Πληροφορική στα Δημοτικά Σχολεία

[euler]

Euler τώρα κατάλαβα γιατί σε μπέρδεψα με τον ironsteel-έχετε τελειώσει την ίδια σχολή. Ελπίζω τουλάχιστον εσύ να μην έχεις καμία αξίωση να γίνεις μέλος του Τ.Ε.Ε. (όπου Τ.Ε.Ε. = Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, όχι Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια.)
[\quote]

Μα δεν είμαι μηχανικός, πως θα γραφτώ στο ΤΕΕ, άσε που έχω την εντύπωση ότι τελικά το να είσαι γραμμένος στο ΤΕΕ είναι τις περισσότερες φορές κακό παρά καλό. Μιλάω για το ΤΣΜΕΔΕ και την απίστευτη αυτή αλητεία που σε αναγκάζουν να πληρώνεις εισφορές είτε δουλεύεις είτε όχι, νομίζω ότι ακόμα και όταν είσαι Στρατό πάλι πληρώνεις κάποιες εισφορές.
Οπότε δεν έχω τέτοιες βλέψεις. Άλλωστε η πληροφορική είναι ανοικτό επάγγελμα. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει ένα κομμάτι κώδικα ή να σχεδιάσει κάποιο λογισμικό και να το πουλήσει. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει επιμελητήριο.

Η διαφορά μας είναι, ότι εγώ ΔΕΝ διατυμπανίζω ότι ΕΓΩ είμαι ο επιστήμονας, και όλοι οι υπόλοιποι είναι από μη-σοβαρές σχολές και κομπογιαννίτες.
[\quote]

Νομίζω ότι παρεξήγησες τα γραφόμενά μου. Ξαναδιάβασε λίγο αυτά που έγραψα. Δεν χαρακτήρισα καμία σχολή και κανέναν κομπογιαννίτη. Απλά είπα ότι η γλώσσα
της επιστήμης είναι τα μαθηματικά. Αν δεν μπορείς να εκφράσεις αυτό που θέλεις να σχεδιάσεις ή να υλοποιήσεις σε κάποια μαθηματική γλώσσα δεν θεωρείσαι επιστήμονας.
Στις τηλεπικοινωνίες ας πούμε όταν σχεδιάζεις ένα συστήμα και θες να αποδείξεις ότι έχει κάποιες ιδιότητες ή θέλεις να κάνεις μια μελέτη στην επίδοσή του δεν χρησιμοποιείς μαθηματικά; π.χ. οι αλυσίδες Markov, οι ουρές αναμονής δεν χρησιμοποιούνται στα δίκτυα και τις τηλεπικοινωνίες; Κάποιος ο οποίος ξέρει να αναλύσει την συμπεριφορά ενός δικτύου με κάποια μαθηματικά μοντέλα είναι επιστήμονας. Αυτός όμως ο οποίος εξετάζει πειραματικά ένα δίκτυο μέχρι που αντέχει δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη. Αυτό εννοώ.

Τα ΙΕΚ αστα, είναι επιχειρήσεις που πουλάνε πτυχία ανέργων.

[PDE ads]

[Mixanikos_HY]

Euler spaceoddity εγώ θα ήθελα να δώσω άλλη μια πτυχή στο διάλογο που έχετε..μόλις πρόσφατα πληροφορήθηκά ότι τα νέα παιδαγωγικά τμήματα (π.χ της Θεσσαλίας) δίνουν κα μια "άτυπη?" ειδικότητα. Για παράδειγμα οι δάσκαλοι του Παιδαγωγικού Τμήματος της Θεσσαλίας έχουν "ειδικότητα" στα Μαθηματικά, δηλαδή δίνουν έμφαση στον τρόπο διδασκαλίας της Αριθμητικής κάτι το οποίο δεν είχαν οι παλιοί δάσκαλοι...φαντάζομαι ότι κάτι άναλογο θα μπορεί να ισχύσει και για το Μάθημα της Πληροφορικής αν και εφόσον μπει στα Δημοτικά..Θα μπορούσα να συμφωνήσω ή και να διαφωνήσω και με τους 2 σας διότι το θέμα είναι πολύ λεπτό και πολύπλοκο...Για μένα το ιδανικό θα ήταν το μάθημα να διδάσκεται από Δασκάλους οι οποίοι θα είχαν ένα είδος εξειδίκευσης στις Νέες Τεχνολογίες (και σας το λέω εγώ που δεν είμαι διορισμένος, η Μίνα είναι για σένα Euler δεν ξέρω..). Κακά τα ψέμματα στο Δημοτικό η παιδαγωγική κατάρτιση είναι το άλφα και το ωμέγα..και δεν είναι η ίδια με αυτής της Δευτεροβάθμιας... Άλλο ο δάσκαλος και άλλο ο Μηχανικός... Άλλο ο δάσκαλος και άλλο ο Καθηγητής...Αν ποτέ μπει το μάθημα της Πληροφορικής στα σχολεία και κληθεί να διδαχτεί από ΠΕ19 πιστεύω θα είναι κυρίως για λόγους συντήρησης του δικτύου του εργαστηρίου καθώς και κάποιας γραμματειακής υποστήριξης του σχολείου, καθώς και λόγω της εκρηκτικής αύξησης της ανεργίας των Πληροφορικών..οι δάσκαλοι έχουνε λαμπρό μέλλον... Άλλωστε και οι Γυμναστές γιατί μπήκανε στα Δημοτικά?Με την ίδια λογική της εξειδίκευσης θα έπρεπε να υπάρχουν και στο νηπιαγωγείο Γυμναστές..Άκραιο μεν "συντεχνιακά ορθολογικό" δε..Αυτά τα ολίγα διότι δεν έχω και πολύ όρεξη για εντάσεις σήμερα (το karma μου φθίνει συνεχώς!!!).. (πλάκα κάνω)

