Πως κανουμε τον εξαρτημενο υποθετικο λογο ανεξαρτητο? Τελικα το βοηθημα μου ειναι για πολυ πεταμα. Μηπως εχετε να μου προτεινετε κανενα καλο που να εχει οοοοολη την λατινικη γραμματικη που ειναι στην υλη να μην ρωταω καθε φορα εδω και σας κουραζω? :-[Δεν θα βρεις καποιο βοηθημα με ολη τη γραμματικη.Στην υλη της γ λυκειου υπαρχουν 5 εξαρτημενοι υποθετικοι λογοι.Αν θες μπορω να στους στειλω ,αφου τους μετατρεψω σε ευθεις.Δεν ειναι απαραιτητο να μαθουν τα παιδια να μετατρεπουν τους εξαρτημενους σε ανεξαρτητους.Πες τους απλως την αλλαγη και ας τους μαθουν (δυστυχως) παπαγαλια.
στο παράδειγμα "aegrotabat Caecina Paetus = ήταν άρρωστος ο Καικίνας Παίτος", η πράξη αναφέρεται στο παρελθόν. Αν λοιπόν πω Scriptor narrat Caecinam Paetum aegrotare =... ότι είναι άρρωστος, πως θα φανεί το παρελθόν;το μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα , γιατί υπάρχει ένας κανόνας ότι για τους χρόνους που δεν έχουν απαρέμφατα χρησιμόποιούμε το απαρέμφατο του κοντινότερου χρόνου.
Επίσης η φράση inter se amant(αλληλοπάθεια - αγαπιούνται) μπορεί να αποδοθεί και με τη χρήση γ΄πληθ. πρ. μέσης φωνής δηλ. amantur.αν μου επιτρεπεται η παρεμβαση, ισως υπαρξει συγχυση με τους παθητικους τυπους στην αλληλοπαθεια, αφου οι ιδιοι χρησιμοποιουνται και στην αυτοπαθεια ως εναλλακτικη μορφη....
π.χ. inter nos amamus = amamur, inter vos amatis = amamini κ.τ.λ.
Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
Ο Cum δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
Μπορεί να γίνει τέτοια μετατροπή;
παιδια υπαρχει καποιος που διδασκει λατινικα Γ΄ Λυκειου?αν ναι σε ποιο σημειο της υλης βρισκοσαστε?εγω ειμαι στο 32,ειναι καλα ωστε να βγει η υλη το πολυ μεχρι τελος Μαρτιου??
Επίσης ρίξτε και μια ματιά στις επαναληπτικές εξετάσεις των τελευταίων ετών στις οποίες έβαλαν ασκήσεις τόσο δύσκολες που δεν πέφτανε ούτε σε μας στις δέσμες... δεν ξέρω για εσάς αλλά εμάς στην τρίτη λυκείου (προ δωδεκαετίας) μας είχαν πει ότι ανάλυση λανθάνοντος και εξαρτημένου υποθετικού λόγου (μάθημα 45) δεν θα πέσει, κι όμως το βάλανε στις επεναληπτικές πριν από 3-4 χρόνια...Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
Ο Cum δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
Μπορεί να γίνει τέτοια μετατροπή;
συναδελφοι μην αγχωνεστε χωρις λογο και μην αγχωνετε και τα παιδια..τετοιες ασκησεις την σημερον ημερα δεν πεφτουν ουτε με σφαιρες..στις δεσμες (και αν) εμπαιναν..το πολυ πλαγιος λογος και γερουνδιακη ελξη σαν πιο δυσκολες ασκησεις...η ακολουθια χρονων ζητειται παντα η αιτιολογηση της και οχι μετατροπη..ριξτε μια ματια στα θεματα της τελευταιας δεκαετιας..
παιδια υπαρχει καποιος που διδασκει λατινικα Γ΄ Λυκειου?αν ναι σε ποιο σημειο της υλης βρισκοσαστε?εγω ειμαι στο 32,ειναι καλα ωστε να βγει η υλη το πολυ μεχρι τελος Μαρτιου??Από τα παιδιά μου στο φροντιστήριο, τα περισσότερα στο σχολείο είναι περίπου στο 28. Τα φροντιστήρια αυτήν την εποχή είναι συνήθως στο 37-8 (από την πείρα μου τουλάχιστον). Αν θέλεις να βγάλεις την ύλη μέχρι τέλος Μαρτίου προλαβαίνεις, αν και θα ήταν καλό να τελείωνες λίγο νωρίτερα για να έχεις χρόνο για επαναλήψεις. Μετά έρχονται οι έκδρομές, οι κοπάνες για διάβασμα, οπότε είναι καλό να έχεις περισσότερο χρόνο πριν το Πάσχα
Επίσης ρίξτε και μια ματιά στις επαναληπτικές εξετάσεις των τελευταίων ετών στις οποίες έβαλαν ασκήσεις τόσο δύσκολες που δεν πέφτανε ούτε σε μας στις δέσμες... δεν ξέρω για εσάς αλλά εμάς στην τρίτη λυκείου (προ δωδεκαετίας) μας είχαν πει ότι ανάλυση λανθάνοντος και εξαρτημένου υποθετικού λόγου (μάθημα 45) δεν θα πέσει, κι όμως το βάλανε στις επεναληπτικές πριν από 3-4 χρόνια...
Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
Ο Cum δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
Μπορεί να γίνει τέτοια μετατροπή;
συναδελφοι μην αγχωνεστε χωρις λογο και μην αγχωνετε και τα παιδια..τετοιες ασκησεις την σημερον ημερα δεν πεφτουν ουτε με σφαιρες..στις δεσμες (και αν) εμπαιναν..το πολυ πλαγιος λογος και γερουνδιακη ελξη σαν πιο δυσκολες ασκησεις...η ακολουθια χρονων ζητειται παντα η αιτιολογηση της και οχι μετατροπη..ριξτε μια ματια στα θεματα της τελευταιας δεκαετιας..
Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων
Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;Αν απλώς θέλεις να μετατρέψεις τη βουλητική πρόταση σε κύρια χωρίς να αλλάξεις την υποθετική μετοχή σε υποθετική πρόταση τότε: Ne cognoscantur (υποταχτική απαγορευτική η οποία δε συναντάται μόνο με παρακείμενο αλλά και με το γ' πρόσωπο ενεστώτα), intercepta epistula, nostra consilia ab hostibus. Αν πάλι θέλεις να μετατρέψεις την υποθετική μετοχή σε εξαρτημένο υποθετικό λόγο τότε: Curat et providet ne, si epistula intercepta sit (ή και erit κατά άλλους), nostra consilia ab hostibus cognoscantur, όπου ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δηλώνει το πραγματικό προσδωκόμενο προτερόχρονο κατά το συντακτικό Πατάκη ή την ανοικτή υπόθεση στο μέλλον κατά το σχολικό βιβλίο. Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων
Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ
Ακόμη κι αν το λένε τα βοηθήματα, δεν είναι σωστό να μετατρέψουμε μια βουλητιή πρόταση σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική γιατί αλλοιώνουμε τη σημασία της. Η βουλητική πρόταση (και το τελικό απαρέμφατο) ισοδυναμούν στον ευθύ με κύρια πρόταση επιθυμίας που θα εκφέρεται με προστακτική ή προτρεπτική(αποτρεπτική/απαγορευτική) υποτακτική. Η συγκεκριμένη πρόταση ne cognoscantur στον ευθύ θα αποτελεί κύρια πρόταση επιθυμίας και απόδοση του υποθετικού λόγου. Η αποτρεπτική υποτακτική με την οποία εκφέρεται θεωρείται μελλοντική έκφραση. Η υπόθεση, πολύ σωστά, είναι si epistula intercepta erit και ο υποθετικός λόγος ανήκει στο 1ο είδος, την ανοικτη υπόθεση για το μέλλον.Κι εγώ αυτή την εκδοχή, τη δική σου, θεωρώ ως την πιο σωστή και την πιο λογική με βάση και τη θεωρία του βιβλίου για τον Πλάγιο λόγο. Από την άλλη, γι' αυτό παρέθεσα και την απάντηση του βοηθήματος ώστε να προκύψει κάποια συζήτηση μπας και βγει μια άκρη. Όπως και να έχει πάντως, πιστεύω συμφωνούμε σε αυτό, δεν είναι μια απλή μετατροπή και αν μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις θα πρέπει να διευκρινηστεί τι ακριβώς μετατροπή θέλουν να κάνουν οι μαθητές.
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ
ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν... >:(
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ
ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν... >:(
Μπορείς σε παρακαλώ να μου γράψεις τα κείμενα που είναι εκτός ύλης στα Λατινικά?Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να μετατραπεί η βουλητική σε κύρια πρόταση κρίσεως (με οριστική μέλλοντα). Ωστόσο, προβληματίστηκα, όταν έκανα την αντίστροφη πορεία: μια απαγόρευση στον ευθύ δε θα μετατραπεί σε αρνητική βουλητική πρόταση στον πλάγιο;
Το μόνο που συνηγορεί υπέρ της αποτρεπτικής υποτακτικής στον ευθύ είναι τα συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης curat et providet....
Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο", αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.
Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο", αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.
Ουφ, εδώ εγώ ζορίστηκα να καταλάβω τι γίνεται - 3 φορές διάβασα το κείμενό σου!!!! Φαντάσου τα παιδιά. :P
Την άρνηση στη μετοχή πως τη δείχνουμε;;; Δηλ. το κείμενο λέει "αν εσείς ΔΕΝ φροντίσετε για την πατρίδα". Στις προτάσεις που προκύπτουν όμως με την μετατροπή σε μετοχή, πώς φαίνεται η άρνηση;; (πχ στην πρόταση Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto , που φαίνεται η άρνηση στην υπόθεση;;)
Δεύτερον, σωστό ότι το consulo συντάσσεται με δοτική. Αναρωτιέμαι όμως: ο κανόνας για τη μετατροπή ΕΦ σε ΠΦ λέει ότι το αντικέιμενο της ΕΦ ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε αιτιατική για να γίνει η μετατροπή ή απλά ότι το αντικείμενο στην ΕΦ, σε όποια πτώση κι αν είναι, μετατρέπεται σε υποκείμενο στη ΠΦ;;; Δεν ξέρω, μπορεί να ρωτάω και βλακεία, δεν το έχω ψάξει. Δηλ. πχ η πρόταση: Aeneas patriae consulit δεν μπορεί να γίνει Patria ab Aenea consulitur? Μεταφραστικά βγάζει νόημα πάντως....
Τρίτον, elytron, νομίζω ότι για πρώτη φορά θα διαφωνήσω - ελαφρά - μαζί σου (κι έλεγα, δεν θα'ρθει αυτή η φορά, που θα μου πάει... ;D). Οκ, να ζορίζουμε με δυσκολούτσικες ασκήσεις, αλλά με μέτρο. Άντε καμιά μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ και τούμπαλιν, ενεργητική σύνταξη σε παθητική, καμία αφαιρετικη απόλυτη, προσδιορισμό του σκοπού (αυτό κι εγώ το φοβάμαι για τις εξετάσεις), αλλά έως εκεί! Αυτή η μετατροπή στο 25 είναι σχεδόν εκτός λογικής, ακόμη και για τη σύνταξη της λατινικής γλώσσας (δηλ. δεν θα την έβρισκες σε ένα λατινικό κείμενο εύκολα!), και δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να ασκηθούν σε κάτι τόσο τραβηγμένο! Και γιατί δηλ. τελικά οι μαθητές πρέπει να εμβαθύνουν τόσο στη λατινική σύνταξη;;;; Το πολύ πολύ να αφορά όσους περάσουν σε φιλολογικό τμήμα, οι υπόλοιποι τι "φταίνε"; (εγώ προσωπικά θεωρώ τα λατινικά που διδάσκονται ήδη υπερβολικά...).
Εφαρμόζεις κανονικά την ακολουθία των χρόνων. Δηλαδή, αφού ως μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο, τότε αν το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, την αναλύεις με παρακείμενο, ενώ αν είναι ιστορικού χρόνου, την αναλύεις με υπερσυντέλικο.
