PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Ευχαριστώ για απάντηση.
Δεν είναι στο δικο μου σχολείο. Είχα συζήτησει με ένα φίλο που μου έθεσε το πρόβλημα. Εγώ δεν ξέρω που θα είμαι.
θέλω όμως να σε ρωτήσω αν ξέρεις. Επειδή ο γνωστός μου ζήτησε την νομοθεσία και όχι αυτό που νομίζουμε ότι ισχύει.
α) με βάση ποια νομοθεσία προηγείται ο ΠΕ15 (γράφεις εφόσον δεν υπάρχει ΠΕ15); και
β) με βάση ποια νομοθεσία οι ώρες μοιράζονται στους ΠΕ04 και ΠΕ03;
Στο ΦΕΚ του 2016 η παράγαρφος που έγραφε (με στερίσκο σε παλαιότερο ΦΕΚ) " στην ανάθεση της γεωγραφίας προηγούνται οι ΠΕ15" δεν υπάρχει. Επίσης αναφέρεται ότι οι ώρες μοιράζονται όταν πρόκειται για διαφορετικές ειδικότητες που παίρνουν το μάθημα ως α ανάθεση. Δεν αναφέρει ουτε υποννοεί τι γίνεται με τις β αναθέσεις. Αν γνωρίζεις κάτι σχετικό στη νομοθεσία γράψτο για να το δω και να το συζητήσουμε .

Αν θεωρείς συνάδελφε την αναφορά ότι όλα τα παιδιά έχουν τα ίδια δικαιώματα ως εντυπωσιαμό και έλλειψη επιχειρημάτων λυπάμαι πολύ. Το Ξέρεις ότι όλοι την ίδια μοίρα είμαστε. Αλλά στα πλαίσια του βολέματος τονίζω και πάλι ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικότεροι σε ότι λέμε , γιατί μας εκτιθόμαστε στην κοινωνία. Αν πας τέτοια πρόταση σε υπουργείο, θα σε βγάλουν στα κανάλια.
Καλή συνέχεια.

Ναι εγώ αναφέρομαι στη ρύθμιση υπεραριθμίας (δηλαδή ποιος φεύγει και ποιος μένει0. Στο δικό μου ΠΥΣΔΕ οι τοποθετήσεις/βελτιώσεις δίνονται ανα ειδικότητα. Σε όσα ΠΥΣΔΕ έχω κοιτάξει και εκεί οι τοποθετήσεις δίνονται ανά ειδικότητα. Εγώ πήρα οργανική στο γυμνάσιο που είμαι επιδή είχε βγει κενό φυσικού. Είχα 8 μόρια λιγότερα από συνάδελφο χημικό (φίλο μου) ο οποίος είναι ακόμα στη διαθεση αν και πήραμε μετάθεση την ίδια χρονιά. Δεν μπορώ να έχω σαφή άποψη για όλα τα ΠΥΣΔΕ της χώρας αν και νομίζω ότι εφαρμόζεται και πάλι η ειδικότητα. Σε μερικά ΠΥΣΔΕ όπως η Α Αθήνας πέρυσι τα λειτουργικά κενά στα γυμνάσια βγήκαν ομαδοποιημένα. Σε τηλεφώνημα σε αιρετό του ΠΥΣΔΕ μου ανέφερε " Σε ένα γυμνάσιο βγαίνουν  για παράδειγμα 3 ώρες γεωγραφία, 2 ώρες βιολογία , τρεις ώρες φυσική, μία ώρα χημεία. Υπάρχουν 200 γυμνασια. Αν κάτσουμε να τα κάνουμε αναλυτικά δεν τελειώνουμε ούτε του χρόνου. Χώρια που ο καθένας θα κάνει ένσταση και δεν θα βγάλουμε άκρη" και πρόσθεσε. "άλλωστε δε νομίζω ότι ένας χημικός δεν μπορεί να κάνει τη φυσική της Α γυμνασίου ή ένας γεωλόγος έχει μεγαλύτερη συνάφεια με τη γεωγραφία της Β γυμνασίου με μαθήματα όπως η Ε.Ε". Όσο και αν αντιδρούμε η απάντηση του έχει μία λογική.
