Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Διάφορα θέματα για την εκπαίδευση => Διάφορα Εκπαιδευτικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: ΑΓΓΕΛΟΣ Β. στις Απρίλιος 11, 2009, 06:55:56 μμ
-
Ξεκίνησε πρὶν ἀπὸ λίγο συλλογὴ ὑπογραφῶν γιὰ τὴν γλῶσσα.
Θὰ βρῆτε σχετικὲς πληροφορίες στὶς ΔΡΑΣΕΙΣ, στὴν ἱστοσελίδα http://orthodoxoshellas.blogspot.com/.
Σᾶς παρακαλοῦμε νὰ στηρίξετε τὴν προσπάθεια καὶ σᾶς εὐχαριστοῦμε ἐκ τῶν προτέρων!
-
Υπέρ ποιου σκοπού συλλέγονται οι υπογραφές;
-
Ὅλες οἱ λεπτομέρειες ἀναφέρονται στὸ σχετικὸ κείμενο.
Κάνετε παρακαλῶ τὸν κόπο νὰ τὸ διαβάσετε!
-
καμμια σελιδα για να υπογραψουμε να καταργηθουν εντελως οι τονοι απο την γλωσσα υπαρχει? ;D ;D ;D
ε, οχι να ξαναγυρισουμε στο πολυτονικο!!! αχ που εισαι Κωνσταντινε Κατακουζηνε!!! ;D ;D
-
Σελίδα γιὰ νὰ καταργηθοῦν οἱ τόνοι δὲν γνωρίζω.
Μπορεῖτε ὅμως νὰ συννενοηθῆτε μὲ τὴν κ. Διαμαντοπούλου γιὰ νὰ καταργήσετε ἐντελῶς τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα, τὴν ὁποία προφανῶς ἀπεχθάνεσθε καὶ νὰ ἐκφράζεστε εἰς τὴν ὡραίαν ἀγγλικήν!
-
Άγγελε Β. τα συμπεράσματά σου αυθαίρετα και το ύφος σου πολύ ειρωνικό. Χαιρετίσματα στον Αρίσταρχο, αν τον δεις.
-
Kαλησπέρα στην παρέα.
Εγώ προσωπικώς είμαι υπέρ του πολυτονικού συστήματος.
Συνάδελφε Άγγελε Β. επίτρεψέ μου να σε πω ότι είσαι κάπως εριστικός παρά το δίκιο που έχεις για την Διαμαντοπούλου.
Εδώ ανταλλάσσουμε απόψεις, ιδέες κι όχι προκλήσεις, αντεγκλήσεις κλπ.
Καλά να 'στε όλοι αδέρφια
-
Ἂν δόθηκε ἡ ἐντύπωσις ὅτι ἐπετέθην στὴν κυρία ποὺ ἐπιζητᾷ τὴν κατάργησι τῶν τόνων ζητῶ συγγνώμη.
Πάντως, τὸ σχόλιό της δὲν ἦταν καὶ τὸ πλέον εὐγενικό.
Καλὴ Ἀνάστασι σ' ὅλους!
-
Δεν είναι η πανάκεια για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος αλλά πιστεύω ότι η επαναφορά του πολυτονικού θα βοηθήσει πάρα πολύ στη γλωσσική και κατ' επέκτασιν στην πνευματική συγκρότηση, πρώτα των μαθητών και μαθητριών μας και μετά όλων υμών.
Εύχομαι κι εγώ Καλή Ανάσταση σε όλους κι όλες σας αδέρφια.
Καλά να 'στε.
-
Δεν κινδυνεύει η ελληνική γλώσσα από την κ. Διαμαντοπούλου και από καμιά ανάλογη κυρία. Νομίζεις, αγαπητέ Άγγελε, ότι μια γλώσσα που τα πρώτα φανερώματά της τα βλέπουμε στις πινακίδες της Πύλου ή στην οποία γράφτηκαν ποιητικά αριστουργήματα, όχι μόνο από τους λόγιους ποιητές, αλλά και από τον απλό ελληνικό λαό, έχει να φοβάται τίποτα; Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ήταν μεταγενέστερη επινόηση των Αλεξανδρινών φιλολόγων. Για μένα είναι σημαντικότερο τα παιδιά μας να αγαπήσουν τη γλώσσα και να την αντιληφθούν όχι μόνο ως εργαλείο επικοινωνίας, αλλά και ως φορέα ηθικών αξιών και ως φορέα μαγείας, όπως είπε ο Ελύτης. Δείτε τη δύναμη της γλώσσα μας στο παρακάτω τραγούδι, που δε φέρει ούτε πνεύματα ούτε περισπωμένες. ;) Καλό βράδυ!
Ξενιτεμένο πουλί και παραπονεμένο,
η ξενιτιά σε χαίρεται κι εγώ έχω τον καημό σου.
Τι να σου στείλω, ξένε μου, ν’ αυτού στα ξένα πού ‘σαι;
Να στείλω μήλο σέπεται, κυδώνι μαραγκιάζει.
Να στείλω και το δάκρυ μου σ’ ένα χρυσό μαντήλι,
το δάκρυ μου ‘ναι καυτερό και καίει το μαντήλι.
-
Δεν είναι η πανάκεια για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος αλλά πιστεύω ότι η επαναφορά του πολυτονικού θα βοηθήσει πάρα πολύ στη γλωσσική και κατ' επέκτασιν στην πνευματική συγκρότηση, πρώτα των μαθητών και μαθητριών μας και μετά όλων υμών.
Εύχομαι κι εγώ Καλή Ανάσταση σε όλους κι όλες σας αδέρφια.
Καλά να 'στε.
Μέσω ποιας ακριβώς διαδικασίας θα συμβεί αυτό, αδέρφι epizoiti;;; Μπορείς να μας την περιγράψεις γιατί εγώ, αν και φιλόλογος, ομολογώ ότι έχω πια παραδώσει τα όπλα: μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς ακριβώς το να μαθαίνεις ποιες λέξεις παίρνουν ψιλή, δασεία ή περισπωμένη σε βοηθά στην πνευματική σου συγκρότηση; Και θα ήθελα, παρακαλώ, αν γίνεται, μια συγκεκριμένη απάντηση για τη μέθοδο με την οποία αυτό συμβαίνει.
Και για να μην ακούσω τυχόν τίποτα περί των αρχαίων ημών προγόνων που τα χρησιμοποιούσαν αυτά άρα κάτι ήξεραν κι έτσι έγινε ο πολιτισμός μας μεγάλος και τρανός κλπ κλπ κλπ, πάμε πάλι, για άλλη μια φορά, μπας και το εμπεδώσουν ΟΛΟΙ σε αυτό το φόρουμ κάποτε: τα πνεύματα και οι τόνοι ΔΕΝ, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ υπήρχαν στην κλασική μορφή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, αλλά εφευρέθηκαν ΠΟΛΥ αργότερα, από τους Αλεξανδρινούς φιλολόγους της ελληνιστικής εποχής, για να λύσουν καθαρά πρακτικά ζητήματα προφοράς, προσωδίας κλπ και ως εκ τούτου ΔΕΝ - ξανά, ΔΕΝ - αποτελούν μέρος του "αρχαίου ελληνικού μεγαλείου" που υποθέτω ότι έχουν υπόψη τους οι υποκινητές αυτής της περίφημης επιστροφής.
Ουφ πια! >:(
-
.....
Και για να μην ακούσω τυχόν τίποτα περί των αρχαίων ημών προγόνων που τα χρησιμοποιούσαν αυτά άρα κάτι ήξεραν κι έτσι έγινε ο πολιτισμός μας μεγάλος και τρανός κλπ κλπ κλπ, πάμε πάλι, για άλλη μια φορά, μπας και το εμπεδώσουν ΟΛΟΙ σε αυτό το φόρουμ κάποτε: τα πνεύματα και οι τόνοι ΔΕΝ, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ υπήρχαν στην κλασική μορφή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, αλλά εφευρέθηκαν ΠΟΛΥ αργότερα, από τους Αλεξανδρινούς φιλολόγους της ελληνιστικής εποχής, για να λύσουν καθαρά πρακτικά ζητήματα προφοράς, προσωδίας κλπ και ως εκ τούτου ΔΕΝ - ξανά, ΔΕΝ - αποτελούν μέρος του "αρχαίου ελληνικού μεγαλείου" που υποθέτω ότι έχουν υπόψη τους οι υποκινητές αυτής της περίφημης επιστροφής.
Ουφ πια! >:(
Δεν αποτελούσαν μέρος του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου τα πνεύματα και οι τόνοι αλλά αποτελούσαν μέρος μιας παράδοσης που κράτησε για πάνω από 2000 χρόνια - νομίζω πως κι αυτό κάτι είναι . Ασφαλώς πιο κοντά μας είναι το 1850 ή το 1980 ,όταν υπήρχε ακόμα το πολυτονικό, παρά το 400π.Χ. ή το 1100 π.Χ. Καλημέρα .
-
Μια παράδοση που συνδέθηκε με πολύ συγκεκριμένους πολιτικούς προσανατολισμούς και εξυπηρέτησε πολύ πολύ συγκεκριμένους στόχους (μιλάω για το 1850 ή το 1980, όχι για το 1100 π.Χ.)....
Και στο κάτω κάτω τί ακριβώς αποδεικνύει αυτό που λες; Δηλαδή γιατί ακριβώς το έγραψες; Πώς αυτό στηρίζει ένα κίνημα επιστροφής στο πολυτονικό;
Και - ξαναρωτώ - πώς συγκεκριμένα βοηθάει κάτι τέτοιο στην πνευματική συγκρότηση των μαθητών; Δηλ. εσύ ως εκπαιδευτικός, μπορείς να πεις με το χέρι στην καρδιά ότι έχουμε εξαντλήσει ΟΛΕΣ τις άλλες πιθανές λύσεις και το μόνο που μας μένει να κάνουμε, η τελευταία μας ελπίδα για να ενισχύσουμε την πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας είναι να τα βάζουμε να μαθαίνουν και τους τόνους/πνεύματα κλπ;;; Αλήθεια, το υποστηρίζεις αυτό;
-
Επιτρέψατέ μου φίλοι και φίλες να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία.
Όταν καταργήθηκε το πολυτονικό -εν μια νυκτί το 1982- ήμουν μαθητής στο Γυμνάσιο.
Ως τότε δεν είχα κανένα πρόβλημα στη γραφή ή στην ανάγνωση των πολυτονικών τότε βιβλίων, εφημερίδων, περιοδικών κλπ. Και ένιωσα ανάμικτα συναισθήματα όταν στο Γυμνάσιο χρησιμοποιούσα το μονοτονικό και στο Λύκειο χρειάστηκε να γράφω και να διαβάζω πολυτονικά κείμενα(Αλήθεια, αφού μαθαίνουν Αρχαία Ελληνικά τα παιδιά στο σχολείο γιατί δε διδάσκονται το πολυτονικό από την αρχή;)
Με τη βοήθεια των πνευμάτων και των τόνων άρχισα να κατανοώ το πως δημιουργούνται οι λέξεις, πως κλίνονται και γενικότερα αυτό που ξέρομε ως" μηχανισμό της γλώσσας".
Θεωρώ όμως ακόμα μεγαλύτερο κέρδος το ότι μπορώ να διαβάζω τόσο τους αρχαίους συγγραφείς στο πρωτότυπο αλλά και τα κείμενα της Εκκλησίας και τους νεώτερους ποιητές και λογοτέχνες (Ροϊδης, Παπαδιαμάντης κλπ) που αποτελούν ένα από τα εκλεκτότερα κομμάτια της παράδοσης και του πολιτισμού μας.
Το πώς είναι η κστάσταση σήμερα στο θέμα της γλώσσας μας το γνωρίζομε όλοι λίγο ως πολύ.....
Ειδικά στην Εκπαίδευση.......
Θα ήθελα να δείτε κι αυτό :
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z007.html
και επίσης να σας συστήσω τα προφητικά βιβλία του Σαράντου Καργάκου "Αλεξία" κι "Αλαλία" (γραμμένα πριν 20 χρόνια περίπου)
Επαναλαμβάνω ότι το πολυτονικό σύστημα δε θα λύσει το γλωσσικό μας πρόβλημα αλλά πιστεύω στη θετική συμβολή του, μακριά από την "προγονοπληξία" που μας διακρίνει ως λαός......
Ευχαριστώ
Καλά να 'στε όλοι κι όλες αδέρφια
-
1.Μια παράδοση που συνδέθηκε με πολύ συγκεκριμένους πολιτικούς προσανατολισμούς και εξυπηρέτησε πολύ πολύ συγκεκριμένους στόχους (μιλάω για το 1850 ή το 1980, όχι για το 1100 π.Χ.)....
....
2.Και - ξαναρωτώ - πώς συγκεκριμένα βοηθάει κάτι τέτοιο στην πνευματική συγκρότηση των μαθητών; Δηλ. εσύ ως εκπαιδευτικός, μπορείς να πεις με το χέρι στην καρδιά ότι έχουμε εξαντλήσει ΟΛΕΣ τις άλλες πιθανές λύσεις και το μόνο που μας μένει να κάνουμε, η τελευταία μας ελπίδα για να ενισχύσουμε την πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας είναι να τα βάζουμε να μαθαίνουν και τους τόνους/πνεύματα κλπ;;; Αλήθεια, το υποστηρίζεις αυτό;
1.Αναφέρθηκα σε μια παράδοση 2000 ετών και πάνω . Αν κάποιοι τη συνέδεσαν με πολιτικούς προσανατολισμούς , είναι αυτό ένα θέμα , αλλά δεν φταίει η γλώσσα γι' αυτό.
2.Το ίδιο ερώτημα θα το θέσω κι εγώ . Συμβάλλει το μονοτονικό στην πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας ;
Κατά την άποψή μου ούτε η επαναφορά του πολυτονικού θα έλυνε τα προβλήματα . Απλώς κατέθεσα ορισμένες σκέψεις σε σχέση με την κατάργηση του πολυτονικού εν μια νυκτί,πραγματικά ,το 1982 . Αλήθεια ποια προβλήματα έλυσε το μονοτονικό;
-
H πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας ΔΕΝ είναι θέμα τόνων - ούτε πολλών, ούτε ενός μόνου....Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο και απλό, έλα μου όμως που δεν είναι!!!!