[vasg]

Συμμετείχα ως βοηθός εκπαιδευτή στο προγραμμα επιμορφωσης των εκπαιδευτικών στις ΕΤΠΕ.
Οι εκπαιδευόμενοι ήταν κατα βάση δασκαλοι. Ειδαμε και πάθαμε!!!
Και καλά οι νέοι, που είχαν εξικοίωση. Αλλα οι παλαιότεροι ήταν παντελώς αρνητικοί. ήρθαν μονο και μόνο για να πάρουν την πιστοποίηση και το επίδομα για να αγοράσουν υπολογιστή. Φανταστείτε τους μόνους τους σ΄ενα σχολικό εργαστήριο πληροφορικής. Συγγνώμη, αλλά οση παιδαγωγική κατάρτιση και να διαθέτουν, το θέμα για την ομαλή λειτουργία του εργατηρίου είναι καθαρά τεχνικής φύσεως. Δηλαδή τί θα κάνουν οι πληροφορικάριοι θα ερχονταί να διορθώνουν κάθε τόσο τα σπασμένα??

[spaceoddity]

Μηχανικέ Η/Υ, απ'οτι βλέπεις το δικό μου κάρμα ανέβηκε ξανά πάνω από το μηδέν απ'οταν σταμάτησα να ασχολούμαι με το θέμα της απεργίας... ας μην ανάβω "φωτιές" πάλι... πάντως θα ξαναπώ για το θέμα του κάρμα: δεν νομίζω ότι σωστή χρήση είναι να "βαράμε" αυτούς που ΤΥΧΑΙΝΕΙ να έχουν ΑΝΤΙΘΕΤΗ άποψη με τη δική μας, και την αναπτύσσουν με επιχειρήματα και ευγενικό τρόπο... αλλά και έτσι ακόμα, εγώ τη βλέπω σαν "βαρόμετρο" ως αισόδοξο άτομο που είμαι, και που πάντα θέλω να βλέπω το θετικό από μια κατάσταση...
Good point για τους δασκάλους, την παιδαγωγική και την πληροφορική... ας μου επιτραπεί να πω ότι στα δημοτικά, είχα ένα "αβαντάζ" (που δεν το έχει π.χ. ο νέος εικοσιπεντάρης απόφοιτος): έχω παιδί δημοτικού, παρακολουθώ από κοντά την πορεία της κόρης μου στο σχολείο, γνωρίζω τις φιλενάδες της, έχω μάθει πολλά για το πως να προσεγγίσω ένα παιδί στην ηλικία αυτή... προς Θεού δεν εννοώ ότι αυτό υποκαθιστά την παιδαγωγική κατάρτιση, αλλά δεν νιώθω την ίδια αμηχανία και αβεβαιότητα με τον νέο που δεν έχει παιδιά και δεν ξέρει τις δυνατότητες και ιδιαιτερότητες των σημερινών παιδιών.
Vasg, ειλικρινά αναρωτιέμαι αν έδωσε κανείς σημασία στη μέτρηση των πρακτικών αποτελεσμάτων της επιμόρφωσης ΤΠΕ... εγώ στα δυο χρόνια που πέρασα στα δημοτικά, είδα ότι ΟΛΟΙ είχαν περάσει την πιστοποίηση, ελάχιστοι (3-4, άντε το πολύ 5 από τους 15-20 που γνώρισα) χρησιμοποιούσαν τις νέες τεχνολογίες... εμένα φώναζαν για να τους κατεβάσω αρχεία από το ίντερνετ, εμένα ρωτούσαν για απλές εργασίες στο word (οι περισσότεροι συνέχιζαν και συνεχίζουν να γράφουν τα διαγωνίσματα στο χέρι), e-mail να στείλουν δεν ήξεραν... και η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα: ένας δάσκαλος κατέβαζε ολόκληρα site με εκπαιδευτικό υλικό μέσω torrents... για ρωτήστε και τον admin μας τι τραβάει στο γυμνάσιο με τους (πιστοποιημένους) μη-πληροφορικούς...
Ένας μας είπε στα ΠΕΚ ότι ο λόγος που επιμορφώθηκαν οι δάσκαλοι-καθηγητές στις ΤΠΕ είναι ακριβώς για να μην χρειάζεται κάθε τρεις και λίγο να αποσπούν  τον πληροφορικό από το έργο του για τις πιο βασικές λειτουργίες... εντάξει πρόβλημα με το δίκτυο θα το αναλάβει ο πληροφορικός, προς Θεού όμως, όχι και αυτά που μπορεί να διεκπεραιώσει π.χ. η κάθε γραμματέας σε οποιαδήποτε υπηρεσία!

