*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 574345 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1582 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 02:17:31 μμ »

Η άλλη πιθανότητα είναι ότι ο ομιλητής ξεκίνησε να πει μια ειδική πρόταση, στην πορεία παρέθεσε πολλές δευτερεύουσες και αναγκάστηκε να επαναλάβει περίπου το ίδιο νόημα με άλλον τρόπο (γιγνώσκω ότι=φημί +απαρέμφατο). Και σήμερα γίνεται αυτό πολύ συχνά στον προφορικό λόγο. Στο γραπτό αποφεύγεται, αλλά την αρχαία εποχή δεν υπήρχε ανάλογη τάση επιμέλειας. Όπως μιλούσαν, έγραφαν.

Συμφωνώ απολύτως με την εξήγηση αυτή, αλλά δεν νομίζω πως πλεονάζει το ὅτι. Χωρίς τον σύνδεσμο, τι ειδους πρόταση είναι αυτή που περιέχει το ρήμα φημὶ (και μάλιστα χρησιμεύουσα ως επεξήγηση του οὕτως); Ίσως, σε μια πιο προσεγμένη σύνταξη, να έπρεπε να παραλειφθεί το ρ. αυτό: οὔτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι ... ταχὺ ἡμεῖς ὀλίγου ἄξιοι ἡμῖν αὐτοῖς ἐσόμεθα καί ... στερησόμεθα.
Από την άλλη, παρενθετική χρήση του φημὶ δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει. Θα με ενδιέφερε να δω σχετικά παραδείγματα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:29:07 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1583 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 05:14:51 μμ »
Συμφωνώ απολύτως με την εξήγηση αυτή, αλλά δεν νομίζω πως πλεονάζει το ὅτι. Χωρίς τον σύνδεσμο, τι ειδους πρόταση είναι αυτή που περιέχει το ρήμα φημὶ (και μάλιστα χρησιμεύουσα ως επεξήγηση του οὕτως); Ίσως, σε μια πιο προσεγμένη σύνταξη, να έπρεπε να παραλειφθεί το ρ. αυτό: οὔτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι ... ταχὺ ἡμεῖς ὀλίγου ἄξιοι ἡμῖν αὐτοῖς ἐσόμεθα καί ... στερησόμεθα.

Χωρίς τον σύνδεσμο, η πρόταση με το "φημί" είναι άλλη μια κύρια που παρατίθεται σε ασύνδετο σχήμα, με το απαρέμφατο να αναφέρεται στο "ούτως".
Ακόμα και να αφαιρούσαμε το "φημί", δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε ως επεξήγηση το απαρέμφατο στο "ούτως", γιατί δεν συντάσσεται το "γιγνώσκω" με απαρέμφατο, τουλάχιστον με την έννοια που έχει στην πρόταση.

Σε πιο προσεγμένη σύνταξη ο συγγραφέας θα ξεκινούσε με την υποθετική και την αναφορική πρόταση που είναι μεγάλες και μετά θα έβαζε το "ούτως γιγνώσκω", για να ακολουθήσει η επεξήγηση με την ειδική πρόταση.
Ξεκίνησε όμως με το "ούτως γιγνώσκω", μετά πρόσθεσε πολλά, έχασε την μπάλα και κάπως έπρεπε να ξαναπιάσει το νόημα. Συνήθως, σ' αυτές τις περιπτώσεις επαναλαμβάνουν οι ομιλητές τον σύνδεσμο που άφησαν αμανάτι (εδώ το "ότι") ή ακόμα, το αρχικό ρήμα μαζί με τον σύνδεσμο (γιγνώσκω ότι), αλλά φαίνεται πως ο συγγραφέας τα ξέχασε κι αυτά ή δεν τον βόλευαν στο ύφος.

Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν είναι και πολύ σωστό στο πλαίσιο της σύνταξης να διορθώσουμε το αρχικό κείμενο τόσο ώστε να έχει την ιδανική σύνταξη. Με παραπέμπει σε επιμέλεια κειμένου. Γι' αυτό πρότεινα το πιο απλό, να θεωρήσουμε πλεονάζον μόνο το "ότι".
Αν όμως κρίνεται καλύτερη λύση η διόρθωση επί το ιδανικότερο, δεν διαφωνώ καθόλου με τη σύνταξη που παραθέτεις. :D