Και γι'αυτό θα διαφωνήσω και πάλι και με το φίλο epizoiti: τα πνεύματα δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το πώς δημιουργείται ή κλίνεται μια λέξη ούτε με το μηχανισμό της γλώσσας εκτός από κάποια φθογγικά πάθη τύπου "πενθήμερη", που για να τα εξηγήσουμε στους μαθητές δεν χρειάζεται δα να τους διδάξουμε και όλο το τονικό σύστημα!!!! Αν είχαν σχέση με το μηχανισμό της γλώσσας, θα τη συνόδευαν εξαρχής και δεν θα είχαν προστεθεί εκ των υστέρων, τόσους αιώνες μετά.
Επίσης, θα επισημάνω και τούτο: άλλο 1982 - άλλο 2009.....η σημερινή γενιά έχει μεγαλώσει με δεδομένα τόσο διαφορετικά που διαφέρουν από τη δική μας (κι εγώ δημοτικό πήγαινα το 1982) όχι 27 αλλά 77 χρόνια!!!!!! Μονίμως μεταφέρουμε τα δικά μας κολλήματα στα σημερινά παιδιά και προσπαθούμε να τα διδάξουμε έτσι επειδή εμείς "έτσι μάθαμε και δεν πάθαμε τίποτα" αντί να κάτσουμε να επικοινωνήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ με την πραγματικότητά τους και με την ψυχή τους, όπως αυτή διαμορφώνεται και επηρεάζεται από τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ δεδομένα!
Με άλλα λόγια, θέση μου είναι ότι το τελευταίο - πραγματικά - θέμα που χρειάζεται να ανακινούμε αυτή τη στιγμή και να δαπανούμε έστω και ένα φαιό κύτταρο για χάρη του είναι η επιστροφή στο πολυτονικό και την καθαρεύουσα! Έχουμε πολλά και πολύ πιο επείγοντα θέματα να αντιμετωπίσουμε, κι εμείς - σαν άλλοι αλεξανδρινοί φιλόλογοι - ασχολούμαστε με το πού μπαίνει η ψιλή και πού η δασεία και ποια μορφή της γλώσσας είναι καθαρότερη....Δεν απορώ που τα παιδιά μας αντιμετωπίζουν συχνά ως γραφικούς προσκολλημένους στο παρελθόν!
Συγνώμη για τη φλυαρία! :-[
-
Διαφωνώ με την άποψη της πλήρους κατάργησης των τόνων όσο και με την άποψη της επαναφοράς του πολυτονικού συστήματος.
Αρχικά σκεφτείτε πόσο καλύτερα θα μπορούσαμε να μάθουμε την προφορά των άλλων γλωσσών αν υπήρχαν σε όλες τόνοι!Το έχω σκεφτεί πολλές φορές και νομίζω ότι είναι ένα πλεονέκτημα στη δύσκολη κατά τα άλλα γλώσσα μας ώστε να τη μάθουν και αλλοδαποί.
Όσο για το πολυτονικό σύστημα...έναν τόνο έχουν οι μαθητές μας και δυσκολεύονται για το πού θα τον βάλουν...πόσο μάλλον τρεις!Σαφώς και είναι ένα σύστημα το οποίο σεβόμαστε οι περισσότεροι φιλόλογοι και μη αλλά αν ήταν να επανέλθουμε για λόγους ποιότητας ή πολιτισμού ή...ή... θα μπορούσαμε να επαναφέρουμε και τη γραμμική!
-
Προσωπικα θεωρω πολυ πιο σημαντικο να προσπαθησουμε μερικα "πνευματα" που διδασκουν στο σημερινο σχολειο να τα βοηθησουμε να γινουν λιγο πιο ανοιχτομυαλα και πιο ανθρωπινα παρα να ασχολουμαστε με τα πνευματα που θα βαλουν η δε θα βαλουν στις λεξεις. Και κατι αλλο ,αν εσεις δυσκολευτηκατε να προσαρμοστειτε μετα την αλλαγη πολυτονικου στο γυμνασιο τοτε πως πιστευετε οτι θα νιωσουν τα παιδια που τωρα φοιτουν και εχουν μαθει απο την αρχη της ζωης τους ενα συστημα γραφης εαν ξαφνικα χρειαζοταν να προσαρμοστουν σε ενα πιο δυσκολο σχημα. Αλλο τα αρχαια στο λυκειο που στο κατω κατω ειναι ενα μαθημα και αλλο αν επαιρνε τετοια εκταση.Ηδη εχουμε μια πολυπλοκη ορθογραφια και μια αρκετα δυσκολη γλωσσα γιατι πρεπει να ψαχνουμε τροπους να τη δυσκολεψουμε; Η μηπως οτι γνωριζουμε εμεις πρεπει να το απαιτουμε και στα παιδια μας να το μαθουν ανευ λογου και ουσιας; Πραγματικα ειναι σα να ψαχνουμε το δεντρο και δε βλεπουμε το δασος. Υπαρχουν τοσα αλλα πραγματα χρησιμα που δε διδασκονται στο σχολειο ουτε επισημα σα μαθηματα ουτε με τη μορφη συζητησης απο ψαγμενους και με ουσιαστικο ενδιαφερον εκπαιδευτικους που το να ασχολουμαστε με το πολυτονικο φαινεται τουλαχιστον κολλημα.
-
Η γραφή της γλώσσας, όπως εξάλλου και η ίδια η γλώσσα, δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν πρώτα και κύρια λειτουργικές ανάγκες. Τα πνέυματα τα εισήγαγαν οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι, για να μπορέσουν οι μη Έλληνες να μάθουν να προφέρουν σωστά τις ελληνικές λέξεις. Με αυτή τη λογική, ο τόνος είναι αναγκαίος στα νέα ελληνικά για να υποδείξει την τονιζόμενη συλλαβή. Τα πνεύματα, με την προφορά της νέας ελληνικής, σε τι ακριβώς χρησιμεύουν;
Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορώ να εξηγήσω στα παιδιά τι είναι το "θα πήγαινα" γραμματικά. Αλήθεια, ξέρει κανείς τι είναι; Νομίζω είναι καιρός να ασχοληθούμε σοβαρά με την καθημερινή μας γλώσσα, γιατί τα 'χουμε καταμπερδέψει τα καημένα τα παιδιά.
-
...
Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) ...
Σχολικό γραμματικής καινούργιο υπάρχει στην ιστοσελίδα του Π.Ι.
http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/ (http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/)
(πρώτο στη σελίδα)
-
χωρίς να είμαι σίγουρη το "θα πήγαινα" εκφράζει αυτό που θα μπορούσε να γίνει στο παρελθόν αλλά δεν έγινε- δυνητική οριστική.
-
Η γραφή της γλώσσας, όπως εξάλλου και η ίδια η γλώσσα, δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν πρώτα και κύρια λειτουργικές ανάγκες. Τα πνέυματα τα εισήγαγαν οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι, για να μπορέσουν οι μη Έλληνες να μάθουν να προφέρουν σωστά τις ελληνικές λέξεις. Με αυτή τη λογική, ο τόνος είναι αναγκαίος στα νέα ελληνικά για να υποδείξει την τονιζόμενη συλλαβή. Τα πνεύματα, με την προφορά της νέας ελληνικής, σε τι ακριβώς χρησιμεύουν;
Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορώ να εξηγήσω στα παιδιά τι είναι το "θα πήγαινα" γραμματικά. Αλήθεια, ξέρει κανείς τι είναι; Νομίζω είναι καιρός να ασχοληθούμε σοβαρά με την καθημερινή μας γλώσσα, γιατί τα 'χουμε καταμπερδέψει τα καημένα τα παιδιά.
Συμφωνώ...
Βέβαια, κάποιος θα μπορούσε να μου πει: "Μα καλά, bikini, εσύ δεν είσαι που υποστήριζες τη διαδασκαλία των αρχαίων ήδη από το Δημοτικό; Τώρα αλλάζεις γνώμη;"
Άλλο να διδάσκεις στα παιδιά ότι τα νέα ελληνικά που μιλούν είναι η συνέχεια των αρχαίων και όχι μια ακαταλαβίστικη γλώσσα, και άλλο να τους επιβάλλεις να βάζουν ψιλές και περισπωμένες...
-
Σέβομαι όλες τις απόψεις που εκφράσατε συνάδελφοι.
Συμφωνώ βέβαια στο ότι πρέπει να μάθουν τα παιδιά να εκφράζονται σωστά στον προφορικό και στον γραπτό λόγο κι ας είναι στο μονοτονικό σύστημα.
Και πιστεύω ότι πρέπει να γίνει η συζήτηση για τα βιβλία της γλώσσας, για την επίδραση των ΜΜΕ και γενικότερα για όλα τα ζητήματα που αφορούν τη γλώσσα μας σήμερα.
Καλά να είστε όλοι κι όλες αδέρφια.
-
Τὸ μονοτονικὸ ἦταν ἡ ἀρχὴ μόνο τοῦ τέλους. Ἀκολουθεῖ τὸ ἀτονικό, ἡ φωνητικὴ γραφή, τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο, καὶ στὸ τέλος ἡ ἐπιβολὴ τῆς ἀγγλικῆς, τὴν ὁποία βεβαίως θὰ διδάσκουν Ἄγγλοι καὶ ὄχι Ἕλληνες ἐκπαιδευτικοί.
Ἐδῶ ταιριάζει ἡ φράση «τῶν οἰκιῶν ἡμῶν ἐμπιμπραμένων, ἡμεῖς ἅδομεν».
Προφανῶς δὲν ἔγινε ἀντιληπτὸ τὸ πνεῦμα τῆς πρωτοβουλίας τῆς συλλογῆς τῶν ὑπογραφῶν.
Ὁ Θεὸς νὰ βάλη τὸ χέρι του!
-
Μπορείς να μας την περιγράψεις γιατί εγώ, αν και φιλόλογος, ομολογώ ότι έχω πια παραδώσει τα όπλα: μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς ακριβώς το να μαθαίνεις ποιες λέξεις παίρνουν ψιλή, δασεία ή περισπωμένη σε βοηθά στην πνευματική σου συγκρότηση; Και θα ήθελα, παρακαλώ, αν γίνεται, μια συγκεκριμένη απάντηση για τη μέθοδο με την οποία αυτό συμβαίνει.
Δεν έμαθα πολυτονικό, αλλά στο πανεπιστήμιο μας είχαν πει τα εξής: Είχε γίνει μια έρευνα σε παιδιά δημοτικού. Μια τάξη έμαθε το πολυτονικό από την πρώτη έως την έκτη και μια άλλη το μονοτονικό. Αποδείχτηκε πως η τάξη που ήξερε το πολυτονικό τα πήγε πολύ καλύτερα με τα αρχαία αλλά και τα άλλα μαθήματα στο γυμνάσιο απ' ότι η άλλη με το μονοτονικό. Νομίζω πως όταν σου ζητάνε να γράψεις μια λέξη ή ένα κείμενο στο πολυτονικό, για να το γράψεις σωστά, πρέπει να κάνεις γραμματική και συντακτική αναγνώριση ταυτόχρονα, πράγμα το οποίο απαιτεί να είσαι σε πνευματική εγρήγορση. Έτσι μαθαίνεις να το ψάχνεις το πράγμα, να το σκέφτεσαι, να το μελετάς. Και αυτό σε μαθαίνει να σκέφτεσαι συγκροτημένα. Δεν ξέρω αν σε βοηθώ να το καταλάβεις, αλλά πιστεύω πως αυτή είναι η καλύτερη απάντηση στην ερώτηση σου. Δεν ξέρω αν η επαναφορά του πολυτονικού θα λύσει το πρόβλημα, πάντως συνάδελφοι είναι απαράδεκτο τα παιδιά να βάζουν πρώτα το διάβασμα για τα αγγλικά απ' ότι για το σχολείο.
-
Η γλώσσα είναι επικοινωνία. Η γλώσσα είναι η έκφραση της σκέψης. Η γλώσσα είναι ζωντανή. Σωστά;
Θα ήθελα πραγματικά πολύ να αναφέρετε επιχειρήματα σύμφωνα με τα οποία το πολυτονικό σύστημα θα μας βοηθήσει να επικοινωνούμε καλύτερα και να σκεφτόμαστε ορθότερα.
Θα σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε όσοι δηλώνετε υπέρμαχοι του συγκεκριμένου συστήματος....
-
Ἀγαπητὴ Μαρία,
Μολονότι τὸ θέμα τῶν τόνων εἶναι ἕνα μόνο σκέλος τῆς ἐπιθέσεως κατὰ τῆς γλώσσης μας καὶ ἡ συλλογὴ ὑπογραφῶν δὲν περιορίζεται μόνον σ' αὐτό, σὲ παραπέμπω ἐδῶ: http://www.polytoniko.org/epich.php?newlang=el&font=Gentium&right=no
-
Η γλώσσα είναι επικοινωνία. Η γλώσσα είναι η έκφραση της σκέψης. Η γλώσσα είναι ζωντανή. Σωστά;
Θα ήθελα πραγματικά πολύ να αναφέρετε επιχειρήματα σύμφωνα με τα οποία το πολυτονικό σύστημα θα μας βοηθήσει να επικοινωνούμε καλύτερα και να σκεφτόμαστε ορθότερα.
Θα σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε όσοι δηλώνετε υπέρμαχοι του συγκεκριμένου συστήματος....
Κι εγώ τα ίδια ρωτάω, Marian V, και δεν μου απαντά κανείς. Και θέλω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ να ξέρω πώς γίνεται αυτό....αλλά όλοι οι υποστηρικτές του θέματος γενικολογούν, εύχονται, απεύχονται, ψέγουν, αναστενάζουν - αλλά επί του πρακτέου ουδείς.
Ας επαναλάβω κι εγώ με τη σειρά μου την ερώτηση λοιπόν μήπως και....
