδαιμονίοις καὶ Ἀθηναίοις ἀπεχθέσθαι, διακομίζεται ὑπ' αὐτῶν ἐς τὴν ἤπειρον τὴν καταντικρύ. Ε.λ.: δέδιμεν ἔχειν αὐτὸν ὥστε Λ. καὶ Ἀθ. ἀπεχθέσθαι. Εδώ αποκλείεται το απαρέμφατο ἀπεχθέσθαι στην συμπερ. πρότ. του π.λ. να αντιστοιχεί σε οριστική του ε.λ., γιατί δεν υπάρχει γεγονός.

[Dwrina]

Πάλι δεν μπορώ να εξηγήσω αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος στο συντακτικό του και θα ήθελα την βοήθειά σας:   δοκεῖ δὲ ὁ δῆμος ὁ Ἀθηναίων καὶ ἐν τῷδε κακῶς βουλεύεσθαι, ὅτι τοὺς συμμάχους ἀναγκάζουσι πλεῖν ἐπὶ δίκας Ἀθήναζε. Ο Γρηγορόπουλος δίνει την πρόταση ως παράδειγμα μετατροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ και γράφει: «Η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στο ἐν τῷδε και εξαρτάται από το διανοητικό ρήμα βουλεύεσθαι. Ευθύς λόγος: “ Οι σύμμαχοι αναγκάζονται πλειν επι δίκας Αθήναζε” ».
Πρώτον, μια ειδική πρόταση μπορεί να έχει θέση αιτιατικής αναφοράς; (Γιατί αν δεν υπήρχε το εν τώδε η πρόταση θα έπρεπε να είναι αιτιατική αναφοράς και όχι αντικείμενο.)  Από την άλλη, γίνεται η πρόταση να είναι αιτιολογική, χωρίς όμως να είναι επεξήγηση στο εν τώδε, (αφού το εν τώδε δεν μπορεί να είναι εμπρόθετος αιτίας). Μου φαίνεται ότι η πρόταση ανήκει σε αυτές τις "ενδιάμεσες" περιπτώσεις για τις οποίες λέγεται ότι το περιεχόμενό τους είναι συγχρόνως και η αιτία τους, αλλά αδυνατώ να προσδιορίσω με ακρίβεια την θέση της (δηλαδή να πω ότι λειτουργεί  π.χ ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας ή αιτιατική αναφοράς ή επεξήγηση ή κάτι άλλο). Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε αυτήν την πρόταση και τι θα λέγατε για την συντακτική της θέση;
 
 Δεύτερον,(αν η πρόταση ήταν ειδική) ο ευθύς λόγος δεν θα ήταν «αναγκαζόμεθα πλειν...» ή πιο σωστά «πλέομεν..»;

Στο σημείο αυτό μπορείτε να μου ξεκαθαρίσετε και κάτι άλλο, γιατί παρόλο που έχει μεγάλη συζήτηση για τον πλάγιο λόγο, ακόμη δεν είμαι σίγουρη για αυτό: όταν μετατρέπουμε από πλάγιο λόγο σε ευθύ το πιο σωστό δεν είναι να βάζουμε α ή β πρόσωπο;

[Sali]

Δεν νομίζω ότι το εμπρόθετο δηλώνει αιτία· φανερά δηλώνει αναφορά και προσδιορίζει το απαρ. βουλεύεσθαι. Η δευ/σα ονοματική πρόταση λειτουργεί σαφώς ως επεξήγηση στο ἐν τῷδε, αλλά δεν είναι ειδική, τουλάχιστον όπως ξέρουμε τις ειδικές από τα Συντακτικά. Η πρόταση είναι σαν εκείνες του (πραγματικού) quod της Λατινικής (quod = το ότι, το γεγονός ότι), και κάκιστα δεν έχουν ακόμη γίνει αντικείμενο έρευνας ούτε και από ξένους, όσο ξέρω, μελετητές. Και είναι γνωστό ότι στη Λατινική, την κλασική τουλάχιστον, δεν υπάρχουν ειδικές προτάσεις όπως τις ξέρουμε από τα αρχαία Ελληνικά. Παραδείγματα τέτοιων ονοματικών προτάσεων στα αρχαία Ελληνικά υπάρχουν, και μάλιστα τόσα όσα θα ήταν αρκετά για να στοιχειοθετήσουν ιδιαίτερη κατηγορία προτάσεων. Έχουν την ίδια ισχύ όπως ένα ουσιαστικό ή ένα έναρθρο απαρέμφατο, γι' αυτό και οι συντακτικές τους χρήσεις είναι ποικίλες.
Επομένως, πολύ κακώς ο Γρηγορόπουλος θεωρεί την πρόταση ειδική του πλαγίου λόγου. Πλάγιος λόγος εδώ δεν υπάρχει.

Όσο για το τελευταίο ερώτημά σου, Dwrina, δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό στον ευθύ λόγο να κάνουμε χρήση μόνο του α΄ ή του β΄ προσώπου. Και το γ΄πρόσωπο μέσα στο παιχνίδι είναι.

[apri]

Πιστεύω ότι η ειδική σχετίζεται μεν με το "εν τώδε", αλλά ειδικότερα επεξηγεί το "τώδε" που είναι τμήμα του εμπροθέτου.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ με τον Sali.

[kathrin_]

Καλησπέρα...
Η ευκτική αορίστου β' του ρήματος έχω ''σχοιμι'' χρησιμοποιείται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο και το ''σχοίην'' όταν είναι απλό;