Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Γιατί στο "φοβάται μήπως..." δέχεσαι μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης από τον ομιλητή, ενώ στο "φοβήθηκα μήπως..." δεν δέχεσαι τη μεταφορά της παρελθοντικής σκέψης του ίδιου του ομιλητή;

Πώς γίνεται η σκέψη να είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...", αφού δεν λέμε κάτι τέτοιο στον εαυτό μας, απλώς κάνουμε μια σκέψη. Τώρα, όταν θέλουμε να μεταφέρουμε αυτή τη σκέψη σε κάποιον άλλον, ανάλογα με το πώς θέλουμε (ή τέλος πάντως πώς μας βγαίνει εκείνη τη στιγμή) να τη μεταφέρουμε (ως φόβο, κρίση, απορία;) θα βάλουμε και το ανάλογο ρήμα εξάρτησης (φοβήθηκα μήπως, σκέφτηκα ότι, αναρωτήθηκα αν / μήπως). Για αυτό είπα και προηγουμένως ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου (μόνο τυπικό).

Γιατί για εμένα το "φοβάμαι μήπως...." είναι όλο ευθύς λόγος. Είναι μια εκπεφρασμένη σκέψη, ένας λόγος.
Αν πας να φανταστείς κάποια μορφή ευθέος λόγου που να αντιστοιχεί στη δευτερεύουσα, δεν θα είναι καθόλου σαφές γιατί μετά επέλεξες ρήμα φόβου για να τη μεταφέρεις.
Αντιθέτως, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ξέρεις πως είναι εκπεφρασμένη σκέψη (και βάζεις λεκτικό ρήμα), μη εκπεφρασμένη σκέψη (και βάζεις ρήμα δοξαστικό/γνωστικό) ή απορία (και βάζεις ρήμα απορηματικό).

Το "φοβάται μήπως..." είναι επίσης ευθύς λόγος για εμένα. Μου θυμίζει όμως και τον ελεύθερο πλάγιο λόγο (βλ. http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A111/683/4523,20479/).
Δηλ. είναι μια απευθείας μεταφορά των λόγων κάποιου άλλου χωρίς ρήμα εξάρτησης. Οπότε από αυτήν την άποψη, θα τον έλεγα και λανθάνοντα πλάγιο λόγο.

Αυτά σκέφτομαι προς το παρόν.

[PDE ads]

[stam]

Επειδή συχνά, στη συζήτηση, μπλεκόμαστε με ορολογίες, παραπομπές κλπ., θα επιχειρήσω να "μεταφράσω" φλύαρα το χωρίο με τον Σωκράτη, ώστε να κάνω, όσο γίνεται, σαφές αυτό που σκέφτομαι: "...τους Αθηναίους έπεισαν αυτοί που κατηγόρησαν τον Σ. ότι, όπως εξέφρασαν ως υποκειμενική τους άποψη (= ὡς), ήταν άξιος θανάτου, κάτι που εγώ ο αφηγητής δε δέχομαι (= ευκτική). Φυσικά ο αφηγητής είναι που παρουσιάζει την αντίθεση υποκειμενικό/αντικειμενικό (ας το θέσουμε έτσι πρόχειρα) με την επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι η δική του οπτική, αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, τα οποία μπορούν να ερμηνευθούν έτσι. Αντίστοιχα, στην παραπομπή του Smyth στην Ηλέκτρα του Σοφοκλή (στ. 43 [= 44]), ο Ορέστης προτείνει στον παιδαγωγό να παρουσιάσει το ψέμα της ταυτότητάς του ως αλήθεια, και έτσι ο λόγος που του προτείνεται να πει εισάγεται με το ὅτι - ο παιδαγωγός θα μιλήσει "αντικειμενικά", ακόμα και αν το περιεχόμενο είναι εντελώς ψευδές, όπως παρατηρεί και ο Smyth. Στο χωρίο με τον Περικλή γράφεις με επιφύλαξη "Ίσως, η ευκτική εδώ να δείχνει πως είναι αβέβαιος για το αν η κατηγορία διατυπώθηκε έτσι ακριβώς". Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να στέκει κάτι τέτοιο. Ας προσπαθήσω να "μεταφράσω" και αυτό το χωρίο: οι Αθηναίοι κακολογούσαν τον Περικλή για το ότι δεν οδηγεί το στράτευμα προς αντιμετώπιση του εχθρού - και πραγματικά για αυτούς έτσι ήταν (= ὅτι) - αλλά εγώ ο αφηγητής έχω τις επιφυλάξεις μου για την ορθότητα της κατηγορίας, δηλ. δεν ταυτίζομαι με την άποψή τους (= ευκτική). Και κάτι τελευταίο: αν, όπως υποστηρίζεις, η χρήση του ὡς δείχνει ότι κατά την οπτική του αφηγητή δεν ισχύει η δευτερεύουσα, αλλά είναι μόνο άποψη του υποκειμένου, πώς εξηγείται το γεγονός ότι η πρόταση αυτή ενδέχεται να εκφέρεται με Οριστική, ακόμα και μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου; Η οριστική δεν παρουσιάζει το γεγονός "βέβαιο"; Και η ευκτική πώς το παρουσιάζει;