τι πιστευετε οτι θα πέσει στα λατινικα της γ Λυκειου?
πού θα μπορουσα να βρω παλιότερα θέματα Λατικων της Γ λυκειου,ακόμη κ δέσμης ?
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αλλά εντυπωσιάστηκα και θα ρωτήσω...έχεις το θέμα της έκθεσης του 93? εκπληκτικό! θα το αγόραζα, έχεις ήδη έναν αγοραστή!
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αλλά εντυπωσιάστηκα και θα ρωτήσω...έχεις το θέμα της έκθεσης του 93? εκπληκτικό! θα το αγόραζα, έχεις ήδη έναν αγοραστή!
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
μια άσκηση στα λατινικά: αντικατάσταση αφ. οργανική του μέσου + γενική προσ. από per + αιτιατική προσ., τη θεωρείται πιθανή;;;
Το σωστό είναι η αφαιρετική απόλυτη. Σκεφτείτε ότι η νοηματική ταύτιση δε σημαίνει και τη συντακτική ταύτιση. Η πρόταση που θα προκύψει θα πρέπει να έχει και τις δύο λέξεις μέσα. Octaviano redeunte...ei occurit.
Αν βάλουμε δοτική τότε δεν θα πρέπει να βάλουμε την επαν. αντωνυμία ei. Eλπίζω να έγινα κατανοητή.
μιλάμε πάντα για όρους μεσα στην ιδια προταση ,αλλο το υποκείμενο στην κύρια άλλο στη δευτερεύουσα
μιλάμε πάντα για όρους μεσα στην ιδια προταση ,αλλο το υποκείμενο στην κύρια άλλο στη δευτερεύουσα
Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες.
Μια μετοχή είναι συνημμένη είτε στο υποκείμενο είτε στο αντικείμενο του ρήματος της κύριας.
Αυτό σημαίνει ότι το υποκείμενο της συνημμένης μετοχής ταυτίζεται είτε με το υποκείμενο της κύριας είτε με το αντικείμενό της.
Όταν πάμε λοιπόν να μετατρέψουμε μια δευτερεύουσα πρόταση σε μετοχή, το πρώτο που κοιτάμε είναι αν το υποκείμενο της δευτερεύουσας είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο της κύριας. Αν είναι, τότε είναι συνημμένη. Αν δεν είναι, τότε είναι απόλυτη.
Μια μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο της πρότασης στην οποία βρίσκεται (όχι αναγκαστικά της κυριας πρότασης της περιόδου, αν η μετοχή είναι σε δευτερεύουσα).
συνάδελφοι συγγνώμη που ξανασκαλίζω το θέμα αν και το συμπέρασμά σας μου φάνηκε λογικό. Αλλά το βρήκα και αλλού ως αφαιρετική απόλυτη και σκέφτομαι μήπως το μετατρέπουν έτσι επειδή δεν θέλουν να πειράξουν την κύρια πρόταση; Εννοώ ότι μπορείς να συνάψεις σε έναν όρο της κυρίας το υποκείμενο της μετοχής αλλά μήπως δεν πρέπει να αντικαταστήσεις τον όρο; Έτσι δεδομένου ότι η ei είναι επαναληπτική και πρέπει να παραμείνει στην πρόταση και επειδή δεν μπορούμε να συνάψουμε σε επαναληπτική, γιατί πρέπει να αναφερθεί το όνομα, αναγκαζόμαστε να μετατρέψουμε σε αφαιρετική απόλυτη.σε ποιο άλλο βοηθητικό τα βρήκες γιατί εγω νομιζα πως μόνο το μεταίχμιο τα έχει τόσο αναλυτικα!!
συνάδελφοι συγγνώμη που ξανασκαλίζω το θέμα αν και το συμπέρασμά σας μου φάνηκε λογικό. Αλλά το βρήκα και αλλού ως αφαιρετική απόλυτη και σκέφτομαι μήπως το μετατρέπουν έτσι επειδή δεν θέλουν να πειράξουν την κύρια πρόταση; Εννοώ ότι μπορείς να συνάψεις σε έναν όρο της κυρίας το υποκείμενο της μετοχής αλλά μήπως δεν πρέπει να αντικαταστήσεις τον όρο; Έτσι δεδομένου ότι η ei είναι επαναληπτική και πρέπει να παραμείνει στην πρόταση και επειδή δεν μπορούμε να συνάψουμε σε επαναληπτική, γιατί πρέπει να αναφερθεί το όνομα, αναγκαζόμαστε να μετατρέψουμε σε αφαιρετική απόλυτη.μαρία 25 δεν ξέρω από ποιο βιβλίο είναι. Το βρήκα σε μια φωτοτυπία μέσα σε corpus που μοιράζει φροντιστήριο κι έτυχε να πέσει στα χέρια μου.
στο μαθημα 38 στην πρώτη πρόταση πώς γίνεται ο χωρισμοσ προτάσεων;;caecilia uxor Metelli... ipsa fecit nomen κυρια προταση
Aν ανοίξεις το μεταιχμιο από Παπαθανασίου θα το δεις γραμμενο
Προεξαγγελτική παράθεση στο 34 είναι το παρενθετικό incredibile auditu και παραβολική έκφραση είναι το tamquam sanctum templum venerati sunt. Αν ζητήσουν τις προτάσεις του κειμένου, ναι καλό θα ήταν να γράψουν και αυτές τις δύο. Εγώ αν ήμουν εξεταστής δεν το έκρινα απαραίτητο, αλλά στα Λατινικά μερικές φορές προσπαθούν να κόψουν βαθμούς από λεπτομέρειες.Θα μπω στο 40,αλλά έχω πει σχεδόν όλη τη γραμματική.
Συνάδελφοι, στα Λατινικά Γ Λυκείου που είστε στην ύλη;
γενικα ακολουθουμε το ξερεις και συ ο,τι γραφει το σχολικο.ΟΚ, με τα υπόλοιπα όμως τι ισχύει; Σε δευτερεύουσες προτάσεις με οριστική πώς καθορίζουμε το χρόνο; π.χ. στο κείμενο 38 η μετοχή fessa πώς αναλύεται;
παντως με Οριστικη οσο αφορα τον χρονικο συνδ.dum ΔΕΝ ισχυει η ακολουθια.
επισης, ως αιτιολογικη μτχσυνημμενη στο υποκ.puella δηλωνει το προτεροχρονοΣωστά. Όμως με βάση ποιον κανόνα για το προτερόχρονο στην αντικειμενική αιτιολογία βάζεις οριστική παρακειμένου και όχι οριστική υπερσυντέλικου;
αναλυεται: quod fessa est (αντικειμενικη αιτιολογια) ή esset ( υποκειμενικη αιτιολογια)
Μα το fessa est δεν είναι οριστική ενεστώτα αλλά παρακειμένου. Η οριστική ενεστώτα στο γ΄ενικό είναι fatiscitur.
η Οριστικη Παρακειμενου δηλωνει το προτροχρονο στο παρον-μελλοναυτό το έχεις δει κάπου να αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο;
ενω η Οριστικη Υπερσυντελικου το προτεροχρονο στο παρελθον.
υπαρχει αναφορικη ελξη στα λατινικα?στο σχολειο μιας μαθητριας μου,τους ειπε η καθηγητρια οτι θα τους διδαξει αναφορικη ελξη.πρωτη φορα το ακουω τουλαχιστον για υλη πανελληνιων ??? ??? ??? ??? ???ρε παιδια ασ μου πει καποιος :(
Γερουνδιακη την ξερουμε,.... μαλλον ακουσε λαθος.....ή ισως η καθηγητρια να ειπε απο λαθος "αναφορικη" αντι Γερουνδιακη!ακριβως ετσι εγινε!εβαλα την μαθητρια και ρωτησε την καθηγητρια ;)
.Καθηγήτρια στο σχολείο αναγνωρίζει έτσι μόνο τις απλές.Για τις υποθετικες τους λέει ότι λειτουργούν ως υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση.Είναι σωστό?Νομίζω ότι στο σχολικό τουλάχιστον βιβλίο δεν εννοείται πουθενά κάτι τέτοιο.Τό μόνο που αναφέρει είναι ότι οι υποθετικές παραβολικές προτάσεις είναι ουσιαστικά υποθετικοί λόγοι χωρίς απόδοση αλλά αυτό δε νομίζω ότι παραπέμπει και στο ότι λειτουργούν ως υποθετικοί λόγοι.Μα και στο σχολικό βιβλίο στη θεωρία των υποθετικών - παραβολικών προτάσεων λέει ότι πρόκειται ουσιαστικά για υποθετικούς λόγους που παραλείπεται η απόδοσή τους.
Επίσης στο 34 υπάρχει ένα γερούνδιο spectandum, όπου αν εννοήσουμε και πάλι ένα αντικείμενο σε Αιτιατική μπορεί να γίνει γερουνδιακή έλξη.
Επίσης στο 34 υπάρχει ένα γερούνδιο spectandum, όπου αν εννοήσουμε και πάλι ένα αντικείμενο σε Αιτιατική μπορεί να γίνει γερουνδιακή έλξη.
δεν ειναι στο 34 ειναι στο 36 και ειναι γερουνδιακο..αρα δεν αφορα την ελξη
ναι, γερουνδιακο. Οπότε ας προσεξουν οι μαθητες τη χρηση του Γερουνδιακου οσο αφορα τη δηλωση του "σκοπου"
στο πρωινό την είπαν νόθη.????
στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;
Μάρκο, νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο μετά τη μετατροπή της θα είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Άρα, η μετοχή είναι γνήσια αφαιρετική απόλυτη. si epistula intercepta sit: υποκείμενο είναι πάλι το epistula και όχι το consilia που είναι το υποκείμενο του ρήματος. Τώρα, αν το λογικό υποκείμενο και των δύο είναι "οι εχθροί", αυτό δε νομίζω ότι έχει σημασία. Τουλάχιστον στη θεωρία περί νόθων και γνήσιων απόλυτων μετοχών εγώ δεν το έχω συναντήσει.στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;
να σας πω εγω τι ισχυει και στο πρωινο, αλλα και στο απογευματινο-βραδυνο τμημα. Ατυχουλα μου, κοιταξε:
intercepta : υποθετικη μτχ, νοθη αφαιρετικη απολυτη, με (συντακτικο) υποκειμενο το epistula. το λογικο υποκειμενο (= το συντακτικως ποιητικο αιτιο δηλ.)ταυτιζεται με το λογικο υποκ.του cognoscantur. H εν λογω νοθη αφαιρετικη απολυτη ισοδυναμει με την θποθετικη φραση Curat et provident ne, si epistula intercepta sit, nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
εξαρτημενος υποθετικος λογος: si intercepta sit (υποθεση) - cognoscantur ( αποδοση)δηλωνει το πραγματικο προσδοκωμενο προτεροχρονο (α'ειδος)
στον ανεξαρτητο λογο : si intercepta erit - cognoscentur.
ετσι το εχει η μεταφραση του Κανελλοπουλου. μαλιστα το αιτιολογει και στο συντακτικο του σελ 75 και 76.Μόλις το είδα στον Κανελλόπουλο. όντως έτσι το λέει. Δεν είναι όμως λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά;;
δηλ. το υποκειμενο του ρηματος της προτασης στην οποια ανηκει η νοθη αφαιρετικη απολυτη,να ειναι το υπαρχον ή εννοουμενο ποιητικο αιτιο της μτχ.
Καλησπέραααα!!!
Στη φράση homo hominis lupo τι είναι συντακτικά η γενική hominis ??? ???