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1584 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 06:37:06 μμ »
Χωρίς τον σύνδεσμο, η πρόταση με το "φημί" είναι άλλη μια κύρια που παρατίθεται σε ασύνδετο σχήμα, με το απαρέμφατο να αναφέρεται στο "ούτως".
Σε ασύνδετο σχήμα με την πρώτη κύρια; Μα με την παρεμβολή τόσων άλλων προτάσεων, πώς να έχει αποτελεσματικότητα το ασύνδετο; Κανονικά οι ασυνδέτως παρατασσόμενες προτάσεις είναι πολύ σύντομες (συχνά αποτελούνται από ένα μόνο ρήμα) και τίθεται η μία αμέσως μετά από την άλλη, προκειμένου να επιτύχουν γοργότητα, παραστατικότητα κ.λπ. Όπως είναι η δομή της περιόδου αυτής, παράλειψη του ὅτι δεν μπορώ, τουλάχιστον εγώ, να την νοήσω· θα ήταν δυνατόν αυτό, αν είχαμε ισχυρή στίξη στο γιγνώσκω: οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω· εἰ μὲν τρεψόμεθα ... εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους... Η ειδική πρόταση μια χαρά είναι εκεί που βρίσκεται.
Ακόμα και να αφαιρούσαμε το "φημί", δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε ως επεξήγηση το απαρέμφατο στο "ούτως", γιατί δεν συντάσσεται το "γιγνώσκω" με απαρέμφατο, τουλάχιστον με την έννοια που έχει στην πρόταση.
Το γιγνώσκω με απαρέμφατο μπορεί να έχει δοξαστική σημασία (έχω τη γνώμη, πιστεύω, θεωρώ, κρίνω): Ξενοφ. ΚΑ Ι,9, 17 καὶ γὰρ στρατηγοὶ καὶ λοχαγοί ... ἔγνωσαν κερδαλεώτερον εἶναι... (= θεώρησαν/έκριναν ότι είναι πιο ωφέλιμο...). Και εδώ δεν μπορεί να αποκλειστεί αυτή η σημασία (οὕτως γιγνώσκω = αυτό πιστεύω, αυτή είναι η πεποίθησή μου). Θα μπορούσαν λοιπόν, θεωρητικά, τα απαρέμφατα να ληφθούν ως επεξηγήσεις στο οὕτως, αν δεν υπήρχαν τα ὅτι και φημί.
Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν είναι και πολύ σωστό στο πλαίσιο της σύνταξης να διορθώσουμε το αρχικό κείμενο τόσο ώστε να έχει την ιδανική σύνταξη. Με παραπέμπει σε επιμέλεια κειμένου.
Δεν διαφωνώ καθόλου. Γι' αυτό και η αρχική και βασική εκτίμησή μου είναι ότι το κείμενο δεν χρειάζεται ουδεμία διόρθωση. Μπορεί το νόημα λίγο να ... πλεονάζει, αλλά είναι σαφές.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3377
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1585 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 06:49:38 μμ »
 [7] ἔστι γὰρ δέος μήποθ’ὡς ἀμυνούμεθα γράψας τις καὶ συμβουλεύσας εἰς τὴν αἰτίαν ἐμ-
 πέσῃ τοῦ πεποιηκέναι τὸν πόλεμον. [ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον
ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι· εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ ...]
. [8] Εἰ μὲν
οὖν ἔξεστιν εἰρήνην ἄγειν τῇ πόλει καὶ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τοῦτο,
ἵν’ ἐντεῦθεν ἄρξωμαι, φήμ’ ἔγωγ’ ἄγειν ἡμᾶς δεῖν, καὶ τὸν
ταῦτα λέγοντα γράφειν καὶ πράττειν καὶ μὴ φενακίζειν
ἀξιῶ·
Συνάδερφοι, θα ήθελα την γνώμη σας. Το χωρίο είναι από τον Δημοσθένη Κατά Φιλίππου Γ΄. Το κείμενο, όπως το έχω παραθέσει, προέρχεται από την Πύλη για την Ελληνική γλώσσα.http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1
Όμως, το βρήκα και σε μια θεματογραφία ως εξής:
ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ.
Στην θεματογραφία αναφέρουν ότι είναι υποθετικός λόγος του πραγματικού.
Με την άνω τελεία, τι θα πούμε ότι συμβαίνει; Υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση ή μπορούμε να πούμε, ότι η απόδοση λείπει, όπως φαίνεται από τα αποσιωπητικά; Με ενδιαφέρει η διατύπωση κυρίως, γιατί δεν έχω βρει ξανά τέτοια περίπτωση.
Επίσης, δεν ξέρω από ποια έκδοση το πήραν οπότε δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό. Καμιά ιδέα;
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 03, 2016, 06:51:09 μμ από erietta »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:29:07 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1586 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 07:33:40 μμ »
Σε ασύνδετο σχήμα με την πρώτη κύρια; Μα με την παρεμβολή τόσων άλλων προτάσεων, πώς να έχει αποτελεσματικότητα το ασύνδετο; Κανονικά οι ασυνδέτως παρατασσόμενες προτάσεις είναι πολύ σύντομες (συχνά αποτελούνται από ένα μόνο ρήμα) και τίθεται η μία αμέσως μετά από την άλλη, προκειμένου να επιτύχουν γοργότητα, παραστατικότητα κ.λπ.

