Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

 εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο) και στην απόδοση δυνητική ευκτική αορίστου, αλλά ποιου αορίστου, το εφηνάμην ή το εφάνην, ποια διαφορά έχουν ακριβώς στην σημασία (ακουστικά πάντως θα προτιμούσα το φανειτε αν);

Για να είμαστε τυπικά σωστοί, ο αόριστος που αντιστοιχεί πλήρως στον μέλλοντα φανήσομαι είναι ο ἐφάνην, γιατί αμφότεροι οι χρόνοι είναι παθητικοί β΄στη μορφή αλλά μέσοι στη διάθεση. Ο αόριστος ἐφηνάμην (που κανονικά είναι σύνθετος) είναι μέσος και στη μορφή και στη διάθεση, και αντιστοιχεί στον μέσο μέλλοντα φανοῦμαι.

Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;

Ναι, νομίζω πως είναι δύσκολο και βαρύ. Προτιμώ πιο βατές μετατροπές.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο αόριστος ἐφηνάμην (που κανονικά είναι σύνθετος) είναι μέσος και στη μορφή και στη διάθεση, και αντιστοιχεί στον μέσο μέλλοντα φανοῦμαι.

Τι εννοείς κανονικά είναι σύνθετος; Ότι ο αόριστος εφηνάμην εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο; Αν είναι έτσι, πώς αντιστοιχεί στο απλό φανοῦμαι, που έχουμε στο κείμενο;

Ναι, νομίζω πως είναι δύσκολο και βαρύ. Προτιμώ πιο βατές μετατροπές.

Βαρύ, ε; Ευτυχώς που σκέφτηκα να ρωτήσω, γιατί ήδη μου έκαναν παράπονα ότι ο Θουκυδίδης είναι δύσκολος και ότι έπρεπε να δώσω κάτι πιο εύκολο, αν και κατά την γνώμη μου το συγκεκριμένο κείμενο είναι από τα πιο εύκολα  του Θουκυδίδη (με μόνο δύσκολο σημείο  το "αυτίκα χρησίμω υμων τε και εκείνων πολεμίω). 

[Sali]

Τι εννοείς κανονικά είναι σύνθετος; Ότι ο αόριστος εφηνάμην εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο; Αν είναι έτσι, πώς αντιστοιχεί στο απλό φανοῦμαι, που έχουμε στο κείμενο;

Στη σχολική Γραμματική εμφανίζεται ως -εφηνάμην. Σε ένα καλό λεξικό ρημάτων που έχω αυτό διαπιστώθηκε: πουθενά δηλαδή δεν βρέθηκε ο απλός τύπος ἐφηνάμην.
Αντιστοιχεί στο φανοῦμαι ως προς τη μορφή (παθητ. β΄) και τη διάθεση (μέση).

[apri]

εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο)..........

Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;

Ε, ναι, είναι δύσκολο, γιατί είναι ιδιαίτερη περίπτωση.
Καλό είναι, βέβαια, κάποια στιγμή -άσχετα από τις ασκήσεις- να μάθουν ότι η προστακτική, η υποτακτική και η ευκτική στις περισσότερες μορφές της (ευχετική/απλή σκέψη/δυνητική/πλαγ.λόγου που εκφράζει επιθυμία) είναι εγγενώς στραμμένες προς το μέλλον και γι' αυτό δεν σχηματίζουν τύπους στον μέλλοντα. Και καλό είναι να ξέρουν ότι η ευκτική μέλλοντα που μαθαίνουν, στην πραγματικότητα είναι σπάνια περίπτωση, που δύσκολα θα συναντήσουν σε ένα κείμενο (άρα, και σε μια άσκηση).

