PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Μήπως γνωρίζει κανείς τι ισχύει για ασύγχρονη εκπαίδευση και πως πρέπει να τη δηλώσω?
 

Δηλώνεις μόνο ότι μπορείς να πάρεις βεβαίωση για αυτό. Αν έκανες ασύγχρονη εκπαίδευση σε ΙΕΚ, μπορείς να δηλώσεις μόνο τις ώρες για τις οποίες σου δίνει βεβαίωση η γραμματεία του ΙΕΚ. Αλλιώς, αν δεν μπορείς να την αποδείξεις με βεβαίωση κάποιου φορέα, δεν μπορείς να την δηλώσεις.

Με όλα αυτά που έχω δει δεν με παραξενεύει καθόλου, μπορεί να συμπληρώνει το απόγευμα και στο γειτονικό ΙΕΚ.
Εφόσον το νομοσχέδιο ετοιμάζεται να κατατεθεί, θα το δούμε μπροστά μας. Δεν πρέπει να μας παραξενεύει, ο Αρβανιτόπουλος δεν έθεσε σε διαθεσιμότητα 2000 εκπαιδευτικούς εν μια νυκτί, με κάποιες εξαιρέσεις τελικά, π.χ. πολύτεκνους; Η ίδια πολιτική συνεχίζεται.

Δεν έχω ιδία άποψη, μιας και δεν είμαι ούτε στην Πρωτοβάθμια είμαι ούτε στην Δευτεροβάθμια, αλλά σαν "τρίτο μάτι", θα ήθελα να ρωτήσω, είναι κακό δηλαδή αν κάποιος μόνιμος ή αναπληρωτής (μάλλον περισσότερο για τον μόνιμο αφορά αυτό) δεν συμπληρώνει το ωράριό του στο σχολείο στο οποίο έχει οργανική θέση, να πάει σε άλλη δομή εκπαίδευσης? Θα έπρεπε δηλαδή να πληρώνεται χωρίς να δουλεύει? Για να μην αναφέρω το ωράριο για το οποίο είναι υποχρεωμένος να ασχοληθεί με διοικητικές εργασίες ή παράλληλες εργασίες σχετικά με την εκπαίδευση, που σχεδόν κανένας δεν τηρεί?

Η τοπική αυτοδιοίκηση δεν φημίζεται στην Ελλάδα για την αξιοπιστία και την αξιοκρατία ως προς τις προσλήψεις προσωπικού, επομένως τα πράγματα θα γίνουν ακόμα χειρότερα, αφού θα επιλέγουν αυτούς που θέλουν...Επίσης βλέπω πολύ δύσκολο να ενταχτούν τα ΕΠΑΛ σε κάτι τέτοιο καθώς το μέχρι τώρα καθεστώς τους είναι το ίδιο με τα γενικά λύκεια και θα προκληθούν αντιδράσεις από την ΟΛΜΕ που σε αντίθεση με το ΣΕΔΙΕΚ και άλλα σωματεία είναι πολύ δυνατή εκεί που θέλει.

Αυτό που λες βέβαια, ξεκινάει πρώτα από εμάς, μιας και συνηθίζουμε να ψηφίζουμε τους τοπικούς άρχοντες όχι αξιοκρατικά, αλλά με βάση τα "ρουσφετάκια" που μας έκαναν. Επομένως ναι, σε ένα μέρος, ίσως έχεις ένα δίκιο.

Από την άλλη όμως, πιστεύω ότι είναι όπως τα λες, μια "φήμη". Δύσκολα βλέπω οι αιρετοί τοπικοί άρχοντες να υπερβούν μιας διαδικασίας που κατασκευάστηκε από μια κεντρική αρχή (πχ το Υπουργείο), όπου για να μπουν "αυτοί που θέλουν" θα πρέπει πρώτα από όλα να πληρούν τις προδιαγραφές που τους ορίζονται από την κεντρική διοίκηση και οι δικές τους παρεμβάσεις στην ουσία είναι μικρής δυναμικότητας (δεν λέω ότι δεν γίνονται, ο Έλληνας θα βρει τον τρόπο, απλά δεν θα είναι τόσο "χτυπητές" όσο φανταζόμαστε).