Σκέφτεσαι με βάση την τέλεια σύνταξη που περιμένει κανείς να δει στο γραπτό λόγο με βάση τα σύγχρονα πρότυπα.

Στο νεοελληνικό προφορικό λόγο σού εγγυώμαι ότι πολύ συχνά δεν μετράνε όλα αυτά που παραθέτεις, όσο το να δοθεί μια λύση ανάγκης, ώστε να βγαίνει νόημα. Αυτό συμβαίνει με τα ανακόλουθα σχήματα (που ξεκινά με ονομαστική ο ομιλητής, μετά δεν του βγαίνει η σύνταξη και προκύπτει ασυνταξία που προσπαθεί να τη θεραπεύσει με κλιτικά), αυτό συμβαίνει και με τις μεγάλες περιόδους με πολλές δευτερεύουσες, όπου ο ομιλητής προς το τέλος της περιόδου αναγκάζεται να επαναλάβει το ρήμα της κύριας ή κάποιον άλλον όρο που έχει ήδη αναφερθεί, για να ολοκληρώσει το νόημα.

Τα ίδια έχω συναντήσει και στα αρχαία ελληνικά κείμενα, αλλά όχι τόσο συχνά. Το κείμενο του Ξενοφώντα μοιάζει να είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το ενδιαφέρον είναι απλώς ότι ο Ξενοφώντας δεν επαναλαμβάνει ακριβώς το ίδιο ρήμα (γιγνώσκω), αλλά ένα παρεμφερές (φημί).

Από εκεί και πέρα, το τι θα θεωρήσεις πλεονάζον βασικά έχει να κάνει με το πόσο κοντά θέλεις να μείνεις σε επίπεδο ύφους και σύνταξης στην αρχική μορφή του κειμένου.
Αυτό που πρότεινα (να φύγει μόνο το "ότι") είναι λιγότερο "ωραίο", αλλά πιο κοντά στο αρχικό σκεπτικό του Ξενοφώντα.
Αν δεν σε ενδιαφέρει και πολύ η υφολογική συνέπεια και προτιμάς μια πρότυπη σύνταξη, τότε έχεις διάφορες επιλογές:
Μπορείς να αφαιρέσεις το "ότι" και το "φημί" και να θεωρήσεις επεξήγηση στο "ούτως" το απαρέμφατο, αφού όπως βρήκες, ήταν δόκιμη η σύνταξή του με το "γιγνώσκω".
Μπορείς να αφαιρέσεις το "φημί" και να μετατρέψεις το απαρέμφατο "έσεσθαι" σε ρήμα στο πλαίσιο της ειδικής πρότασης, όπως ακριβώς πρότεινες αρχικά.
Θα μπορούσες ακόμα και να αφαιρέσεις το "ούτως γιγνώσκω ότι" ως πλεονάζον και να θεωρήσεις ως κύρια το "φημί έσεσθαι".
Προσωπικά θα δεχόμουν όλες τις επιλογές, γιατί όλες οδηγούν στο ίδιο νόημα.




« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 03, 2016, 07:35:39 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1587 στις: Νοέμβριος 04, 2016, 02:00:57 μμ »
Σκέφτεσαι με βάση την τέλεια σύνταξη που περιμένει κανείς να δει στο γραπτό λόγο με βάση τα σύγχρονα πρότυπα.
Όχι, δεν σκέφτομαι έτσι. Απλώς λέω ότι η έλλειψη του ὅτι θα είχε ως αποτέλεσμα μια σύνταξη άβολη και "δυσκίνητη". Δεν θυμάμαι παρόμοια δομή με δύο κύριες προτάσεις, αρκετά απομακρυσμένες η μία από την άλλη, χωρίς σύνδεσμο μεταξύ τους. Ίσως τέτοια δομή να ταιριάζει πιο πολύ στον λόγο της κωμωδίας, που ως γνωστόν είναι πολύ κοντά στην καθημερινή ομιλία με τις ατέλειές της (ασυνταξίες, ελλείψεις κ.λπ.). Σε προσεγμένο λογοτεχνικό κείμενο τέτοιες δομές, αν δεν αποκλείονται, πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες, ιδιαίτερα για έναν προσεκτικό συγγραφέα όπως ο Ξενοφώντας.



Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1588 στις: Νοέμβριος 04, 2016, 02:16:00 μμ »
[7] ἔστι γὰρ δέος μήποθ’ὡς ἀμυνούμεθα γράψας τις καὶ συμβουλεύσας εἰς τὴν αἰτίαν ἐμ-
 πέσῃ τοῦ πεποιηκέναι τὸν πόλεμον. [ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον
ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι· εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ ...]
. [8] Εἰ μὲν
οὖν ἔξεστιν εἰρήνην ἄγειν τῇ πόλει καὶ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τοῦτο,
ἵν’ ἐντεῦθεν ἄρξωμαι, φήμ’ ἔγωγ’ ἄγειν ἡμᾶς δεῖν, καὶ τὸν
ταῦτα λέγοντα γράφειν καὶ πράττειν καὶ μὴ φενακίζειν
ἀξιῶ·
Συνάδερφοι, θα ήθελα την γνώμη σας. Το χωρίο είναι από τον Δημοσθένη Κατά Φιλίππου Γ΄. Το κείμενο, όπως το έχω παραθέσει, προέρχεται από την Πύλη για την Ελληνική γλώσσα.http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1
Όμως, το βρήκα και σε μια θεματογραφία ως εξής:
ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ.
Στην θεματογραφία αναφέρουν ότι είναι υποθετικός λόγος του πραγματικού.
Με την άνω τελεία, τι θα πούμε ότι συμβαίνει; Υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση ή μπορούμε να πούμε, ότι η απόδοση λείπει, όπως φαίνεται από τα αποσιωπητικά; Με ενδιαφέρει η διατύπωση κυρίως, γιατί δεν έχω βρει ξανά τέτοια περίπτωση.
Επίσης, δεν ξέρω από ποια έκδοση το πήραν οπότε δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό. Καμιά ιδέα;
Το επίσημο κείμενο (έκδοση Οξφόρδης) είναι αυτό που βρήκες στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα. Το κείμενο εντός των αγκυλών το έχει οβελίσει ο εκδότης. Αν θέλεις να το διδάξεις σε παιδιά, καλύτερα το τμήμα αυτό να μην τους το δώσεις.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1589 στις: Νοέμβριος 04, 2016, 03:58:09 μμ »
Ίσως τέτοια δομή να ταιριάζει πιο πολύ στον λόγο της κωμωδίας, που ως γνωστόν είναι πολύ κοντά στην καθημερινή ομιλία με τις ατέλειές της (ασυνταξίες, ελλείψεις κ.λπ.). Σε προσεγμένο λογοτεχνικό κείμενο τέτοιες δομές, αν δεν αποκλείονται, πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες, ιδιαίτερα για έναν προσεκτικό συγγραφέα όπως ο Ξενοφώντας.

Δεν ξέρω πόσο προσεγμένα ήταν τα πεζά κείμενα εκείνης της εποχής, γιατί γενικά η επιμέλεια του ύφους στο γραπτό λόγο έγινε τάση από τη στιγμή που τα αρχαία κείμενα θεωρήθηκαν γλωσσικά πρότυπα.
Πάντως, το πιθανότερο είναι η γενική εικόνα να είναι αυτή που περιγράφεις.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1590 στις: Νοέμβριος 04, 2016, 09:36:39 μμ »



Από την άλλη, παρενθετική χρήση του φημὶ δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει. Θα με ενδιέφερε να δω σχετικά παραδείγματα.