[PDE ads]

[spaceoddity]

Και μια ιδέα για τους συνάδελφους στα ολοήμερα, όταν υπάρχει σύνδεση με το Ίντερνετ: την ιδέα μου την έδωσε... η κόρη μου! Χτες λοιπόν γύρισε όλο χαρά από το σχολείο γιατί θα πήγαιναν την άλλη μέρα (σήμερα) εκδρομή... αφού ετόιμασε τη τσάντα της με τα φαγητά για το πικνίκ, μουσική, κλπ., ανεβαίνει πάνω στον υπολογιστή μου και μπαίνει στο σύστημα poseidon για να δει τι παίζει με τον καιρό... αφού εξέτασε τους ανέμους, τη βροχόπτωση (η πλάκα είναι ότι έδειχνε όλη τη Κεφαλονιά με βροχή, εκτός από το Αργοστόλι και τη Λειβαθώ-εκεί θα πήγαιναν εκδρομή! Της είπα να μην το δέσει και κόμπο, τα τύπωσε για να τα δείξει στη δασκάλα της ως επιχείρημα ότι δεν θα βρέξει, αλλά μας πρόλαβε ο καιρός αφού έπεσε έξω το poseidon και έβρεχε όλη νύχτα, και συνεχίζει και τώρα...)
Βέβαια, η κόρη μου με "παρακολουθεί" στον υπολογιστή από τα 3 της χρόνια, δεν είναι ο μέσος όρος και δεν χρειάζεται να της εξηγήσω μια καινούργια εφαρμογή: μια φορά τη βλέπει και αυτό ήταν, την έχει εντάξει στο ρεπερτόριο... τα παιδιά (ειδικά του δημοτικού!) μαθαίνουν ΠΟΛΥ γρήγορα, μην είστε διστακτικοί να τους δείξετε κάτι, επειδή το θεωρείτε πολύ "προχωρημένο"... θα εκπλαγείτε...

[vasg]

Vasg, ειλικρινά αναρωτιέμαι αν έδωσε κανείς σημασία στη μέτρηση των πρακτικών αποτελεσμάτων της επιμόρφωσης ΤΠΕ... εγώ στα δυο χρόνια που πέρασα στα δημοτικά, είδα ότι ΟΛΟΙ είχαν περάσει την πιστοποίηση, ελάχιστοι (3-4, άντε το πολύ 5 από τους 15-20 που γνώρισα) χρησιμοποιούσαν τις νέες τεχνολογίες... εμένα φώναζαν για να τους κατεβάσω αρχεία από το ίντερνετ, εμένα ρωτούσαν για απλές εργασίες στο word (οι περισσότεροι συνέχιζαν και συνεχίζουν να γράφουν τα διαγωνίσματα στο χέρι), e-mail να στείλουν δεν ήξεραν... και η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα: ένας δάσκαλος κατέβαζε ολόκληρα site με εκπαιδευτικό υλικό μέσω torrents... για ρωτήστε και τον admin μας τι τραβάει στο γυμνάσιο με τους (πιστοποιημένους) μη-πληροφορικούς...)

5o Πανελληνιο συνέδριο στις ΕΤΠΕ (Θεσ/νικη 5-8 Οκτωβρίου 2006), δεν ξέρω αν το παρακολουθήσατε.
Το παρακολούθησα πιστα!! Μετρήσεις επι μετρήσεων, αναλύσεις επι αναλύσεων, προτάσεις επί προτάσεων για το αν τελικα οι δάσκαλοι επιμορφώμενοι στις ΤΠΕ, χρησιμοποιούν τις γνώσεις τους στην διδακτική πράξη. Τα αποτελέσματα των μετρήσεων ήταν απογοητευτικά. Ουδεις χρησ τις ΤΠΕ, στην διδακτική πράξη. Ολοι  ήταν καθετα αρνητικοί με το πρόσχημα οτι μόνο ο παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας ειναι αποδοτικός,  και πως η επιμίρφωση που τους παρέχεται δεν είναι επαρκής. Μα, δεν εχουμε ανάγκη απο απλους χρήστες των ΤΠΕ αλλα απο θεμελίωση των γνώσεων πάνω  στις ΤΠΕ. Για να γίνει αυτο χρειάζεται θεμελιωμένη διδασκαλία απο τις πρώτες τάξεις στην επιστήμη των υπολογιστών, οπως γίνεται με τα μαθηματικά, τη γλώσσα, τη φυσική, τη χημεία..
Αυτα

[spaceoddity]

ανεβαίνει πάνω στον υπολογιστή μου και μπαίνει στο σύστημα poseidon για να δει τι παίζει με τον καιρό...