Συμφωνώ δεν είναι κανενός οι ώρες! Δεν είναι περιουσία....! Απλά λέω ότι είναι κάπως άδικο για εκπαιδευτές που είχαν ελάχιστη επαγγελματική πείρα ενώ τόσα χρόνια είχαν ώρες και ώρες διδασκαλίας στα ΙΕΚ. Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων εγω προσωπικά είτε με το προηγούμενο είτε με το τωρινό σύστημα  δεν έχω κάποια διαφορά. Και επαγγελματική πείρα έχω 20 χρόνων και διδακτική πάνω από 2000 ωρες. Ωστόσο κι εγω υποστηρίζω ότι επαγγελματική κατάρτιση είναι και χωρίς επαγγελματική πείρα δεν μπορείς να διδάξεις. Επιπλέον συμμερίζομαι την άποψη ότι και οι ίδιοι οι εκπαιδευόμενοι διαφορετικά ακούνε κάποιον με μεγάλη  επαγγελματική πείρα και διαφορετικά κάποιον με ελάχιστη. Μου χει συμβεί πάμπολλες φορές. Χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι εκπαιδευτές με ελάχιστη πείρα ότι δεν ήταν καλοί. Ίσα ίσα το αντίθετο.
Για το θέμα με τις περιφέρειες δεν γνωρίζω κάτι εκ των έσω απλά ότι ακούω. Και σκέφτομαι απλά ότι αν με ένα μητρώο έχουμε γίνει μπάχαλο, μαλώνουμε αναμεταξυ μας, αληλοκοιταζομαστε με άλλους εκπαιδευτές με μισό μάτι, τότε αν θα πάμε στις περιφέρειες τι έχει να γίνει.....! Και μη γελιόμαστε η τοπική αυτοδιοίκηση είναι αστείο στην Ελλάδα.

Επειδή έλλειψα για αρκετό καιρό από το φόρουμ, έχει γίνει καθόλου συζήτηση με αυτήν την εξέλιξη της μεταβίβασης της τεχνικής εκπαίδευσης στην περιφέρεια? Τι είναι αυτό που ακούγεται γενικότερα? Σίγουρα όταν αλλάζει κάτι το βλέπουμε πάντα στην αρχή με κακό μάτι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι δεν μπορεί να βγει κάτι καλό από αυτό? Από όσο ξέρω η τοπική αυτοδιοίκηση πάσχει στην Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι αυτό οφείλεται στην υποστελέχωσή της.

Διαφωνώ κάθετα με τις απόψεις αυτές

Αρχικά και μόνο με βάση τον ορισμό της ΄κατάρτισης΄ οφείλει ο εκπαιδευτής να δώσει τα εφόδια/γνώσεις  στον καταρτιζόμενο για να 'βγει' στην επαγγελματική αρένα.. οπότε δηλαδή, ένας πρακτικός που έχει μάθει κάτι, είναι ανώτερος από έναν άνθρωπο που πέρασε μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα- άμα είναι κάποιος να διδάξει π.χ. ανοσολογία, ας πάει να λέει στα παιδιά με βάση την πρακτική του γνώση, ό,τι αρλούμπα έχει παπαγαλίσει στη ζωή του....και ας διαιωνίζονται έτσι οι πάσης φύσης αρλούμπες που κυκλοφορούν γύρω μας??? μας φτάνει λοιπόν να έχουμε άτομα να μπορούν να χειριστούν έναν αναλυτή εμπειρικά, να αλλάζουν τα διαλύματα του όταν το μηχάνημα το ζητήσει και μέχρι εκεί, σωστά? απλά και πρακτικά!


Οι εκπαιδευτικοί των ΙΕΚ δεν είναι επαγγελματίες καθηγητές απλά και μόνο επειδή κανείς δεν τους άφησε να γίνουν (για πολλούς και διάφορους λόγους)..δηλαδή στα ΕΠΑΛ, γιατί υπάρχουν 'επαγγελματίες' καθηγητές? κι εφόσον είναι και αυτά 'επαγγελματικά' λύκεια, γιατί δεν παίρνουν κι εκεί για καθηγητές άτομα με εμπειρία? και γιατί απαιτείται και πτυχίο ΑΣΠΑΙΤΕ- παιδαγωγικής επάρκειας για να έχει κανείς ελπίδα σαν αναπληρωτής στα ΕΠΑΛ?