[apri]

Επειδή συχνά, στη συζήτηση, μπλεκόμαστε με ορολογίες, παραπομπές κλπ., θα επιχειρήσω να "μεταφράσω" φλύαρα το χωρίο με τον Σωκράτη, ώστε να κάνω, όσο γίνεται, σαφές αυτό που σκέφτομαι: "...τους Αθηναίους έπεισαν αυτοί που κατηγόρησαν τον Σ. ότι, όπως εξέφρασαν ως υποκειμενική τους άποψη (= ὡς), ήταν άξιος θανάτου, κάτι που εγώ ο αφηγητής δε δέχομαι (= ευκτική). Φυσικά ο αφηγητής είναι που παρουσιάζει την αντίθεση υποκειμενικό/αντικειμενικό (ας το θέσουμε έτσι πρόχειρα) με την επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι η δική του οπτική, αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, τα οποία μπορούν να ερμηνευθούν έτσι.

Μάλλον δεν σου έχω δώσει να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ.

Κατά την οπτική του αφηγητή είναι υποκειμενική η άποψη του ομιλητή (=υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης).
Αυτός είναι που μας ειδοποιεί με τον σύνδεσμο ότι κατά τη γνώμη του αυτό που ακολουθεί δεν είναι αντικειμενικό, αλλά υποκειμενικό. Όπως κι εσύ λες, αυτός είναι που "αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης". Δεν το κάνει ο ομιλητής.

Ο ομιλητής μας ενημερώνει για την οπτική του μόνο στον ευθύ λόγο με την επιλογή της έγκλισης. Αν ο αφηγητής συμφωνεί με την οπτική του, τότε  μεταφέρει τα λόγια με το "ότι". Αν όχι, διαλέγει το "ως", ανεξάρτητα αν μεταφέρει τα λόγια στο παρόν (δηλ. με ρήμα εξάρτησης Α.Χ) ή στο παρελθόν.
Την ευκτική την επιλέγει μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον. Άρα, το ότι επιλέγει μόνο εκεί να κρατήσει μια μορφή απόστασης δεν μπορεί να έχει σχέση με το αν γενικά θεωρεί αληθή ή όχι την πρόταση.
Ας πούμε, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αν ίσχυε αυτό που λες, ότι δηλ. μέσω της ευκτικής εκφράζει την επιφύλαξή του ως προς την ορθότητα της κατηγορίας, τότε ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά.

Όταν λέω ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά αποστάσεις από την ακρίβεια της διατύπωσης του ευθέος λόγου που μεταφέρει, δεν σημαίνει ότι μας ειδοποιεί ότι η κατηγορία ίσως ήταν πολύ διαφορετική. Πιθανότατα, εννοεί ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια.
Και μου φαίνεται και λογικό. Σήμερα, επειδή υπάρχουν μέσα καταγραφής της ομιλίας, μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς πώς διατυπώθηκε κάτι και να το γράψουμε βάζοντάς το εντός εισαγωγικών. Οπότε και στη μεταφορά του μετά στον πλάγιο λόγο, μπορούμε να επιλέξουμε αν θα το μεταφέρουμε κατά λέξη ή με δικά μας λόγια.
Στην αρχαιότητα, δεν είχαν τέτοια δυνατότητα. Και η πιθανότητα να ξέρουν επακριβώς πώς διατυπώθηκε κάτι στο παρελθόν δεν ήταν και πολύ μεγάλη. Γι' αυτό είναι και λογικό που κρατούσαν μια απόσταση για την ακρίβεια της μεταφοράς ενός λόγου.

Και κάτι τελευταίο: αν, όπως υποστηρίζεις, η χρήση του ὡς δείχνει ότι κατά την οπτική του αφηγητή δεν ισχύει η δευτερεύουσα, αλλά είναι μόνο άποψη του υποκειμένου, πώς εξηγείται το γεγονός ότι η πρόταση αυτή ενδέχεται να εκφέρεται με Οριστική, ακόμα και μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου; Η οριστική δεν παρουσιάζει το γεγονός "βέβαιο"; Και η ευκτική πώς το παρουσιάζει;

Και στην περίπτωση που έχεις "ως" και οριστική, πιστεύω ότι με την ίδια λογική πρέπει να το εξηγήσουμε.
Ο αφηγητής είναι βέβαιος για το ότι κάτι διατυπώθηκε έτσι ακριβώς (οριστική), αλλά δεν συμφωνεί με την άποψή του ομιλητή, δηλ. δεν αποδέχεται ότι η άποψή του είναι αληθής και αντικειμενική.