ΥΓ Ελένη, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να κάνεις γραμματική αναγνώριση της λέξης για να τονίσεις - ό,τι έχεις να καταλάβεις για τη γραμματική της λέξης το καταλαβαίνεις και από την κατάληξη, δεν στο λέει ο τόνος. Επίσης, η συντακτική θέση της λέξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πώς τονίζεται! Άρα, δεν ισχύουν αυτά που λέει η έρευνα. Το ότι τα παιδιά που έμαθαν το πολυτονικό τα πήγαν καλύτερα στ'αρχαία είναι ασφαλώς αυτονόητο, αφού αυτά τα παιδιά είχαν "μυηθεί" στη "λογική" των αρχαίων νωρίτερα από τ' άλλα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα!
Άγγελε Β., θίγεις πολλά ετερόκλητα ζητήματα ταυτόχρονα και τα βάζεις στο ίδιο τσουβάλι - ενώ δεν ανήκουν! Όχι, το πολυτονικό και η επέκταση/κυριαρχία των αγγλικών και του λατινικού αλφαβήτου ΔΕΝ είναι το ίδιο θέμα! Μαζί σου να συζητήσουμε και να υπογράψουμε όσο και όπου θες για θέματα που αφορούν το αλφάβητο, την υπεράσπιση της ελληνικής (και κάθε άλλης "μικρής" αριθμητικά γλώσσας της ΕΕ) έναντι της αγγλικής κλπ κλπ. Αλλά το πολυτονικό και όλα αυτά που αντιπροσωπεύει, δεν είναι το ίδιο πρόβλημα!
-
Ελένη, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να κάνεις γραμματική αναγνώριση της λέξης για να τονίσεις - ό,τι έχεις να καταλάβεις για τη γραμματική της λέξης το καταλαβαίνεις και από την κατάληξη, δεν στο λέει ο τόνος. Επίσης, η συντακτική θέση της λέξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πώς τονίζεται! Άρα, δεν ισχύουν αυτά που λέει η έρευνα. Το ότι τα παιδιά που έμαθαν το πολυτονικό τα πήγαν καλύτερα στ'αρχαία είναι ασφαλώς αυτονόητο, αφού αυτά τα παιδιά είχαν "μυηθεί" στη "λογική" των αρχαίων νωρίτερα από τ' άλλα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα!
Κοίτα όπως είπα, δεν γνωρίζω το πολυτονικό γι ' αυτό και δεν εκφέρω άποψη. Θα ψάξω όμως να βρω που το είχα διαβάσει και θα σου πω ακριβώς τι έλεγε η ερεύνα για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου.
-
Τὸ μονοτονικὸ ἦταν ἡ ἀρχὴ μόνο τοῦ τέλους. Ἀκολουθεῖ τὸ ἀτονικό, ἡ φωνητικὴ γραφή, τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο, καὶ στὸ τέλος ἡ ἐπιβολὴ τῆς ἀγγλικῆς, τὴν ὁποία βεβαίως θὰ διδάσκουν Ἄγγλοι καὶ ὄχι Ἕλληνες ἐκπαιδευτικοί.
Ἐδῶ ταιριάζει ἡ φράση «τῶν οἰκιῶν ἡμῶν ἐμπιμπραμένων, ἡμεῖς ἅδομεν».
Προφανῶς δὲν ἔγινε ἀντιληπτὸ τὸ πνεῦμα τῆς πρωτοβουλίας τῆς συλλογῆς τῶν ὑπογραφῶν.
Ὁ Θεὸς νὰ βάλη τὸ χέρι του!
Άγγελε, κάθε αλλαγή που γίνεται στη γλώσσα δεν οδηγεί νομοτελειακά στην καταστροφή της.
Αλλά ας τα πάρω τα πράγματα από την αρχή.
Η γλώσσα στηρίζεται στη σύμβαση, δηλαδή έχει τη μορφή που έχει, γιατί έτσι έχουν αποφασίσει οι ομιλητές της τη δεδομένη στιγμή στον συγκεκριμένο τόπο με βάση τις επικοινωνιακές τους ανάγκες και τις συνθήκες που ζουν. Γι' αυτό και υπάρχουν διαφορές στη γλώσσα και διαχρονικά και από τόπο σε τόπο. Η αλλαγή δίνει πλούτο και ζωντάνια σε κάθε γλώσσα και δεν οδηγεί νομοτελειακά στην καταστροφή. Μια γλώσσα σβήνει, όταν οι ομιλητές της παύουν να την ομιλούν, γιατί δεν την θεωρούν σπουδαία, γιατί κάποιος τους το απαγορεύει κλπ. Η ελληνική, παρά τις όποιες κινδυνολογίες γράφονταν ήδη από την Ελληνιστική Εποχή, ποτέ δεν κινδύνεψε να χαθεί, γιατί πάντα είχε εμφανές κύρος ειδικά μεταξύ των ομιλητών της. Παρ'όλο που στην πορεία του χρόνου αναδύθηκαν κι άλλες γλώσσες υψηλού κύρους, π.χ η γαλλική τον 18ο-19ο αιώνα, η αγγλική τον 20ο, παρόλο που πέρασαν αρκετοί αλλόγλωσσοι κατακτητές από τη χώρα, το μόνο που κατάφεραν ήταν να ασκήσουν μια επίδραση πάνω της και τίποτα παραπάνω.
Όσον αφορά ειδικότερα τους τόνους, η αρχική ιδέα των τόνων γεννήθηκε στους αλεξανδρινούς χρόνους, την εποχή δηλαδή που η γλώσσα διαδιδόταν στην Ανατολή και έπρεπε να καταγραφεί η γραμματική και η προφορά της, για να μπορέσουν να μάθουν ελληνικά άνθρωποι που δεν τα είχαν ως μητρική. Τότε γράφτηκαν οι πρώτες γραμματικές, τότε ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος σκέφτηκε και να καταγράψει και τον τρόπο τονισμού. Παρά την καταγραφή των τόνων όμως, η προσωδιακή προφορά χάθηκε. Παρά τις γραμματικές, και η προφορά άλλαξε και η μορφολογία άλλαξε και το συντακτικό άλλαξε και η σημασία πολλών λέξεων άλλαξε. Το ποτάμι δεν γύριζε πίσω.
Και δυστυχώς, την περίοδο εκείνη δεν υπήρχε σπουδαία λογοτεχνική παράδοση, για να προσδώσει κύρος στη νέα μορφή της γλώσσας στα μάτια και στα αυτιά των γραμματικών που θαύμαζαν και μελετούσαν τα παλαιότερα κείμενα. Την ώρα λοιπόν που διαδιδόταν η ελληνική στα πέρατα του κόσμου, εκείνοι εξέφραζαν απόψεις περί παρακμής και καταστροφής της γλώσσας με το πέρασμα του χρόνου! Δεν είναι τυχαίο ότι ποτέ δεν τόλμησαν να πουν ότι η γλώσσα του Αριστοτέλη ή του Πλάτωνα ήταν παρακμιακή σε σύγκριση μ' αυτήν του Ομήρου, που ήταν τόσο μα τόσο διαφορετική από τη δική τους; Μήπως γιατί τα έργα των δυο στοχαστών ήταν ήδη καταξιωμένα στη συνείδηση όλων;
Το μονοτονικό το μόνο που έκανε λοιπόν ήταν να καταγράψει την καινούργια προφορά, τη δυναμική προφορά των ελληνικών. Δεν κατέστρεψε την προσωδία. Οι ίδιοι οι ομιλητές είχαν σταματήσει προ αιώνων να μιλούν προσωδιακά. Επομένως, το να επιμένουμε να χρησιμοποιούμε ένα τονικό σύστημα που αφορά άλλου είδους προφορά δεν έχει νόημα. Οι Γάλλοι λ.χ έχουν πολυτονικό, αλλά οι τόνοι τους (οξεία, βαρεία, περισπωμένη) σε κάποιο φωνήεν οδηγούν σε διαφορετική προφορά του (δηλαδή αλλιώς προφέρεται ένα e με οξεία, αλλιώς με βαρεία, αλλιώς με περισπωμένη). Είναι σαν να επιμένουμε να γράφουμε στην αττική διάλεκτο, τη στιγμή που μιλάμε νέα ελληνικά.
Τέλος, το ατονικό σύστημα, η φωνητική γραφή, το λατινικό αλφάβητο είναι λύσεις ευκολίας, αλλά οδηγούν σε πρακτικά προβλήματα (παρερμηνεία, σύγχυση, δυσκολία ανάγνωσης παλαιότερων κειμένων κλπ), οπότε δεν νομίζω να επικρατήσουν ποτέ, ειδικά τώρα που οι κοινωνίες γίνονται πολυπολιτισμικές και όλο και περισσότεροι ξένοι καλούνται να μάθουν ελληνικά.
-
Apri, η ανάλυσή σου ήταν απλά καταπληκτική.
Για να είμαι ειλικρινής περίμενα την παρέμβασή σου, μιας και έχεις αποδείξει και σε άλλες συζητήσεις ότι το κατέχεις το θέμα.
Συμφωνώ απόλυτα.
Καλημέρα.
-
Θα συμφωνήσω με την apri σε όλα και θέλω να προσθέσω κάτι σε σχέση με το κείμενο που με παρέπεμψες Άγγελε.
Το μελέτησα με προσοχή, ωστόσο θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με αυτό.
Μελέτησα ένα πολύ ωραίο κείμενο το οποίο απευθύνεται σε φιλολόγους ή σε ανθρώπους που έχουν γνώση της γλώσσας και της δύναμης την οποία έχει η χρήση της. Ωστόσο τι γίνεται με τους μαθητές;;
Η γλώσσα είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ επικοινωνίας, αλληλεπίδρασης και έκφρασης και οχι αυτοσκοπός. Για εσένα που είσαι φιλόλογος είναι το αντικείμενο μελέτης σου, οχι όμως και για τους μαθητές ούτε καν για εμένα, και ξέρεις γιατί;;; Γιατί πολύ απλά θέτουμε διαφορετικούς στόχους για αυτό που ονομάζεται γλώσσα και εκπαιδευση.
-
καλησπέρα είμαι 24 χρονών και δεν θα έλεγα ότι είμαι οπαδός του πολυτονικού συστήματος όχι γιατί κανένα άλλο λόγο αλλά γιατί δεν ξέρω να τον χειρίζομαι. πχ στα αρχαία του σχολείου δεν ήξερα που μπαίνει ο καθέ τόνος κτλ. παρόλα αυτά δεν θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη η επαναφορά οτυ. απαράδεκτη για εμένα είναι η απλοποίηση που έχει υποστή τελευταίως η ελληνική γλώσσα πχ το αυγό το τραίνο κτλ. μια τόσο όμορφη και πλούσια γλώσσα είναι κρίμα να καταρρακώνεται με αυτό το τρόπο. ας προσπαθήσουμε ένα από τα λιγοστά πράγματα που μας έχουν απομείνει να τα κρατήσουμε όμορφα και άθικτα.
-
Ένα πολύ καλό βιβλίο, που είχα διαβάσει πριν από χρόνια και που θεωρώ απαραίτητο να διαβάσει όποιος έχει ανησυχίες σχετικά με τη γλώσσα, είναι ο συλλογικός τόμος "Δημόσιος διάλογος για τη γλώσσα", εκδ. Δόμος. Αποτελεί την καταγραφή του δημοσίου διαλόγου που οργάνωσε το κκε εσωτερικού (ω, ναι! τότε τα κόμματα είχαν και πνευματικές ανησυχίες!) το 1985. Είναι ένας ουσιαστικός, γόνιμος διάλογος, στον οποίο ακούγονται όλες οι απόψεις, (από υποστηρικτές του πολυτονικού έως ακραίους δημοτικιστές). Παίρνουν μέρος οι Μπαμπινιώτης, Καλιόρης, Φόρης, Ζουράρις, Μαρωνίτης, Γεωργουσόπουλος, Λιγνάδης, ενώ ο φίλτατός μοι Σαββόπουλος διατυπώνει μια ενδιαφέρουσα και άκρως ποιητική σχέση γλώσσας/ μουσικής.
Δεν είναι καθόλου κουραστικό. Πραγματικά αξίζει να διαβαστεί!
-
η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και για εμάς των θετικών κατευθύνσεων.
μου ήρθε στο μυαλό μια παλιότερη έρευνα για το πώς τελικά ο εγκέφαλος "διαβάζει" τις λέξεις και είπα να σας την ξαναθυμίσω.
http://asynadak.pblogs.gr/2007/03/diabazontas-tis-lexeis.html
-
η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και για εμάς των θετικών κατευθύνσεων.
μου ήρθε στο μυαλό μια παλιότερη έρευνα για το πώς τελικά ο εγκέφαλος "διαβάζει" τις λέξεις και είπα να σας την ξαναθυμίσω.
http://asynadak.pblogs.gr/2007/03/diabazontas-tis-lexeis.html
Αυτό βασίζεται στις θεωρίες των μορφολογικών ψυχολόγων. Άλλο όμως να το ξέρεις θεωρητικά και άλλο να πειραματίζεσαι. Εντυπωσιακό!
-
Αυτό το τεστ κυκλοφορεί εδώ και αρκετά χρόνια και είναι πράγματι εντυπωσιακό. Έχω όμως την υποψία ότι πρέπει να παίζει ρόλο η οπτική μνήμη στην ανάγνωση της λέξης ως συνόλου. Τι εννοώ; Διαβάζοντας το κείμενο στα ελληνικά, που είναι η μητρικη μου γλώσσα, παρατήρησα ότι πράγματι διάβαζα τις λέξεις ως σύνολο και όχι γράμμα-γράμμα, γιατί το μάτι ήταν εξοικειωμένο. Όταν προσπάθησα να κάνω το ίδιο πείραμα με αγγλικές λέξεις ή ακόμα με τις ίδιες ελληνικές λέξεις γραμμένες όμως με λατινικό αλφάβητο, δεν είχα την ίδια ευκολία στην αναγνώριση των λέξεων. Υποθέτω δηλαδή ότι όσο πιο πολλές φορές έχεις δει γραμμένη μια λέξη, πρέπει να την αναγνωρίζεις καταβάλλοντας τη λιγότερη προσπάθεια. Αν πρόκειται για μια άγνωστη ή σπάνια λέξη, καταβάλλεις μεγαλύτερη προσπάθεια διαβάζοντας γράμμα-γράμμα ή δεν τα καταφέρνεις καθόλου. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει μια τάση εξοικονόμησης ενέργειας ή αλλιώς καταβολής της λιγότερης δυνατής προσπάθειας. Δεν είναι τυχαίο λ.χ ότι οι λέξεις που επαναλαμβάνονται πιο συχνά στο λόγο (άρθρα, αντωνυμίες, προθέσεις) είναι πάντα πολύ μικρές σε όλες τις γλώσσες.