Στο λεξικό του Δημητράκου αναφέρεται ότι τα φημί, φησί, έφην, έφη σπάνια παρεμβάλλονται στον λόγο παρενθετικώς, αλλά τώρα που το κοίταξα πιο προσεκτικά δεν είμαι σίγουρη για το τι εννοεί (προφανώς όχι αυτό που είχα στο μυαλό μου), γιατί  μετά το «παρενθετικώς» συνεχίζει «αν και προηγήθη ήδη το λέγει ή είπεν» και δίνει το παράδειγμα «ο Ισχόμαχος ειπεν, αλλά παίζεις μεν σύ γε, έφη». Στο παράδειγμα αυτό όμως δεν βλέπω παρενθετική χρήση αλλά απλώς επανάληψη. Ενώ λίγο παραπάνω αναφέρει χωριστά για το γ πληθυντικό φασί ότι χρησιμοποιείται παρενθετικά με παράδειγμα το οἷόν τινά φασι βίην Ἡρακληείην εἶναι (Ε 638) και παραπέμπει και στο ζ 42  ὅθι φασὶ θεῶν ἕδος ἀσφαλὲς αἰεὶ ἔμμεναι, στα οποία επίσης  δεν μπορώ να διακρίνω καμία παρενθετική χρήση. Οπότε μάλλον έχεις δίκιο ότι δεν χρησιμοποιείται έτσι. Δεν ξέρω αν εσύ μπορείς να καταλάβεις τι εννοεί ο Δημητράκος όταν μιλάει για παρενθετική χρήση.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1591 στις: Νοέμβριος 05, 2016, 05:19:48 μμ »
Προφανώς με απατούσε η μνήμη μου, Dwrina. Παρενθετική χρήση του φημὶ υπάρχει και παραϋπάρχει. Δες αναλυτικά το LSJ. Mea culpa!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1592 στις: Νοέμβριος 05, 2016, 05:53:05 μμ »
Αυτό που έχουμε πει για τις αναφορικές προτάσεις, ότι ο όρος αναφοράς προηγείται, ισχύει και για τις παραβολικές; Δηλαδή, όταν μια παραβολική προηγείται της κύριας, πράγμα που συμβαίνει συχνά, δεν προσδιορίζει και δεν λειτουργεί ως επεξήγηση στο ούτω της κύριας;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1593 στις: Νοέμβριος 05, 2016, 09:03:15 μμ »
Αυτό που έχουμε πει για τις αναφορικές προτάσεις, ότι ο όρος αναφοράς προηγείται, ισχύει και για τις παραβολικές; Δηλαδή, όταν μια παραβολική προηγείται της κύριας, πράγμα που συμβαίνει συχνά, δεν προσδιορίζει και δεν λειτουργεί ως επεξήγηση στο ούτω της κύριας;

Κατά τη γνώμη μου, όχι.
Γιατί σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι η παραβολική πρόταση που αναφέρεται στο δεικτικό, προσδιορίζοντάς το ως επεξήγηση.
Αντιθέτως, το δεικτικό (αντωνυμία ή επίρρημα) αναφέρεται στο σύνολο της παραβολικής που προηγείται, επαναλαμβάνοντας το νόημά της.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 05, 2016, 09:08:16 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1594 στις: Νοέμβριος 06, 2016, 12:02:13 μμ »
Κατά τη γνώμη μου, όχι.
Γιατί σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι η παραβολική πρόταση που αναφέρεται στο δεικτικό, προσδιορίζοντάς το ως επεξήγηση.
Αντιθέτως, το δεικτικό (αντωνυμία ή επίρρημα) αναφέρεται στο σύνολο της παραβολικής που προηγείται, επαναλαμβάνοντας το νόημά της.



Και τι λέμε τότε για την συντακτική θέση της πρότασης; Και εντάξει, όταν έχουμε πρόταση με το ώσπερ,  μπορούμε, νομίζω, να πούμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης. Όταν όμως έχουμε πρόταση με αντωνυμία, π.χ. Ὁποῖα ἄττα γὰρ ἂν τὰ ἐπιτηδεύματα τῶν ἀνθρώπων ᾖ, τοιοῦτον ἀνάγκη καὶ τὸ φρόνημα ἔχειν, μπορούμε να πούμε ότι παραβολική είναι κατηγορούμενο στο έχειν;

Σε μια ανάρτησή σου του 2013 έγραφες το εξής: «Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.», αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την σελίδα.  Έψαξα τα θέματα στους Ορίζοντες από το 2013 έως το 2006, αλλά  δεν βρήκα παραβολική πρόταση. Μήπως θυμάσαι κάτι πιο συγκεκριμένο για το πού θα το βρω ή για την ανάλυση της πρότασης;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1595 στις: Νοέμβριος 06, 2016, 04:46:50 μμ »
Και τι λέμε τότε για την συντακτική θέση της πρότασης; Και εντάξει, όταν έχουμε πρόταση με το ώσπερ,  μπορούμε, νομίζω, να πούμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης. Όταν όμως έχουμε πρόταση με αντωνυμία, π.χ. Ὁποῖα ἄττα γὰρ ἂν τὰ ἐπιτηδεύματα τῶν ἀνθρώπων ᾖ, τοιοῦτον ἀνάγκη καὶ τὸ φρόνημα ἔχειν, μπορούμε να πούμε ότι παραβολική είναι κατηγορούμενο στο έχειν;

Kατηγορούμενο στο αντικείμενο του "έχειν" και επαναλαμβάνεται με τη δεικτική αντωνυμία.