[Sali]

Σχετικά με τη χρήση του ὅτι ή του ὡς στις ειδικές προτάσεις, αυτό που έχω παρατηρήσει εγώ είναι ότι η επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου έχει να κάνει με τη σχέση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του ή με τη σχέση του ομιλητή προς τους ακροατές του. Και επειδή η χρήση του ὡς είναι, νομίζω, αυτή που ενδιαφέρει περισσότερο, θα αναφερθώ κυρίως σ' αυτήν.

Εννοώ ότι με τη χρήση του ὡς ο γράφων/ομιλητής θέλει να επισημάνει στους αναγνώστες/ακροατές ότι η Χ άποψη που εκφράζεται στην ειδική πρόταση ανήκει στο Ψ υποκείμενο. Και αυτό ο γράφων/ομιλητής το κάνει συχνά για φανερό λόγο, επειδή δηλαδή θεωρεί το περιεχόμενο της πρότασης από υπερβολικό (στην καλύτερη περίπτωση) έως εξωφρενικό/απαράδεκτο (στη χειρότερη), με το οποίο διαφωνεί απροκάλυπτα· άλλοτε πάλι ο γράφων/ομιλητής το κάνει αυτό χωρίς κανέναν βασικό λόγο, απλώς για να δείξει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ανήκει σε κάποιο άλλο υποκείμενο, όχι στον ίδιο· υπάρχουν περιπτώσεις κατά τις οποίες ο γράφων/ομιλητής εισάγει με το ὡς τη δική του άποψη, θέλοντας να την τονίσει ως διαφορετική από τις απόψεις άλλων· τέλος, το ὡς χρησιμοποιείται ενίοτε ως απλή variatio του ὅτι χωρίς διαφορά μεταξύ τους. Η έγκλιση εκφοράς είναι διαφορετική παράμετρος: η οριστική π.χ. με το ὡς σημαίνει ότι ο γράφων/ομιλητής αποδέχεται την αξιοπιστία της πληροφορίας που εκφράζεται στην πρόταση, ανεξάρτητα από το αν την αποδίδει αυστηρά σε άλλο υποκείμενο. Θα χρησιμοποιήσω μερικά παραδείγματα προς επίρρωσιν, ελπίζω, των ανωτέρω (τα δύο απ' αυτά - το πρώτο και το τρίτο - τα έχω ήδη αναφέρει στην ανάρτησή μου #2141):

1. Ισοκρ. κατὰ τῶν σοφ., 4 καὶ λέγουσι μὲν (οἱ σοφισταὶ) ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων. Εδώ ο Ισοκράτης με το ὡς αποδίδει το περιεχόμενο της πρότασης μόνο στους σοφιστές και (υπο)δηλώνει στους αναγνώστες ότι διαφωνεί ριζικά με αυτό· η οριστική δέονται όμως σημαίνει ότι ο ρήτορας δέχεται ότι όντως οι σοφιστές λένε αυτό το πράγμα, δεν αμφισβητεί αυτή την αλήθεια.

2. Ξενοφ. ΚΑ V, 7, 5 ἀκούω τινὰ διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Εδώ η εισαγωγή με το ὡς (...) ἄρα σημαίνει ότι ο ομιλητής (Ξενοφών) αφενός μεν αποδίδει το περιεχόμενο της πρότασης σε κάποιον συκοφάντη, αφετέρου δε θεωρεί δε αυτό ως ολότελα εξωφρενικό και απαράδεκτο, και μέσω του εισαγωγικού "περνάει" αυτήν την αίσθηση στους ακροατές του, δηλαδή τους στρατιώτες του. Η οριστική της μελλοντικής έκφρασης μέλλω ἄγειν σημαίνει απλώς ότι ο Ξενοφών όντως άκουσε αυτή τη συκοφαντία.

3. Ηροδ. Ι, 70, 2 οὗτος ὁ κρητὴρ οὐκ ἀπίκετο ἐς Σάρδις δι' αἰτίας διφασίας λεγομένας τάσδε· οἱ μὲν Λακεδαιμόνιοι λέγουσι ὡς ... Σάμιοι ἀπελοίατο· αὐτοὶ δὲ Σάμιοι λέγουσι ὡς ... οἱ ἄγοντες ἀπέδοντο τὸν κρητῆρα ἐν Σάμῳ. Εδώ έχουμε δύο ειδικές προτάσεις που εισάγονται με το ὡς και εξαρτώνται από ρ. ιστορικού χρόνου (λέγουσι = ιστορ. ενεστ.). Και στις δύο περιπτώσεις ο ιστορικός με το ὡς επισημαίνει στους αναγνώστες ότι οι δύο ειδικές προτάσεις είναι διηγήσεις των Λακεδαιμονίων και των Σαμίων· αυτό, νομίζω, ότι θέλει απλώς να το υπογραμμίσει χωρίς καμία άλλη υποδήλωση. Αλλά η διαφορετική έγκλιση των ειδικών προτάσεων σημαίνει ότι ο Ηρόδοτος θέτει εν αμφιβόλω τη διήγηση των Λακεδαιμονίων (ευκτική), ενώ τη διήγηση των Σαμίων τη θεωρεί σαφώς πιθανότερη (οριστική). Λέω "πιθανότερη" και όχι σίγουρη, διότι εδώ πρόκειται για παρελθοντική διήγηση για την αλήθεια της οποίας ο ιστορικός δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι απολύτως σίγουρος· απλώς η εξήγηση των Σαμίων τού φάνηκε πιο λογική (αν διαβάσει κανείς το πλήρες κείμενο, θα το καταλάβει).