ΥΓ Jella, , απαράδεκτη είναι η προχειρότητα με την οποία χειρίζονται μερικές φορές το λόγο κάποιοι που υποτίθεται ότι επηρεάζουν από τη θέση τους τους υπόλοιπους ομιλητές (ΜΜΕ, πολιτικοί, εκπαιδευτικοί, καλλιτέχνες κά). Η "απλοποίηση" στην οποία αναφέρεσαι δεν είναι τίποτα άλλο από την εφαρμογή κανόνων για την καταγραφή κάποιων κατηγοριών λέξεων. Με αφορμή άλλο θέμα είχα αναφερθεί σ' αυτές τις περιπτώσεις. Μπορείς να ρίξεις μια ματιά, αν θες: http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10821.0
-
Όντως, γίνονται πολλά λάθη από δημοσιογράφους, εκπαιδευτικούς, πολιτικούς και όσους χειρίζονται δημόσια το λόγο. Ωστόσο, επειδή διάβασα κάποια σχόλια συναδέλφων στο σύνδεσμο που παραθέτεις, ήθελα να επισημάνω ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι απλοποιήσεις στη γραφή δεν πρέπει να ενταχθούν όλες στην ίδια κατηγορία. Εξηγώ αμέσως. Το φτύαρι, όντως να γραφεί με -υ-, γιατί είναι μεσαιωνική λέξη κτλ, αλλά το αβγό είναι ορθότερο να το γράφουμε έτσι, γιατί δεν πρόκειται για ελληνική λέξη. Ο Μπαμπινιώτης επισημαίνει (και κατά την ταπεινή μου γνώμη ορθά) ότι οι λέξεις που δεν έχουν ελληνική ρίζα πρέπει να γράφονται με την απλούστερη ορθογραφία. Το ίδιο γίνεται και στις άλλες γλώσσες. Η ορθογραφία δηλώνει την προέλευση της λέξης. Τέλος, ήθελα να προσθέσω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις που διατυπώνονται γύρω από το ζήτημα της γλώσσας. Εμείς ως εκπαιδευτικοί κρίνω ορθότερο να εμφυσήσουμε στα παιδιά την αγάπη για τη λογοτεχνία, γιατί με την επαφή τους με τους ποιητές και των πεζογράφους μας θα διδαχτούν πολύ περισσότερα παρά με τη διδασκαλία ανούσιων κανόνων ή με την αναβίωση νεκρών συμβόλων.
-
, αλλά το αβγό είναι ορθότερο να το γράφουμε έτσι, γιατί δεν πρόκειται για ελληνική λέξη.
To αυγό ή αβγό δεν είναι ξένη λέξη. Απ' όσο ξέρω, προέρχεται από τη συνεκφορά του πληθυντικού της αρχαίας λέξης ωόν, δηλαδή τά ωά , κατά την οποία αναπτύχθηκε αρχικά ένα "γ" για να θεραπευθεί η χασμωδία (ταωγά) και τελικά κατέληξε στο μεσαίωνα να λέγεται τ’ αβγά >αβγόν.
Αν έχεις υπ' όψιν σου πάντως κάποια ετυμολογία από ξένη λέξη, θα με ενδιέφερε πολύ να τη διαβάσω.
Όλα όσα είχα αναφέρει στο link που παρέθεσα εντάσσονταν στον κανόνα ότι οποιαδήποτε ξένη λέξη, οποιαδήποτε λέξη αμφίβολης ετυμολογίας και οποιαδήποτε φωνολογική μεταβολή την αποδίδουμε με τον απλούστερο τρόπο.
-
Η λέξη αβγό. Εδώ η γλωσσολογική άγνοια φθάνει στο κορύφωμά της. Αποφαίνεται η κυρία Α. Τζ. δογματικά ότι «ο τύπος αβγό είναι λάθος» και ανυποψίαστη εξηγεί ότι το υ στο αυγό προέρχεται από το αρχαίο δίγαμμα (F): ωFόν>αυγό. Και η μεν αρχαία λ. ωόν (με υπογεγραμμένη) προήλθε πράγματι από αρχικό τ. ωFόν. Αλλά δεν διερωτάται η ευλογημένη το α τού αβγό πού βρέθηκε; Και το -γ- τού αβγό από πού βγήκε; Και αφού το F σιγήθηκε στην Ιωνική - Αττική από τους προκλασικούς χρόνους και έδωσε το αττικό ωόν, πώς ξαναφύτρωσε και έδωσε το υ; Σε τέτοια ατοπήματα πέφτει όποιος μιλάει για πράγματα που δεν γνωρίζει. Ο Χατζιδάκις εξήγησε με συστηματικό τρόπο τι συνέβη: τα ωά>ταουά>ταγουά>ταβγά>τ' αβγό. Ηδη δε από το 1907 (90 χρόνια πριν από την κυρία Α. Τζ.) προσπάθησε να αποτρέψει τέτοιες αγλωσσολόγητες εμπειρικές απόψεις όπως ότι το F έγινε υ, γράφοντας ειδικά γι' αυτό το θέμα: «και περί του F ανάγκη να γίνη εκτενής λόγος, το μεν διότι μεγάλη κατάχρησις αυτού εγένετο υπό των ερασιτέχνων [κατά τον Χατζιδάκι η λ. είναι ο ερασίτεχνος], ετυμολογούντων τας λέξεις της ημετέρας Ελληνικής και πολλά άτοπα και πλημμελή περί τούτου προηνέχθησαν, τούτο δε διότι η εξήγησις των τυχών αυτού μέγα συμβάλλεται εις το ζήτημα περί της καταγωγής της νέας Ελληνικής» [αν προέρχεται δηλ. από την Αττική ή από τη Δωρική και την Αιολική] («Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνική», τ. Β', σελ. 316). Ο Τριανταφυλλίδης μάλιστα παρατηρεί (Νέα Εστία 33, 1943, σ. 304) ότι τέτοιες γραφές με υ αντί β ή φ «είχαν απλοχωρέσει, εντελώς αδικαιολόγητα, ίσως και από ορθογραφικό αρχαϊσμό, στο σταύλος αντί για στάβλος (από το λατ. stab(u)lum), καυγάς αντί για καβγάς (από το τουρκ. kavga), ακόμη και στο εύγα [= έβγα], εύγαζα [= έβγαζα], εσκεύθηκε [= εσκέφθηκε] [...], που τη βρίσκομε στον Κοραή ή στον Βηλαρά, ακόμη και στον Τερτσέτη».
Τάδε έφη Μπαμπινιώτης. Είναι ένα άρθρο του που βρήκα στο δίκτυο. Ωστόσο, θυμάμαι ότι, διβάζοντας το λεξικό του ανέφερε ότι προέρχεται το αβγό από το uovo. Δεν ξέρω αν θυμάμαι λάθος. Αν κάποιος έχει το λεξικό κοντά του ας μας διαφωτίσει.
-
Ωστόσο, θυμάμαι ότι, διβάζοντας το λεξικό του ανέφερε ότι προέρχεται το αβγό από το uovo. Δεν ξέρω αν θυμάμαι λάθος. Αν κάποιος έχει το λεξικό κοντά του ας μας διαφωτίσει.
Δεν έχω το λεξικό κοντά μου, αλλά παρόλο που φαίνεται ενδιαφέρουσα πρόταση, κάτι δεν μου πάει... Ίσως και να κάνω λάθος. Θες ότι ο τόνος στην ιταλική λέξη είναι στην παραλήγουσα; Περισσότερο μου πάει το ωόν (<ωFόν) να έχει κοινό πρόγονο με το λατινικό ovum (> uovo), παρά να έχει επηρεαστεί απ' αυτό. Κρατώ μια επιφύλαξη πάντως, γιατί αυτήν τη στιγμή μιλάω περισσότερο με το ένστικτο.
-
μπαμπινιωτης speaking:
ετυμολογια μεσαιωνικη< αρχαιο ωον, απο τη συνεκφορα τα ωα> τα ουα> ταουγα>τ' αβγα> αβγο. η γραφη αυγο δεν δικαιολογειται ετυμολογικως.
υγ. το ωον το παραβαλλει και με το λατινικο ovum [>γαλλικο oeuf (δεν εχω γαλλικη γραμματοσειρα εδω)] μεταξυ πολλων ακομα.
-
Α, απλώς το παραβάλει. Τότε, λανθασμένα είχε μείνει στο μυαλό μου ότι ετυμολογικά προέρχεται από τη λατινική λέξη.
-
Γιατί τόσα χρόνια, μας έλεγε άλλα;
-
Όντως, γίνονται πολλά λάθη από δημοσιογράφους, εκπαιδευτικούς, πολιτικούς και όσους χειρίζονται δημόσια το λόγο. Ωστόσο, επειδή διάβασα κάποια σχόλια συναδέλφων στο σύνδεσμο που παραθέτεις, ήθελα να επισημάνω ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι απλοποιήσεις στη γραφή δεν πρέπει να ενταχθούν όλες στην ίδια κατηγορία. Εξηγώ αμέσως. Το φτύαρι, όντως να γραφεί με -υ-, γιατί είναι μεσαιωνική λέξη κτλ, αλλά το αβγό είναι ορθότερο να το γράφουμε έτσι, γιατί δεν πρόκειται για ελληνική λέξη. Ο Μπαμπινιώτης επισημαίνει (και κατά την ταπεινή μου γνώμη ορθά) ότι οι λέξεις που δεν έχουν ελληνική ρίζα πρέπει να γράφονται με την απλούστερη ορθογραφία. Το ίδιο γίνεται και στις άλλες γλώσσες. Η ορθογραφία δηλώνει την προέλευση της λέξης. Τέλος, ήθελα να προσθέσω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις που διατυπώνονται γύρω από το ζήτημα της γλώσσας. Εμείς ως εκπαιδευτικοί κρίνω ορθότερο να εμφυσήσουμε στα παιδιά την αγάπη για τη λογοτεχνία, γιατί με την επαφή τους με τους ποιητές και των πεζογράφους μας θα διδαχτούν πολύ περισσότερα παρά με τη διδασκαλία ανούσιων κανόνων ή με την αναβίωση νεκρών συμβόλων.
Αυτό το θέμα με τους δημοσιογράφους και το δημόσιο λόγο ας μην το αναλύσουμε καλύτερα... :-X :-X
Χτες-προχτές έβλεπα μία ταινία και βλέπω γραμμένο στους υπότιτλους: "Εγώ σ' αγαπώ ποιο πολύ".
Το μάτι μού βγήκε! :o :o
Δε συζητάω, βέβαια, για εκείνη τη ρημάδα την αναφορική αντωνυμία ό,τι! Κανείς δεν της βάζει το κόμμα, λες και χαλάει την εικόνα της... ::) ::)
Όσο για τον τρόπο με τον οποίο οφείλουμε να διδάσκουμε την ελληνική.
Θεωρώ πως παίζει ρόλο και ο τρόπος διδασκαλίας.
Περισσότερο, ίσως, μετρά ο καθηγητής ως παρουσία και η μεταδοτικότητά του παρά οι γνώσεις του...
-
Ελένη, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να κάνεις γραμματική αναγνώριση της λέξης για να τονίσεις - ό,τι έχεις να καταλάβεις για τη γραμματική της λέξης το καταλαβαίνεις και από την κατάληξη, δεν στο λέει ο τόνος. Επίσης, η συντακτική θέση της λέξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πώς τονίζεται! Άρα, δεν ισχύουν αυτά που λέει η έρευνα. Το ότι τα παιδιά που έμαθαν το πολυτονικό τα πήγαν καλύτερα στ'αρχαία είναι ασφαλώς αυτονόητο, αφού αυτά τα παιδιά είχαν "μυηθεί" στη "λογική" των αρχαίων νωρίτερα από τ' άλλα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα!
Κοίτα όπως είπα, δεν γνωρίζω το πολυτονικό γι ' αυτό και δεν εκφέρω άποψη. Θα ψάξω όμως να βρω που το είχα διαβάσει και θα σου πω ακριβώς τι έλεγε η ερεύνα για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου.
Τὴν ἔρευνα τὴν ἔκανε μία ὁμάδα τοῦ Ἀνοικτοῦ Ψυχοθεραπευτικοῦ Κέντρου ὑπὸ τὴν ἐπίβλεψιν τοῦ ἰατροῦ Ἰωάννη Τσέγκου. Ἀπεδείχθη ὅτι παιδιὰ ποὺ διδάσκονται ἀκόμη καὶ δύο μόνον ὧρες ἐβδομαδιαίως τὸ πολυτονικὸ ὑπερέχουν αἰσθητὰ σὲ σχέσι μὲ τὰ ἄλλα σὲ θέματα εὐφυΐας, παρατηρητικότητος, ἀντιλήψεως κ.λπ.
Φαντασθῆτε νὰ διδάσκονταν μόνο πολυτονικὸ τί θὰ γινόταν!!!
Ὅλα εἶναι δημοσιευμένα στὸ βιβλίο «Ἡ ἐκδίκηση τῶν τόνων», τοῦ ἰδίου.
Ἐκτὸς ἂν προτιμᾶτε, τὰ παιδιά σας, νὰ εἶναι μειωμένης ἀντιλήψεως!
Γι' αὐτό, καλὸ εἶναι νὰ πρὶν κάνουμε τοὺς εἰδικοὺς νὰ ψάχνουμε λίγο...