Και λέω ότι δύσκολα θα συναντήσουν ευκτική μέλλοντα, γιατί χρησιμοποιείται, όπως είπες, μόνο όταν μεταφέρεται σε παρελθοντικό πλάγιο λόγο κάποια σκέψη διατυπωμένη αρχικά με οριστική μέλλοντα, προκειμένου να παραμείνει σαφής η μελλοντική αναφορά της πράξης. Αλλά και σ' αυτό ακόμα το περιβάλλον εμφανίζεται περισσότερο ως εξαίρεση στον κανόνα που ήθελε να διατηρείται η οριστική μέλλοντα (βλ. Goodwin http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:2:22.NewPerseusMonographs ), επειδή η πράξη δεν ήταν απλώς υστερόχρονη του ρήματος εξάρτησης, αλλά συνέχιζε να αφορά και το μέλλον του ομιλητή (ή τουλάχιστον ήθελε για λόγους ζωντάνιας να την παρουσιάσει εκείνος έτσι).
(Μπορείς να δεις μια ενδιαφέρουσα μελέτη πάνω σ' αυτά:
Richard Faure "The Oblique Optative, a Case of Narrative Tense"
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00469847/file/The_Oblique_Optative_a_Case_of_Narrative_Tense.pdf).

[PDE ads]

[Dwrina]

ὑμᾶς δὲ ἐγὼ ἀξιῶ προθυμοτάτους εἶναι εἰς τὸν πόλεμον διὰ τὸ οἰκοῦντας ἐν βαρβάροις πλεῖστα κακὰ ἤδη ὑπ᾽ αὐτῶν πεπονθέναι:  το  "κακά" είναι απαραίτητα σύστοιχο αντικείμενο; Έτσι το είδα στην θεματογραφία, αλλά νομίζω ότι, αν είχαμε σύστοιχο αντικείμενο, θα υπήρχε μόνο το πλεῖστα (πλεῖστα  παθήματα), ενώ το κακά παθήματα δεν μου φαίνεται λογικό, αφού όλα τα παθήματα είναι κακά.

Το ἐν βαρβάροις δεν είναι πιο σωστό να πούμε ότι δηλώνει το μεταξύ των ανθρώπων (και όχι τόπο);

 

[MARKOS]

τόπο (απο το οικούντας)

κακά ( σ.αντικείμενο -απο το πεπονθέναι)- εφυγε το "πάθη" και εμεινε το "κακά"
το  πλειστα ( ε.π.)

νομίζω η θεματογραφια σου είναι σωστή.

[Dwrina]

θαυμάζω δὲ Λακεδαιμονίους πάντων μάλιστα, τίνι ποτὲ γνώμῃ χρώμενοι καομένην τὴν Ἑλλάδα περιορῶσιν, ἡγεμόνες ὄντες τῶν Ἑλλήνων οὐκ ἀδίκως, καὶ διὰ τὴν ἔμφυτον ἀρετὴν καὶ διὰ τὴν πρὸς τὸν πόλεμον ἐπιστήμην, μόνοι δὲ οἰκοῦντες ἀπόρθητοι καὶ ἀτείχιστοι καὶ ἀστασίαστοι καὶ ἀήττητοι καὶ τρόποις ἀεὶ τοῖς αὐτοῖς χρώμενοι :

Το ὄντες είναι προφανώς εναντιωματική μετοχή. Με το  οἰκοῦντες τι γίνεται; Συνδέεται με το  ὄντες μέσω του δὲ, οπότε είναι και το οἰκοῦντες εναντιωματική; Νοηματικά όμως δεν μου ακούγεται καλά ως εναντιωματική.  Το χρώμενοι   πρέπει να είναι τροπική που συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Αλλά ποια λέξη θα πούμε ότι προσδιορίζει τροπικά το χρώμενοι; Το οἰκοῦντες; Ούτε αυτό μου ακούγεται καλά. Από την άλλη,  σκέφτομαι μήπως συνδέεται το οἰκοῦντες με το χρώμενοι, οπότε μπορεί να χαρακτηριστούν και οι δύο τροπικές μετοχές που προσδιορίζουν το ὄντες. Στην περίπτωση αυτή όμως δεν μπορώ να αιτιολογήσω τον ρόλο του δὲ. Ποια σύνταξη θεωρείτε σωστή;