Από την άλλη, η χρήση του ὅτι σημαίνει, κατά τη γνώμη μου, ότι, η ειδική πρόταση έχει ένα περιεχόμενο που ο συγγραφέας δεν επιθυμεί ή δεν ενδιαφέρεται να το παρουσιάσει ως άποψη κάποιου άλλου υποκειμένου, ακόμη κι αν, για εμάς, θα έπρεπε να το παρουσιάσει ως τέτοιο. Κανονικά, βεβαίως, αυτό δεν συμβαίνει, δηλαδή η εισαγόμενη με το ὅτι ειδική πρόταση αποφεύγεται να εκφράζει αυστηρά υποκειμενική ή απαράδεκτη άποψη με την οποία να μη θέλει ο γράφων/ομιλητής να εκφράσει τη διαφωνία του. Νομίζω πως είναι περιττό να αναφερθώ σε παραδείγματα.

Δυστυχώς, δεν έχω άλλον χρόνο τώρα· θα επιστρέψω σε λίγες ώρες με κάποιες σκέψεις μου και απορίες μου σχετικά με την ευκτική του πλάγιου λόγου (αναφέρομαι μόνο στον "γνήσιο" πλάγιο λόγο).

[PDE ads]

[Dwrina]

Δες εδώ στον Smyth
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:231:3.NewPerseusMonographs

Ο Smyth αναφέρει ότι η δευτερεύουσα εισάγεται με ὡς, και όταν η ίδια ή η πρόταση εξάρτησης είναι αρνητική
Τι σχέση έχει με τη χρήση του ὡς αν η κύρια πρόταση ή η δευτερεύουσα είναι αρνητική;
Συμφωνείτε με την εξήγηση του Άρη (το σημείο που υπογραμμίζω), την οποία όμως δεν πολυκαταλαβαίνω;

Δεν είναι λίγες οι φορές που χρησιμοποιείται το ὡς σε αυτό που λέμε εμείς οι φιλόλογοι ειδική πρόταση αντικειμενικής γνώμης ή κρίσης π.χ. Οὐκοῦν οὐδ' ἂν εἷς ἀντείποι ὡς οὐ συμφέρει τῇ πόλει καὶ Λακεδαιμονίους ἀσθενεῖς εἶναι (δηλ. αντικειμενική κρίση). Αυτό βέβαια προκύπτει από το γεγονός ότι η άρνηση εμπίπτει σε ένα πρώτο ανεπίσημο επίπεδο υποκειμενικότητας σε ότι αφορά την εστίαση του γράφοντος ή του λέγοντος προς τα γεγονότα που περιγράφει

 Όσον αφορά στους συνδέσμους εισαγωγής είμαι πεπεισμένος ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς χρησιμοποιούσαν εναλλακτικά το ὅτι και το ὡς χωρίς να δίνουν πάντα σημασία στην αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα που απέρρεε. Θέλω να πω, ότι προϊόντος του χρόνου υπήρχαν ρήματα τα οποία ήταν έθος να θέλουν δίπλα τους ὡς και ρήματα που θέλαν δίπλα τους ὅτι. Για παράδειγμα τα λεκτικά ρήματα, το ρ. διαβάλλω, ἀντιλέγω, ἀρνοῦμαι, οὐ λέγω, οὔ φημι και εν γένει όσα ρήματα περιέχουν άρνηση ή την έχουν δίπλα τους, θέλουν συνήθως ειδική πρόταση εισαγομένη με τον ὡς.