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)
Μάρκο, νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο μετά τη μετατροπή της θα είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Άρα, η μετοχή είναι γνήσια αφαιρετική απόλυτη. si epistula intercepta sit: υποκείμενο είναι πάλι το epistula και όχι το consilia που είναι το υποκείμενο του ρήματος. Τώρα, αν το λογικό υποκείμενο και των δύο είναι "οι εχθροί", αυτό δε νομίζω ότι έχει σημασία. Τουλάχιστον στη θεωρία περί νόθων και γνήσιων απόλυτων μετοχών εγώ δεν το έχω συναντήσει.στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;
να σας πω εγω τι ισχυει και στο πρωινο, αλλα και στο απογευματινο-βραδυνο τμημα. Ατυχουλα μου, κοιταξε:
intercepta : υποθετικη μτχ, νοθη αφαιρετικη απολυτη, με (συντακτικο) υποκειμενο το epistula. το λογικο υποκειμενο (= το συντακτικως ποιητικο αιτιο δηλ.)ταυτιζεται με το λογικο υποκ.του cognoscantur. H εν λογω νοθη αφαιρετικη απολυτη ισοδυναμει με την θποθετικη φραση Curat et provident ne, si epistula intercepta sit, nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
εξαρτημενος υποθετικος λογος: si intercepta sit (υποθεση) - cognoscantur ( αποδοση)δηλωνει το πραγματικο προσδοκωμενο προτεροχρονο (α'ειδος)
στον ανεξαρτητο λογο : si intercepta erit - cognoscentur.
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)
α μπράβο... μήπως όμως είναι αντιχαριστική;
και κάτι άλλο τώρα που το θυμήθηκα... στο κείμενο 14 το effigiei είναι δοτική ή γενική αντικειμενική;;; (similem effigiei mortui)
εγώ λεω ότι ή θα είναι γενική αντικειμενική ή δοτική ως συμπλήρωμα του επιθέτου similem. τι νομίζεις ότι είναι πιο σωστό;;
γενικά υπάρχει η δοτική αντικειμενική;;;;
ευχαριστώ πολύ για ακόμα μια φορά!!
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)
α μπράβο... μήπως όμως είναι αντιχαριστική;
χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??
φτου φτου γμτ...
Εμένα η πρόταση, όπως είναι, μου φαίνεται ως νόημα μια χαρά (Αν δεν είχα γιο αυτήν τη στιγμή, θα είχα πεθάνει ελεύθερη σε ελεύθερη πατρίδα) γιατί το γιο συνεχίζει να τον έχει και στο παρόν, ενώ ελεύθερη θα μπορούσε να είναι μόνο στο μακρινό παρελθόν (μη πραγματικό στο παρελθόν). Η σύνταξη με το ρήμα σπασμένο στα δύο, μού φαίνεται λίγο μπακαλίστικη για να ταιριάξει στα είδη των υποθετικών λόγων όπως αναφέρονται στο βιβλίο.
χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??
φτου φτου γμτ...
[;D ;D Είμαστε μέσα στο γενικότερο πνεύμα. Που να μπει και η Μεγάλη Εβδομάς.. Η Ανάσταση να δούμε αν θα 'ρθει ποτέ για μας...]
... Δεν ξέρω αν έχω καταλάβει την ερώτησή σου αλλά ούτως ή άλλως είμαστε σε υποθετικό λόγο που δηλώνει το μη πραγματικό. Το υποκείμενο υποθέτει κάτι έξω από αυτό που ισχύει, οπότε γιατί να αποτελεί δέσμευση ο ευθύς λόγος..?
To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.
Εγώ θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την μετατροπή των αντωνυμιών...Αυτό που θέλω να διευκρυνίσω είναι αν σε όλες τις περιπτώσεις η αντωνυμία(όταν μετατρέπω ευθύ σε πλάγιο λόγο) μετρέπεται και διατηρεί την ίδια πτώση του ευθέος λόγου;;;;
Για παράδειγμα έχω κάποιες σημειώσεις που μου λένε ότι: οι προσωπικές αντωνυμίες β' προσώπου tu και tuus γίνονται ille και illius.
Δηλαδή ανστον ευθύ λόγο έχω tibi θα το κάνω illi(dot.enikou) ή ille(ονομ.ενικού);;;;Ή πάλι εξαρτάται από κάτι άλλο;;;;
Για παράδειγμα έχω κάποιες σημειώσεις που μου λένε ότι: οι προσωπικές αντωνυμίες β' προσώπου tu και tuus γίνονται ille και illius.
Δηλαδή ανστον ευθύ λόγο έχω tibi θα το κάνω illi(dot.enikou) ή ille(ονομ.ενικού);;;;Ή πάλι εξαρτάται από κάτι άλλο;;;;
Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
ευχαριστώ!!
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για τη χρήση της μιας ή της άλλης. Απλά, όταν πχ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση, δε μας καλύπτει η se και χρησιμοποιούμε την ipse.
Δεν ξέρω αν κάποιος συνάδελφος έχει να πει κάτι παραπάνω..
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για τη χρήση της μιας ή της άλλης. Απλά, όταν πχ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση, δε μας καλύπτει η se και χρησιμοποιούμε την ipse.
Δεν ξέρω αν κάποιος συνάδελφος έχει να πει κάτι παραπάνω..
ο τυπος se προτιμαται - επιβαλλεται στην περιπτωση πλαγιου λογου κρισεως, οταν υπαρχει στην κυρια προταση ρημα σε α' ενικο οριστικης και πρεπει η προταση να τραπει σε ειδικο απαρεμφατο ( με βαση το λατινισμο του ειδικου απαρεμφατου )
αλλα χρειαζεται προσοχη στο ρημα εξαρτησης , γιατι καμια φορα μπορει να παγιδεψει... ( αν πχ, και το ρημα εξαρτησης ειναι σε α' ενικο προσωπο, τοτε το ego δε θα τραπει σε se αλλα σε me....)
πχ... κ32 "...semper mihi proponebam" -> ille dixit ....se sibi proponere... αλλα ego dixi ...me mihi proponere.
Καλησπέρα . Μια σημείωση που έχω κρατήσει στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου λέει ότι το τελικό απαρέμφατο στα λατινικά είναι μόνο σε ενεστώτα . Οπότε , δεδομένου ότι πριν προχωρήσω ελέγχω το χρόνο του ρήματος που μετατρέπω , είναι καλό να κοιτώ και αν ο χρόνος της πρότασης είναι ενεστώτας ώστε να δικαιολογείται και γραμματικά η χρήση του τελικού απαρεμφάτου .Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
ευχαριστώ!!
Η πρόταση "quamvis infesto et minaci animo perveneras" εναντιωματική ή παραχωρητική;
στο 36 επίσης υπάρχει η τελική πρόταση ut eo uteretur, την οποία μπορεί να μας δώσουν ελαφρώς τροποποιημένη αντικαθιστώντας το eo από το auro, δηλ. ut auro uteretur, οπότε κάνουμε υποχρεωτική έλξη (με το ρήμα utor παρά τη σύνταξή του με αφαιρετική, έχουμε υποχρεωτική έλξη)
το spectandum αναλυεται σε τελικη προταση, ut spectarent.νομιζω οτι αναλυεται και στις υπολοιπες μορφες του σκοπου, απλως χωρις καποιο συμπληρωμα αρα και χωρις ελξη.
[Παράθεση από: MARKOS στις Φεβρουάριος 28, 2010, 05:24:34
ναι, γερουνδιακο. Οπότε ας προσεξουν οι μαθητες τη χρηση του Γερουνδιακου οσο αφορα τη δηλωση του "σκοπου"
στο 36 επίσης υπάρχει η τελική πρόταση ut eo uteretur, την οποία μπορεί να μας δώσουν ελαφρώς τροποποιημένη αντικαθιστώντας το eo από το auro, δηλ. ut auro uteretur, οπότε κάνουμε υποχρεωτική έλξη (με το ρήμα utor παρά τη σύνταξή του με αφαιρετική, έχουμε υποχρεωτική έλξη)
ναι, προυπόθεση για τη γερουνδιακή έλξη είναι το γερούδιο να είναι μεταβατικού ρήματος με αντικείμενο σε αιτιατική ή αφαιρετικη για το ρημα utor
(το ρημα utor ειναι μεταβατικό που δέχεται αντικείμενο σε αφαιρετική ) .
[/quote
ναι βρε pontiki κατάλαβα τι λέτε για το utor...που το διαβάσατε όμως; σε κάποιο συντακτικό; για να το πάρω....
ναι, προυπόθεση για τη γερουνδιακή έλξη είναι το γερούδιο να είναι μεταβατικού ρήματος με αντικείμενο σε αιτιατική ή αφαιρετικη για το ρημα utor
(το ρημα utor ειναι μεταβατικό που δέχεται αντικείμενο σε αφαιρετική ) .
[/quote
ναι βρε pontiki κατάλαβα τι λέτε για το utor...που το διαβάσατε όμως; σε κάποιο συντακτικό; για να το πάρω....
Θ. Κακριδής, γραμματική της λατινικής γλώσσας, σελ. 197
Καλημέρα. Δεν είναι μόνο αυτό . Ο quamvis δεν εισάγει εναντιωματικές προτάσεις , μόνο παραχωρητικές . Επίσης για την εκφορά μην ξεχνάμε ότι και οι παραχωρητικές έχουν οριστική . Το ότι δεν προτιμάται ο quamvis με αυτή τη σύνταξη δε σημαίνει ότι δεν μπορεί και να το δούμε .
ευχαριστώ πολύ dimoi!την έχω και το κοίταξα.Να 'σαι καλά, max. οι πληροφορίες άλλωστε είναι για να τις μοιραζόμαστε.
To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.Milites Claudium fecerunt/fecere, γιατί το factus est είναι παρακείμενος
Καλησπέρα . Μια σημείωση που έχω κρατήσει στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου λέει ότι το τελικό απαρέμφατο στα λατινικά είναι μόνο σε ενεστώτα . Οπότε , δεδομένου ότι πριν προχωρήσω ελέγχω το χρόνο του ρήματος που μετατρέπω , είναι καλό να κοιτώ και αν ο χρόνος της πρότασης είναι ενεστώτας ώστε να δικαιολογείται και γραμματικά η χρήση του τελικού απαρεμφάτου .Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
ευχαριστώ!!
Με βάση το σχολικό βιβλίο η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, με τη λογική ότι ο παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο και άρα δανείζεται απαρέμφατο από τον κοντινότερο χρόνο.apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
Με βάση άλλες γραμματικές (βλ. λ.χ εδώ στη σελίδα 379 http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) όλες οι οριστικές παρελθοντικών χρόνων μετατρέπονται σε απαρέμφατα παρακειμένου, με τη λογική -φαντάζομαι- ότι εκφράζουν το προτερόχρονο σε σχέση με το χρόνο εκφώνησης της πρότασης στον ευθύ λόγο.
Ωστόσο, αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού μπορεί να μετατραπεί και σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μάλιστα, ειδικά το ρήμα memini συντάσσεται με απαρέμφατο ενεστώτα π.χ dicebas----- Memini te haec dicere.
Άρα, νομίζω ότι αν μετατρέψεις την οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα,
είσαι καλυμμένη-ος με βάση όλες τις γραμματικές, σχολικές ή μη.
Αν θες, μπορείς να τη μετατρέψεις και σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά έχω μια αμφιβολία για το πόσοι διορθωτές θα γνωρίζουν ότι υπάρχει και αυτή η εναλλακτική.
apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
μου προκαλεί εντύπωση πάντως πως πουθενά στο σχολικό δεν υπάρχει παράδειγμα με παρατατικό. Μήπως διαφωνούσαν στο θέμα μέχρι και οι συγγραφείς;
δες και την επόμενη σκέψη:
Ο παρακείμενος στα λατινικά, κατά περίπτωση, μπορεί να δηλώνει τόσο το συντελεσμένο όσο και το εξακολουθητικό ποιόν ενέργειας. επομένως, δεν είναι ένας ακόμη λόγος για να προκρίνουμε το απαρέμφατο του παρακειμένου στην περίπτωση που συζητάμε;
καλησπέρα! θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ξέρω ότι ένα βοήθημα στα λατινικά δεν έίναι αρκετο όμως ποιο απο όλα τα βοηθητικα έχει πληρεστερες ειδικές παρατηρήσεις ; θέλω να το βγάλω φωτοτυπίες και να τους δίνω συμπληρωματικα κάποια στοιχεία από άλλα βοηθήματα στη διάρκεια της χρονιάς. καμια γνώμη;
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους. :-\ ???...οποιοι τροποι γινονται αποδεκτοι απο τα επισημα εγχειριδια, θεωρουνται και ορθοι σε μια εξεταση. συνηθως οι μαθητες οδηγουνται να γραφουν ΚΑΙ τους 2 ( ενιοτε και παραπανω ) τυπους που απαντουν στα βιβλια...
