PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

(Η κλητική εκείνη την εποχή δεν θεωρούνταν πτώση. Την πρόσθεσε αργότερα στη γραμματική του ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Διονύσιος ο Θραξ).

Και θεωρήθηκε ορθή μαζί με την ονομαστική, γιατί (όπως κάπου έχεις αναφέρει) ως κλητική αρχικά χρησιμοποιείτο η ονομαστική, δηλαδή ταυτιζόταν η κλητική με την ονομαστική;

Έλεγαν "ορθά" τα ρήματα ενεργητικής φωνής, επειδή τα θεωρούσαν αρχικούς τύπους, και "ύπτια" τα ρήματα μέσης φωνής, γιατί τα θεωρούσαν ανάποδα των ενεργητικών.

 

Σε ευχαριστώ πολύ!

Στη σύγχρονη γλωσσολογία, όπου γενικώς μιλάμε για ριζική λέξη και παραγωγικές καταλήξεις,  γίνεται αποδεκτή στο πλαίσιο της κλίσης ενός ονόματος,  η ονομαστική ως  βασικός τύπος από τον οποίο προκύπτουν οι άλλες πτώσεις;

αυτο ειναι λιγο παλιο νονιζω..τωρα το πσραλληλο ειναι μετσφρασμενο απο το βιβλιο

Και εγώ αυτό έχω δει στις οδηγίες για την εξέταση του μαθήματος, αλλά έλεγα μήπως άλλαξε κάτι.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση!

Αλλά τα legatus και legatio συνδέονται ετυμολογικώς με ένα άλλο lego της πρώτης συζυγίας [< lex], που έχει τη βασική σημασία "στέλνω κάποιον ως πρεσβευτή/απεσταλμένο".

Α! Δυστυχώς τα βοηθήματα τα δίνουν και αυτά με το γνωστό lego, όπως δίνουν και όλα τα σύνθετα σε -do με το do = δίδωμι, παρόλο που κάποια σχετίζονται με το τίθημι.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Μια που αναφερθήκαμε σε ετυμολογικά, θα ήθελα να ρωτήσω αν τα lego, legio, legatus και τα ομόρριζά τους συνδέονται μόνο με τα σύνθετα του λέγω = συλλέγω, όπως συλλογή, εκλογή, επιλεκτικός κ.α., ή και με το λέγω = μιλώ, επομένως και με απολογία, διάλογος κ.α.

Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

 Ναι.

 Έχουν ετυμολογικά τα βοηθήματα. Του Πατάκη τα έχει και ανά κείμενο, ενώ άλλα τα έχουν όλα μαζί στο τέλος με αλφαβητική σειρά, πράγμα που δεν εξυπηρετεί.

Η διαφορά του κατηγορηματικού προσδιορισμού από το κατηγορούμενο αντικειμένου είναι ότι ο πρώτος είναι πρόσθετη/μη απαραίτητη πληροφορία σε κάποιον όρο, ενώ το  δεύτερο συμπλήρωμα, δηλ απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα του ρήματος.

Στο "ἐλαύνω ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ"  η μετοχή δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, απλώς προσθέτει μια προσωρινή ιδιότητα στο ουσιαστικό.
Άρα, είναι λογικό να πεις ότι η μετοχή είναι επιθετική και λειτουργεί ως κατηγ. προσδιορισμός.

Αντίθετα, στο "τὴν κεφαλὴν ἔχω ψιλήν", αν πεις ότι το επίθετο είναι απλός προσδιορισμός μένει ένα ρήμα ελλιπές κατά τη γνώμη μου. Θα μπορούσε ποτέ κανείς να πει σκέτα "τὴν κεφαλὴν ἔχω"; Είναι τόσο αυτονόητο το νόημα, που δεν υπάρχει λόγος να εκφωνηθεί παρά μόνο αν συμπληρώνεται από ένα επίθετο ή μια μετοχή.

Ομοίως, και στο "φυλάσσω/έχω τινά δεδεμένον".
Η μετοχή είναι απαραίτητο συμπλήρωμα στο "εχω" (τι θα σήμαινε μόνο του "έχω κάποιον"; ), όπως και στο "φυλάσσω" που μόνο του με αιτιατική θα είχε άλλη έννοια (επιτηρώ και όχι διατηρώ).

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λες,  αλλά  το θέμα είναι ότι αυτή η ερμηνεία για τη διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου του αντικειμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού έρχεται σε αντίθεση με αυτό που υποστηρίζει ο Goodwin  (ίσως και άλλοι): The adjective may be either attributive or predicate. An attributive adjective simply qualifies the noun, without the intervention of any verbal  form. The predicative adjective may be connected with its noun by the copula or by a copulative verb as ὁ ἀνὴρ ἀγαθός ἐστιν, καλεῖται ἀγαθός. It may stand to its noun in any relation with implies some part of  εἰμί as  ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν (i.e. τὴν μνήμην οὖσαν ἀθάνατον).