-
και ο αντίλογος, από άρθρο της κυρίας Άννας Ιορδανίδου στο Βήμα:
Το κρίσιμο ερώτημα, το οποίο θέτουν και οι ίδιοι αλλά στο οποίο δεν δίνεται απάντηση, είναι «πώς η ενασχόληση με τα αρχαία ελληνικά επιδρά σε μη λεκτικές οπτικοαντιληπτικές δοκιμασίες, όπως είναι η συναρμολόγηση αντικειμένων». Με την ίδια λογική, οποιαδήποτε επιπλέον δραστηριότητα στην οποία θα υποβαλλόταν η μία ομάδα των μαθητών, π.χ. περισσότερες ώρες διδασκαλίας μαθηματικών ή μουσικής, θα μπορούσε να έχει αποτέλεσμα την εμφάνιση στατιστικά σημαντικής διαφοράς σε κάποια δοκιμασία δεξιοτήτων. Αντίθετα, όσον αφορά τις δοκιμασίες γλωσσικών δεξιοτήτων, όπου, λόγω συνάφειας, θα ήταν πιθανό να επιδράσει η εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών, η «έρευνα» δεν έδειξε διαφορές στις επιδόσεις μεταξύ των δύο ομάδων μαθητών. Αυτό πάντως δεν εμποδίζει τους συγγραφείς να γράφουν σαν να είχε επιβεβαιωθεί η υπόθεσή τους ότι το πολυτονικό έχει θετική επίδραση και το μονοτονικό αρνητική στην ψυχοεκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού.
Άννα Ιορδανίδου, αναπληρώτρια καθηγήτρια του Παιδαγωγικού τμήματος Δημοτικής εκπαίδευσης Πανεπιστημίου Πατρών στη Νεοελλήνικη γλώσσα
-
ρε παιδια ειναι δυνατον να εχει αυτην την απήχηση στα παιδια? δλδ αν αρχισω να διδασκω την κορη μου πολυτονικο θα αυξηθει η αντιληψη της? τραβηγμενο μου ???φαινεται..
-
Κι ενώ εμείς υπογράφουμε ή όχι για τη γλώσσα, αναρωτιόμαστε για την ανάγκη ή μη επιστροφής στο πολυτονικό, Γάλλοι φοιτητές διαμαρτύρονται στην αρχαιοελληνική!!!!! ;)
Τα αρχαία ελληνικά αποτελούν τη «διεθνή γλώσσα» των αγανακτισμένων. Οταν όλες οι άλλες μορφές επικοινωνίας αποτυγχάνουν, οι αδικούντες στρέφονται στον αρχαίο ελληνικό λόγο, της χώρας που γέννησε τη δημοκρατία και τη λογική σκέψη. Τον ορθολογισμό και τη λογική επικαλούνται γάλλοι φοιτητές που αποφάσισαν να στείλουν στον υπουργό Παιδείας της χώρας τους κ. Ξαβιέ Νταρκός επιστολή γραμμένη στα αρχαία ελληνικά αντί των γαλλικών με την υποσημείωση «Αφού δεν καταλαβαίνετε γαλλικά, σας γράφουμε στα ελληνικά»! Πρόκειται βέβαια για ένα χαριτολόγημα των αρχαιοελληνιστών στο γαλλικό πανεπιστήμιο Παρίσι 5, οι οποίοι διάλεξαν τον τρόπο αυτόν για να τραβήξουν την προσοχή της γαλλικής κυβέρνησης.
Το κείμενο αυτούσιο σε άπταιστα αρχαία ελληνικά εδώ: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artid=264257&dt=17/04/2009
-
Κι ενώ εμείς υπογράφουμε ή όχι για τη γλώσσα, αναρωτιόμαστε για την ανάγκη ή μη επιστροφής στο πολυτονικό, Γάλλοι φοιτητές διαμαρτύρονται στην αρχαιοελληνική!!!!! ;)
Τα αρχαία ελληνικά αποτελούν τη «διεθνή γλώσσα» των αγανακτισμένων. Οταν όλες οι άλλες μορφές επικοινωνίας αποτυγχάνουν, οι αδικούντες στρέφονται στον αρχαίο ελληνικό λόγο, της χώρας που γέννησε τη δημοκρατία και τη λογική σκέψη. Τον ορθολογισμό και τη λογική επικαλούνται γάλλοι φοιτητές που αποφάσισαν να στείλουν στον υπουργό Παιδείας της χώρας τους κ. Ξαβιέ Νταρκός επιστολή γραμμένη στα αρχαία ελληνικά αντί των γαλλικών με την υποσημείωση «Αφού δεν καταλαβαίνετε γαλλικά, σας γράφουμε στα ελληνικά»! Πρόκειται βέβαια για ένα χαριτολόγημα των αρχαιοελληνιστών στο γαλλικό πανεπιστήμιο Παρίσι 5, οι οποίοι διάλεξαν τον τρόπο αυτόν για να τραβήξουν την προσοχή της γαλλικής κυβέρνησης.
Το κείμενο αυτούσιο σε άπταιστα αρχαία ελληνικά εδώ: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artid=264257&dt=17/04/2009
++++++++++++++++++++++++++++++++++++ :-X :-X :-X :-X
-
Ως άνθρωπος που αγαπά την ελληνική γλώσσα και ασχολείται με αυτή πολλά χρόνια θλίβομαι όταν διαβάζω απόψεις υπέρ του πολυτονικού. Τέτοιες απόψεις είναι απολιθώματα του παρελθόντος και παραβλέπουν την ιστορία του γλωσσικού ζητήματος της ελληνικής. Βέβαια, αντλώ ανακούφιση από το γεγονός ότι αυτές οι απόψεις δεν βρίσκουν σύμφωνη την κρατούσα αντίληψη περί ελληνικής γλώσσας ούτε τη σύγχρονη γλωσσολογική θεωρία.
-
Ως άνθρωπος που αγαπά την ελληνική γλώσσα και ασχολείται με αυτή πολλά χρόνια θλίβομαι όταν διαβάζω απόψεις υπέρ του πολυτονικού. Τέτοιες απόψεις είναι απολιθώματα του παρελθόντος και παραβλέπουν την ιστορία του γλωσσικού ζητήματος της ελληνικής. Βέβαια, αντλώ ανακούφιση από το γεγονός ότι αυτές οι απόψεις δεν βρίσκουν σύμφωνη την κρατούσα αντίληψη περί ελληνικής γλώσσας ούτε τη σύγχρονη γλωσσολογική θεωρία.
Αὐτὰ ποὺ γράφεις εἶναι ἐντελῶς ἀνακριβῆ καὶ ἀνυπόστατα.
Ἂν ἔχης ἐπιχειρήματα, νὰ τὰ διαβάσουμε καὶ νὰ τὰ σχολιάσουμε!!!
-
Το σύστημα τονισμού δημιούργηθηκε εξ αρχής, για να καλύψει μια και μόνο ανάγκη: Να βοηθήσει τους ομιλητές να τονίζουν ορθότερα τις λέξεις. Ήταν πρακτικό το θέμα. Το πολυτονικό απέδιδε την προσωδιακή προφορά των αρχαίων ελληνικών, όπως σήμερα το μονοτονικό αποδίδει τη δυναμική προφορά των νέων ελληνικών. Δεν ήταν η κατάργηση του πολυτονικού που σταμάτησε την προσωδία εν μία νυκτί. Αυτό είχε συμβεί πολλούς αιώνες πιο πριν.
Επομένως, από αυτήν την άποψη, όσο παράταιρο θα μου φαινόταν να δω αρχαία κείμενα γραμμένα με μονοτονικό, τόσο παράταιρο είναι να βλέπω και νέα ελληνικά γραμμένα στο πολυτονικό. Ή για να το διαφορετικά, καλό είναι να μαθαίνουν τα παιδιά το πολυτονικό στο πλαίσιο του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών, αλλά εντελώς παράλογο να το μαθαίνουν στο πλαίσιο των νέων ελληνικών.
Τώρα όσον αφορά τη συνεισφορά του πολυτονικού στην όξυνση της αντίληψης, είναι σίγουρο ότι οποιαδήποτε νοητική δραστηριότητα οξύνει την αντίληψη και την κρίση. Το πολυτονικό είναι μια νοητική δραστηριότητα, όχι όμως και η μοναδική, για να ισχυρίζομαστε ότι όποιος δεν το μαθαίνει είναι μειωμένης αντίληψης. Δηλαδή, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, που έγραφαν σε ατονικό σύστημα, ήταν όλοι μειωμένης αντιλήψεως; Γιατί αρκετοί από αυτούς έγραψαν λαμπρές σελίδες στην ιστορία του πνεύματος.
Φοβάμαι ότι όλη αυτή η συζήτηση περί πολυτονικού έχει πάντα την ίδια κατάληξη: ένα καζάνι όπου μπαίνουν αυθαίρετα και άκριτα όλες οι "πληγές του Φαραώ" που "πλήττουν" ή ενδεχομένως να "πλήξουν" τη γλώσσα (μονοτονικό, ατονικό, φωνητική γραφή, λατινικό αλφάβητο, κάθε είδους γλωσσικές διαφοροποιήσεις), πληγές που οδηγούν αναπόδραστα στην καταστροφή της γλώσσας.
Πρόκειται για μια κινδυνολογία κοινή επί αιώνες σε αρκετές χώρες, ιδίως σ' αυτές που έχουν επιδείξει σημαντική λογοτεχνική παράδοση στο παρελθόν (πχ. Ελλάδα, Αγγλία).
Αυτή η κινδυνολογία περί γλωσσικής παρακμής εδράζεται στην προκατάληψη λόγω άγνοιας, συνήθειας, ανασφάλειας ή ακόμα και λόγω συμφέροντος.
Κάποιοι αγαπούν τη γλώσσα τους, αλλά φοβούνται ότι οποιαδήποτε αλλαγή θα αλλοιώσει τη γλωσσική ή και την εθνική τους ταυτότητα ή ότι θα δυσχεράνει την επικοινωνία τους. Προτιμούν λοιπόν τη σιγουριά του συνηθισμένου (πόσω μάλλον αν το γλωσσικό παρόν/παρελθόν είναι καταξιωμένο στη συνείδησή τους) από την ανασφάλεια του καινούργιου.
Κάποιοι άλλοι έχουν συσσωρεύσει σημαντικό συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο από την τέλεια γνώση της γλώσσας και σπεύδουν να το διαφυλάξουν στηλιτεύοντας άκριτα οποιαδήποτε γλωσσική παρέκκλιση ως δείγμα άγνοιας και ελλιπούς μόρφωσης.
Όλοι αυτοί αγνοούν ή αρνούνται να παραδεχθούν ότι η γλώσσα, όπως και όλοι οι κώδικες επικοινωνίας, βασίζεται στη σύμβαση. Επομένως, οποιαδήποτε αλλαγή υφίσταται δεν είναι εκ προοιμίου καλή ή κακή. Συνήθως, είναι απλώς φυσική, χωρίς να λείπουν και οι περιπτώσεις κατά τις οποίες η αλλαγή κάνει το σύστημα ακριβέστερο και σαφέστερο.
(βλ. λχ την ενοποίηση των καταλήξεων αορίστου των βαρύτονων ρημάτων και των ρημάτων εις- μι, που σταμάτησε τις παρανοήσεις που δημιουργούσαν οι τύποι σε -κα, -κας, -κε που θύμιζαν παρακείμενο). Όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, "τὰ πάντα ρεῖ, τὰ πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει". Το να έχουμε την απαίτηση να παραμείνει κάτι το ίδιο δεν είναι φυσικό.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως μια γλώσσα δεν πεθαίνει ποτέ, όταν αλλάζει. Πεθαίνει, όταν οι ομιλητές της αποφασίζουν (π.χ. γιατί τη θεωρούν μειωμένου κύρους) ή αναγκάζονται (π.χ από το επίσημο κράτος) να μην τη χρησιμοποιούν. Γι' αυτό και η ελληνική και η αγγλική, για τις οποίες επί αιώνες προφητεύεται ο όλεθρος και ο θάνατος, ζουν και βασιλεύουν.
-
Το σύστημα τονισμού δημιούργηθηκε εξ αρχής, για να καλύψει μια και μόνο ανάγκη: Να βοηθήσει τους ομιλητές να τονίζουν ορθότερα τις λέξεις. Ήταν πρακτικό το θέμα. Το πολυτονικό απέδιδε την προσωδιακή προφορά των αρχαίων ελληνικών, όπως σήμερα το μονοτονικό αποδίδει τη δυναμική προφορά των νέων ελληνικών. Δεν ήταν η κατάργηση του πολυτονικού που σταμάτησε την προσωδία εν μία νυκτί. Αυτό είχε συμβεί πολλούς αιώνες πιο πριν.
Επομένως, από αυτήν την άποψη, όσο παράταιρο θα μου φαινόταν να δω αρχαία κείμενα γραμμένα με μονοτονικό, τόσο παράταιρο είναι να βλέπω και νέα ελληνικά γραμμένα στο πολυτονικό. Ή για να το διαφορετικά, καλό είναι να μαθαίνουν τα παιδιά το πολυτονικό στο πλαίσιο του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών, αλλά εντελώς παράλογο να το μαθαίνουν στο πλαίσιο των νέων ελληνικών.
Τώρα όσον αφορά τη συνεισφορά του πολυτονικού στην όξυνση της αντίληψης, είναι σίγουρο ότι οποιαδήποτε νοητική δραστηριότητα οξύνει την αντίληψη και την κρίση. Το πολυτονικό είναι μια νοητική δραστηριότητα, όχι όμως και η μοναδική, για να ισχυρίζομαστε ότι όποιος δεν το μαθαίνει είναι μειωμένης αντίληψης. Δηλαδή, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, που έγραφαν σε ατονικό σύστημα, ήταν όλοι μειωμένης αντιλήψεως; Γιατί αρκετοί από αυτούς έγραψαν λαμπρές σελίδες στην ιστορία του πνεύματος.
Φοβάμαι ότι όλη αυτή η συζήτηση περί πολυτονικού έχει πάντα την ίδια κατάληξη: ένα καζάνι όπου μπαίνουν αυθαίρετα και άκριτα όλες οι "πληγές του Φαραώ" που "πλήττουν" ή ενδεχομένως να "πλήξουν" τη γλώσσα (μονοτονικό, ατονικό, φωνητική γραφή, λατινικό αλφάβητο, κάθε είδους γλωσσικές διαφοροποιήσεις), πληγές που οδηγούν αναπόδραστα στην καταστροφή της γλώσσας.
Πρόκειται για μια κινδυνολογία κοινή επί αιώνες σε αρκετές χώρες, ιδίως σ' αυτές που έχουν επιδείξει σημαντική λογοτεχνική παράδοση στο παρελθόν (πχ. Ελλάδα, Αγγλία).