Μετά ο πιο έμπειρος στη δουλειά του είναι και ο πιο περιζήτητος....ο έμπειρος στη δουλειά του μπορεί να είναι περιζήτητος εάν έχει συνεργείο αυτοκινήτων αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ο μηχανικός που σπουδάζει δεν είναι το ίδιο ικανός, απλά είχε άλλες ευκαιρίες στη ζωή του και διάλεξε εκείνες...και σε κάθε περίπτωση, το να μάθεις κάτι πρακτικά δεν σε κάνει σωστό επαγγελματία, σωστό επαγγελματία σε κάνει η γνώση που αποκτάς, η κρίση που αναπτύσσεις (μέσα από τις σπουδές) και η ορθή εφαρμογή των όσων έμαθες...σίγουρα η πρακτική εξάσκηση και η εμπειρία σε καθιστά ικανό να αντιμετωπίζεις προβλήματα μα η βάση είναι πάντα και πρέπει να είναι η γνώση..

Το ζητούμενο δεν είναι η εκπαιδευτική εμπειρία, αλλά η καλή γνώση της ειδικότητας σου....χμ, μία άκρως επικίνδυνη άποψη....  πού την απέκτησα την καλή γνώση της ειδικότητας μου? και ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων κρίνεται η καλή μου αυτή γνώση? είναι τα χρόνια που είμαι σε μία δουλειά?  όταν τα χρόνια κυλούν χωρίς αξιολόγηση πουθενά, τότε δεν πρέπει να είναι κριτήριο.

Μιλάμε για επαγγελματική κατάρτιση...χμμμμ και πάλι χμμμμ...δεν ξέρω τι εμπειρίες έχετε οι υπόλοιποι, η δική μου πάντως είναι εκείνη όπου το εργαστηριακό μάθημα γίνεται σε αίθουσα διδασκαλίας στο μιλητό...καθώς το εργαστήριο δεν έχει τίποτε για να κάνουμε πρακτικά ...τα συμπεράσματα δικά σας. Αυτό, θα έπρεπε να είναι θέμα για συζήτηση!!

Η διδακτική εμπειρία κάποιου πτυχιούχου/μη εκπαιδευτικού, ειδικά κάτω από το πρίσμα των Ελληνικών τεχνασμάτων για διορισμό σε κάθε βαθμίδα καταδεικνύει αρχικά την αναγνώριση των προσόντων του ατόμου αυτού μέσα σε άλλο πλαίσιο αξιολόγησης προσόντων (ασχέτως εάν το πλαίσιο αυτό καθορίζεται πάλι από το ίδιο Υπουργείο στην ίδια χώρα!!), αλλά και κάτι πιο σημαντικό (ίσως σε κάποιο μέτρο μόνο και όχι απόλυτα), την αγάπη ενός ανθρώπου να διδάξει, το ανθρωποκεντρικό πάθος να μπει στην τάξη, να μεταδώσει λίγη γνώση και λίγο ήθος...και αυτό θα έπρεπε να μοριοδοτείται σίγουρα περισσότερο από τα 2 μόρια.

Κλείνω λέγοντας πως δεν έχω εμπάθεια για το ότι άτομα (που θεωρώ πως έχουν) λιγότερες γνώσεις και προσόντα και (είναι) λιγότερο ικανά να διδάξουν έχουν πάρει πολλές ώρες επειδή ένα σύστημα αξιολόγησης τα έφερε πάνω από εμένα.
Λυπάμαι αν δεν μου φτάνει το ότι επιτέλους έχουμε μητρώο και δεν μαζεύουμε κάθε χρόνο τις περγαμηνές μας για κατάθεση...γιατί έχω εμπάθεια προς ένα σύστημα που μέσα στα 8 χρόνια που διδάσκω στα ΙΕΚ άλλαξε 5 (?) φορές τα κριτήρια του, έδωσε δύναμη και εξουσία σε διευθυντές να πράττουν κατά το δοκούν στις αναθέσεις και δυστυχώς διαιωνίζει την ελληνική συνταγή για αλλαγές: έλλειψη σχεδιασμού, έλλειψη προετοιμασίας, προχειρότητα στην εκτέλεση και έλλειψη αξιολόγησης με στόχο τη βελτίωση....εν τέλει-πάλι- έλλειψη διαφάνειας!