LOL μόλις συνειδητοποίησα ότι έτσι όπως το έγραψα, η κόρη μου ανεβαίνει (σκαρφαλώνει) ΠΑΝΩ στον υπολογιστή μου, και μπαίνει (με το σώμα της) στο σύστημα Ποσειδών...  Πλάκα έχουν οι Νέες Τεχνολογίες

(εννοούσα βέβαια ανεβαίνει στον πάνω όροφο )

[lio]

Μεταφέρω εδώ απάντησή μου από άλλο θέμα στη Σοφία (αφού ανησυχεί -και δίκαια) ότι δυσφορούν κάποιοι...

Η πληροφορική όμως έχει το προσόν να είναι μια επιστήμη που συνδυάζει και τη θεωρία και πολύ περισσότερο την πράξη (το οποίο είναι κίνητρο για αφομοίωση).
Έχει όμως και το εξής μειονέκτημα: ΔΕΝ είναι βασική επιστήμη, προέρχεται από τη φυσική και τα μαθηματικά. Συνεπώς αν μιλάμε για εισαγωγή πρακτικού γνωστικού επιστημονικού αντικειμένου στο δημοτικό (και όχι για παιχνίδια με το ποντίκι, ούτε για κατάρτιση μελλοντικών υπαλλήλων γραφείου Word-Εxcel) η γνώση της φυσικής είναι ουσιαστική σαν γνώση. Ακολουθεί δε η επιστήμη της χημείας και ασφαλώς η διδασκαλία του μαθήματος της εξέλιξης από πτυχιούχους βιολόγους. Και τα 3 αντικείμενα προσφέρουν εξοικείωση με πειράματα (εδώ η πληροφορική μπορεί να λειτουργήσει ως μέσον για τη διδασκαλία τους).
Επιπλέον έχει το ακόμα μεγαλύτερο προσόν να μην είναι στάσιμη αλλά να είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται συνεχώς,το οποίο σημαίνει συνεχώς νέα ερεθίσματα
Ξέρεις φαντάζομαι τις εξελίξεις στο πεδίο της φυσικής πόσο ραγδαίες είναι (για τη Βιολογία δεν το συζητάμε καθόλου).
Και να θέλεις να την ξεχάσεις,όταν την χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου,για πολλούς λόγους και με πολλούς τρόπους,δεν μπορείς. 
Μην μπερδεύουμε τη χρήση του Η/Υ με την επιστήμη της πληροφορικής. Οι «πληροφορικοί» από όσο ξέρω βαράνε άσχημα για τέτοια θέματα. Έχει δηλ. σχέση η ανακύκλωση με την επιστήμη της οικολογίας;

[sophie]

Σε αυτό το τελευταίο θα σταθώ μόνο.Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν είμαι γνώστης του αντικειμένου κι επομένως,για μένα,η διαχωριστική γραμμή της χρήσης από τη γνώση της πληροφορικής,δεν είναι πολύ ευδιάκριτη,θα σταματήσω εδώ για να μην μπαίνω και σε ξένα χωράφια!
Και με αφορμή και το μήνυμα-σύσταση του Dr Michael,θα ήθελα να ζητήσω για άλλη μια φορά συγνώμη που έστειλα δύο μηνύματα άσχετα με το θέμα του συγκεκριμένου topic. Κι ακριβώς επειδή ήξερα από την αρχή ότι ήταν λάθος (και το δήλωσα μάλιστα!),και παρόλ'αυτά το έκανα,ειλικρινά δεν έχω κάνενα πρόβλημα να μεταφερθούν ή και να διαγραφούν...

[euler]

ΠΡΟΣ lio:
 Προσωπικά δεν υποστηρίζω ότι η πληροφορική πρέπει να μπει ντε και καλά στα δημοτικά ως αυτόνομο γνωστικό αντικείμενο. Το θέμα αυτό θέλει συζήτηση. Φυσικά αν ανατρέξεις στη βιβλιογραφία θα δεις ότι το υποστήριζαν πολλοί επιστήμονες με πιο γνωστό από όλους τον Papert που έφτιαξε τη Logo, μια γλώσσα προγραμματισμού η οποία εφαρμόζει τις αρχές του Piaget για την επίλυση προβλημάτων.
    Λες όμως κάτι το οποίο εκτός του ότι το άφησες χωρίς τεκμηρίωση είναι λάθος. Το ότι η πληροφορική δεν είναι βασική επιστήμη. Από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Και γιατί δηλαδή η Φυσική και η Χημεία είναι περισσότερο επιστήμες από την πληροφορική; Για αυτό φυσικά φταίει και το πρόγραμμα σπουδών της εκπαίδευσης αλλά και οι ίδιοι καθηγητές πληροφορικής πολλοί από τους οποίους έχουν πείσει τους μαθητές ότι η πληροφορική είναι η επιστήμη των υπολογιστών, του internet, του office και των παιχνιδιών, πράγμα που είναι μέγα λάθος. Ο αλγόριθμος του Ευκλείδη υπήρξε πολύ πριν εμφανιστούν οι πρώτοι υπολογιστές. Το ίδιο και το κόσκινο του Ερατοσθένη. Και πολλοί άλλοι αλγόριθμοι. Η πληροφορική είναι η επιστήμη που ασχολείται με το σχεδιασμό και τη μελέτη των αλγορίθμων. Δεν είναι ούτε internet ούτε παιχνίδια, ούτε ηλεκτρονικά κυκλώματα ούτε αρχιτεκτονική υπολογιστών ούτε τίποτα από όλα αυτά. Όλα αυτά είναι εφαρμογές της πληροφορικής. Όπως είναι τα ηλεκτρονικά για τη φυσική.
  Εξ'ού και η ρήση του dijkstra "Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes", απλά έχει επικρατήσει να λέμε computer science, ή επιστήμη των υπολογιστών γιατί η άνθηση της επιστήμης αυτής επιταχύνθηκε από την εξέλιξη των υπολογιστών.