Αυτή η κινδυνολογία περί γλωσσικής παρακμής εδράζεται στην προκατάληψη λόγω άγνοιας, συνήθειας, ανασφάλειας ή ακόμα και λόγω συμφέροντος.
Κάποιοι αγαπούν τη γλώσσα τους, αλλά φοβούνται ότι οποιαδήποτε αλλαγή θα αλλοιώσει τη γλωσσική ή και την εθνική τους ταυτότητα ή ότι θα δυσχεράνει την επικοινωνία τους. Προτιμούν λοιπόν τη σιγουριά του συνηθισμένου (πόσω μάλλον αν το γλωσσικό παρόν/παρελθόν είναι καταξιωμένο στη συνείδησή τους) από την ανασφάλεια του καινούργιου.
Κάποιοι άλλοι έχοντας συσωρεύσει σημαντικό συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο από την τέλεια γνώση της γλώσσας και σπεύδουν να το διαφυλάξουν στηλιτεύοντας άκριτα οποιαδήποτε γλωσσική παρέκκλιση ως δείγμα άγνοιας και ελλιπούς μόρφωσης.
Όλοι αυτοί αγνοούν ή αρνούνται να παραδεχθούν ότι η γλώσσα, όπως και όλοι οι κώδικες επικοινωνίας, βασίζεται στη σύμβαση. Επομένως, οποιαδήποτε αλλαγή υφίσταται δεν είναι εκ προοιμίου καλή ή κακή. Συνήθως, είναι απλώς φυσική, χωρίς να λείπουν και οι περιπτώσεις κατά τις οποίες η αλλαγή κάνει το σύστημα ακριβέστερο και σαφέστερο.
(βλ. λχ την ενοποίηση των καταλήξεων αορίστου των βαρύτονων ρημάτων και των ρημάτων εις- μι, σταμάτησε τις παρανοήσεις που δημιουργούσαν οι τύποι σε -κα, -κας, -κε που θύμιζαν παρακείμενο). Όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, "τὰ πάντα ρεῖ, τὰ πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει". Το να έχουμε την απαίτηση να παραμείνει κάτι το ίδιο δεν είναι φυσικό.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως μια γλώσσα δεν πεθαίνει ποτέ, όταν αλλάζει. Πεθαίνει, όταν οι ομιλητές της αποφασίζουν (π.χ. γιατί τη θεωρούν μειωμένου κύρους) ή αναγκάζονται (π.χ από το επίσημο κράτος) να μην τη χρησιμοποιούν. Γι' αυτό και η ελληνική και η αγγλική, για τις οποίες επί αιώνες προφητεύεται ο όλεθρος και ο θάνατος, ζουν και βασιλεύουν.
Eξαιρετικό!!!
-
Αὐτὰ ποὺ γράφεις εἶναι ἐντελῶς ἀνακριβῆ καὶ ἀνυπόστατα.
Ἂν ἔχης ἐπιχειρήματα, νὰ τὰ διαβάσουμε καὶ νὰ τὰ σχολιάσουμε!!!
Αν ανοίξεις μία ιστορία της ελληνικής γλώσσας ή και λογοτεχνίας, θα βρεις αρκετές πληροφορίες για όσα γράφω. Επιχειρήματα δεν πρόκειται να βρεις ούτε εγώ σκοπεύω να σου δώσω. Το επιχείρημα προϋποθέτει προσπάθεια πειθούς, και εγώ δεν σκοπεύω να σε πείσω, ειδικά για κάτι που είναι κοινός τόπος και ιστορική αλήθεια.
-
Το σύστημα τονισμού δημιούργηθηκε εξ αρχής, για να καλύψει μια και μόνο ανάγκη: Να βοηθήσει τους ομιλητές να τονίζουν ορθότερα τις λέξεις. Ήταν πρακτικό το θέμα. Το πολυτονικό απέδιδε την προσωδιακή προφορά των αρχαίων ελληνικών, όπως σήμερα το μονοτονικό αποδίδει τη δυναμική προφορά των νέων ελληνικών. Δεν ήταν η κατάργηση του πολυτονικού που σταμάτησε την προσωδία εν μία νυκτί. Αυτό είχε συμβεί πολλούς αιώνες πιο πριν.
Επομένως, από αυτήν την άποψη, όσο παράταιρο θα μου φαινόταν να δω αρχαία κείμενα γραμμένα με μονοτονικό, τόσο παράταιρο είναι να βλέπω και νέα ελληνικά γραμμένα στο πολυτονικό. Ή για να το διαφορετικά, καλό είναι να μαθαίνουν τα παιδιά το πολυτονικό στο πλαίσιο του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών, αλλά εντελώς παράλογο να το μαθαίνουν στο πλαίσιο των νέων ελληνικών.
Τώρα όσον αφορά τη συνεισφορά του πολυτονικού στην όξυνση της αντίληψης, είναι σίγουρο ότι οποιαδήποτε νοητική δραστηριότητα οξύνει την αντίληψη και την κρίση. Το πολυτονικό είναι μια νοητική δραστηριότητα, όχι όμως και η μοναδική, για να ισχυρίζομαστε ότι όποιος δεν το μαθαίνει είναι μειωμένης αντίληψης. Δηλαδή, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, που έγραφαν σε ατονικό σύστημα, ήταν όλοι μειωμένης αντιλήψεως; Γιατί αρκετοί από αυτούς έγραψαν λαμπρές σελίδες στην ιστορία του πνεύματος.
Φοβάμαι ότι όλη αυτή η συζήτηση περί πολυτονικού έχει πάντα την ίδια κατάληξη: ένα καζάνι όπου μπαίνουν αυθαίρετα και άκριτα όλες οι "πληγές του Φαραώ" που "πλήττουν" ή ενδεχομένως να "πλήξουν" τη γλώσσα (μονοτονικό, ατονικό, φωνητική γραφή, λατινικό αλφάβητο, κάθε είδους γλωσσικές διαφοροποιήσεις), πληγές που οδηγούν αναπόδραστα στην καταστροφή της γλώσσας.
Πρόκειται για μια κινδυνολογία κοινή επί αιώνες σε αρκετές χώρες, ιδίως σ' αυτές που έχουν επιδείξει σημαντική λογοτεχνική παράδοση στο παρελθόν (πχ. Ελλάδα, Αγγλία).
Αυτή η κινδυνολογία περί γλωσσικής παρακμής εδράζεται στην προκατάληψη λόγω άγνοιας, συνήθειας, ανασφάλειας ή ακόμα και λόγω συμφέροντος.
Κάποιοι αγαπούν τη γλώσσα τους, αλλά φοβούνται ότι οποιαδήποτε αλλαγή θα αλλοιώσει τη γλωσσική ή και την εθνική τους ταυτότητα ή ότι θα δυσχεράνει την επικοινωνία τους. Προτιμούν λοιπόν τη σιγουριά του συνηθισμένου (πόσω μάλλον αν το γλωσσικό παρόν/παρελθόν είναι καταξιωμένο στη συνείδησή τους) από την ανασφάλεια του καινούργιου.
Κάποιοι άλλοι έχοντας συσωρεύσει σημαντικό συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο από την τέλεια γνώση της γλώσσας και σπεύδουν να το διαφυλάξουν στηλιτεύοντας άκριτα οποιαδήποτε γλωσσική παρέκκλιση ως δείγμα άγνοιας και ελλιπούς μόρφωσης.
Όλοι αυτοί αγνοούν ή αρνούνται να παραδεχθούν ότι η γλώσσα, όπως και όλοι οι κώδικες επικοινωνίας, βασίζεται στη σύμβαση. Επομένως, οποιαδήποτε αλλαγή υφίσταται δεν είναι εκ προοιμίου καλή ή κακή. Συνήθως, είναι απλώς φυσική, χωρίς να λείπουν και οι περιπτώσεις κατά τις οποίες η αλλαγή κάνει το σύστημα ακριβέστερο και σαφέστερο.
(βλ. λχ την ενοποίηση των καταλήξεων αορίστου των βαρύτονων ρημάτων και των ρημάτων εις- μι, σταμάτησε τις παρανοήσεις που δημιουργούσαν οι τύποι σε -κα, -κας, -κε που θύμιζαν παρακείμενο). Όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, "τὰ πάντα ρεῖ, τὰ πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει". Το να έχουμε την απαίτηση να παραμείνει κάτι το ίδιο δεν είναι φυσικό.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως μια γλώσσα δεν πεθαίνει ποτέ, όταν αλλάζει. Πεθαίνει, όταν οι ομιλητές της αποφασίζουν (π.χ. γιατί τη θεωρούν μειωμένου κύρους) ή αναγκάζονται (π.χ από το επίσημο κράτος) να μην τη χρησιμοποιούν. Γι' αυτό και η ελληνική και η αγγλική, για τις οποίες επί αιώνες προφητεύεται ο όλεθρος και ο θάνατος, ζουν και βασιλεύουν.
συναδελφε σε θαυμαζω για τον τροπο που εκφραζεσαι και υποστηριζω 100% την αποψη σου !ειναι αποστομωτικη!
-
Θὰ προτιμήσω τὴν ἄποψι τῆς Jella, ἡ ὁποία πολὺ εὐστόχως περικλείει ὅλη τὴν οὐσία τοῦ θέματος σὲ μιὰ μόνο σειρά:
«ας προσπαθήσουμε ένα από τα λιγοστά πράγματα που μας έχουν απομείνει να το κρατήσουμε όμορφο και άθικτο.»
Εὖγε Jella, ὁ Θεὸς νὰ σ' ἔχη καλά!
-
συμφωνω σε πολλα απο αυτα που παραθετει η/ο apri, αλλα να με συγχωρησετε εγω ειμαι υπερ του πολυτονικου. και απο αισθητικη αποψη (μου φαινονται γυμνες οι λεξεις). ειναι σαν να ζηταμε απο τους κινεζους,ιαπωνες να αλλαξουν τη σχηματικη παρασταση των λεξεων με αλφαβητικη και επιπλεον να μη θεωρουμε τα παιδια ανικανα να μαθουν το πολυτονικο γιατι ετσι τα υποτιμαμε.
ευχαριστω,
μιλαμε για σεβασμο στη παραδοση σαν κατι το ιερο και οταν μιλαμε για πολυτονικο-μονοτονικο παει αυτη η καημενη περιπατο. παντως το περιοδικο ΝΕΜΕΣΙΣ της κας Κανελλη γραφεται σε πολυτονικο και πολυ με ευχαριστει να το διαβαζω και ας εχουμε 2009
-
Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.
Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο και να υιοθετήσουμε π.χ το λατινικό. Δεν το βρίσκω καν λειτουργικό. Άσε που το υπάρχον δεν δημιουργεί και κανένα πρόβλημα. Δεν μπορούμε όμως να αντιμετωπίζουμε και τα πάντα στη γλώσσα ως ιερά και όσια, γιατί πολύ απλά δεν είναι. Ούτε έχει κάποια λογική να σεβόμαστε τυφλά την παράδοση. Προσωπικά σέβομαι ό,τι έχει αποδειχθεί λειτουργικό, θετικό κλπ. Διαφορετικά, αν το πάρουμε έτσι, θα μπορούσε κάποιος να προτείνει να σεβαστούμε την παράδοση του ατονικού συστήματος που ίσχυε επί αιώνες πριν την αλεξανδρινή εποχή, πράγμα με το οποίο διαφωνώ.
-
Και μια και μιλάμε για τη γλώσσα...
Το εφημεριδάκι του Γυμνασίου της Γλαύκης Ξάνθης πήρε έπαινο στον διαγωνισμό μαθητικών εντύπων των «ΝΕΩΝ» που γίνεται για 16η χρονιά. Μπορεί να μην ακούγεται σαν κάτι σημαντικό, αλλά αν σκεφτείτε ότι τα παιδιά αυτά είναι πολύγλωσσα και τα ελληνικά δεν είναι μητρική τους γλώσσα, ακούγεται πολύ πιο αξιόλογο. Η Γλαύκη είναι χωριό Πομάκων κοντά στην Ξάνθη, αν και δεν της φαίνεται κρίνοντας από το αρχαιοπρεπές όνομά της. Το όνομά της πάντως δεν είναι η ψυχή της, αφού τα παιδιά του σχολείου συνεχίζουν να μαθαίνουν την πομάκικη γλώσσα στα σπίτια τους.
Στο σχολείο αρχίζουν ελληνικά και μαθαίνουν επίσης τούρκικα για να διαβάζουν το Κοράνι, όπως είναι η συμφωνία για τους μουσουλμάνους της Θράκης, τούρκικα Κορανίου δηλαδή. Δεν μένουν όμως στις τρεις γλώσσες, αφού ακολουθούν το πρόγραμμα των ελληνικών σχολείων, οπότε αρχίζουν αγγλικά στην Τετάρτη Δημοτικού και τη δεύτερη ξένη γλώσσα στην Πρώτη Γυμνασίου, όπως όλα τα Ελληνόπουλα, γαλλικά ή γερμανικά. Και φυσικά διδάσκονται αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο, δεν θα μπορούσε να παραλειφθεί γι΄ αυτά η βουτιά στο παρελθόν της γλώσσας που υποτίθεται ότι θα σου μάθει το παρόν της σαν άσκηση αναπνοής. Ίσως να είναι διεθνώς μοναδικό δείγμα πολύγλωσσης διδασκαλίας. Ύστερα από όλα αυτά το να μπορούν τα παιδιά του Γυμνασίου να γράφουν «Μαθητικές Σκέψεις, επειδή το σχολείο είναι ορεινό και απομακρυσμένο από την πόλη, χωρίς τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες που δίνει στους μαθητές», είναι μεγάλη νίκη. Μπορεί να είναι η στιγμή που η αναγκαστική γλώσσα, τα ελληνικά, γίνονται όργανο έκφρασης και σκέψης αληθινό, και η χαρά της κατάκτησης κάνει να ξεχνιούνται οι δυσκολίες.
Μπορεί να έφτασε επιτέλους στα Πομακοχώρια η γενιά που δεν παθαίνει σύγχυση από τις πολλές γλώσσες, αλλά μπορεί να διατυπώνει σκέψεις...