Αν θέλουμε να δούμε τα θέματα αμιγώς επιστημονικά (όπως το θέτεις) τότε πρέπει να καταργηθούν όλες οι Β αναθέσεις σε όλα τα μαθήματα και σε όλα τα σχολεία. Δηλαδή θα πρέπει όλοι να κάνουμε την Α ανάθεση σε δύο και τρία σχολεία. Δεν ξέρω πόσο πρακτικό για την λειτουργία της εκπαιδεύσης είναι αυτό. Θέση δεν μπορώ να πάρω με σαφήνεια
Θέλω όμως να πω στο συνάδελφο Physicalit
Θα πρέπει συνάδελφοι όταν κάνουμε προτάσεις να είμαστε λιγο προσεκτικότεροι. Τέτοιες απόψεις για ορεινές και μη ορεινές περιοχές μας εκθέτουν. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν να ισχύουν τα επιστημονικα κριτήρια της α ανάθεσης για τα παιδια των πεδινών περιοχών και τα μη επιστημονικά Β και Γ ανάθεση (κατά τη γνώμη του συνάδελφου) για τα παιδιά των ορεινών περιοχών. Τέτοιες διακρίσεις δεν επιτρέπονται από το σύνταγμα. Αν την παραπάνω πρόταση  την διαβάσει ένα παιδί ορεινής περιοχής που καταλαβαίνει (είναι μεγαλύτερης ηλικίας) θα μας θεωρήσει "απαράδεκτους". Το ίδιο μάλλον θα συμβεί αν διαβάσει όλα όσα γράφουμε στο συγκεκριμένο θέμα (αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).

Τελειώνοντας το θέμα εγώ που άνοιξα τη συζήτηση
θέλω να πώ ότι μόνο όταν υπάρχει ουσιαστική στήριξη μίας πρότασης μπορεί να σταθεί και να συζητηθεί.
Μερικά από τα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς που πρέπει να αντιμετωπιστούν είναι
α) Η εύρυθμη λειτουργία της σχολικής μονάδος. Γιατί σε ένα σχολείο που και οι τρεις ΠΕ04 συμπληρώνουν ωράριο αλλού υπάρχει μία δυσκαμψία στο πρόγραμμα, τις εξωδιδακτικές εργασίες την ενημέρωση γονέων, τις συνεδριάσες του συλλόγου κλπ
β) Πως απαντάς σε κάποιον που λεει (ειδικά σε γυμνάσιο): Εγώ είμαι βιολόγος και  επί 15 χρόνια διδάσκω όλα τα μαθήματα (φυσική, χημεία, βιολογία, γεωγραφία) χωρίς προβλήματα. Έχω προσφέρει στο σχολείο πολλά.  Δεν μπορει τώρα μετά από 15 χρόνια να βγαίνω ότι χρωστάω 10 ώρες και να πάω σε άλλο σχολείο και ένας νέος να γεμίζει απλά επειδή είναι φυσικός.
γ) Υπάρχουν σταστιστικά στοιχεία στην Ελλάδα που να αποδυκνείουν ότι οι επιδόσεις των μαθητών είναι καλύτερες όταν διδάσκονται το μάθημα από την αντίστοιχη ειδικότητα; Η πράξη μου έχει δείξει βιολόγους που δίδασκαν άψογα φυσική και φυσικούς που έκαναν πειράματα βιολογίας που δεν μπορούσαν να τα κάνουν βιολόγοι. Χημικούς που στον υπολογισμό της σχετικής μοριακής μάζας του βενζολίου πρόσθεταν και το "οξυγόνο στη μέση" και φυσικούς που χρησιμοπιούσαν πειραματικά ένα μοτεράκι για να αποδείξουν τον νόμο του Ohm. Και όταν δεν έβγαιναν οι τιμές έλεγαν "χάλασμένο πολυμετρο".
Τα πράγματα δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζουμε. Ναι σίγουρα σε όλους του νόμους υπάρχουν συμφέροντα αλλά χρειάζονται ουσιαστικές προτάσεις για να αλλάξει κάτι.
Καλό καλοκαίρι συνάδελφοι

Γνωμοδότηση δικηγόρου
Επειδή μου σητήσατε να σας ενημερώσω για την νομικη πλευρά του θέματος. Σε όσους ενδιαφέρονται για το θέμα. Απευθύνθηκα σε δύο διαφορετικούς δικηγόρους. Ο ένας μου το είπε προφορικά. Από τον άλλο ζήτησα γνωμοδότηση. Και οι δύο μου απάντησαν ότι υπάρχει σαφή νομθεσία επανω στο θέμα.