Όπως φαίνεται από αυτά που γράφει πιο πριν,  ο Goodwin ονομάζει copula το εἰμὶ και copulative τα ρήματα που σημαίνουν  become, appear, be named, chosen, made, thought or regarded. Και φαίνεται ότι αυτά μόνο θεωρεί από μόνα τους συνδετικά ρήματα, ενώ για τα υπόλοιπα λέει ότι εννοείται ένας τύπος του εἰμί. Εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από τον  Goodwin.  Και αν στο ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν εννοείται μετοχή του εἰμί,  τότε στο ἐλαύνων ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ εννοείται ὄντι ἱδροῦντι, οπότε ποια η διαφορά;

 Εδώ και καιρό λοιπόν δεν μπορώ να συμβιβάσω τη διάκριση των Ελλήνων φιλολόγων με το σκεπτικό των ξένων. Γιατί οι Έλληνες είναι σαν να θεωρούν ότι το καταλείπω, φυλάττω, παρέχω κ.α. λειτουργούν από μόνα τους ως συνδετικά ρήματα, ενώ π.χ. το ἐλαύνω όχι,  ενώ  οι ξένοι φαίνεται να υποστηρίζουν ότι εκείνο που καθιστά το επίθετο predicative δεν είναι το ίδιο το ρήμα (εφόσον βέβαια το ρήμα δεν είναι το εἰμὶ ή κάποιο από αυτά που σημαίνουν become κ.λπ.), αλλά ένας τύπος του εἰμί, που εννοείται σε κάθε τέτοια περίπτωση, οπότε, σύμφωνα με αυτή τη λογική,  κατηγορηματικός προσδ. και κατηγορούμενο του αντικειμένου με τέτοια ρήματα  είναι επί της ουσίας το ίδιο.

Τέλος πάντων, ας το αφήσουμε εδώ το θέμα, γιατί, όπως είπα, δεν βλέπω να συμβιβάζονται οι δύο ερμηνείες, και να μην σε κουράζω και εσένα άλλο. Όπως και να έχει, είμαι υποχρεωμένη να ακολουθώ τη διάκριση των ελληνικών Συντακτικών και άρα να προσπαθώ να διακρίνω μεταξύ κατηγορουμένου του αντικειμένου και κατηγ. προσδιορισμού, με βάση αυτά που μου γράφεις.

Τώρα, εσύ λες ότι το "έχω" και το "διαφυλάσσω" δεν αναφέρονται από τα συντακτικά  αυτά ως συντάσσομενα με συμπληρωματική μετοχή. Ναι, αυτό ισχύει (ο Smyth βέβαια  αναφέρει το "παρασκευάζω" που κινείται στην ίδια λογική). Όμως, το κατηγορούμενο του αντικειμένου είναι κι αυτό συμπλήρωμα του ρήματος, άρα εμπίπτει στον ορισμό τους για τη συμπληρωματική μετοχή.
Γι' αυτό σου είπα εξ αρχής ότι αν τις θεωρήσεις κατηγορούμενα, δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές μετοχές.

Ναι, μάλλον. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί μια επιθετική μετοχή να λαμβάνει τη θέση ενός attributive adjective, αλλά όχι ενός predicative. Θα μου πεις, γιατί τη θέση του predicative adjective τη λαμβάνει η κατηγορηματική και όχι η επιθετική μετοχή. Ναι…  Πάντως και εδώ πρέπει να ακολουθήσω τα ελληνικά Συντακτικά, τα οποία όμως δυστυχώς δεν μας καλύπτουν σχετικά με τον χαρακτηρισμό της μετοχής αντί επιθέτου με τα  ἔχω, φυλάττω -διαφυλάττω, καταλείπω, παραδίδωμι κ.α.

Για το παρασκευάζω δεν θυμόμουν ότι αναφέρεται από τον Smyth. Πράγματι, αυτό  κινείται στην ίδια λογική με το φυλάττω και τα παρόμοια, και μάλιστα ο Smyth κάνει λόγο και για διάφορα άλλα ρήματα. Γιατί όμως  αναφέρει και το ἀποδείκνυμι σε αυτά, αφού με το ἀποδείκνυμι η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να είναι του πλαγίου λόγου;

Ειδικά το "έχω+παθ.μτχ" θα μπορούσες να το αντικαταστήσεις με ένα ενεργητικό ρήμα.
Δηλ αντί να πεις "έχω τινά δεδεμένον", να πεις "δέδεκα τινά". Αυτό δεν δείχνει πόσο συνδεδεμένη νοηματικά είναι η μετοχή με το ρήμα;

Θυμήθηκα ξαφνικά  ότι το ἔχω αναφέρεται ως συντασσόμενο με κατηγορηματική μετοχή και το κοίταξα. Ο Γρηγορόπουλος με παραπομπή στον Kuhner  γράφει ότι και το ἔχω, όπως τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω, σχηματίζουν περίφραση με κατηγορηματική μετοχή συνήθως αορίστου, σπανιότερα παρακειμένου και ακόμη σπανιότερα ενεστώτα (π.χ. ἀγαπήσας ἔχω = έχω αγαπήσει). Μόνο που δεν είναι ίδια περίπτωση με αυτήν που μας απασχολεί, γιατί  σε όλα τα παραδείγματα (και ο Kuhner δίνει αρκετά) η κατηγορηματική μετοχή αναφέρεται στο υποκείμενο.

Σε γενικές γραμμές έχω καταλάβει τι εννοείς. Και στο τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔχειν είναι προφανές ότι η μετοχή είναι κατηγορούμενο (ή τέλος πάντων ότι βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση). Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να χαρακτηρίσω στη σχολική διδασκαλία κατηγορηματική μια μετοχή από ρήμα που δεν αναφέρεται σε αυτά που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, ούτε ξέρω πώς θα την χαρακτήριζε η πλειοψηφία των καθηγητών στα σχολεία, ούτε τι θα περίμεναν στις πανελλαδικές. Εσύ ως μαθήτρια θυμάσαι να την είχες διδαχθεί ως κατηγορηματική αυτή τη μετοχή; Εγώ όχι (δεν θυμάμαι).

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!