Με τα υπογραμμισμένα στη δεύτερη παράθεση συμφωνείτε;

[stam]

Νομίζω ότι ο Sali συμφωνεί με τη δική μου άποψη. Η apri φαίνεται να αντιλαμβάνεται το φαινόμενο αντίθετα σε σχέση με το τι δηλώνει ο σύνδεσμος και η έγκλιση της εξαρτημένης. Λόγω ελλείψεως χρόνου, αρκεί να υπενθυμίσω ότι με τα ρήματα αρκτικού χρόνου δεν είναι δυνατή η διαφοροποίηση Οριστικής/Ευκτικής. Φαίνεται πως ήταν ίδιον της γλώσσας να υφίσταται η διάκριση αυτή μόνο με εξάρτηση ιστορικού χρόνου, επειδή, κατά την άποψή μου, μόνο όταν υπάρχει αναφορά στο παρελθόν μπορεί ο αφηγητής να διατηρήσει "τις αποστάσεις" του από την αναφερόμενη ενέργεια που εκφράζεται στην εξαρτημένη πρόταση. Άρα δεν μπορεί να ισχύει αυτό που αναφέρει η apri ότι "ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά", αφού στο παρόν είναι αδύνατη η κριτική επεξεργασία μιας θέσης, η εκτίμησή της ή ακόμα και η επιβεβαίωσή της. Ο αφηγητής παρελθοντικών πράξεων είναι στην πλεονεκτική θέση να ελέγχει την αξιοπιστία μιας μαρτυρίας ή την επιβεβαίωση ενός γεγονότος. Έτσι μπορεί να ενημερώνει τον αναγνώστη του αν ταυτίζεται με αυτά που αφηγείται (οπότε χρησιμοποιεί την "κανονική" έγκλιση της δευτερεύουσας, που θα υπήρχε και στον, ας πούμε, ευθύ λόγο), ή αν αφίσταται από αυτά (οπότε κάνει χρήση της ευκτικής). Το παράδειγμα που δίνει ο Sali με τη συνύπαρξη οριστικής και ευκτικής σε δύο συνδεδεμένες προτάσεις είναι χαρακτηριστικό - και δεν είναι το μόνο - και η ερμηνεία που δίνει με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.

[apri]

Άρα δεν μπορεί να ισχύει αυτό που αναφέρει η apri ότι "ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά", αφού στο παρόν είναι αδύνατη η κριτική επεξεργασία μιας θέσης, η εκτίμησή της ή ακόμα και η επιβεβαίωσή της.

Όχι απαραίτητα.

Κατ' αρχάς, αυτό που ονομάζουμε "παρόν" στη μεταφορά του λόγου δεν είναι ένα επίπεδο σύγχρονο με την ομιλία. Απέχει χρονικά από αυτήν. Είναι όμως σίγουρα πολύ κοντά.

Και δεν χρειάζεται πάντα να περάσει πολύς χρόνος, για να εκτιμήσεις αν συμφωνείς με κάτι. Μπορεί ήδη να ξέρεις ότι δεν ισχύει.
Αν κάποιος πει "το φεγγάρι είναι τετράγωνο" και σε ρωτήσω "τι λέει;", εσύ δεν θα απαντήσεις "Λέει ότι τάχα το φεγγάρι είναι τετράγωνο";.

[stam]

Λογικά ισχύει αυτό που λες, αλλά η δική μας λογική, όσο και αν την εκτιμάμε, δεν ισχύει για τη γλώσσα, η οποία λειτουργεί με τους δικούς της τρόπους. Το γεγονός ότι μετά από ιστορικό χρόνο δεν υπάρχει τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική υποδεικνύει αυτό που αναφέρω. Αν συνέβαινε αυτό, θα επιβεβαιωνόταν αυτό που λες, αλλά δε συμβαίνει...

[apri]

Λογικά ισχύει αυτό που λες, αλλά η δική μας λογική, όσο και αν την εκτιμάμε, δεν ισχύει για τη γλώσσα, η οποία λειτουργεί με τους δικούς της τρόπους.

Πόθεν προκύπτει ότι η λογική του ανθρώπου είναι κάτι άσχετο από τη λογική που διέπει τον κώδικα επικοινωνίας του;
Ίσα-ίσα που μέσα από τη μελέτη της γλώσσας προσεγγίζουμε τον τρόπο σκέψης των ομιλητών. Yπάρχουν ολόκληροι επιστημονικοί κλάδοι που ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο (π.χ Γνωστική Γλωσσολογία, Φιλοσοφία της Γλώσσας).

Το γεγονός ότι μετά από ιστορικό χρόνο δεν υπάρχει τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική υποδεικνύει αυτό που αναφέρω.

Όταν δεν γίνεται τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική σε παρελθοντικό περιβάλλον, είτε ο αφηγητής δεν είναι τόσο αβέβαιος είτε παρουσιάζει την αφήγηση σαν να είναι ομιλία για λόγους ζωντάνιας.

Δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύει αυτό σε σχέση μ' αυτό που υποστηρίζεις.