Υπάρχει μία φαινομενική αντίφαση του 4186 και του ΦΕΚ αναθέσεων που στην πραγματικότητα δεν είναι αντίφαση. Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι στους ΠΕ04 φεύγει ο ο τελευταίος τοποθετηθείς ανεξάρτητα από ειδικότητα
Το σκεπτικό της γνωμοδότησης
Σύμφωνα με τα Π.Δ πρέπει πρώτα να διευθετηθούν οι λειτουργικές υπεραριθμίες δηλαδή να προκύψει ποιοι είναι ολικά υπεράριθμοι από το σχολείο και ποιοι δεν θα συμπληρώνουν πλήρες ωράριο. Κριτήριο γι αυτό είναι τα μαθήματα Α ανάθεσης. Στη συνέχεια εφαρμόζεται το ΦΕΚ. Δηλαδή από τους εκπαδευτικούς που απομένουν με πλήρες ωράριο στο σχολείο θα πάρουν πρώτα την α ανάθεση και στη συνέχεια θα συμπληρώσουν με β ανάθεση. Ο εκπαιδευτικός που μένει με λιγότερες ώρες στο σχολείο θα πάρει όσες ώρες α ανάθεση απομένουν και θα συμπληρώσει (μέχρι τις ώρες που του αναλογουν) με β ανάθεση . Η β ανάθεση πάντα με την πρϋπόθεση ότι δεν υπάρχουν άλλοι εκπαιδευτικοί που παίρνουν το συγκεκριμένο μάθηαμ ως α ανάθεση.
Αυτό ισχύει για όλους πλην το ΠΕ04. Στην περίπτωση μας και  πάλι πρέπει πρώτα να κριθεί  η υπεραριθμία δηλαδή ποιος εκπαιδευτικός φεύγει και για πόσες ώρες από το σχολείο. Η κρίση αυτή δεν γίνεται με βάση την α ανάθεση αλλά ομαδοποιημένα. Δηλαδή αν δεν δηλώσει κανείς ο τελευταίος τοποθετηθείς ανεξάρτητα από ειδικότητα κρίνεται υπεράριθμός και παέι σε άλλο σχολείο. Στη συνέχεια εφαρμόζεται το ΦΕΚ. Δηλαδή οι εκπαιδευτικοί που απομένουν παίρνουν μαθήματα Α ανάθεσης και συμπληρώνουν με μαθήματα Β ανάθεσης. Αν ο τελευταίος τοποθεηθείς είναι π.χ βιολόγος και του απομένουν 4 ώρες τότε είτε α) δηλώνει υπεράριθμός και πάει εξ ολκλήρου σε άλλο σχολείο (πάντα λειτουργικά για τη συγκεκριμένη σχολική χρονιά)
είτε β) κρατά τις 4 ώρες και πάει για τις υπόλοιπες σε άλλο σχολείο. Εννοείται ότι οι ώρες που θα κρατήσει θα είναι ώρες βιολογίας σύμφωνα με το ΦΕΚ. Αυτό ιχύει και για γυμνάσια και για λύκεια.
Η παράγραφος για τις 11 ώρες ανώτατο όριο β ανάθεσης. Και πάλι επειδή έρχεται σε σύγκρουση με το Π.Δ δεν μπορεί να εφαρμοστεί για τους ΠΕ04. Θα υπάρξουν περιπτώσεις που αν εφαρμοστεί θα βγάζει διαφπρετικό άτομο υπεράριθμό από αυτόν που βγάζει το ΦΕΚ. Στην περίπτωση αυτή ισχύει και πάλι το Π.Δ.
Εξ άλλου και με τα 19 ΠΥΣΔΕ (τόσα κατάφερα να βρώ) που μιλησα θα εφαρμόσουν την ομαδοιήση στις λειτουργικές υπεραριθμίες και θα φύγει ο τελευταίος τοποθετηθείς.
Τι μπορεί να γίνει
α) προσφυγή για τον 4186. Ο δικηγόρος μου γέλαγε όταν του το είπα. Δεν μπαίνει στον κόπο να το συζητήσει.
β) Προσφυγή σε διοικητικό δικαστήριο. Υπάρχει μικρή πιθανότητα πρωτοδίκος να κερδιθεί η υπόθεση με βάση "ηθικά κριτήρια" στην έφεση όμως κατά πάσα πιθανότητα θα χαθεί (θα γίνει η ακριβής εφαρμογή του νόμου). α πάρει πάνω από 3 χρόνια.