ΠΗΓΗ: http://www.alfavita.gr/typos/t29_4_9_825.php
-
Παρήγορο ότι διδάσκονται Ελληνικά, γιατί τα τελευταία χρόνια οι περισσότεροι Πομάκοι διδάσκονται θέλοντας και μη τουρκικά. Συνήθως δεν διδάσκονται τα πομάκικα που είναι η μητρική τους ή τα ελληνικά που είναι η επίσημη γλώσσα του κράτους.
Η καταγωγή των Πομάκων καλύπτεται από ένα μυστήριο, γιατί μιλάνε τα πομάκικα (δηλαδή ένα βουλγαρικό ιδίωμα), είναι μουσουλμάνοι (όπως οι γείτονες Τούρκοι), αλλά κατοικούν σε ελληνικό έδαφος και έχουν συνήθειες ελληνικές. Κάποιοι πιστεύουν ότι πρόκειται για ελληνικούς πληθυσμούς που το Μεσαίωνα κατακτήθηκαν από τους Βούλγαρους και αργότερα επί Τουρκοκρατίας εξισλαμίστηκαν. Κύριος οίδε... Γενικά, αποτελούν μήλον της έριδος τριών λαών. Οι ίδιοι πάντως, απ' ό,τι ξέρω, δηλώνουν Πομάκοι και σίγουρα όχι Τούρκοι παρά τις επίμονες προσπάθειες των γειτόνων να τους προσεταιριστούν.
-
Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.
Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο
Καλη μου apri, απο που το υποψιαστηκες οτι ανηκω στη 1η κατηγορια? (αστειευομαι...) δεν εχει σημασια.
επειτα,δε μιλησα για μειωμενη αντιληψη των παιδιων-ισα ισα το αντιθετο- αν και το καταλαβες αυτο απλα το ανεφερες, και επιπλεον, αν επιλεγει καποιος να γραφει στο/με πολυτονικο αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι επιλογη κατοπιν σκεψεως αρα το θεωρει ως πιο σωστο.
συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει σωστο και μη σωστο. η γλωσσα ως ζωντανος οργανισμος αλλαζει και ειναι φυσικο.
ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)
Tο παραδειγμα με τους κινεζους ηταν επιτηδες ακραιο.θελω να πω οτι αυτοι δεν βρικαν λογους αραγε για να αλλαξουν ή να βελτιωσουν αν θελεις τη γραφη τους;
τελος παρατηρω οτι σημερα γενικα η γλωσσα υποφερει παρα ποτε αλλοτε και ας ηλπιζαν οι θιασωτες του μονοτονικου (το 1976 μιλουσαν) οτι θα θεραπευε τα οποια προβληματα.
-
Αγαπητέ Μάρκο, όπως καλά υποψιάστηκα, ανήκεις στην πρώτη κατηγορία ομιλητών που ανέφερα, δηλαδή σ' αυτούς που αγαπούν τη γλώσσα και λόγω συνήθειας αρνούνται να δεχτούν κάποια αλλαγή. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ πολλές φορές, αν και συμφωνώ θεωρητικά με κάποια αλλαγή, δυσκολεύομαι να την υιοθετήσω λόγω συνήθειας. Άλλο αυτό όμως και άλλο να μιλάμε για λάθος σύστημα τονισμού, περί μειωμένης αντίληψης κλπ. Άλλο να επιλέγεις να γράφεις όπως θέλεις και άλλο να υποστηρίζεις ότι είναι και το σωστό.
Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα με τους Κινέζους, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Εμείς εδώ δεν μιλάμε για αλλαγή αλφαβήτου. Ούτε εγώ θα έβρισκα λόγο να αλλάξουμε αλφάβητο
Καλη μου apri, απο που το υποψιαστηκες οτι ανηκω στη 1η κατηγορια? (αστειευομαι...) δεν εχει σημασια.
επειτα,δε μιλησα για μειωμενη αντιληψη των παιδιων-ισα ισα το αντιθετο- αν και το καταλαβες αυτο απλα το ανεφερες, και επιπλεον, αν επιλεγει καποιος να γραφει στο/με πολυτονικο αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι επιλογη κατοπιν σκεψεως αρα το θεωρει ως πιο σωστο.
συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει σωστο και μη σωστο. η γλωσσα ως ζωντανος οργανισμος αλλαζει και ειναι φυσικο.
ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)
Tο παραδειγμα με τους κινεζους ηταν επιτηδες ακραιο.θελω να πω οτι αυτοι δεν βρικαν λογους αραγε για να αλλαξουν ή να βελτιωσουν αν θελεις τη γραφη τους;
τελος παρατηρω οτι σημερα γενικα η γλωσσα υποφερει παρα ποτε αλλοτε και ας ηλπιζαν οι θιασωτες του μονοτονικου (το 1976 μιλουσαν) οτι θα θεραπευε τα οποια προβληματα.
Κατ' αρχάς, όλα όσα ανέφερα (π.χ περί μειωμένης αντιλήψεως κλπ), δεν αφορούσαν εσένα. Ήταν διάφορα επιχειρήματα που καταγράφτηκαν εδώ από υπερασπιστές του πολυτονικού.
Η επιλογή του πολυτονικού είπα ότι είναι δικαίωμα του καθενός. Μπορεί να το θεωρεί πιο σωστό, μπορεί να το επιλέγει από συνήθεια.
Τα σχετικά με τους Κινέζους δεν μπορώ να τα σχολιάσω, γιατί δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις πάνω στα κινέζικα και την ιστορία τους. Ούτως ή άλλως πάντως, διαφωνώ με την αλλαγή αλφαβήτου, εφόσον αυτό καλύπτει τις ανάγκες μιας γλώσσας. Η τροποποίηση του αλφαβήτου δεν είναι κάτι το τρομερό πάντως. Όπως ξέρεις, και στο απώτερο παρελθόν υπήρξαν αλλαγές στο ελληνικό αλφάβητο, με κορυφαία στιγμή τη μεταρρύθμιση του άρχοντα Ευκλείδη το 403 π.Χ που εισήγαγε στοιχεία από το αλφάβητο της Μιλήτου (τότε λ.χ μπαίνει το ω για να δηλώσει το μακρό ο, το η για να δηλώσει το μακρό ε κλπ). Δεν θυμάμαι να υπήρξε συζήτηση τότε περί περιφρόνησης της παράδοσης κλπ.
Σήμερα δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα, πέραν της συμπτώσεως των πολλών ι, ε και ο. Δεν θα πρότεινα όμως κάποια αλλαγή, γιατί ενδέχεται να προκληθούν αρκετά πρακτικά προβλήματα.
Τώρα τα σχετικά με την προσωδία. Η προσωδία, δηλαδή η εναλλαγή μακρών και βραχειών συλλαβών, άρχισε να χάνεται στην Αλεξανδρινή Εποχή και χάθηκε ολότελα το Μεσαίωνα. Αυτή η εναλλαγή δημιουργούσε την αίσθηση τραγουδιστής προφοράς, εξ ου και ο όρος προσωδία. Τα πνεύματα δεν έχουν καμία δουλειά μ' αυτά. Η δασεία προφορά προέκυψε ύστερα από την εξασθένωση συνηθέστερα του σ που υπήρχε μπροστά από πολλές λέξεις (βλ. Σελλάς---Ελλάς). Χάθηκε όμως αρκετά πρώιμα.
Το Hellas που αναφέρεις είναι ο τρόπος που κατέγραψαν στη γλώσσα τους οι Ρωμαίοι την Ελλάδα, όταν άκουγαν ακόμα το δασύ ήχο μπροστά από το ε. Ήδη όμως οι Ρωμαίοι την εποχή του Κικέρωνα είχαν πάψει να προφέρουν αυτό το Η. Αν εξαιρέσεις τους Γερμανούς και αναγκαστικά τους Άγγλους (καθώς τα αγγλικά βασίζονται κατά κύριο λόγο στο ιδίωμα των γερμανικών φύλων που κατέκτησαν το νησί), που γράφουν και διαβάζουν αυτό το Η, οι Γάλλοι το γράφουν αλλά δεν το προφέρουν (αν και έχουν μια μικρή διαφοροποίηση στην προφορά των λέξεων ανάλογα αν η λέξη που ξεκινά με H είναι λατινικής ή γερμανικής προέλευσης) και οι Ιταλοί ούτε το γράφουν ούτε το προφέρουν, όπως και εμείς ούτε γράφουμε ούτε προφέρουμε τη δασεία.
Παρεμπιπτόντως, ένα επιχείρημα που ακούω συχνά υπέρ του πολυτονικού είναι ακριβώς ότι έτσι γνωρίζουμε ποιες λέξεις δασύνονται και ποιες όχι. Και φυσικά, αυτό το λένε έχοντας στο νου τις δασύνσεις κατά τη σύνθεση (π.χ πενθήμερος, καθ' ολοκληρία κλπ). Δηλαδή, δεν μας πειράζει που δεν λέμε τη δασεία στην αρχή των λέξεων. Μας πειράζει μόνο το τι γίνεται στο εσωτερικό της λέξης, όπου ειρήσθω εν παρόδω, τα παλιά δασέα (θ, φ, χ) προφέρονται πλέον ως τριβόμενα. Να υποθέσω ότι ο τύπος "πενταήμερη", που αγνοεί επιδεικτικά και τη δάσυνση και τη χασμωδία, πρέπει να σοκάρει... Και όμως έχει περάσει στο λόγο και ενδεχομένως στο μέλλον να προκύψουν και άλλες τέτοιες λέξεις. Ξέρω ότι σε πολλούς μπορεί να ακούγεται αδιανόητο (η συνήθεια είναι πολύ ισχυρή) , αλλά πολλές φορές οι εξελίξεις μας ξεπερνούν. Και αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό ή κακό, δεν είναι απαραίτητα δείγμα προόδου ή οπισθοδρόμησης. Είναι απλά φυσικό.
-
apri μου, εισαι αναλυτικοτατη και σεβομαι απολυτα τις αποψεις σου.
απλως εκει που θελω να καταληξω ειναι το εξης: το μονοτονικο τι αλλαγη εφερε; σε τι βελτιωσε,αν βελτιωσε, τη γλωσσικη παιδεια των ελληνων; αυτο πρεπει να δουμε.
-
Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής. Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας. Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.
Η παιδεία που λαμβάνουν τα παιδιά σαφώς και δεν είναι καλύτερη από τότε, αλλά γι' αυτό φταίνε πολλά άλλα πράγματα. Αν έφταιγε το μονοτονικό, θα ήταν όλα αστέρια σε όλα τα μαθήματα και μπουμπούνες στη γλώσσα. Το πρόβλημα όμως είναι δυστυχώς ευρύτερο...
-
Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής.
τι θελεις να πεις με αυτο; δεν καταλαβαινω (σορυ)
Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας.
καλα, δεν ειναι και ΤΟ δυσκολο. εγω πως τα εμαθα; (που δεν ειμαι και το πρωτο μυαλο!) αλλα ΟΚ.συμφωνω
Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.
δεν ειναι ακριβως η ιδια....., θεωρω (και ισως ειμαι λαθος) οτι επιβληθηκε επειδη ηταν η ομιλουμενη και η κατανοητη ενω οι τονοι και τα πνευματα δεν δυσκολευουν στη κατανοηση.
πολυ μου αρεσει να συζηταω μαζι σου, εχεις φοβερο και ενδιαφεροντα αντιλογο!!!
εγω ακολουθω οπως βλεπεις τη σωκρατικη μεθοδο.....(ειμαι και λιγο "γκαου")-καποιος απο το φορουμ μου ειχε πει οτι 1.εγω μονο της ομορφες μαθητριες καταλαβαινω και να λυνω και να δενω μηχανη επισης.
-
ποια τα επιχειρηματα των μονοτονικων;
γιατι οτι χανεται η προσωδια κλπ δεν το δεχομαι. θεωρω οτι και τα πνευματα ειναι προσωδια (πχ. στην αγγλικη η ηλεξη ΗELLAS)
Σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, προσωδία είναι "η διάκριση των συλλαβών (και των φωνηέντων) σε μακρόχρονες και σε βραχύχρονες". Αυτή η διάκριση δεν υπάρχει στη Νέα Ελληνική.
-
makar, ρωτησα τι ωθησε αυτους που τοτε επεβαλαν το μονοτονικο να το καθιερωσουν, δηλ.τι πιστευαν οτι πετυχαινουν ετσι (γιατι βεβαια εξαιτιας της προσωδιας δεν νομιζω)
-
Για όσους αναρωτιούνται πώς φτάσαμε στο μονοτονικό κ για ποιους λόγους καθιερώθηκε.
Του Διονύση Πολυχρονόπουλου - Αναδημοσίευση από την Καθημερινή
dipoly@kathimerini.gr
Η τελευταία επίσημη αλλαγή στην ελληνική γλώσσα πραγματοποιήθηκε στις 23 Νοεμβρίου 1981, όταν καθιερώθηκε το μονοτονικό σύστημα στα σχολεία με την ταυτόχρονη κατάργηση του πολυτονικού. Κατά τη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας η ελληνική γλώσσα υπόκειται σε νέα μετάλλαξη, έστω και ανεπίσημα. Η ελληνική γλώσσα ρέπει προς ένα κράμα ελληνικών και λατινικών χαρακτήρων και αγγλικών λέξεων, όπως καταδεικνύει η ευρεία χρήση των greeklish στο Διαδίκτυο.
Με αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος στα σχολεία, το κathimerini.gr συζήτησε με έναν από τους άριστους γνώστες της ελληνικής γλώσσας, τον καθηγητή Σαράντο Καργάκο. Τα σημαντικότερα σημεία της συνέντευξη παραθέτονται παρακάτω.