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους. :-\ ???
Και τα δυο σωστά. Ας συμφωνήσει ο Τζάρτζανος με το Σαββαντίδη που έγραψαν τα βιβλία.
Και τα δυο σωστά. Ας συμφωνήσει ο Τζάρτζανος με το Σαββαντίδη που έγραψαν τα βιβλία.Λίγο δύσκολο να συμφωνήσουν Σαββ και Τζαρτζ. Όταν έγραφε ο πρώτος ο δεύτερος ήταν αλλού.
Το σφάλμα είναι του υπουργείου που δίνει στους μαθητές δύο εγχειρίδια με τόσες διαφωνίες και αντιφάσεις μεταξύ τους.++++++++++
για λατινικά εχω σχεδον όλα τα βοηθήματα! όμως όσον αφορα στις παρατηρήσεις νομίζω οτι του ζητη δεν είναι πλήρεις... συμφωνώ ότι έχουν πολύ καλές ασκήσεις αλλά έχουν λίγες παρατηρήσεις για τα ουσιαστικά.. ευχαριστώ πολύ όλους!!
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους. :-\ ???
Με οριστική στη δευτερεύουσα δεν έχουμε ακολουθία των χρόνων!
Μόνο με υποτακτική!
Η οριστική είναι ισχυρή έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.
Αυτό το πινακάκι νομίζω πως βοηθάει περισσότερο τα παιδιά στις περιπτώσεις ανάλυσης μετοχικού συνόλου σε δευτερεύουσα πρόταση με οριστική: π.χ. μετατροπή μιας επιθετικής μετοχής σε αναφορική πρόταση.
Αν η μετοχή είναι σε ενεστώτα και το ρήμα της κύριας πρότασης σε ιστορικό χρόνο, τότε καταλαβαίνουν πως πρέπει να την τρέψουν σε οριστική παρατατικού και όχι ενεστώτα, για να δηλώσουν το σύγχρονο.
Στις εξετάσεις ζητάνε τέτοιες ασκήσεις, οπότε το πινακάκι αυτό είναι χρήσιμο!
Όχι, δε ζητούν.
Καλό κουράγιο σε ό,τι κάνεις!
παιδια καλησπερα...λοιπον το morior klinetai
morior moriebar moriar mortuus sum mortuus eram mortuus ero moriturus
morieris/re moriebaris.... morieris/re
moriitur morietur....
moriimur
moriimini
moriuntgai ton enestwta amfivallw
στα λατινικα οταν μετατρεπουμε την προταση σε απαρεμφατικη περα απο τις αλλαγες του ρηματος σε απαρεμφατου και του υποκειμενου σε αιτιατικη υπαρχει η περιπτωση να χρειαζεται να προσθετουμε σε κάποιες περιπτωσεις το se ωστε να εχουμε λατινισμό ;
Και επισης: οποιαδηποτε μετατροπη κι αν ζητησουν στις εξετασεις μεσα απο το κειμενο δε θα ειναι? Υπαρχει περιπτωση να βαλουν ασκηση εκτος κειμενου? Εγω για καθε συντακτικο φαινομενο επικεντρωνομαι κυριως σε εφαρμογες των κειμενων κι οχι τοσο σε εξτρα ασκησεις.
Καλημέρα σας!!
Κάνω μια άσκηση από το βιβλίο με τις ασκήσεις αξιολόγησης των Λατινικών της Γ' Λυκείου του Κ.Ε.Ε. (κεφ. 36), η οποία έχει να κάνει με την αντικατάσταση της αιτιατικής του σουπίνο με δευτερεύουσα τελική πρόταση. Επειδή θέλω να εξασκηθεί η μαθήτριά μου σε όλους τους τρόπους εκφοράς του σκοπού, θα ήθελα τη γνώμη σας για δύο παραδείγματα, όπου δεν είμαι σίγουρη πώς μπορεί να εκφέρεται ο σκοπός (ad/in + αιτιατική ουσιαστικού).
1. Dominus servos misit agros cultum.
... ut colerent agros.
... qui colerent agros.
... causa/gratia agros colendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in agros colendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in culturam agri. ???
2. Hostes eos viros mittunt istud scelus factum.
... ut scelus faciant.
... qui scelus faciant.
... causa/gratia scelus faciendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in scelus faciendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/ in factum sceleris. ???
Και επισης: οποιαδηποτε μετατροπη κι αν ζητησουν στις εξετασεις μεσα απο το κειμενο δε θα ειναι? Υπαρχει περιπτωση να βαλουν ασκηση εκτος κειμενου? Εγω για καθε συντακτικο φαινομενο επικεντρωνομαι κυριως σε εφαρμογες των κειμενων κι οχι τοσο σε εξτρα ασκησεις.
ολες οι ασκησεις ειναι εντος κειμενου...εκφορα του σκοπου υπαρχει σε συγκεκριμενα κειμενα..τις κανεις και τελος..δεν φορτωνουμε τα παιδια περιττα πραγματα γιατι τα Λατινικα σαν μαθημα εχει πολλες λεπτομερειες και καθε κειμενο απαιτει ιδιαιτερη εμβαθυνση...ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ...
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Πάντα με προβλημάτιζε το ad/in + ουσιαστικό. Αν θυμάμαι καλά το σχολικό την αναφέρει, άσχετα αν δεν είναι πάντα εφικτό να γίνει τέτοιου είδους αντικατάσταση.
Εγω θα συμφωνησω οτι δεν πρεπει να φορτωνουμε τα παιδια με επιπλεον υλικο, αυτο κανω αλλωστε στηριζομαι παντα στο κειμενο. Απλα βλεπω οτι πολλοι καθηγητες βαζουν εξτρα ασκησεις και προβληματιζομαι τι ειναι πιο σωστο
ακριβως ετσι πρεπει! αλλωστε το ιδιο το κειμενο δινει αφορμες για πολλες "εξτρα" εφαρμογες, δε χρειαζονται φωτοτυπιες αλλων βιβλιων...
( βεβαια, με το 6ωρο λατινικων που θα εχει το νεο προγραμμα, ας περιμενουμε και κανενα αδιδακτο...καιρος ειναι. )
ακριβως ετσι πρεπει! αλλωστε το ιδιο το κειμενο δινει αφορμες για πολλες "εξτρα" εφαρμογες, δε χρειαζονται φωτοτυπιες αλλων βιβλιων...
( βεβαια, με το 6ωρο λατινικων που θα εχει το νεο προγραμμα, ας περιμενουμε και κανενα αδιδακτο...καιρος ειναι. )
εγω θα διαφωνησω..στηριζομαι αποκλειστικα και μονο στο κειμενο και στις μετατροπες του χωρις κατι το εξτρα ποτε...διαβαζω κατα καιρους στο φορουμ κατι προτασεις για ασκησεις που δεν επεφταν ουτε στις δεσμες και βεβαια δεν εχουν πεσει ποτε απο το 1998 και μετα...τα θεματα ειναι παντα νορμαλ και αυτα που λεμε sos στα οποια δουλευουν αρκετα σχολεια και φροντιστηρια..δεν εχει πεσει ποτε κατι εξεζητημενο...
ε, δε βλεπω πού διαφωνεις !!!!
ο,τι μας δινει το κειμενο, αρκει. Δε χρειαζεται βεβαια να παπαγαλιζουν τα παιδια τις οποιες μετατροπες τους δινουν ετοιμες...ας κανουν και μια δυο δικες τους!
μα...το ιδιο λεμε !!!!
ε, δε βλεπω πού διαφωνεις !!!!
ο,τι μας δινει το κειμενο, αρκει. Δε χρειαζεται βεβαια να παπαγαλιζουν τα παιδια τις οποιες μετατροπες τους δινουν ετοιμες...ας κανουν και μια δυο δικες τους!
μαθαινεις την θεωρια και την εφαρμοζεις στις μετατροπες του κειμενου...ουτε παπαγαλια υπαρχει ουτε χασιμο χρονου που ειδικα στο σχολειο ειναι πολυτιμος...τι νοημα εχει να κανει καποιος εξτρα ασκησεις π.χ στην εκφορα του σκοπου ή στον ευθυ-πλαγιο λογο απο την στιγμη που στα κειμενα υπαρχουν αρκετες περιπτωσεις για να εμβαθυνει και να καταλάβει την θεωρια...
Οκ αυτα ξερω κι εγω. Εχω δει ομως και δικαιολογηση οτι ο σκοπος ειναι ιδωμενος τη στιγμη που εφανιζεται στο μυαλο του ομιλητη κτλ κτλ. Αυτο που αναφερεται?
Εγώ το μαθαίνω στα παιδιά ως εξής:
πχ. ut eo uteretur (κείμ.36) : Eίναι μια δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο ut, επειδή είναι καταφατική, και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο ρήμα της κύριας (attulissent). Εκφέρεται με υποτακτική γιατί ο σκοπός στα λατινικά θεωρείται υποκειμενική κατάσταση. Συγκεκριμένα με υποτακτική παρατατικού (uteretur), γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (attulissent) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Ισχύει η ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων και υπογραμμίζεται ο συγχρονισμός κύριας και δευτερεύουσας πρότασης. Αυτό συμβαίνει γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του.
Ανάλογα με τον τρόπο εισαγωγής αλλάζεις την αιτιολόγηση και ανάλογα με την εκφορά το τι δηλώνει και από πού εξαρτάται.
Πιθανόν κάποια πράγματα να είναι περιττά, όμως για να είμαι καλυμμένη, και εφόσον αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο τους λέω να το γράφουν όλο για να δικαιολογήσουν την εκφορά και την ιδιομορφία! :)
Σ' ευχαριστώ πολύ έχει δημιουργηθεί μια σχετική σύγχυση. Για το uti συμφωνώ κι εγώ παρόλο που δεν είναι 100% επιστημονικά ορθό, όμως για το posset έχω μια επιφύλαξη καθώς μέχρι τώρα και ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια γνωρίζω ότι δεν γίνεται αυτή η αλλάγη, η οποία βέβαια σε σχέση με την ακολουθία των χρόνων φαίνεται σωστη.
οπότε λογικά το αφήνουμε αμετάβλητο ε; Γιατί σε σχολείο της περιοχής που κάνω μαθήματα το παίρνουν σαν λάθος!...δυσκολο να συμπεσουν οι διδασκοντες σε μια αποψη...εξαρταται και ποσο "ανοιχτο" μυαλο εχουν, ποιο βοηθημα χρησιμοποιουν, ποσο καλα δικαιολογουν την αντιθετη αποψη οι μαθητες...
Γιατί δεν γίνεται η αλλαγή στο posset;
Καλημέρα σε όλους (λέμε τώρα, γιατί με αυτά που συμβαίνουν τις τελευταίες μέρες μόνο καλή δεν μπορεί να είναι).Έχω την εξής απορία: τα ρήματα που δεν έχουν σουπίνο π.χ. studeo, πώς θα σχηματίσουν τους συντελικούς χρόνους, εφόσον η μετοχή του παρακειμένου έχει το θέμα του σουπίνο; Μήπως θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει;...απλουστατα, δε θα σχηματισουν τους χρονους αυτους...