γ) Ασφαλστικα μέτρα. Κόστος τουλάχιστον 1500 Ευρώ με αμφίβολο αποτέλεσμα εφόσον και η άλλη πλευρά είναι πιθανό να προσβάλλει τα ασφαλιστικά μέτρα.
Είπα στο δικηγόρο να ρίξει μια ματιά στο Forum για να δει και άλλες απόψεις, όπως και έκανε. Η απάντηση ήταν " αν θέλουμε να σπαταλήσουμε χρόνο και χρήμα για να υποστηρίξουμε μία υπόθεση πρέπει να έχουμε σοβαρά νομικά επιχειρήματα. Απόψεις όπως "την α ανάθεση δεν την κουνάει κανεις" δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως σοβαρά νομικά επιχειρήματα εφόσον υπάρχουν σαφέστατα Π.Δ.
Τα παραπάνω είναι κοινά και απο τους δύο δικηγόρους. Σε αυτόν που μου έκανε την γνωμοδότηση (150 ευρώ κόστος) είπα. " δεν μπορούμε να καμπυλώσουμε λίγο τα πράγματα και να φανεί ότι εχουμε δίκιο;" Απάντησε " "φυσικά και μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε σε μία γνωμοδότηση δικιά μας. Αλλά θα πρέπει να ξέρεις ότι θα βρούμε πολλα προβλήματα όταν στείλουμε αυτή τη γνωμοδότηση σε επίσημη αρχή. ΠΥΣΔΕ, Δικαστήριο κλπ. εσύ πληρώνεις εσύ αποφασίζεις. Αλλά εγώ είμαι υποχρεωμένος να σου πω ότι έχουμε ελάχιστες πιθανότητες να κερδίσουμε ουσιαστικά. Αν στείλουμε εξόδικα με μη σαφώς υποστηριγμένο σκεπτικό σε μέλη του ΠΥΣΔΕ προκαλούμε να μας κάνουν μηνύσεις για "ψευδή καταγγελία". Η απόφαση είναι δική σου. Εγώ πελάτες ψάχνω"
Επίσης το συνολικό κόστος για μία καταρχήν αποστολή εξοδίκων και υποστήριξης στο ΠΥΣΔΕ είναι πάνω από 500 ευρώ (ανεξαρτήτα από το αποτέλεσμα).
Μετά από όλα αυτά εγώ προσωπικά θα δεχθώ την λειτουργική υεραριθμία και θα προσπαθήσω να βρώ το Σεπτέμβριο ένα σχολείο που να με εξυπηρετεί.
Καλή τύχη σε όλους μας.

Η άποψη του συμβούλου είναι σαφής. Ο κάθε ένας την ειδικότητα του. Αυτό όμωε είναι η παιδαγωγική άποψη του συμβούλου και ο τρόπος που ερμηνεύει αυτός την νομοθεσία.  Ο σύλλογος κάνει τις αναθέσεις και όχι τις κατανομές ωρών (δηλαδή ποιος φεύγει και ποιος μένει). Οι αναθέσεις γίνονται με βάση την κείμενη νομοθεσία. Δεν έχει διακίωμα ο σύλλογος να βγάλει προς συμπλήρωση ωραρίου κάποιον εκπαιδευτικό όταν δεν προκύτπει με βάση την νομοθεσία. Στην περίπτωση μου ο συνάδελφος  έχει αναφέρει ότι αν ο σύλλογος αναθέσει τις ώρες σε εμένα (χωρίς γραπτή εντολή από κάποιν προϊστάμενο) θα κανει καταγγελία για παράβαση καθήκοντος "κατά παντός υπευθύνου". Αν αυτό συμπεριλάβει και τον σύλλογο, λυπάται μεν αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι αυτό. Ο δικός μου ο δικηγόρος είπε ότι οι εκπαιδευτικοί είναι υπόλογοι απέναντι στον νόμο αν υπογράψουν πράξη που είναι αντίθετη με την νομοθεσία. Επίσης ότι άγνοια νόμου δεν γίνεται δεκτή.