Συμφωνώ στο ότι ο εκπαιδευτής στα ΙΕΚ θα πρέπει να έχει και παιδαγωγικές γνώσεις, όχι όμως ως αυτοσκοπό, αλλά ως κριτήριο. Δεν τα λέω αυτά που λέω επειδή με βολεύουν, αλλά επειδή ακολουθώ τις απόψεις που περνάει ο κανονισμός λειτουργίας των ΙΕΚ, που πολλοί από εμάς δεν τον έχουν ούτε ακούσει ότι υπάρχει.

Διακρίνω ότι έχεις αρκετές ακαδημαϊκές περγαμηνές, όμως μιλάς πολύ δασκαλοκεντρικά, παρουσιάζοντας τον εκπαιδευτή ως αυτόν που έχει και κατέχει την γνώση και θα προσπαθήσει να την μεταδώσει στους εκπαιδευόμενους. Ο θεσμός των ΙΕΚ όμως αναφέρεται σε μια τελείως μαθητοκεντρική προσέγγιση, που ο εκπαιδευτής επιβλέπει τους μαθητές  κατά την διάρκεια διεξαγωγής των μαθημάτων παρά "μεταλαμπαδεύει την γνώση ή την εμπειρία του".

Αναφέρεις την ανοσολογία που είναι τελείως έξω από την ειδικότητά μου και πραγματικά απορώ που μπορεί κάποιος απόφοιτος ΙΕΚ να χρειαστεί τέτοιου είδους γνώση ή αν ήταν μια "υπερβολή" του οδηγού σπουδών, αλλά σε άλλες ειδικότητες (που εκφράζουν και την πλειονότητα των ειδικοτήτων των ΙΕΚ) Η σχέση θεωρίας - εργαστηρίου είναι 25-55 για την διετή φοίτηση (με 4-16 στο τελευταίο εξάμηνο). Στην ειδικότητα οδηγός βουνού για παράδειγμα, τι διδακτορικό θα πρέπει να έχει κάποιος για να διδάξει? Θέλω να πω, μην βλέπεις μεμονωμένα τις ειδικότητες και τα μαθήματα των ΙΕΚ, μην βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.

Προσωπικά, δεν είμαι επαγγελματίας καθηγητής (ούτε στα ΕΠΑΛ ούτε στον ΟΑΕΔ, ούτε πουθενά), είμαι επαγγελματίας (καλός ή κακός στον χώρο μου θα το κρίνουν οι άλλοι) που ασχολούμαι αποκλειστικά και μόνο με τα ΙΕΚ, που είμαι τόσο πιστοποιημένος εκπαιδευτής ενηλίκων (δεν ήταν δα και τόσο θέμα για διαμάχη και διαχωρισμό οι πιστοποιημένοι με τους μη πιστοποιημένους), όσο και απόφοιτος ΑΣΠΑΙΤΕ που δεν μου χρειάστηκε και δεν βαθμολογήθηκε ποτέ στα ΙΕΚ.

Σκοπός λοιπόν δεν είναι να λέμε και να διαφωνούμε ποιος είναι ποιο ικανός από τον άλλο προβάλλοντας μόνο τα προσόντα που διαθέτουμε. Σκοπός είναι να υπάρχει πρώτα από όλα ισότητα και ισονομία ώστε να μην αποκλείεται κανένας και έπειτα να υπάρχει και αξιολόγηση, ώστε να προτυμούνται οι καλύτεροι είτε επαγγελματίες είτε εκπαιδευτικοί...