Υπαρχει καποιος βασικος κανονας για τις μετατροπες των εξαρτημενων υποθετικων λογων σε ανεξαρτητους? Γιατι τα παιδια δυσκολευονται πολυ να το καταλαβουναρχικά μετατρέπεις την απόδοση σε κύρια πρόταση (μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ). το αποτέλεσμα είναι ή οριστική μέλλοντα ή κάποια μελλοντική φράση, π.χ. προστακτική, επομένως οδηγείσαι λογικά στην υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον. στη συνέχεια μετατρέπεις την υπόθεση, η οποία διατηρεί τη χρονική βαθμίδα που εξέφραζε με την υποτακτική (προτερόχρονο όλες άρα γίνονται οριστική συντελεσμένου μέλλοντα, εκτός από αυτή του 45 "possit" που είναι σύγχρονο και γινεται οριστική απλού μέλλοντα).
dimoi, στην απαγόρευση με τη μορφή ne+ υποτακτική παρακειμένου σαφώς και πρέπει να ελέγξεις και το υποκείμενο του ρήματος. Γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτήν και όχι noli/ nolite....δεν συμβαδίζει με το υποκείμενο!...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του ρηματος.)
...και οσον αφορα το κ. 45, δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
Όντως dimoi μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσει και απλή αποτρεπτική υποτακτική (ne cognoscantur)και υποτακτική (ne cognita sint) απαγορευτική!Απλά δεν έβαλα όλες τις πιθανές απαντήσεις!
Στο μάθημα 42 υπάρχει ο υποθετικός λόγος (si animadvertissem, dicerent) οπου είναι το δευτερο ειδος και η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι όταν ζητούν μετατροπή υποθετικού λόγου στα άλλα είδη τα παιδιά πρέπει να γράφουν και αυτό το είδος "si+υποτακτικη ΥΠΡΣ=>υποτακτική ΠΡΤ" γιατι στο βοήθημα δεν την έχει αυτή τη μετατροπή.
Εμένα η πρόταση, όπως είναι, μου φαίνεται ως νόημα μια χαρά (Αν δεν είχα γιο αυτήν τη στιγμή, θα είχα πεθάνει ελεύθερη σε ελεύθερη πατρίδα) γιατί το γιο συνεχίζει να τον έχει και στο παρόν, ενώ ελεύθερη θα μπορούσε να είναι μόνο στο μακρινό παρελθόν (μη πραγματικό στο παρελθόν). Η σύνταξη με το ρήμα σπασμένο στα δύο, μού φαίνεται λίγο μπακαλίστικη για να ταιριάξει στα είδη των υποθετικών λόγων όπως αναφέρονται στο βιβλίο.χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??
φτου φτου γμτ...
[;D ;D Είμαστε μέσα στο γενικότερο πνεύμα. Που να μπει και η Μεγάλη Εβδομάς.. Η Ανάσταση να δούμε αν θα 'ρθει ποτέ για μας...]
... Δεν ξέρω αν έχω καταλάβει την ερώτησή σου αλλά ούτως ή άλλως είμαστε σε υποθετικό λόγο που δηλώνει το μη πραγματικό. Το υποκείμενο υποθέτει κάτι έξω από αυτό που ισχύει, οπότε γιατί να αποτελεί δέσμευση ο ευθύς λόγος..?
...τελικα, η δολια η μανα τα λεει αυτα ενω ακομα ζει η κακομοιρα...απλως σκεφτεται σε τι χωρα θα πεθανει οοοοταν σωθει το λαδι στο καντηλι ( η μηπως καντιλι) της ! ... κατι σαν " ...θα ημουν ελευθερη στο θανατο ( την ωρα του θανατου ) μου..."
δεν τα αναπολει υπο μορφη φαντασματος απο τα ερεβη του Αδη...
Σύμφωνα με τη γραμματική των Allen and Greenough*, το επίθετο σχημάτιζε στον πληθυντικό τη γενική celerium. Η γενική celerum χρησιμοποιούνταν μόνο για να δηλώσει ένα στρατιωτικό σώμα, δηλαδή στην ουσία όταν χρησιμοποιούνταν ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
Κατά τη διάρκεια της βασιλείας στη Ρώμη ο βασιλιάς είχε την προσωπική του σωματοφυλακή που αποτελούνταν από 300 ιππείς, τους λεγόμενους Celeres (=οι ταχείς). Ο διοικητής τους είχε τον τίτλο "Tribunus Celerum", εξ ου και ο τύπος της γενικής για τον οποίο συζητάμε. Αν ψάξεις λίγο στο διαδίκτυο, θα βρεις αρκετές πληροφορίες γι' αυτούς.
Άρα, κακό δεν είναι να βάζουμε και τους δύο τύπους κατά την κλίση.
*Εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D115
*Εδώ μπορείς να κατεβάσεις όλη τη γραμματική: http://www.textkit.com/learn/ID/109/author_id/42/
Με τη σειρα μου θα ηθελα να θεσω ενα αλλο ερωτημα που αφορα το συντακτικο. Ποτε ξεκινατε και με ποια σειρα διδασκετε τα φαινομενα γραμματικης αλλα κυριως συντακτικου του βιβλιου; Εγω ξεκινησα απο το καλοκαιρι και σε καθε μαθημα εκανα αναλυτικη συνταξη και θεωρια-αναγνωριση των δευτερευουσων ενω η θεωρια τους βρισκεται πιο μετα. Το ιδιο ισχυει φανταζομαι και για τα αλλα συντακτικα φαινομενα αλλα δεν πρεπει να περιμενω να κανω το καταλληλο κειμενο για να διδαξω π.χ. την ελξη του γερουνδιακου; Στα μαθ.29-31 εχει τη γενικη, τη δοτικη και την αφαιρετικη......ειμαι μπερδεμενη για το πως θα τα διδαξω αφου δεν συνανταμε ολα τα ειδη στα κειμενα! Διαφωτιστε με!
Όσο αφορα τις δευτερεύουσες ήδη απο το μαθ.21 όταν συνανταμε μια προταση, διδασκω τη θεωρια της & τους δειχνω τι πρεπει να συμπεριλαμβανει μια πληρης αναγνώριση. Με αυτόν τον τρόπο μαθαινουν απο την αρχη να αναγνωριζουν προτασεις και κερδιζω χρονο απο το τελος γιατι οι προτασεις βρισκονται πολυ μετα. Επισης δεν χρειαζεται να επιστρέψω αργότερα γι αυτο το σκοπο. Ο λόγος που εφαρμοζω αυτη την ταχτική ειναι οτι ουσιαστικα μου ζητηθηκε απο την εργοδοσια μου, ωστοσο, ειδα οτι εχει καλα αποτελεσματα αφου ειδικα στην αρχη τα μαθηματα ειναι ευκολα και "βγαινει" ανωδυνα. Στη συνεχεια τωρα αναρωτηθηκα μηπως το ιδιο γινεται και με τα υπολοιπα συντακτικα φαινομενα & αυτο με προβληματισε. Καπως ετσι ζητησα τη γνωμη σας....και αν καταλαβα σωστα ακολουθειτε κατα γραμμα τη σειρα του βιβλιου. Χρονικα ποτε περιπου διδασκετε τον πλαγιο λογο & σε ποιο μαθημα; Και ποτε ξεκινατε μετασχηματιστικες γενικοτερα;
[/quotΌσο αφορα τις δευτερεύουσες ήδη απο το μαθ.21 όταν συνανταμε μια προταση, διδασκω τη θεωρια της & τους δειχνω τι πρεπει να συμπεριλαμβανει μια πληρης αναγνώριση. Με αυτόν τον τρόπο μαθαινουν απο την αρχη να αναγνωριζουν προτασεις και κερδιζω χρονο απο το τελος γιατι οι προτασεις βρισκονται πολυ μετα. Επισης δεν χρειαζεται να επιστρέψω αργότερα γι αυτο το σκοπο. Ο λόγος που εφαρμοζω αυτη την ταχτική ειναι οτι ουσιαστικα μου ζητηθηκε απο την εργοδοσια μου, ωστοσο, ειδα οτι εχει καλα αποτελεσματα αφου ειδικα στην αρχη τα μαθηματα ειναι ευκολα και "βγαινει" ανωδυνα. Στη συνεχεια τωρα αναρωτηθηκα μηπως το ιδιο γινεται και με τα υπολοιπα συντακτικα φαινομενα & αυτο με προβληματισε. Καπως ετσι ζητησα τη γνωμη σας....και αν καταλαβα σωστα ακολουθειτε κατα γραμμα τη σειρα του βιβλιου. Χρονικα ποτε περιπου διδασκετε τον πλαγιο λογο & σε ποιο μαθημα; Και ποτε ξεκινατε μετασχηματιστικες γενικοτερα;εγω τις μετασχηματιστικες τις κανω στο τελος αφου εχω ολοκληρωσει ολο το συντακτικο..εχω ξεχωρισει απο ολα τα κειμενα τις περιοδους ανα φαινομενο και τις διδασκω με τη σειρα οχι ανα κειμενο πλεον αλλα κατα θεμα..βολευει πολυ τα παιδια κανουμε και επαναληψη
Σας χαιρετώ μετά από απουσία δύο μηνών. Έχω το εξής ερώτημα να σας θέσω: Υπάρχουν συγκεκριμένα αποθετικά ρήματα που έχουν και παθητική σημασία? Για παράδειγμα, είδα στον Κουμανούδη ότι το tutor έχει και τη σημασία προστατεύομαι, φυλάττομαι. Μπορούμε λοιπόν να πούμε " patria tutatur a nobis" κι αυτό να σημαίνει " η πατρίδα προστατεύεται από εμάς?
Σας καλησπεριζω και θα ηθελα τη γνωμη σας οσο αφορα την οργανωση του μαθηματος των λατινικων στο 3ωρο γιατι νιωθω αρκετα προβληματισμενη. Τα παιδια που εχω στο φροντιστηριο επιμενουν να εξηγουμε αναλυτικα το συντακτικο γιατι δεν το καταλαβαινουν, συνεπως ενα μαθημα μου παιρνει ενα 2ωρο για γραμματικη αναγνωριση, πληρη συνταξη και πληρη αναγνωριση προτασεων χωρις ομως γραμματικη, χωρις θεωρια συντακτικου, χωρις ασκησεις. Μα δεν ειναι πολυ??? Και προσπαθησα να συντομευσω αλλα με διακοπτουν συνεχεια και με ρωτουν για ορους που θεωρησα αυτονοητο οτι θα καταλαβαιναν. Ηλπιζα οτι απο το καλοκαιρι που κανουμε θα λειτουργουσε πιο γρηγορα.....και ενταξει βαζω που και που επιπλεον ωρες αλλα πρεπει να βγαλω την υλη μου στο χρονο που εχω.....και φοβαμαι οτι μειωνεται ο χρονος που αφηνω για επαναληψη. Οποιαδηποτε ιδεα θα μπορουσε να αποδειχτει χρησιμη!
Eπίσης, βρήκα και τους δυο τύπους εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dmensis
και εδώ: http://66.71.182.1/declinazione.php (χρήσιμο site, βάζεις τη λέξη και σου βγάζει όλη την κλίση της)
Απ' ό,τι διάβασα και σε κάποιες άλλες παραπομπές που έβγαλε το google, το mensum το χρησιμοποιούσαν στα κλασικά λατινικά (π.χ Κικέρων), ενώ το mensium άρχισε να χρησιμοποιείται αργότερα.
κειμενο 36 : legationis misistri =μελη της πρεσβειας.... το legationis γενικη κτητικη η αντικειμενικη; αλλα βοηθηματα εχουν το ενα αλλα το αλλο...συμφωνώ με την άποψη του/της lkjhgfd για γενική αντικειμενική.
κειμενο 36 : legationis misistri =μελη της πρεσβειας.... το legationis γενικη κτητικη η αντικειμενικη; αλλα βοηθηματα εχουν το ενα αλλα το αλλο...συμφωνώ με την άποψη του/της lkjhgfd για γενική αντικειμενική.