        Για να πεισεις ότι κάποιος κλάδος είναι επιστήμη θα πρέπει να δείξεις ότι κρύβει από πίσω της κάποια θεωρία. Η θεωρία αυτή στην πληροφορική είναι η θεωρία υπολογισμού και η θεωρία πολυπλοκότητας. Επειδή αυτές οι θεωρίες δεν είναι ευρέως γνωστές ή επειδή δεν διδάσκονται σε κάποια ΑΕΙ/ΤΕΙ πληροφορικής δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Για αυτό άλλωστε κάποια τμήματα πληροφορικής έχουν τομέα θεωρητικής πληροφορικής και κάνουν βασική έρευνα.
    Αν ψάξεις στο διαδίκτυο για Complexity Και Computation Theory θα βρεις πολύ υλικό και θα καταλάβεις γιατί η πληροφορική είναι από μόνη της μια επιστήμη και μάλιστα σίγουρα πιο βασική από πολλές άλλες επιστήμες. Απλά η γλώσσα περιγραφής της είναι τα μαθηματικά όπως γίνεται και με κάθε βασική επιστήμη όπως η φυσική ας πούμε.
Για να καταλάβεις το τι αντιπροσωπεύει η πληροφορική σαν επιστήμη μπορείς να δεις προβλήματα όπως το TSP, το 3n+1 και άλλα τα οποία δεν λύνονται με μαθηματικά αλλά με θεωρητικά εργαλεία της πληροφορικής. Επίσης για παράδειγμα πολλά προβλήματα της θεωρίας αριθμών όπως η εύρεση μεγάλων πρώτων αριθμών ή τέλειων αριθμών έχουν αναχθεί σε καθαρά αλγοριθμικά προβλήματα.

   Και για να τελειώνω αυτό που προσφέρει η πληροφορική σε ένα παιδί 5ης-6ης δημοτικού είναι η καθαρή αλγοριθμική σκέψη. Δηλαδή αυτό που λέμε επίλυση προβλημάτων. Αυτά μπορούν να παρουσιάζονται σαν γρίφοι ή σπαζοκεφαλιές στα παιδιά έτσι ώστε να τα δουν σαν παιχνίδι και να μπορέσουν να σχεδιάσουν μια αλγοριθμική λύση σε κάποια μορφή κατάλληλη για την ηλικία τους. Κλασσικά παραδείγματα τέτοιων προβλημάτων είναι αυτό με το λύκο, το λάχανο και το πρόβατο και αυτό με τους καννίβαλους και τους ιεραπόσοτολους. Δε μιλάω για προγραμματισμό έτσι? Υπάρχουν πολλά τέτοια εκπαπιδευτικά εργαλεία όπως το Microworlds Pro που έχουν τη Logo ενσωματωμένη μέσας τους και το παιδί δε χρειάζεται να γράφει εντολές, μπορεί με το ποντίκι να σχεδιάσει μια αλγοριθμική λύση.

Δες εδώ ένα από τα 7 άλυτα προβλήματα της επόχης μας (6 πλεόν το 1 λύθηκε φέτος) το οποίο είναι ένα σημαντικό πρόβλημα της θεωρητικής πληροφορικής
http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_classes_P_and_NP

Ελπίζω να σε έπεισα :-)

[Kotsios]