Έχεις δίκαιο στο εξής: Αν ο δημόσιος υπάλληλος είναι σε θέση του αντικειμένου του σε ένα άλλο υπουργείο εκτός του Παιδείας, πράγματι ευνοείται καθώς διαθέτει μεγάλη επαγγελματική προϋπηρεσία. Αν ο δημόσιος υπάλληλος είναι εκπαιδευτικός και κάποια χρόνια είχε παρουσία στα ΙΕΚ, η παρούσα μοριοδότηση τον εξοβέλισε καθώς η διδασκαλία δεν θεωρείται επαγγελματική προϋπηρεσία και τα μόρια από τη διδασκαλία σε άλλες δομές περιορίστηκαν πάρα πολύ. Αυτός που διδάσκει στα ΕΠΑΛ μάθημα ειδικότητας 20 χρόνια με έναν που διδάσκει 2 χρόνια λαμβάνουν ακριβώς τα ίδια μόρια.

Επαγγελματική υπηρεσία έχει κάποιος στον τομέα που εργάζεται. Πιστεύεις ότι ένας εκπαιδευτικός του ΕΠΑΛ με 20 διδακτική εμπειρία, είναι πιο καλά καταρτισμένος με την ειδικότητα που διδάσκει από έναν που δουλεύει 20 χρόνια επάνω στην ειδικότητα. Σίγουρα είναι ποιο έμπειρος στην διδασκαλία, αλλά στο επάγγελμα?
Το έχω πει αρκετές φορές και έχω δεχθεί πυρά από εκπαιδευτικούς πάρα πολλές φορές, δείτε το καταστατικό των ΙΕΚ. Αναφέρεται σε επαγγελματική κατάργηση και όχι εκπαίδευσης:
Άρθρο 1, παράγραφο 1
1. Σκοπός του Ινστιτούτου Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΙΕΚ) είναι η παροχή υπηρεσιών αρχικής επαγγελματικής κατάρτισης σε απόφοιτους δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και αποφοίτων Σχολών Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΣΕΚ)

Επομένως η επαγγελματική εμπειρία είναι αυτή που μοριοδοτείται πρωτίστων και μετά η διδακτική.

Γι’ αυτό υπάρχουν κωδικοί μητρώου με 92 μόρια, 88 μόρια κτλ. Με όλο το σεβασμό αλλά ΚΑΠΗ θα γίνουν τα ΙΕΚ, ένα ακόμα από τα αρκετα σφάλματα που πρέπει να διορθωθούν... οι συνταξιούχοι και δημόσιοι υπάλληλοι να μπαίνουν σε ξεχωριστή λίστα, για να μην πω και οι μη πιστοποιημένοι το ίδιο. Ύπαρχουν όμως και πράγματα που έχουν διορθωθεί σε μεγάλο βαθμό το οποίο πρέπει να το αναγνωρίσουμε.
Επίσης το διδακτικό όριο ωρών  όπως και η αποζημίωση αναφέρεται ρητά όπως προβλέπεται στις εκάστοτε ισχύουσες διατάξεις. Άρθρα 8 και 9. Όποτε σε υπέρβαση ωρών όπως αντιστοιχούν 10 ή 20 υπάρχει πρόστιμο το οποίο δεν ξέρω τι και πόσο είναι

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θα πρέπει να μπουν σε ξεχωριστή λίστα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Αν πάντως υπερβείς το όριο, θα χτυπήσει στο σύστημα (το βλέπουν οι διευθυντές, οπότε μάλλον δεν θα σου αναθέσουν παραπάνω). Αν ας πούμε το υπερβαίνεις για μία ώρα (11 ή 21 αντίστοιχα) εν γνώση του διευθυντή, μπορεί να κάνει χαρτί για να πάρεις άδεια από το ΙΝΕΔΙΒΙΜ για κατ' εξαίρεση απασχόληση. Αν δεν το δει κανείς μέχρι το τέλος, είναι θέμα του πόσο στα άκρα θέλει κανείς να το τραβήξει, δεδομένου ότι υπογράφεις υπεύθυνη δήλωση που λες ότι δεν ξεπερνάς το όριο των ορών που δικαιούσαι. Οπότε έχεις ποινικές ευθύνες περί ψευδούς δήλωσης. Αν τώρα σε κάθε περίπτωση γίνει, στο τέλος απλά δεν πληρώνεσαι τις παραπανίσιες ώρες (Οι διευθυντές όμως έχουν μεγαλύτερες κυρώσεις, οπότε το κοιτάνε αυτοί περισσότερο).