άλλωστε υπάρχει ρήμα "ministro", που σημαίνει υπηρετώ, βοηθώ.
ut sibi paulisper cederet loco...να της παραχωρησει για λιγο την θεση της ...εχω βρει για το loco αφαιρετικη της απομακρυνσης ή του χωρισμου ως αντικειμενο...στο κεφ 31 που αναφερει την αφ.απομακρυνσης ή χωρισμου αναφερει:με ρηματα που δηλωνουν απεχω απομακρυνω ελευθερωνω χωριζω στερω εμποδιζω με τα οποια λογικα δικαιολογειται η εννοια της παραχωρησης ...με το cedo που σημαινει παραχωρω(δηλαδη δινω) στεκει;
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Κατερίνα. Ο λόγος που εξέφρασα την απορία ήταν γιατί σε διάφορα βοηθήματα βλέπω να χρησιμοποιούν είτε Παρακείμενο είτε Υπερσυντέλικο, αδιάφορα από το χρόνο εξάρτησης, γεγονός που με προβληματίζει ως προς το ποια επιλογή θα θεωρηθεί σωστή τελικά.Mετά από προσωπικό ψάξιμο (χωρίς όμως να βρω κάτι συγκεκριμένο σε κάποιο συντακτικό) και μια ερώτηση παραπλήσια με την δική σου εδώ στο φόρουμ, κατέληξα στην εκδοχή που σου αναφέρω. Έτσι, το διδάσκω και στα παιδιά και μέχρις στιγμής δεν είχαμε πρόβλημα.
Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;
Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!
Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;
Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!
Όσο για τη σύνταξη του videri στην παραπάνω φράση κατέληξα σε δύο διαφορετικές συντάξεις:
1. Προσωπική σύνταξη
ea: Υποκείμενο videri
(esse): Αντικ.videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου
2. Απρόσωπη Σύνταξη
(esse): Υποκ.videri
ea: Υπ. esse
sibi: δοτική προσωπική
Θεωρούνται και οι δύο συντάξεις αποδεκτές στην συγκεκριμένη περίπτωση;
σε ασκηση μετατροπης ενεργητικης συνταξης σε παθητικη(συγκεκριμενα η προταση cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine) καθηγητρια εκοψε μοναδες λεγοντας οτι δεν ειχαν τοποθετηθει με την ορθη σειρα οι λεξεις ,αν και ολες οι μετατροπες ειχαν γινει σωστα...ξερεις καποιος αν αφαιρουνται μοναδες για κατι τετοιο και στις πανελλαδικες ;
Δεν ξέρω αν κόβουν μονάδες στις πανελλαδικές, αλλά κι εγώ επιμένω να μπαίνουν στη σωστή σειρά οι λέξεις, γιατί έτσι είναι η Λατινική νομίζω, έχει δηλ. συγκεκριμένη σειρά. Με ενοχλεί κι εμένα να μπουν ανακατεμένα. Δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου να μπουν σε σειρά, οπότε γιατί να μην το κάνουν και οι μαθητές;
Κοιταξτε,....οι λεξεις δεν μπαινουν οπου θελουμε και με ο,τι σειρα θελουμε. Αυτο ειναι κατανοητο νομιζω. η γλωσσα ακολουθει τη σκεψη.
π.χ. το ρημα μπαινει στο τελος της προτασης και ο επιθετικος προσδιορισμος ακολουθει το ουσιαστικο, επισης η προθεση μπαινει πριν τον προσδιοριζομενο ορο.
Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.
δυστυχώς σε 1-2 χρόνια δεν θα εξετάζεται Πανελληνίως,
Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.
Συμφωνω! Το οτι δεν υπαρχει οδηγια αυτο δεν ειναι κακο. Ισως ειναι αυτονόητο ομως.
Μια προταση στην ευχη εχουν,... να βαλουν 5 μονο λεξεις σε μια σωστη σειρα.Ελεος!!!
Εισαγωγικες δινουν, ας προσεχουν λιγο τουλαχιστον. Εξαλλου, δεν τους βαζουν αγνωστο, ουτε Βιργίλιο, ουτε Κορνήλιο Νεπωτα.
Δειτε ενα κειμενο νεας ελληνικης με λεξεις "ατακτως ερριμμένες"....
Licet mihi ostendas agmina militum, quibus curiam .... στην μετατροπη σε μετοχη αλλα βοηθηματα εχουν:Te mihi ostendente agmina militum
αλλα a te mihi ostendente agmina militum
και αλλα (a) te mihi ostendente agmina militum
προς τι η διαφορα αφου η σχολη γραμματικη εχει ξεκαθαρα την αντωνυμια tu στην αφαιρετικη a te ;
abhinc multis annis (κειμ.41)....το βιβλιο του καθηγητη αναφερει ισοδυναμες εκφρασεις : abhinc multos annos ή ante hos multos annos...στην δευτερη περιπτωση πως προκυπτει απο το επιρρημα abhinc η αντωνυμια hos ;
Θα ηθελα να ρωτησω αν ισχυει:
οταν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικού χρονου στον πλαγιο λογο η Υποτ. Παρατατικου γίνεται Υποτ. Ενεστωτα...
'οταν η εξάρτηση ειναι ιστορικού χρονου η Υποτ. Παρατατικού παραμένει στον πλαγιο...;
η Υποτ. Υπερσυντελικου οταν εξαρταται από αρκτικό χρόνο γίνεται Υποτ. Παρακειμένου--- και όταν εξαρτάται από ιστορικό παραμένει Υποτ. Υπερσ....;
διευκρίνηση πανελ.2011
Καλημέρα και σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας αλλά το te αιτιατική δεν είναι ;;;για αφαιρετική a te δε θα ήθελε ;;
έχεις δίκιο οπότε τι te γράψει τι a te το ίδιο και το αυτό αν και το a te μου κάνει ποιητικό αίτιο περισσότερο .
είναι πολύ εύκολα ή μου φαίνεται?μέχρι εδώ ναι, αλλά λείπουν δύο σελίδες
Έχεις δίκιο για τη διατύπωση. Το νόημα είναι να γραφεί αν είναι υποχρεωτική ή όχι και να το αιτιολογήσουν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί το προαιρετικό της γερουνδιακής έλξης.Συμφωνώ απόλυτα συναδέλφισσα! Βέβαια ίσως κάποιος πει ότι ψάχνουμε ψύλλους στα άχυρα, ωστόσο οι κύριοι της επιτροπής οφείλουν να είναι σαφείς. Τέλος πάντων...
Συμφωνώ ότι από τη στιγμή που έχουμε παρελθοντικό χρόνο στον ευθύ λόγο,
στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο πρέπει να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (είτε είναι αρκτικού είτε ιστορικού χρόνου), δηλ. να είναι σε παρακείμενο (proposuisse).
Βλ. γραμματική Benett , παρ.319
(http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect317)
αλλά και στη γραμματική των Allen and Greenough, παρ.584
( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )
όπου λέει ρητά:
"All varieties of past time are usually expressed in Indirect Discourse by the Perfect Infinitive,
which may stand for the Imperfect, the Perfect, or the Pluperfect Indicative of the Direct".
Βέβαια, στη γραμματική των Allen and Greenough υπάρχει μια σημείωση που λέει ότι
μπορεί κάποιες φορές στον πλάγιο να υπάρξει απαρέμφατο ενεστώτα, για να τονιστεί το επαναλαμβανόμενο της πράξης
(που εκφράζει ο παρατατικός του ευθέος λόγου), αλλά αυτό συμβαίνει όταν είναι ρήμα εξάρτησης το memini, φαντάζομαι επειδή είναι σαφές από τη σημασία του ρήματος ότι η πράξη του απαρεμφάτου είναι προτερόχρονη.
Παράδειγμα με άλλο ρήμα εξάρτησης δεν αναφέρει.
Συμφωνώ με την επισήμανση που εκανε ο daffyduck
http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf
στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου .αναφερει ξεκαθαρα :
Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και απαντουν proponere...
δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...
Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των φιλολόγων ξέρει το σωστό. Ωστόσο, με τη νοοτροπία της επιτροπής, διακινδυνεύει κάποιος να το διδάξει; Εγώ πάντως φέτος τους είπα ότι ο ενεστώτας / παρατατικός μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μετά τα περσινά έχουμε και άλλη επιλογή; ???
Duffyduck, πού έχεις διαβάσει ότι το απαρέμφατο ενεστώτα στα λατινικά δηλώνει ΔΙΑΡΚΕΙΑ μιας πράξης; Αυτό ισχύει μόνο για τα αρχ. ελληνικά και δεν είναι και ακριβώς έτσι. Αλλα αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις στο Υπουργείο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αποδείξει ήδη τη σχετικότητά τους με πολλά αντικείμενα.
Κακώς "λύγισες". Ανακολουθία; Γιατί; Για μία μονάδα;
http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf
στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου .αναφερει ξεκαθαρα :
Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και απαντουν proponere...
δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...
Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;
Να ξέρετε ότι το Υπουργείο έστειλε οδηγία και δέχεται σωστό το PROPONERE...
Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.
Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.
Λύγισα? Δηλαδή με τον πόνο των παιδιών εγώ θα σηκώνω μπαϊράκι στην επιτροπή? Τα παιδιά για αυτή τη μονάδα που λες (που περισσότερο πιάνει) διαβάζουν ώρες. Τέλοσπάντων, δεν ξέρω αν διδάσκεις, αλλά όσες φορές έλεγα στα παιδιά την αλήθεια (δηλαδή ότι κάποιες φορές το σωστό είναι διαφορετικό από αυτό που θα ζητάει το υπουργείο) στο τέλος περισσότερο άγχωνα τους καλούς μαθητές για το τι πρέπει να απαντήσουν παρά που βοηθούσα... Μακάρι να δεχτούν και τα δύο.
Παράθεση από: εγώΘα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...
Μάλιστα, όπως και να έχει πρέπει να αλλάξει σχολικό βιβλίο και η σχολική γραμματική, αλλιώς είτε τους κράξουν είτε όχι, δεν νομίζω να γίνει τίποτα.
Όσον αφορά στη μετοχή και το ψηφιακό βοήθημα πάντως έτσι την αναλύει. Dum redis.
Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.
Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.
1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;
2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...
Φυσικά και δεν ταυτίζεται με αυτόν που τα μεταφέρει. Ταυτίζεται με το πρόσωπο που ο μεταφορέας χρησιμοποιεί στη φράση εξάρτηση ο μεταφορέας.
τη φράση "Ο Σωτήρης είπε 'Κανεις δε με γουστάρει'", αυτό που ταυτίζεται είναι ο Σωτήρης και το "με", όχι αυτός που λέει "ο Σωτήρης είπε".
Και στον πλάγιο λόγο στο "Ο Σωτήρης είπε ότι κανείς δεν τον γουστάρει" το "τον" πρέπει πάντα να αναφέρεται στον Σωτήρη, αν στον ευθύ ήταν "με". Άρα στα λατινικά πάντα "se". Για να βάλεις ille ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει στον ευθύ να μη υπήρχε α πρόσωπο.
δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...
1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;
2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...
το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...
το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...
Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.
Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
officium (49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;
Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.
Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
officium (49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;
Η μετοχή αιτιολογεί τη φράση ad eam obiurgandam, στην οποία το αντικείμενο της ενεργητικής σύνταξης του γερουνδίου, ή αλλιώς το υποκ. της παθητικής του γερουνδιακού, ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Στην περίπτωση αυτή το ποιητικό αίτιο παραλείπεται. Απλά εδώ έχουμε ένα μη παρεμφατικό τύπο ρήματος. Με άλλα λόγια το φαινόμενο συσκοτίζεται από την ύπαρξη του γερουνδιακού.
Μargr,
δεν μιλώ σε προσωπικό τόνο, να το διευκρινίσω απέναντί σου.