[apri]

θαυμάζω δὲ Λακεδαιμονίους πάντων μάλιστα, τίνι ποτὲ γνώμῃ χρώμενοι καομένην τὴν Ἑλλάδα περιορῶσιν, ἡγεμόνες ὄντες τῶν Ἑλλήνων οὐκ ἀδίκως, καὶ διὰ τὴν ἔμφυτον ἀρετὴν καὶ διὰ τὴν πρὸς τὸν πόλεμον ἐπιστήμην, μόνοι δὲ οἰκοῦντες ἀπόρθητοι καὶ ἀτείχιστοι καὶ ἀστασίαστοι καὶ ἀήττητοι καὶ τρόποις ἀεὶ τοῖς αὐτοῖς χρώμενοι :

Το ὄντες είναι προφανώς εναντιωματική μετοχή. Με το  οἰκοῦντες τι γίνεται; Συνδέεται με το  ὄντες μέσω του δὲ, οπότε είναι και το οἰκοῦντες εναντιωματική; Νοηματικά όμως δεν μου ακούγεται καλά ως εναντιωματική.  Το χρώμενοι   πρέπει να είναι τροπική που συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Αλλά ποια λέξη θα πούμε ότι προσδιορίζει τροπικά το χρώμενοι;

Το "χρώμενοι" προσδιορίζει το "περιορώσι". Το νόημα είναι "με ποια λογική/με ποιο σκεπτικό αδιαφορούν....".

Το "οικούντες" πρέπει να είναι κι αυτό εναντιωματική μετοχή, όπως και το "όντες". Νομίζω πως η απορία του ομιλητή είναι πώς είναι δυνατόν οι Λακεδαιμόνιοι, ενώ "σκίζονται" για την ανεξαρτησία της πατρίδας τους, να μη δείχνουν το ίδιο ενδιαφέρον για να αποτρέψουν την καταστροφή της Ελλάδας, παρότι έχουν και τη θέση (ηγεμονία) και τα απαραίτητα προσόντα (αρετή/επιστήμη πολέμου).

[Sali]

Το "χρώμενοι" προσδιορίζει το "περιορώσι". Το νόημα είναι "με ποια λογική/με ποιο σκεπτικό αδιαφορούν....".

Προφανώς η Dwrina αναφέρεται στο δεύτερο χρώμενοι, που είναι τροπική μετοχή στο οἰκοῦντες, εφόσον συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, που προηγούνται. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο: ζουν σε μια πόλη που είναι απόρθητη, ατείχιστη, αήττητη, δεν μαστίζεται από στάσεις και διέπεται πάντοτε από τον ίδιο τρόπο ζωής. Δεν βλέπω δυσκολία.

[Dwrina]

Δεν βλέπω δυσκολία.

Έτσι όπως τα λέτε, πράγματι δεν υπάρχει δυσκολία, αλλά είδα μια μετάφραση "ε ν ώ   είναι ηγεμόνες των Ελλήνων όχι άδικα, και λόγω της έμφυτης αρετής και λόγω των γνώσεών τους για τον πόλεμο, κ α θ ώ ς   ζουν μόνοι απόρθητοι και χωρίς τείχη και χωρίς εσωτερικές επαναστάσεις και αήττητοι και πάντα με τον ίδιο τρόπο διοίκησης", η οποία μου φάνηκε καλή νοηματικά, και  για αυτό σκέφτηκα μήπως το οἰκοῦντες είναι τροπική που προσδιορίζει το ὄντες (και μήπως μπορεί να συνδέεται και με το χρώμενοι). Προφανώς όμως δεν στέκει κάτι τέτοιο.