ΠΡΟΣ lio:
 Προσωπικά δεν υποστηρίζω ότι η πληροφορική πρέπει να μπει ντε και καλά στα δημοτικά ως αυτόνομο γνωστικό αντικείμενο. Το θέμα αυτό θέλει συζήτηση. Φυσικά αν ανατρέξεις στη βιβλιογραφία θα δεις ότι το υποστήριζαν πολλοί επιστήμονες με πιο γνωστό από όλους τον Papert που έφτιαξε τη Logo, μια γλώσσα προγραμματισμού η οποία εφαρμόζει τις αρχές του Piaget για την επίλυση προβλημάτων.
    Λες όμως κάτι το οποίο εκτός του ότι το άφησες χωρίς τεκμηρίωση είναι λάθος. Το ότι η πληροφορική δεν είναι βασική επιστήμη. Από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Και γιατί δηλαδή η Φυσική και η Χημεία είναι περισσότερο επιστήμες από την πληροφορική; Για αυτό φυσικά φταίει και το πρόγραμμα σπουδών της εκπαίδευσης αλλά και οι ίδιοι καθηγητές πληροφορικής πολλοί από τους οποίους έχουν πείσει τους μαθητές ότι η πληροφορική είναι η επιστήμη των υπολογιστών, του internet, του office και των παιχνιδιών, πράγμα που είναι μέγα λάθος. Ο αλγόριθμος του Ευκλείδη υπήρξε πολύ πριν εμφανιστούν οι πρώτοι υπολογιστές. Το ίδιο και το κόσκινο του Ερατοσθένη. Και πολλοί άλλοι αλγόριθμοι. Η πληροφορική είναι η επιστήμη που ασχολείται με το σχεδιασμό και τη μελέτη των αλγορίθμων. Δεν είναι ούτε internet ούτε παιχνίδια, ούτε ηλεκτρονικά κυκλώματα ούτε αρχιτεκτονική υπολογιστών ούτε τίποτα από όλα αυτά. Όλα αυτά είναι εφαρμογές της πληροφορικής. Όπως είναι τα ηλεκτρονικά για τη φυσική.
  Εξ'ού και η ρήση του dijkstra "Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes", απλά έχει επικρατήσει να λέμε computer science, ή επιστήμη των υπολογιστών γιατί η άνθηση της επιστήμης αυτής επιταχύνθηκε από την εξέλιξη των υπολογιστών.

        Για να πεισεις ότι κάποιος κλάδος είναι επιστήμη θα πρέπει να δείξεις ότι κρύβει από πίσω της κάποια θεωρία. Η θεωρία αυτή στην πληροφορική είναι η θεωρία υπολογισμού και η θεωρία πολυπλοκότητας. Επειδή αυτές οι θεωρίες δεν είναι ευρέως γνωστές ή επειδή δεν διδάσκονται σε κάποια ΑΕΙ/ΤΕΙ πληροφορικής δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Για αυτό άλλωστε κάποια τμήματα πληροφορικής έχουν τομέα θεωρητικής πληροφορικής και κάνουν βασική έρευνα.
    Αν ψάξεις στο διαδίκτυο για Complexity Και Computation Theory θα βρεις πολύ υλικό και θα καταλάβεις γιατί η πληροφορική είναι από μόνη της μια επιστήμη και μάλιστα σίγουρα πιο βασική από πολλές άλλες επιστήμες. Απλά η γλώσσα περιγραφής της είναι τα μαθηματικά όπως γίνεται και με κάθε βασική επιστήμη όπως η φυσική ας πούμε.
Για να καταλάβεις το τι αντιπροσωπεύει η πληροφορική σαν επιστήμη μπορείς να δεις προβλήματα όπως το TSP, το 3n+1 και άλλα τα οποία δεν λύνονται με μαθηματικά αλλά με θεωρητικά εργαλεία της πληροφορικής. Επίσης για παράδειγμα πολλά προβλήματα της θεωρίας αριθμών όπως η εύρεση μεγάλων πρώτων αριθμών ή τέλειων αριθμών έχουν αναχθεί σε καθαρά αλγοριθμικά προβλήματα.

   Και για να τελειώνω αυτό που προσφέρει η πληροφορική σε ένα παιδί 5ης-6ης δημοτικού είναι η καθαρή αλγοριθμική σκέψη. Δηλαδή αυτό που λέμε επίλυση προβλημάτων. Αυτά μπορούν να παρουσιάζονται σαν γρίφοι ή σπαζοκεφαλιές στα παιδιά έτσι ώστε να τα δουν σαν παιχνίδι και να μπορέσουν να σχεδιάσουν μια αλγοριθμική λύση σε κάποια μορφή κατάλληλη για την ηλικία τους. Κλασσικά παραδείγματα τέτοιων προβλημάτων είναι αυτό με το λύκο, το λάχανο και το πρόβατο και αυτό με τους καννίβαλους και τους ιεραπόσοτολους. Δε μιλάω για προγραμματισμό έτσι? Υπάρχουν πολλά τέτοια εκπαπιδευτικά εργαλεία όπως το Microworlds Pro που έχουν τη Logo ενσωματωμένη μέσας τους και το παιδί δε χρειάζεται να γράφει εντολές, μπορεί με το ποντίκι να σχεδιάσει μια αλγοριθμική λύση.