Σύμφωνοι, το βιβλίο είναι ελλιπές γενικά, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι... Στο μάθημα 48, το ξαναλέω, αναφέρει ότι το απαρέμφατο πρκ. δηλώνει το προτερόχρονο. Γιατι το λέει αυτό; Δεν το λαμβάνουν κάποιοι υπόψιν τους κατά βούλησιν; Το propopοnebam είναι παρελθόν, άρα προτερόχρονο του dicit, που είναι παρόν. Τι απαρέμφατο λες εσύ ότι σου λέει το σχολικό βιβλίο να χρησιμοποιήσεις; Του ενεστώτα, που δηλώνει το σύγχρονο; Και αυτό που λέει το σχολικό είναι αυτό που λενε ΟΛΕΣ οι γραμματικές... Εν καιρώ θα παραθέσω τα αποσπάσματα. Προς το παρόν, ας συζητήσουμε ελεύθερα με βάση τη λογική μας...
Στην απαγόρευση μια μαθήτριά μου έβαλε ne και υποτακτική ενεστώτα. Σύμφωνα με τη γραμματική σελίδα 176 είναι σωστό, όμως δεν το βλέπω πουθενά ως πιθανή απάντηση. Ποια είναι η γνώμη σας;;;
Βρε, μπας και διαβάζουν το pde; ;D ;D ;D
Το θέμα είναι να εμπλουτιστεί το βιβλίο και κυρίως, να διορθωθεί η σελίδα στο ψηφιακό σχολείο.
Και κατά τη γνώμη μου, κακώς δεν υπήρξε έγκαιρα διαμαρτυρία για την "πατάτα" του ψηφιακού σχολείου, παρά μόνο κατόπιν εορτής, στην κρίσιμη περίοδο των εξετάσεων.
Για τη στάση της ΠΕΦ ακόμα αναρωτιέμαι...
Για τη στάση των πανεπιστημιακών επίσης, δεδομένου ότι οι εξετάσεις είναι εισαγωγικές για το πανεπιστήμιο.
Πλήρης αδιαφορία με φωτεινή εξαίρεση πέρυσι τον Παπαγγελή.
Πώς να βάλει μυαλό και η επιτροπή εξετάσεων, αφού ουδείς ασχολείται;
Μ' αυτά και μ' αυτά αναγκάζονται καθηγητές και μαθητές να αποδέχονται το λάθος, αφού ξέρουν πως δεν θα βρουν το δίκιο τους. :P
Η απαγόρευση, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 25, Παρατήρηση 4) εκφράζεται και με ne + υποτακτική παρακειμένου. Ο Τζάρτζ (σελ. 176) δέχεται δύο τρόπους:
(i) ne + υποτακτική ενεστώτα
(ii) ne + υποτακτική παρακειμένου
Όμως όσο παραλόγο κι αν είναι αυτό, ο Τζάρτζ δεν είναι στην εξεταστέα ύλη....
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.
και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη! ::) :o
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)
dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθοςας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.
Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;
και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη! ::) :o
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)
dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος
εγώ προσωπικά το δέχομαι και τα δύο και έτσι θα λειτουργήσω αν κάποιος μαθητής τα έχει γράψει. απλώς αναφέρω τη λογική της επιτροπής.
dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος
Πρόκειται για ειλικρινά πραγματικές και καθόλου ρητορικές ή ειρωνικές απορίες: Εσείς τι κάνετε, "ό,τι σας πούν"; Έχετε κυρώσεις αν δεν συμμορφωθείτε; Δεν μπορείτε να "κρύψετε" τις μονάδες από μια άσκηση, αν θεωρείται σωστή την απάντηση, χαρίζοντας τις αντίστοιχες μονάδες σε άλλη άσκηση (αν υπάρχουν άλλα λάθη βεβαίως);
Στις οδήγιες που δίνει η επιτροπή στο τέλος των θεμάτων αναφέρεται κάθε φορά πως "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή". Αφού δεν έχουν σκοπό να την λάβουν υπόψιν κατά τη βαθμολόγηση γιατί στο καλό την βάζουν;
Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.
Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;
Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)
Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)
• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)
Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!
΄ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.
Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;
Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)
Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)
• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)
Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!
http://filologos-hermes.blogspot.gr/2012/06/2012_6617.html#comments
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.
δια το nihili είχα πεί παλιά ότι μάλλον τυπογραφικό λάθος είναι, αντι για nihil, που είναι ένα απλό κατηγορούμενον....δεν ξέρω!!
το cupidus πάλι, δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενον, αλλά ένα απλό κατηγορούμενον κι αυτό. Δεν βρίσκω επιρρηματική χροιά. Αλλα τέλος πάντων δεν έχω πλήρην άποψη. Ίσως τα ψαξω κάποτε
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
Γιατί το sum δίπλα στο nihili να θεωρηθεί μη συνδετικό; Όταν λέμε στα ελληνικά "ήταν μηδαμινής αξίας", δεν έχουμε συνδετικό ρήμα;
Γιατί να ισχύει κάτι άλλο στα λατινικά; (το ερώτημα δεν είναι ρητορικό)
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;
Στο breno duce πώς το εννοείς;
Συμφωνώ κι εγώ με την apri. Κι έτσι το δίδαξα φέτος σε μάθημά μου το συγκεκριμένο ρήμα ως συντασσόμενο με γενική κατηγορηματική της αξίας. Δεν βρίσκω λόγο να θεωρήσουμε από μόνο του το sum σε αυτήν την περίπτωση ως συνώνυμο του "αζίζω" παρά μονάχα μαζί με το nihili ως περίφραση.
Σε αυτήν την περίπτωση η γενική κατηγορηματική δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του sum;
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.
Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή (;) congruens στο μάθημα 38...
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...
Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;
Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.
Συμφωνώ πάρα πολύ
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;
Στο breno duce πώς το εννοείς;
Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...
Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...
να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;
μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;
Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).
Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το Βρέννο αρχηγό/στρατηγό
deletis legionibus = Με τις λεγεώνες κατεστραμμένες
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.
Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.
Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει
ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.
Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου). Βέβαια οι αρχαίοι έλληνες δεν απέκρυπταν την μετοχή.
Ούτως και στο «όταν ήτο αρχηγός ο Βρέννος, οι Γαλάτες κατέστρεψαν….» ή το ν.ε «επί προεδρίας τάδε χτίστηκε το σχολείον αυτό» ( =προεδρεύων ο τάδε,τότε και ο δήμος έκτισε το σχολείον αυτό)
Σε χαιρετώ...
ο
Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός.
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...
Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;
Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.
Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! :) :) :)
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.
Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! :) :) :)
Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!
Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.
Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.
Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;
Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:
"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"
Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".
Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.
ΠαράθεσηΔεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.
Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.
ΠαράθεσηΑλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;
Θα έλεγα πως η μετοχή δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner - Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.
ΠαράθεσηΜε το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:
"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"
Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".
Συμφωνώ. Αλλά - κινδυνεύω κι εγώ να γίνω σχολαστικός - τι είδους χρονική πρόταση νομίζεις πως θα ταίριαζε περισσότερο (αν θέλαμε χρονικό προσδιορισμό); (Παίρνω το πρώτο μόνο παράδειγμα αλλάζοντάς το ελάχιστα)
(α) "Βάλε το στην τσέπη και, ενώ (θα) έρχεσαι στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου" ή:
(β) "Βάλε το στην τσέπη και, όταν έλθεις στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου";
Προσωπικά θα προτιμούσα το προτερόχρονο του (β) παρά το σύγχρονο του (α), χωρίς όμως και να το αποκλείω, για πιο "στρωτά" ελληνικά.
Έκανα αυτή την παρέμβαση, για να καταλάβω πώς θα μεταφράζαμε τη χρονική πρόταση (όχι τη μετοχή rediens, που μπορεί άνετα να μεταφραστεί "επιστρέφοντας" - κάτι που δεν ευνοεί αυτή τη συζήτηση) dum redis (redibis) σε σχέση με το tecum deduc: "Φέρ' τον μαζί σου, ενώ/όσο (θα) επιστρέφεις από την Έφεσο"; Δεν λέω ότι δεν έχει νόημα, αλλά σαφώς θα προτιμούσα το "επιστρέφοντας" της μετοχής. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι το rediens δεν ισοδυναμεί απολύτως με το dum redis (redibis). Η απόπειρα ακριβούς απόδοσης εδώ του συγχρόνου με "χαλάει".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, Σωτήρη, πως το "ζαλίσαμε" λίγο το θέμα. Τέτοιες συζητήσεις, όμως, με χαροποιούν ιδιαίτερα.
Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ.
Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον.
Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου. ;)
Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente :o)! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...
ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...
αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους
1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη
2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;
3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101
4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;
Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.ΠαράθεσηΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...
Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι Βλάσης.
Σωτήρη, καλό απόγευμα! Με περιμένουν γραπτά. (Της Γ΄ Γυμνασίου, ευτυχώς...). Τα λέμε αργότερα.
Και ρωτάω τώρα:Μεγάλο θέμα άνοιξες, sofoulitsa! Και, ασφαλώς, οι απορίες σου κάθε άλλο παρά αφελείς είναι. Από την ξενόγλωσση βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου προκύπτει αυτό ακριβώς που διάβασες κι εσύ: σε κανένα Συντακτικό δεν γράφεται ότι η αφαιρετική μπορεί να "λειτουργήσει" ως αντικείμενο (έστω και έμμεσο). Για τους ξένους συγγραφείς μόνο η αιτιατική μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο (εξωτερικό ή εσωτερικό), η δοτική ως έμμεσο αντικείμενο και η γενική ως αντικείμενο με ρήματα μνήμης και λήθης. Για την αφαιρετική δεν αναφέρεται τέτοια χρήση. Προσθέτω στα βιβλία που διάβασες και το εξαιρετικό Συντακτικό του Woodcock. Φαίνεται πως η άποψη πως η αφαιρετική χρησιμεύει ως (έμμεσο) αντικείμενο ιδιάζει στους Έλληνες φιλολόγους, οι οποίοι, προφανώς, θεωρούν πως η σύνταξη αυτή δεν έχει καμία διαφορά από την ανάλογη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής με ρήματα απαλλαγής, απομάκρυνσης, στέρησης κ.λπ. (+ γενική). Επ' αυτού, εκτός από τον Τζάρτζανο να προσθέσω και τον Αθ. Γιαγκόπουλο (παράγρ. 95): "Η αφαιρετική του χωρισμού τίθεται σαν έμμεσο αντικείμενο...με ρήματα που σημαίνουν χωρισμό, απομάκρυνση, στέρηση, ανάγκη, απαλλαγή, ανακούφιση, αποχή, εμπόδιο, απαγόρευση, απόρροια, όπως privare, fraudare, ...".
α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)
β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;
Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.
Σας ευχαριστώ!
το mortua στεκει ως επιρρηματικο κατηγορουμενο που δηλωνει χρονο
φαινεται με αυτη την μεταφραση χρονος;
δεν διαφωνω με εσενα...με την μεταφραση "θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα"..εφοσον δεχεσαι το επιρρηματικο κατηγορουμενο του χρονου πως θα μεταφραζες το mortua αλλα και ολη την προταση ωστε να φανει η επιρρηματικη σχεση του χρονου;
Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.
Το mortuus λειτουργεί αυτόνομα ως επίθετο. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary εμφανίζεται ως επίθετο και μόνο.Τα παραδείγματα που το αποδεικνύουν είναι πολλά. Ένα, για παράδειγμα, από τον Νέπωτα (Αλκιβ. 10,2): "...nisi Alcibiadem vivum aut mortuum sibi tradidisset" (όπου το βλέπουμε να συνδέεται διαζευκτικά με το επίθετο vivum). Έτσι κι εδώ, έχει αξία επιθέτου, και γι' αυτό θεωρείται επιρρηματικό κατηγορούμενο. Η μετάφραση "όταν θα πέθαινα" είναι εναλλακτική του "στον θάνατό μου" (βιβλίο του καθηγητή) και απλώς την παρέθεσα, για να φανεί ευκρινέστερα η έννοια του χρόνου.Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.