[apri]

Προφανώς η Dwrina αναφέρεται στο δεύτερο χρώμενοι, που είναι τροπική μετοχή στο οἰκοῦντες, εφόσον συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, που προηγούνται. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο: ζουν σε μια πόλη που είναι απόρθητη, ατείχιστη, αήττητη, δεν μαστίζεται από στάσεις και διέπεται πάντοτε από τον ίδιο τρόπο ζωής. Δεν βλέπω δυσκολία.

Καλά, άμα σου πω ότι δεν είδα ποτέ το δεύτερο "χρώμενοι"....
Και αναρωτιόμουν γιατί το συνέδεε η Dwrina με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Δεν βλέπω μπροστά μου.

Ναι, αυτή η μετοχή πάει να είναι τροπική στο "οικούντες".
Ίσως, όμως να είναι και εναντιωματική όπως το "οικούντες". Δηλ. μπορεί να σημαίνει ότι ενώ οι Λακεδαιμόνοι κατοικούν οι ίδιοι σε απόρθητο τόπο και μολονότι διατηρούν πάντα τις ίδιες συνήθειες (δηλ. δεν αλλάζουν τρόπο σκέψης), ξεχνούν αυτές τις συνήθειες, όταν κινδυνεύει η Ελλάδα.

Έτσι όπως τα λέτε, πράγματι δεν υπάρχει δυσκολία, αλλά είδα μια μετάφραση "ε ν ώ   είναι ηγεμόνες των Ελλήνων όχι άδικα, και λόγω της έμφυτης αρετής και λόγω των γνώσεών τους για τον πόλεμο, κ α θ ώ ς   ζουν μόνοι απόρθητοι και χωρίς τείχη και χωρίς εσωτερικές επαναστάσεις και αήττητοι και πάντα με τον ίδιο τρόπο διοίκησης", η οποία μου φάνηκε καλή νοηματικά, και  για αυτό σκέφτηκα μήπως το οἰκοῦντες είναι τροπική που προσδιορίζει το ὄντες (και μήπως μπορεί να συνδέεται και με το χρώμενοι). Προφανώς όμως δεν στέκει κάτι τέτοιο.

To "καθώς" δεν δείχνει τρόπο. Δείχνει χρόνο ή αιτία. Αν το συσχέτισε με το "ηγεμόνες όντες", τότε θα έπρεπε στη θέση του "δε" να υπάρχει "και", ώστε να είναι η τρίτη δικαιολογία για την ηγεμονία δίπλα στους εμπρόθετους. Αλλά δεν ταιριάζει και νοηματικά ως δικαιολογία ηγεμονίας το ότι οι ίδιοι είναι απόρθητοι.
Θα ταίριαζε ως δικαιολογία στο γιατί έχουν "επιστήμη πολέμου" αλλά σ΄ αυτήν την περίπτωση μοιάζει άσχετο το "δε" δίπλα στο "οικούντες".

 

[doukou]

"μοί δίκης γενομένης πρός Άφοβον": Συντακτικά αυτό το μοί ειναι ποιητικό αίτιο;

[Sali]

"μοί δίκης γενομένης πρός Άφοβον": Συντακτικά αυτό το μοί ειναι ποιητικό αίτιο;

Μου φαίνεται πως είναι δοτική προσωπική κτητική στο γενομένης. Μου θυμίζει κάτι ανάλογο πάλι από τον Δημοσθένη (Περί της ειρήνης, 14): εἰ γένοιθ' ἡμῖν πρὸς Φίλιππον πάλιν πόλεμος δι' Ἀμφίπολιν... = εἰ πολεμήσαιμεν...

[apri]

Το "γίγνομαι" συντάσσεται με δοτική πρ. κτητική. Σου φαίνεται όμως στα δυο παραδείγματα που παραθέτετε και οι δυο ότι η δοτική δείχνει κτήτορα; Τι κατέχει; Τη δίκη και τον πόλεμο; Ξέρω 'γώ... Δεν μου πάει...