[apri]

Ο Smyth αναφέρει ότι η δευτερεύουσα εισάγεται με ὡς, και όταν η ίδια ή η πρόταση εξάρτησης είναι αρνητική
Τι σχέση έχει με τη χρήση του ὡς αν η κύρια πρόταση ή η δευτερεύουσα είναι αρνητική;

Αυτό που ξέρω είναι ότι η άρνηση είναι ένα μέσο έκφρασης τροπικότητας ή, αν θέλεις, ένας μηχανισμός που επηρεάζει την τροπικότητα των εγκλίσεων. Π.χ  μια οριστική εκφράζει βεβαιότητα, αλλά με μια άρνηση πηγαίνει στο άλλο άκρο της επιστημικής τροπικότητας που είναι η αδυνατότητα.
Άρα, από αυτήν την άποψη, δεν είναι παράλογο να βάζει ο αφηγητής το "ως", όταν μέσω της άρνησης δείχνει ότι θεωρεί αδύνατο το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης.

Όταν γυρίσω σπίτι, θα κοιτάξω να δω μήπως βρω σε βιβλία κάτι περισσότερο να σου πω.

[Sali]

Μετά απ' όσα αναφέρθηκαν εδώ για τη σημασία της ευκτικής του πλάγιου λόγου, αρχίζει σιγά σιγά και μου δημιουργείται η αίσθηση ότι κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται και να ερμηνεύεται ως μοναδική και ξεχωριστή. Η άποψή μου για την ευκτική του πλάγιου λόγου ήταν (και προς το παρόν εξακολουθεί να είναι) αυτή που ως τώρα έχει διατυπωθεί πολλές φορές εδώ: η έγκλιση δηλαδή εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης. Και οι επιφυλάξεις αυτές έχω την αίσθηση ότι οφείλονται άλλοτε σε αντικειμενικούς λόγους, δηλαδή σε πραγματική αδυναμία ελέγχου ως προς την αξιοπιστία παρελθοντικών διηγήσεων, και άλλοτε σε υποκειμενικούς λόγους, δηλαδή στη διάθεση απλώς του γράφοντος/ομιλητή να διαφωνήσει με το περιεχόμενο της πρότασης.

Η εξήγηση αυτή βρίσκει απόλυτη εφαρμογή στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο που παρέθεσα προηγουμένως: ο ιστορικός άκουσε και τις δύο διηγήσεις, αμφισβητεί όμως έντονα - και εν τέλει απορρίπτει - την εκδοχή των Λακεδαιμονίων και δέχεται ως εμφανώς πιθανότερη τη γνώμη των Σαμίων, χωρίς όμως να μπορεί να μας πείσει για την αξιοπιστία καμίας από τις δύο εκδοχές, αν δηλαδή τα πράγματα έγιναν όντως έτσι ή αλλιώς. Πρόκειται για καθαρά υποκειμενική εκτίμηση.

Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι) νομίζω ότι η ίδια υποκειμενικότητα υπάρχει: ο ιστορικός έλαβε γνώση των αιτιάσεων κατά του Περικλή, δηλαδή δεν τις αμφισβητεί ως γεγονός, αλλά μέσω της ευκτικής εκφράζει τη διαφωνία του ως προς το κύρος τους σε σχέση με την πολιτική του Περικλή (συμφωνώ με την οπτική του stam). Δεν νομίζω πως η ευκτική έχει να κάνει με την ακρίβεια της διατύπωσης των αιτιάσεων.

Ας δούμε τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, IV, 5, 28 ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν. Αυτός που μιλάει είναι ο Ξενοφών· αυτός που αφηγείται το περιστατικό είναι και πάλι ο Ξενοφών, ο οποίος αφηγείται σε γ΄πρόσωπο (όπως και άλλοι ιστορικοί). Προφανώς τα λόγια που είπε ο Ξενοφών στον συνομιλητή του ήταν (σε ευθύ λόγο): "οὔτε τῶν τέκνων στερήσει τήν τε οἰκίαν σου ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἄπιμεν". Γιατί όμως η ευκτική του πλάγιου λόγου; Αμφισβητεί ο Ξενοφών τα ίδια του τα λόγια; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Ποια είναι η ερμηνεία, κατά τη γνώμη σας;

[apri]

Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι) νομίζω ότι η ίδια υποκειμενικότητα υπάρχει: ο ιστορικός έλαβε γνώση των αιτιάσεων κατά του Περικλή, δηλαδή δεν τις αμφισβητεί ως γεγονός, αλλά μέσω της ευκτικής εκφράζει τη διαφωνία του ως προς το κύρος τους σε σχέση με την πολιτική του Περικλή (συμφωνώ με την οπτική του stam). Δεν νομίζω πως η ευκτική έχει να κάνει με την ακρίβεια της διατύπωσης των αιτιάσεων.

Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.
Γιατί δηλ. μετά από ρήμα ΑΧ μπορεί να εκτιμήσει αν κάτι ειπώθηκε ή όχι (με το "ότι"/"ως"), αλλά δεν μπορεί να εκφράσει ότι δεν συμφωνεί μ' αυτό;
Αυτή είναι η μία ένσταση που έχω.