αν μεταφρασουμε οταν θα πεθαινα γιατι να μην πουμε την λεξη χρονικη μετοχη;
κειμενο 14 Β' λυκειου..concepit timorem ...΄λεξιλογιο σχολικου εγχειριδιου concipio = συλλαμβανω , πιανω...μεταφραση και συνταξη=φοβος κατελαβε τον Κασσιο ,timorem αντικειμενο..Όχι, δεν είναι έτσι όπως τα λες. Άλλωστε, τι μπορεί να σημαίνει η πρόταση: "ο Κάσσιος κατέλαβε τον φόβο"; Η μετάφραση που δίνει το σχολικό βιβλίο στο λεξιλόγιο (timorem concipio = με πιάνει φόβος) είναι απολύτως σωστή, αλλά, αν θέλεις το ακριβές ελληνικό αντίστοιχο (και στη σύνταξη), μπορείς να μεταφράσεις με τη φράση: "παίρνω τρομάρα" (όπως π.χ. όταν λέμε: "πήρα μια τρομάρα!"). Αλλά η αισθητική μιας τέτοιας μετάφρασης στο χωρίο αυτό ίσως να είναι αμφισβητούμενη ("Μόλις τον είδε ο Κάσσιος, πήρε τρομάρα").
σε μια τετοια περιπτωση ομως η προταση δεν επρεπε να εχει την μορφη timor concepit Cassium; ετσι οπως ειναι στο σχολικο βιβλιο δεν επρεπε να μεταφρασουμε κατα λεξη o Κασσιος κατελαβε τον φοβο;
Όταν όμως κάνουμε μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ έχουμε ρήμα εξάρτησης;
Συναδελφοι μια μικρη βοηθεια, μαθημα 46: nec magis vituperandus est proditor patriae/ ut laudandus is sit. Πως γινεται η μετατροπη με το debeo? Με προσωπικη η απροσωπη συνταξη γτ εχω δει κ τα δυο σε βοηθηματα. Ποιο ειναι το πιο ενεδεδειγμενο?
Αναμφίβολα η μνήμη σου δεν σε απατά. Όντως θεωρούν ως ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό debeo + απαρέμφατο. Αλλά εφόσον ισχύει, στα πλαίσια της διδασκαλίας του φαινομένου την αναφέρω.Το ερώτημα είναι τι θα γράψουν οι μαθητές σε ενδεχόμενη τέτοια ερώτηση. Έριξα μια γρήγορη ματιά στα θέματα πανελλαδικών τα τελευταία 4-5 χρόνια και είδα ότι στα θέματα του 2009 ζητήθηκε η ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis). Παρατήρησα ότι όλοι (σχεδόν;) οι φροντιστές απάντησαν: ut (nos) laudare eum debeamus. Αλλά και στα θέματα του 2011 ζητήθηκε το αντίθετο, δηλαδή η ισοδύναμη προς το Murenam laudare debemus σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας. Φοβάμαι δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί ένα "προηγούμενο" στο θέμα αυτό.
Με την ίδια λογική η μοναδική προς ανάλυση μετοχή βάσει του σχολικού είναι η χρονική. Και μέχρι τώρα στις πανελλαδικές μόνο αυτήν ζητούν. Αλλά δεν είναι σκόπιμο να διδαχθούν οι μαθητές και την ανάλυση των υπόλοιπων μετοχών; Ή τη σύμπτυξη;Οι μετοχές είναι άλλο ζήτημα. Ασφαλώς και πρέπει να διδαχθεί η ανάλυση όλων, γιατί η λογική είναι η ίδια (τηρουμένων βέβαια και κάποιων περιορισμών ή αναλογιών). Και η σύμπτυξη πρέπει να διδάσκεται, αφού στα θέματα π.χ. του 2011 ζητήθηκε κάτι τέτοιο.
Θεωρώ, και διόρθωσέ με αν είμαι υπερβολική, ότι μαθητής που επιδιώκει το 20 στα Λατινικά πρέπει να γράψει όλες τις ενδεχόμενες απαντήσεις εξηγώντας βέβαια τι έχει κάνει.Δεν είμαι σίγουρος. Επ' αυτού θα πρέπει να μας διαφωτίσει συνάδελφος που έχει χρηματίσει διορθωτής σε πανελλαδικές. Π.χ. στα θέματα του 2009 ποια ήταν η εντολή της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων στην ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis); Δέχτηκαν οι διορθωτές τη μία απάντηση ή και τις δύο; Και αν η μία, η γενικώς αποδεκτή (ut nos eum laudare debeamus), εξασφάλιζε άριστη βαθμολογία, ποιος ο λόγος να γραφτεί και η άλλη λύση;
δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια
Στην περίπτωση των θεμάτων του 2009 η εκφώνηση ρητά ζητούσε μόνο προσωπικό debeo + απαρέμφατο.Αν και δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια ενδεχόμενη απάντηση με απρόσωπη σύνταξη θα την εκλάμβανα ως λανθασμένη. Μάλιστα σε παρένθεση δινόταν το nobis ως δοτική του ποιητικού αιτίου, ώστε να αποτρέψει τους μαθητές να εννοήσουν το alicui ως δ.π.α. και να κάνουν την ανάλυση σε γ' ενικό πρόσωπο.
Ίσως, να θεωρούν -άγνωστο γιατί- ότι η προσωπική σύνταξη του ρημ. επιθέτου πρέπει να αναλυθεί με προσωπική σύνταξη του debeo και η απρόσωπη με απρόσωπη. ??? ??? ??? ???O Woodcock, Α New Latin Syntax, 123, αναφέρει, για την έκφραση του καθήκοντος, της υποχρέωσης και της αναγκαιότητας, ως ισοδύναμες συντάξεις (εναλλακτικές ως προς ορισμένες σημασίες της ανεξάρτητης υποτακτικής) τις εξής τέσσερις:
H εκφώνηση ζητούσε "ισοδύναμη εκφορά debeo + απαρέμφατο".
Δεν θα την έλεγα και τόσο ρητή δήλωση προσωπικής σύνταξης, ούτε καταλαβαίνω γιατί το nobis μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη, ενώ το alicui όχι.
Το ερώτημα είναι όμως γιατί επιλέγουν μόνο την προσωπική σύνταξη με το debeo και όχι και την απρόσωπη (με το debet ή ακόμα καλύτερα, με το oportet που λες ότι ήταν συχνότερο).H επιλογή του προσωπικού debeo (το ίδιο λέει κι ο Woodcock: personal debeo with the infinitive) έναντι του απρόσωπου debet οφείλεται, όπως είπα και προηγουμένως, στο ότι το προσωπικό είναι πολύ συχνότερο σε σχέση με το απρόσωπο (δική μου απόπειρα ερμηνείας, τίποτε άλλο), το οποίο όμως (απρόσωπο) δεν μπορεί να αποκλειστεί. Τώρα, θα μου πεις, γιατί όχι το κατεξοχήν απρόσωπο oportet + αιτιατ. προσ. + απαρ.; Δεν ξέρω. Υποψιάζομαι όμως ότι επελέγη απλώς μία από τις δύο αυτές ισοδύναμες συντάξεις, χωρίς περαιτέρω σκέψη. Θα μπορούσαν δηλαδή να έχουν επιλεγεί και οι δύο, ώστε να ζητείται από τους μαθητές ανάλυση του γερουνδιακού με έναν από τους δύο τρόπους ή και με τους δύο.
Άσε που αν έψαχναν στα ξένα συντακτικά για τέτοιες λεπτομέρειες, θα είχαν μάθει και τον πλάγιο λόγο (κακία, αλλά δεν αντέχω να μην την πω ;D ;D ;D ;D).Καλά κάνεις και το λες. Σε σχέση με τον πλάγιο λόγο υπάρχει πράγματι μεγάλο κενό, που εντοπίζεται τόσο στα σχολικά εγχειρίδια όσο και, δυστυχώς, στους εισηγηγές των λατινικών θεμάτων. Η εμπειρία από το παρελθόν είναι πικρή.
Πιο πιθανό θεωρώ να βρίσκουν την προσωπική σύνταξη του debeo ευκολότερη.Σωστά λες "βρίσκουν", γιατί αντικειμενικά δεν πιστεύω ότι ο μαθητής θα δυσκολευόταν περισσότερο να μάθει τη σύνταξη με το απρόσωπο oportet (debet) + αιτιατ. προσώπου + απαρ.
μήπως γνωρίζει κάποιος τι πρέπει να απαντήσουν τα παιδιά αν πέσει η σύμπτυξη της συγκεκριμένης πρότασης?Ποιας πρότασης;
στις πανελλήνιες που έχει τα 2 κενά στην άσκηση του συντακτικού πρέπει και παλι να γράψουμε και τα δύο;το πρώτο κενό αναφέρεται στην αναγνώριση (επιρ κατηγ) και το δεύτερο στο πού ...
εδώ πάλι γράφουμε και τα 2 που ανέφερες;primi: επιρρηματικό κατηγορούμενο της τάξης/σειράς στο απαρ. coluisse. Αναφέρεται στο υποκ. qui αυτού του απαρεμφάτου.
Και γενικότερα,σε άσκηση με κενά πρέπει να είμαστε πιο λακωνικοί στις απαντήσεις μας σε σχέση με άσκηση συντακτικής αναγνώρισης χωρίς κενα ή δεν επηρεάζουν τα κενα; πχ σε αναγνώριση ειδικού απαρεμφάτου που έχουμε ταυτοπροσωπία και άρα λατινισμό,θα πρέπει να το αναφέρουμε και στα 2 είδη ασκήσεων ή σε αυτή με τα κενά είναι περιττή αναφορα;Ισχύουν αυτά που έγραψα προηγουμένως. Εννοείται ότι τα κενά σε περιορίζουν, αλλά επαναλαμβάνω ότι τέτοιου τύπου ασκήσεις δεν δίνονται στις πανελλαδικές. Σε περίπτωση ειδικού απαρεμφάτου με λατινισμό, αν ζητηθεί το υποκείμενό του, θα αναφέρουμε οπωσδήποτε το φαινόμενο, είτε έχουμε κενά είτε όχι.
Την τελευταία φορά που έβαλαν τέτοιου είδους άσκηση ήταν το 2007,λες ότι δεν πρόκειται να ξαναβάλουν πλέον;Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι; :-\Ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι μ' αυτούς που έχουμε μπλέξει! Πάντως, από το 2008 μέχρι σήμερα η μορφή των ασκήσεων είναι αυτή που σου είπα και ξέρεις, και νομίζω πως έχει σταθεροποιηθεί. Επομένως, οι απαντήσεις πρέπει να είναι αναλυτικές, τόσο όμως ώστε να καλύπτει πλήρως τα ζητούμενα της ερώτησης. Δεν χρειάζεται να γράφουμε περισσότερα. Π.χ. αν μας ζητήσουν να αναγνωρίσουμε ένα απαρέμφατο, πρέπει να γράφουμε το είδος του απαρεμφάτου, δηλ. ειδικό ή τελικό (αν και οι όροι αυτοί αποτελούν, όσο ξέρω, ελληνική επινόηση και δεν υπάρχουν στα ξένα Συντακτικά) και τη συντακτική του θέση (π.χ. αντικ., υποκ.), τίποτε άλλο. Δεν χρειάζεται να αναφέρουμε κάτι για το υποκ. του απαρ., τον λατινισμό κ.λπ., παρά μόνο αν το ζητήσουν ειδικά.
Δεν σου διαφεύγει τίποτε. Έτσι ακριβώς θα γίνει η μετατροπή.Ευχαριστώ θερμά
Την καλύτερη μαρτυρία παρέχουν τα ίδια τα λατινικά κείμενα: Cic. de opt. gen. oratorum, 7, 22 ad quod iudicium concursus dicitur e tota Graecia factus esse (πάλι με το dicitur). Τέτοια παραδείγματα δεν είναι πολλά, υπάρχουν όμως και καταρρίπτουν τον κλασικό μύθο των σχολικών βιβλίων σχετικά με τα περιφραστικά απαρέμφατα, ότι δηλαδή ο μετοχικός τύπος πρέπει να βρίσκεται πάντοτε σε αιτιατική: -um, -am, -um esse / -os, -as, -a esse.