Δες εδώ ένα από τα 7 άλυτα προβλήματα της επόχης μας (6 πλεόν το 1 λύθηκε φέτος) το οποίο είναι ένα σημαντικό πρόβλημα της θεωρητικής πληροφορικής
http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_classes_P_and_NP

Ελπίζω να σε έπεισα :-)

Φαντάζομαι ότι είσαι κολλημένος με τον Κουτσουπιά και τον 1ο τομέα.
Η πληροφορική δεν είναι μόνο οι αλγόριθμοι,και δεν πηγάζει μόνο από την μαθηματική λογική αλλά και από την θεωρία πληροφορίας των τηλεπικοινωνιών.
Αν θυμάσαι καλά από το di στην εισαγωγή στην πληροφορική κάναμε:
1) Αλγόριθμους και υπολογισιμότητα
2) Προγραμματισμός η/υ
3) Αρχιτεκτονική υπολογιστών
4) Δίκτυα - Τηλεπικοινωνίες
5) Τεχνητή Νοημοσύνη
6) Τεχνολογία λογισμικού

Βασικά η Πληροφορική (η επιστήμη) σου δίνει μία ολότητα του θέματος και σε "γεμίζει" όπως όλες οι άλλες επιστήμες,σε μαθαίνει να σκέφτεσαι.Ακόμα η Πληροφορική είναι εφαρμοσμένη επιστήμη με τον ίδιο τρόπο που είναι η ιατρική,νομική κτλ.

Όλα αυτά αποτελούν την βάση της επιστήμης της πληροφορικής.
Δεν είναι ούτε το Office,ούτε τα Windows ούτε η visual basic που κάνουν τα διάφορα "Πλη" στην Ελλάδα που παρέχουν γνώσεις επιπέδου Ram Kid.

[euler]

  Κατ'αρχήν τον Κουτσουπιά δεν τον πρόλαβα, οπότε δεν θα έλεγα ότι επηρεάστηκα από αυτόν. Αλλά για τα παρακάτω που λες αν τα δούμε ένα-ένα έχουμε :

2) Προγραμματισμός η/υ

     Αν αυτό δεν είναι άμεση εφαρμογή των αλγορίθμων τότε τι είναι?

3) Αρχιτεκτονική υπολογιστών
       Είναι εφαρμογή της πληροφορικής, είναι τεχνολογία και όχι επιστήμη. Επίσης είναι βασισμένη σε μια ιδέα του Von Neumann και αν γίνει κάποια δραματική αλλαγή στο θέμα της αρχιτεκτονικής όπως για παράδειγμα οι κβαντικοί υπολογιστές τότε ο τομέας αυτός θα διαγραφεί εντελώς και το περιεχόμενό του θα αλλάξει πλήρως. Ωστόσο οι αλγόριθμοι και τα εργαλεία μελέτης και κατασκευής τους θα παραμείνουν τα ίδια ή θα αλλάξουν ελάχιστα. Δηλαδή η Αρχιτεκτονική Υπολογιστών δεν είναι κάτι με στέρεη βάση

4) Δίκτυα - Τηλεπικοινωνίες

     Αυτό δεν είναι άμεση εφαρμογή των αλγορίθμων και της πολυπλοκότητας; Αλγόριθμοι δρομολόγησης, συμπίεσης, κωδικοποίησης κλπ?

5) Τεχνητή Νοημοσύνη
     Αλγόριθμοι Αναζήτησης, Αλγόριθμοι μηχανικής μάθησης, π.χ. το Reinforcement Learning δεν θα υπήρχε χωρίς τον δυναμικό προγραμματισμό που είναι μια από τις βασικότερες τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων.

6) Τεχνολογία λογισμικού
           Θεωρείς ότι αυτό το μάθημα έχει άμεση σχέση με την ουσία της πληροφορικής; Αυτό που προτείνει είναι απλά τεχνικές για την καλύτερη διαχείριση πολύπλοκων λογισμικών που αποτελούν υλοποίηση κάποιων αλγορίθμων

Δηλαδή όποια πέτρα και να σηκώσεις στην επιστήμη της πληροφορικής κρύβει από πίσω της τη έννοια του αλγορίθμου. Όλα τα παραπάνω είναι εφαρμογές των αλγορίθμων και δεν ανήκουν στο βασικό πυρήνα της πληροφορικής. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο η εξελίξεις σε όλα τα παραπάνω είναι ραγδαίες διότι δεν χρειάζεται πολλή θεωρητική δουλειά, είναι όλα συνυφασμένα με την πράξη. Η υπολογισιμότητα και η πολυπλοκότητα όμως είναι ακριβώς τα ίδια όπως ήταν και πριν 50 χρόνια. Για αυτό είναι ο αναλλοίωτος πυρήνας της πληροφορικής επιστήμης. Για αυτό όλα τα άλλα είναι βασισμένα πάνω σε αυτά. Απλά επειδή οι αναγκές της αγοράς και της βιομηχανίας είναι άλλες έχουν αναπτυχθεί τομείς χωρίς καμία θεωρητική συνεισφορά που κρατάνε την πληροφορική σαν επιστήμη στάσιμη.