Ας δούμε τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, IV, 5, 28 ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν. Αυτός που μιλάει είναι ο Ξενοφών· αυτός που αφηγείται το περιστατικό είναι και πάλι ο Ξενοφών, ο οποίος αφηγείται σε γ΄πρόσωπο (όπως και άλλοι ιστορικοί). Προφανώς τα λόγια που είπε ο Ξενοφών στον συνομιλητή του ήταν (σε ευθύ λόγο): "οὔτε τῶν τέκνων στερήσει τήν τε οἰκίαν σου ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἄπιμεν". Γιατί όμως η ευκτική του πλάγιου λόγου; Αμφισβητεί ο Ξενοφών τα ίδια του τα λόγια; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Ποια είναι η ερμηνεία, κατά τη γνώμη σας;

Κι αυτή είναι η δεύτερη ένσταση. Αν δηλ. με την ευκτική ο αφηγητής αμφισβητεί την εγκυρότητα των λεγομένων, πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί τον εαυτό του;
Αντιθέτως, μου φαίνεται λογικό να είναι αβέβαιος ότι θυμάται τόσο καλά τα λόγια του ώστε να τα μεταφέρει με απόλυτη ακρίβεια.

[Sali]

Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.
Γιατί δηλ. μετά από ρήμα ΑΧ μπορεί να εκτιμήσει αν κάτι ειπώθηκε ή όχι (με το "ότι"/"ως"), αλλά δεν μπορεί να εκφράσει ότι δεν συμφωνεί μ' αυτό;

Δεν είναι δυνατόν οι αρχαίοι να μην αμφισβητούσαν οποιαδήποτε δήλωση γινόταν μετά από ΑΧ. Προφανώς δεν το έκαναν με την κατάλληλη έγκλιση (ευκτική), σίγουρα όμως είχαν άλλους τρόπους - μια παρενθετική πρόταση ή άλλες εκφράσεις περιοριστικού χαρακτήρα, ώστε να φαίνεται η προσωπική άποψη του γράφοντος/ομιλητή και η διαφωνία του με το περιεχόμενο της πρότασης. Έτσι κι εδώ, αν η εξάρτηση γινόταν από αρκτικό χρόνο, μια παρενθετική πρόταση περιοριστικού χαρακτήρα ή μια άλλη ισοδύναμη έκφραση, θα ήταν ίσως ο καταλληλότερος τρόπος για τη δήλωση της αμφισβήτησης για την εγκυρότητα της αιτίασης: τὸν Περικλέα κακίζουσιν ὅτι, ὡς αὐτοί φασι, στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει. Αφενός μεν με το ὅτι + οριστική δέχεται ότι οι αιτιάσεις έχουν όντως διατυπωθεί, ενώ με την παρενθετική πρόταση αφενός μεν αποδίδει τις αιτιάσεις στους κατηγόρους του Περικλή, αφετέρου δε δηλώνει, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του με αυτές. Είναι βέβαιο ότι την ευκτική του πλάγιου λόγου τη συνέδεσαν μόνο με το παρελθόν λόγω της αβεβαιότητας που λογικά χαρακτηρίζει την χρονική απόσταση ανάμεσα στην αφήγηση και το αφηγούμενο. Έχω δηλαδή την αίσθηση ότι για το παρελθόν ήταν αρκετή για τους αρχαίους μια έγκλιση χωρίς άλλα "βοηθητικά" στοιχεία (αν και αυτά ενίοτε συνυπάρχουν με την ευκτική), αλλά για το παρόν-μέλλον είχαν άλλους εκφραστικούς τρόπους προς δήλωσιν αμφισβήτησης.

Από την άλλη, αυτό που λες, ότι μέσω της ευκτικής "Πιθανότατα, εννοεί" (ο Θουκυδίδης) "ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια" (η κατηγορία), είναι μια ερμηνεία που σημαίνει απλώς ότι ο ιστορικός δεν μπορούσε να ξέρει την ακριβέστατη δυνατή διατύπωση της κατηγορίας και χρησιμοποίησε την ευκτική ως μέσον για να φανερώσει αυτή την "αδυναμία" του. Αν όμως υποθέσουμε πως γνώριζε τη διατύπωση αυτή, πώς νομίζεις ότι θα εξέφραζε τη διαφωνία του με τις αιτιάσεις κατά του Περικλή, αν όχι με την ευκτική; Θα μου πεις ίσως ότι θα το έκανε αυτό με τη χρήση φράσεων ή προτάσεων σαν κι αυτές που χρησιμοποίησα προηγουμένως· ας μην ξεχνάμε όμως ότι έχουμε εξάρτηση από ΙΧ, πράγμα που σημαίνει ότι μια απλή ευκτική είναι ό,τι πρέπει για την έκφραση της διαφωνίας του ιστορικού με τους κατηγόρους του Περικλή. Επρόκειτο περί κατηγορίας για δειλία, πράγμα που ο Θουκυδίδης δεν θα δεχόταν ποτέ για τον πολιτικό αυτόν - και τούτο το ξέρουμε πολύ καλά.