Προσπάθησα να βρω κάποια σχετική αναφορά σε συντακτικό πάνω στο φαινόμενο, το οποίο δεν αφορά μόνο τις παραβολικές αλλά γενικά τις ελεύθερες αναφορικές.

Ο Smyth γράφει το εξής:
  • 2492. .................................. The relative clause is often made emphatic by placing after it the main clause with the demonstrative antecedent.

Thus, ὅ τι βούλεται, τοῦτο ποιείτω whatever he wants, that let him do P. Eu. 285e.



Δεν συμφωνώ έτσι όπως το γράφει, γιατί διατηρώντας τον όρο antecedent (σημείο αναφοράς) σημαίνει ότι θεωρεί πως η αναφορική πρόταση αναφέρεται στη δεικτική αντωνυμία που έπεται.
Ακόμα κι αν συνέβαινε αυτό, τότε θα έπρεπε να μιλήσει για postcedent (σημείο καταφοράς), αφού η δεικτική ακολουθεί.


Στη γραμματική της Φιλιππάκη για τα νέα ελληνικά βρήκα κάτι πιο κοντά στην άποψη που σου έγραψα, σε σχέση με προτάσεις όπως "Όποιον λέει ψέματα, θα τον τιμωρήσω", όπου θεωρεί ότι το κλιτικό (=ασθενής τύπος αντωνυμίας) αναφέρεται στην αναφορική πρόταση συνολικά (που λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας) επαναλαμβάνοντας το νόημά της.

Το ίδιο βλέπω ότι γράφει και η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας στο κεφάλαιο των δεικτικών αντωνυμιών
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_021.html):
§2.57. Πολύ συχνά η αντωνυμία οὗτος (και σπανιότερα οι ὅδε και ἐκεῖνος) αναφέρεται προληπτικά σε μια λέξη ή πρόταση που ακολουθεί ως επεξήγηση. Επίσης, η οὗτος (και οι τοιοῦτος, τοσοῦτος και τηλικοῦτος) είναι τα συνηθέστερα δεικτικά που προηγούνται μιας αναφορικής πρότασης και στα οποία αυτή αναφέρεται.
........................
Σε περίπτωση έμφασης, η παραπάνω σειρά αντιστρέφεται και η δεικτική αντωνυμία επιτάσσεται, επαναλαμβάνοντας εμφατικά μια λέξη ή πρόταση που προηγήθηκε.

π.χ
 ΠΛ Πολ 345b ἃ ἂν εἴπῃς, ἔμμενε τούτοις || όταν λες κάτι, να μένεις σταθερός σε αυτό
ΛΥΣ 18.16  ...........ἀφ' ὧν ἂν αὐτοὶ κερδαίνειν μέλλωσι, ταῦτα ὑμεῖς ψηφίζεσθε 
(και στα δυο η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει την αναφορική πρόταση που προηγείται)

Στην εμφατική της λειτουργία, η αντωνυμία οὗτος συνοδεύεται συχνά από τον σύνδεσμο καί. Η έκφραση καὶ ταῦτα κατέληξε επιρρηματική φράση, η οποία επαναλαμβάνει εμφατικά το νόημα της προηγούμενης πρότασης.




Σε μια ανάρτησή σου του 2013 έγραφες το εξής: «Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.», αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την σελίδα.  Έψαξα τα θέματα στους Ορίζοντες από το 2013 έως το 2006, αλλά  δεν βρήκα παραβολική πρόταση. Μήπως θυμάσαι κάτι πιο συγκεκριμένο για το πού θα το βρω ή για την ανάλυση της πρότασης;

Δεν θυμάμαι καθόλου λεπτομέρειες. Ήταν απλώς μια καλή αναγνώριση παραβολικής πρότασης και την παρέθεσα στο μέλος του pde που ρώτησε.




« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 06, 2016, 04:52:28 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32296
  • Τελευταία: Misilekart
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159974
  • Σύνολο θεμάτων: 19213
  • Σε σύνδεση σήμερα: 752
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 12
Επισκέπτες: 492
Σύνολο: 504

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.