Τελειώνοντας συνάδελφοι θα ήθελα να πω τα εξής
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις συβουλές. Όμως το θέμα έχει κουράσει τόσο εμένα όσο και την οικογένεια μου. Προσωπικά δεν θα επανέλθω στο Forum με άλλη απάντηση για το ίδιο θέμα. Θα συννενοηθώ με τον δικηγόρο μου για τις επόμενες ενέργειες μου.
Καλή δύναμη σε όλους μας.

προς gvasilis. Σε ευχαριστώ.Το άρθρο το έχω διαβάσει. Λίγο παρακάτω υπάρχει ένα άλλο άρθρο που ισχυρίζεται το αντίθετο από το πρώτο άθρο. Τα ΠΥΣΔΕ (τουλάχιστον αυτά που ξέρω εγώ εφαρμόζουν ακριβώς τον νόμο. Δίνουν τις κενές θέσεις ανά ειδικότητα. Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν ΠΥΣΔΕ που ακολουθούν διαφορετικη τακτική για να μπορέσω να το χρησιμοπιοήσω.
Ξαναλέω (πάντα μετά από συζήτηση με δικηγόρο εκπαιδευτικών θεμάτων) ότι α)  Το ΠΥΣΔΕ δεν ασχολείται με αυτό το θέμα β) δεν υπάρχει περίπτωση το ΠΥΣΔΕ να έχει δεχτεί τέτοιο σκεπτικό από τη στιγμή που θίγεται καποιος συνάδελφος γιατί αμέσως θα προσφύγει εξωδίκος ζητόντας την εφαρμογή του Π.Δ.
θα ήθελα επίσης να ανάφέρω (με βάση όσα είπε ο δικηγόρος).
Στην περίπτωση που μας απασχολεί υπάρχει μία αντίφαση μεταξύ του ΠΔ και του ΦΕΚ που αποτελεί Υ.Α. Τα Π.Δ θέτουν το γενικό περίγραμμα και οι Υ.Α εξειδικεύουν τα άρθρα. Σε καμία όμως περίπτωση η εφαρμογή μιας Υ.Α δεν μπορεί να φέρει διαφορετικό απότέλεσμα από αυτό που θα φέρει η εφαρμογή του Π.Δ. Δηλαδή αν με την εφαρμογή του Π.Δ προκύπτει υπεράριθμος (οργανικά και λειτουργικά) ο εκπαιδευτικός Χ πρέπει και με την εφαρμογή της Υ.Α να κριθεί υπεράριθμό ο ίδιος εκπαιδευτικός. Σε διαφορετική περίπτωση (αν δηλαδή το αποτέλεσμα της εφαρμογής είναι διαφορετικό) ισχύει ότι αναφέρει το Π.Δ. Ξαναλέω ότι όλα αυτά είναι απόψεις του δικηγόρου που ρώτησα.
Ο ίδιος που είπε μια σειρά από επιχειρήματα που μπορώ να επικαλεστώ στην περίπτωση που προσφύγω στη δικαστική οδό. Ένα από αυτά είναι να βρώ τι εφαρμόζουν άλλα ΠΥΣΔΕ.  Θα ήθελα να μου πεις ονομαστικά τα ΠΥΣΔΕ που αναφέρεις. θα τα ελέγξω για να δω αν μπορώ να τα χρησιμοπιοήσω ώς παράδειγμα.
Μου είπε όμως στην έρευνα μου να να προσέξω το εξής (ώστε να έχει νομική βάση το επιχείρημα).
Τα ΠΥΣΔΕ αυτά  (χρησιμοποιώντας το σκεπτικό του ΦΕΚ) θα πρέπει να έχουν χαρακτηρίσει (αυτοδίκαια) άλλον εκπαιδευτικό υπεράριθμό τον Ιούνιο (οργανικά) και άλλον εκπαιδευτικό υπεράριθμό τον Σεπτέμβριο (λειτουργικά) μετά την κατανομή ωρών με βάση τις Α αναθέσεις. Επίσης θα πρέπει να έχουν απορρίψει (αναφέροντας το σκεπτικό) ένταση του θιγόμενου ως λειτουργικά υπεράριθμου. Σε διαφορετική περίπτωση θεωρείται ότι οι εκπαιδευτικοί τα "βρήκαν μεταξύ τους" (στη νομική γλώσσα ήρθαν σε συμβιβασμό). Οπότε αυτός που δεν έκανε ένσταση δέχθηκε άτυπα την υπεραριθμία.
Τα πράγματα είναι πολύ μπερδεμένα.