Και στο εύγλωττο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο είδαμε ότι ο ιστορικός απορρίπτει συλλήβδην τη διήγηση των Λακεδαιμονίων· δεν υπάρχει η παραμικρή υπόνοια για ανακρίβεια της διατύπωσης, δηλαδή για αδυναμία του Ηροδότου να θυμηθεί τα ακριβή λόγια των Λακεδαιμονίων.

Κι αυτή είναι η δεύτερη ένσταση. Αν δηλ. με την ευκτική ο αφηγητής αμφισβητεί την εγκυρότητα των λεγομένων, πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί τον εαυτό του;
Αντιθέτως, μου φαίνεται λογικό να είναι αβέβαιος ότι θυμάται τόσο καλά τα λόγια του ώστε να τα μεταφέρει με απόλυτη ακρίβεια.

Την ερμηνεία σου αυτή για τη συγκεκριμένη πρόταση ομολογώ πως τη βρίσκω πολύ λογική. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχτώ ότι ο Ξενοφών απορρίπτει συνολικά την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης που ο ίδιος διατύπωσε, εκτός αν δεν θυμάται καν αν τη διατύπωσε ή όχι. Αλλά το να μη θυμάται αν χρησιμοποίησε αυτές ακριβώς τις λέξεις ή αν χρησιμοποίησε άλλες, αυτό μου φαίνεται πως έχει λογική στήριξη. Αν ισχύει αυτό, τότε έχουμε να κάνουμε με μια ερμηνεία της ε.π.λ. που με οδηγεί ξανά στη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, ότι δηλαδή η κάθε περίπτωση πρέπει να ερμηνεύεται ως μοναδική και διακριτή. Ωστόσο, νομίζω πως αυτή η ερμηνεία δεν ταιριάζει στην αιτιολόγηση της ε.π.λ. της αιτιολογικής πρότασης στον Θουκυδίδη.

[apri]

Μετά απ' όσα αναφέρθηκαν εδώ για τη σημασία της ευκτικής του πλάγιου λόγου, αρχίζει σιγά σιγά και μου δημιουργείται η αίσθηση ότι κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται και να ερμηνεύεται ως μοναδική και ξεχωριστή.

Η άποψή μου για την ευκτική του πλάγιου λόγου ήταν (και προς το παρόν εξακολουθεί να είναι) αυτή που ως τώρα έχει διατυπωθεί πολλές φορές εδώ: η έγκλιση δηλαδή εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης.

Βρήκα ένα βιβλίο (Gert J.C Jordaan "Ancient Greek Inside Out: The Semantics of Grammatical Constructions"****) που αναφέρεται μεταξύ άλλων στη χρήση της ευκτικής στις εξαρτημένες προτάσεις.
Αν προσέξεις αυτά που γράφει, ουσιαστικά φαίνεται πως με την ευκτική ο αφηγητής εξέφραζε μια αβεβαιότητα ως προς το περιεχόμενο της δευτερεύουσας για διάφορους λόγους:

α) γιατί ήθελε να εκφράσει μια υποκειμενική γνώμη που ήταν αβέβαιη
βλ. το υποθετικό λόγο της απλής σκέψης του λέγοντος (εδώ πραγματικά είναι η μόνη φορά που έχουμε ευκτική σε μη παρελθοντικό περιβάλλον)

β) γιατί η πράξη δεν είχε ολοκληρωθεί σε παροντικό περιβάλλον, επειδή εκφερόταν με οριστική ΑΧ ή υποτακτική(βλ. τελικές προτάσεις, ενδοιαστικές προτάσεις, χρονικές/υποθετικές προτάσεις αόριστης επανάληψης)

γ) γιατί είναι αβέβαιος αν μπορεί να μεταφέρει αυτολεξεί λόγια του παρελθόντος (….it is uncertain whether words spoken in the past can still be quoted precisely) σε πλάγιο λόγο.
Εδώ εντάσσει τις ειδικές και τις πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις.
Ωστόσο, αναφέρει μετά ότι και οι αιτιολογικές με το "ότι/ως" εμπεριέχουν πλάγιο λόγο. Έχει και το περίφημο παράδειγμα με τον Περικλή.


***σελ. 26-28
https://books.google.gr/books?id=3qP1qA2aOw0C&pg=PA143&lpg=PA143&dq=ancient+greek+inside+out+jordan&source=bl&ots=cljPt0FkZM&sig=ogM-kvWtJHM9jS2VYGIKR5oJZbQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiJ4JXM6LPeAhXFblAKHd91AGEQ6AEwEnoECAAQAQ#v=onepage&q=optative&f=false



ΥΓ. Θα διαβάσω αργότερα την απάντηση που έγραψες, γιατί τώρα δεν αντέχω άλλο. Είμαι λίγο κουρασμένη από τη δουλειά.