Δηλαδή τα παραπάνω σίγουρα δεν αποτελούν τη βάση της επιστήμης της πληροφορικής. Δεν είναι δυνατόν η βάση να μεταβάλλεται κάθε 4-5 χρόνια. Επίσης τα παραδείγματα που δίνεις από τον χώρο της Ιατρικής και της Νομικής είναι λίγο ατυχή. Ποια είναι η βάση της Ιατρικής; Υπάρχει κάποια θεωρητική βάση που να είναι αναλλοίωτη τα τελευταία 40-50 χρόνια; Δηλαδή υπάρχει κάτι που να προκύπτει όχι πειραματικά αλλά θεωρητικά και είναι μια γενική αλήθεια η οποία ισχύει πάντα. ΟΧΙ, άρα σίγουρα δεν μιλάμε για βασική επιστήμη και μάλιστα αρκετοί φιλόσοφοι αμφισβητούν ότι η Ιατρική είναι απλά επιστήμη. Απλά στέκεται στις πλάτες της Χημείας της Βιολογίας και άλλων επιστημών. Αλλά από μόνη της; Το ίδιο ισχύει και με την Ψυχολογία τα παιδαγωγικά και άλλες τέτοιες επιστήμες στις οποίες αυτό που σήμερα είναι άσπρο αύριο είναι μαύρο. Εξαιρώ την Κοινωνιολογία στην οποία υπάρχει θεωρητική βάση και μάλιστα αν το καλοσκεφτείς πολλά κοινωνιολογικά μοντέλα μπορούν να αναλυθούν μαθηματικά.

Επίσης για το μάθημα της Επιστήμης της Πληροφορικής στο di, όλοι οι "μεγάλοι" από τους τρεις τομείς μπαίνουν μέσα για να προσελκύσουν φοιτητές και για να τους πείσουν ότι το αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται ανήκει στη βάση της πληροφορικής. Αυτό δε σημαίνει ότι έχουν και δίκιο.

[euler]

 Και επειδή μάλλον έχουμε ξεφύγει από τον τίτλο του θέματος και το πνεύμα του φόρουμ να αναφέρω κάτι σχετικό:

  Έχει ακούσει κανένας ότι θα καταργηθεί η τεχνολογική κατεύθυνση από τα Ενιαία Λύκεια ==> Τρελή μείωση ωρών καθηγητών ΠΕ19/20 και πολλοί υπεράριθμοι σε 2-3 χρόνια?

[lio]

Euler μην ανησυχείς αν έπεισες εμένα, ούτως ή άλλως ούτε είμαι ούτε δηλώνω σχετικός, τυχαίνει όμως η πληροφορική να διδάσκεται με τέτοια νοοτροπία από τους καθηγητές που τελικά γεννά ερωτήματα. Thanx για την ασχολία και το χρόνο σου. 

Προσωπικά αυτό που βλέπω στα σχολεία εν γένει είναι ότι οι καθηγητές – δάσκαλοι δεν καταλαβαίνουν ότι ο υπολογιστής είναι πλέον ο μαυροπίνακάς τους και ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να τον χειρίζονται για να κάνουν το μάθημα όσο το δυνατό καλύτερα (και επιπλέον δε λερώνει). Αντί αυτού εμφανίζονται πτυχιούχοι πληροφορικής από το ΤΕΙ στο Άνω Κωλοπιστρονίτσι (ή από ΠΣΕ με διδακτορικό ) που «διδάσκουν» Word –Excel-Ιντερνετ δικαιολογώντας τον τίτλο και το μισθό τους. Επιπλέον με το σχολικό δίκτυο όλοι έχουν ίντερνετ οπότε μια χαρά κωλοβαράμε μέσα όλη μέρα καθηγητές και μαθητές. Με αυτό το σκεπτικό του βολεψιματία καιροσκόπου δημοσίου υπαλλήλου που καμώνεται τον επιστήμονα όποτε τον βολεύει και τον άσχετο όταν δεν τον βολεύει μια κατάσταση, απάντησα σε σχέση με την ένταξη της πληροφορικής σαν αυτόνομο μάθημα στο δημοτικό. Τα σχολεία ούτε είναι ούτε και πρέπει να υποβιβάζονται σε εργαστήρια ελευθέρων σπουδών επειδή κάποιοι βαριούνται να κάνουν τη δουλειά τους και προφασίζονται νέες προσλήψεις «ειδικών» για να «βγάλουν το φίδι απ’ την τρύπα». Υπάρχει και το ιδεκε γι’ αυτή τη δουλειά.

Για την αλγοριθμική σκέψη στο δημοτικό δεν έχω άποψη αφού δεν προέρχομαι από το χώρο, πιστεύω όμως ειλικρινά ότι ΟΛΑ τα μαθήματα στο δημοτικό θα’ πρεπε να διδάσκονται από δασκάλους, (και χωρίς επιπλέον χρήματα, με ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ    επιμόρφωση των παλιών και ΜΑΣΤΙΓΩΜΑ  των νέων) όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του πολιτισμένου κόσμου. Δυστυχώς όμως στην Ελλάδα επικρατεί η νοοτροπία του δημοσιουπαλληλισμού και του δώστε και σώστε γιατί έρχονται εκλογές.

Έχω συγγενείς μου δασκάλους που έμαθαν άψογη χρήση Η/Υ στα 55 τους, δε μπορούν δηλαδή οι νέοι να ξεγκαβωθούν να κάνουν τη δουλειά τους;