Πώς φτάσαμε στο μονοτονικό σύστημαΑπό την προπολεμική περίοδο άρχισε η συζήτηση για την κατάργηση του πολυτονικού συστήματος. Κατά τη διάρκεια της κατοχής, το 1943, ο καθηγητής Ιωάννης Κακριδής έθεσε το θέμα. Μετά τη μεταπολίτευση το θέμα έλαβε μεγαλύτερη διάσταση. Το 1976, οι μεταρρυθμίσεις του τότε Υπουργού Παιδείας Γεωργίου Ράλλη της κυβέρνησης του Κωνσταντίνου Καραμανλή αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος. Στις αρχές του 1981, η Βουλή υιοθέτησε την πρόταση μιας ομάδας περίπου 30 βουλευτών για την κατάργηση του πολυτονικού συστήματος.Τα επιχειρήματα που προτάθηκαν για την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος είναι τα εξής:
Οι αρχαίοι δεν είχαν τόνους και πνεύματα
Η εξασφάλιση χρόνου ώστε να επιδοθούν τα παιδιά σε σπουδαιότερες και επωφελέστερες μαθήσεις
Επιπτώσεις από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος
Η καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος ξέκοψε σε σημαντικό βαθμό τους μαθητές από τα αρχαία κείμενα που αποτελούν το πιο σημαντικό κεφάλαιο της πνευματικής κληρονομιάς. Επιπλέον, οι μαθητές αποκόπηκαν από νεότερα κεφάλαια, όπως είναι ο Παπαδιαμάντης. Η απόδοση των κειμένων αυτών στο μονοτονικό παράγει εκτρώματα των πρωτοτύπων.
Η καθιέρωση του μονοτονικού μείωσε σημαντικά τον προβληματισμό στη μαθησιακή διαδικασία. Το πολυτονικό σύστημα ωθούσε τους μαθητές στον προβληματισμό για την επιλογή του σωστού τόνου κατά τη γραφή των λέξεων. Έτσι, ο τρόπος σκέψης των μαθητών είχε τη δυνατότητα να καλλιεργηθεί ενδελεχέστερα, γεγονός που συνέτεινε στην περαιτέρω ανάπτυξη του στοχασμού τους ως επιστήμονες, ή σε άλλους τομείς της κοινωνίας.
Ο ρόλος των τόνων και πνευμάτων
Οι τόνοι και τα πνεύματα έχουν διττό ρόλο στη γλώσσα: Οι τόνοι και τα πνεύματα για τη γλώσσα είναι ότι τα σήματα του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας στην οδήγηση. Η έλλειψη τους έχει οδηγήσει στο μινιμαλιστικό χαρακτήρα της ομιλίας και της εκφοράς της γλώσσας.
Οι τόνοι και τα πνεύματα για τη γλώσσα είναι ότι τα κοσμήματα για την όμορφη γυναίκα. Η απλουστευμένη μορφή του μονοτονικού συστήματος έχει μειώσει σημαντικά τη γοητεία της γραπτής ελληνικής γλώσσας.
«Το φιλί είναι μια περισπωμένη στο ρήμα αγαπώ»
Στη σημερινή εποχή - 25 χρόνια μετά την καθιέρωση του μονοτονικού - αρκετοί εκδοτικοί οίκοι (όπως Gutenberg, Καστανιώτης, Κάκτος) εκδίδουν αρκετά βιβλία στο πολυτονικό.
Μελλοντικές μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας
Οι μελλοντικές μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας θα έχουν ως κύριο στόχο την απλούστευσή της σε συνάρτηση με τον έντονο ιμπεριαλισμό της αγγλικής γλώσσας και την ευρύτερη χρήση των τεχνολογικών επιτευγμάτων:
Η καθιέρωση ατονικού συστήματος, κατά το οποίο δε θα χρησιμοποιείται ούτε ο ένας τόνος του μονοτονικού
Η καθιέρωση φωνητικού αλφαβήτου κατά το οποίο οι διάφορες γραπτές μορφές θα συγχωνευτούν σε μία. Συγκεκριμένα θα καθιερωθεί μόνον το «ε» αντί των «ε» και «αι», μόνον το «ι» αντί των «ι», «η», «υ», «ει» και «οι» και μόνον το «ο» αντί των «ο» και «ω».
Το κράμα ελληνικών και λατινικών χαρακτήρων και αγγλικών λέξεων, γεγονός που ήδη έχουμε αρχίσει να το ζούμε και ειδικότερα αυτοί που ασχολούνται με το διαδίκτυο. Για παράδειγμα τα greeklish - υβριδική γλώσσα του διαδικτύου - κατά την οποία γράφουμε πληκτρολογώντας ελληνικές λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες. Επιπλέον, σε κείμενα σε αρκετά περιοδικά παρατηρείται ότι σε μια πρόταση συνυπάρχουν ελληνικές και αγγλικές λέξεις. Έτσι, η ανάγνωση μετατρέπεται σε αποκρυπτογράφηση.
Οφέλη και επιπτώσεις από τις απλουστεύσεις - μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας
Το όφελος από τις μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας είναι ότι μπορούμε να συνεννοούμαστε πιο εύκολα στις συναλλαγές με τους ξένους, όπως στην περίπτωση των τουριστικών επιχειρήσεων. Από την άλλη πλευρά, με τις ραγδαίες απλουστεύσεις που υφίσταται η ελληνική γλώσσα χάνουμε την επαφή με τον πνευματικό πλούτο που συνδέεται με τις προηγούμενες μορφές της ελληνικής γλώσσας.
Κατανόηση πολιτικών ομιλιών
Οι σημερινοί νέοι δυσκολεύονται πολύ να καταλάβουν τις ομιλίες του Ελευθερίου Βενιζέλου, ενώ επίσης δυσκολεύονται αρκετά με τις ομιλίες του Γεωργίου Παπανδρέου και του Κωνσταντίνου Καραμανλή κατά τη διάρκεια των πρώτων μεταπολιτευτικών ετών. Με το ραγδαίο ρυθμό των απλουστεύσεων που τείνουν να υιοθετηθούν, είτε επίσημα είτε ανεπίσημα, καθίσταται πολύ πιθανό να γίνονται δύσκολα κατανοητές οι ομιλίες του σημερινού πρωθυπουργού στους νέους των επόμενων 10-20 ετών.
Τεχνολογία και γλώσσα
Είναι απολύτως φυσιολογικό να εισβάλλουν στην ελληνική γλώσσα ξένες λέξεις λόγω των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Ταυτόχρονα είναι θετικό να εμπλουτίζεται η ελληνική γλώσσα με αυτές, όπως έχει γίνε στις περιπτώσεις του ασύρματου τηλεγράφου, του τηλεφώνου, του διαδικτύου κ.α. Όμως, η είσοδος τέτοιων λέξεων με τη σταδιακή καταστροφή της ελληνικής γλώσσας είναι πολύ ανησυχητικό φαινόμενο. Υπεύθυνοι για τη διαφύλαξη της ελληνικής γλώσσας είναι αποκλειστικά οι Έλληνες και δεν πρέπει να επιρρίπτεται ο λίθος του αναθέματος στους ξένους.
Ενδιαφέρον των ξένων για την ελληνική γλώσσα
Το ενδιαφέρον των ξένων για την ελληνική γλώσσα είναι σχετικά μεγάλο από χώρες όπως οι Κίνα, Ιαπωνία και Ινδία, καθώς και από τους επιστήμονες που ασχολούνται με τον προχωρημένο προγραμματισμό των ηλεκτρονικών υπολογιστών, διότι η αρχαία ελληνική γλώσσα θεωρείται η πιο πλήρης. Όμως, κανένας σοβαρός ξένος δε θα ενδιαφερθεί να μάθει μια ελληνική γλώσσα που θα έχει μετατραπεί σε πνευματικό υποπροϊόν.
Πηγή:Kathimerini.gr
-
Με αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος στα σχολεία, το κathimerini.gr συζήτησε με έναν από τους άριστους γνώστες της ελληνικής γλώσσας, τον καθηγητή Σαράντο Καργάκο
... γνωστό για τις υπερσυντηρητικές και εθνικιστές απόψεις του.
-
Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής.
τι θελεις να πεις με αυτο; δεν καταλαβαινω (σορυ)
Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας.
καλα, δεν ειναι και ΤΟ δυσκολο. εγω πως τα εμαθα; (που δεν ειμαι και το πρωτο μυαλο!) αλλα ΟΚ.συμφωνω
Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.
δεν ειναι ακριβως η ιδια....., θεωρω (και ισως ειμαι λαθος) οτι επιβληθηκε επειδη ηταν η ομιλουμενη και η κατανοητη ενω οι τονοι και τα πνευματα δεν δυσκολευουν στη κατανοηση.
πολυ μου αρεσει να συζηταω μαζι σου, εχεις φοβερο και ενδιαφεροντα αντιλογο!!!
εγω ακολουθω οπως βλεπεις τη σωκρατικη μεθοδο.....(ειμαι και λιγο "γκαου")-καποιος απο το φορουμ μου ειχε πει οτι 1.εγω μονο της ομορφες μαθητριες καταλαβαινω και να λυνω και να δενω μηχανη επισης.
Μάρκο, η καθιέρωση του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδώσει τον σημερινό τονισμό των νέων ελληνικών. Ο τονισμός των νέων ελληνικών είναι δυναμικός, δηλαδή έχουμε την εναλλαγή άτονων και τονισμένων συλλαβών. Το μονοτονικό αποδίδει ακριβώς αυτόν τον τονισμό και όχι την εναλλαγή σε μακρές και βραχείες συλλαβές, όπως έκανε το πολυτονικό.
Η κατάργηση του πολυτονικού δεν έγινε γιατί ήταν δύσκολο στην εκμάθηση, αλλά γιατί ήταν μια περιττή δυσκολία, αφού είχε πια περισσότερο αισθητικό χαρακτήρα (στόλιζε, όπως λες, τις λέξεις), παρά πρακτικό (δεν βοηθούσε στο σωστότερο τονισμό). Όπως ακριβώς καθιερώθηκε ως επίσημη γλώσσα η σύγχρονη μορφή της ελληνικής (δημοτική), έτσι καθιερώθηκε και ο σύγχρονος τονισμός της ελληνικής.
Συννεφούλα, το κείμενο του Καργάκου είναι γεμάτο ως συνήθως από ανακρίβειες, γενικεύσεις, υπερβολές και ανυπόστατα επιχειρήματα, που θα τα τοποθετούσα κάτω από την μεγάλη ομπρέλα της ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗΣ, που ανέφερα σε κάποια ανάρτηση πιο πάνω. Αφήνω κατά μέρους επιχείρηματα που δεν στηρίζονται σε καμία λογική, παρά μόνο στη δύναμη της συνήθειας, όπως "Οι τόνοι και τα πνεύματα για τη γλώσσα είναι ότι τα κοσμήματα για την όμορφη γυναίκα. Η απλουστευμένη μορφή του μονοτονικού συστήματος έχει μειώσει σημαντικά τη γοητεία της γραπτής ελληνικής γλώσσας." για να απαντήσω στα περί επιπτώσεων του μονοτονικού που αναφέρει.
Η καθιέρωση του μονοτονικού δεν ξέκοψε τους μαθητές από τα αρχαία κείμενα, πρώτον γιατί η γνώση πολυτονικού δεν είναι απαραίτητη για να διαβάσεις αρχαίο κείμενο και δεύτερον, γιατί δεν καταργήθηκε ποτέ η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Οι παλαιότερες γενιές διάβαζαν με μεγαλύτερη ευκολία τέτοια κείμενα, γιατί διδάσκονταν πολύ περισσότερες ώρες τα αρχαία ελληνικά, η καθαρεύουσα κυριαρχούσε ως επίσημη γλώσσα του κράτους και το κυριότερο, η ενασχόληση με τη λογοτεχνία, πόσω μάλλον την παλαιότερη, θεωρούνταν κάτι πολύ σπουδαίο. Υπήρχαν παιδιά που ξενυχτούσαν με τα κεριά, για να διαβάσουν ένα μυθιστόρημα. Τώρα ψάξε να βρεις με το κυάλι κάποια που να θέλουν να διαβάσουν έστω και σύγχρονο μυθιστόρημα. Έχουν αλλάξει γενικά οι αξίες της κοινωνίας, οι προτεραιότητές της και γι' αυτό παρατηρείται υποβάθμιση της παιδείας. Εκεί οφείλεται και "η μείωση του προβληματισμού των μαθητών" που αναφέρει και όχι στην κατάργηση του μονοτονικού.
Από εκεί και πέρα, διαβάζω ξανά τα ίδια περί λατινικού αλφαβήτου, φωνητικής γραφής, τα greeklish που ξαφνικά θα επικρατήσουν σε όλες τις περιστάσεις κλπ. Πάντα οι ίδιες θεωρίες συνωμοσίας.
Όσο για την αγγλική και την επίδράση της, όντως η αγγλική τις τελευταίες δεκαετίες έχει γίνει μια γλώσσα υψηλού κοινωνικού γοήτρου, όπως ήταν τα γαλλικά τον 18ο και 19ο αιώνα. Η ελλληνική δεν έχει τόσο χαμηλό γόητρο μεταξύ των ομιλητών της, για να αφομοιωθεί από τα αγγλικά.
Και καταλήγω με το πιο κωμικό επιχείρημα: "Το όφελος από τις μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας είναι ότι μπορούμε να συνεννοούμαστε πιο εύκολα στις συναλλαγές με τους ξένους, όπως στην περίπτωση των τουριστικών επιχειρήσεων." Πρώτη φορά διαβάζω αυτήν την άποψη για τα οφέλη του λεξικού δανεισμού! Προφανώς, οι ανά τους αιώνες δανεισμοί που γίνονται σε όλες τις χώρες είχαν απώτερο στόχο τη διευκόλυνση των τουριστικών πρακτόρων! Δανεισμό έχουμε είτε όταν χρειάζεται να καλύψουμε κάποιο εννοιολογικό κενό (π.χ η λέξη τηλέφωνο, η σημασιολογική διεύρυνση της λέξης "νονός" για να συμπεριλάβει την έννοια του αρχηγού της μαφίας) είτε όταν οι ομιλητές έρχονται σε συχνή επαφή με αλλοδαπούς ομιλητές λόγω γειτνίασης, λόγω εμπορικών συναλλαγών ή οικονομικής/πολιτιστικής/κοινωνικής/στρατιωτικής υπεροχής τους.
Ο δανεισμός εμπλουτίζει μια γλώσσα, δεν την φτωχαίνει. Ειδικά η ελληνική έχει δείξει ανά τους αιώνες πολύ μεγάλη αντοχή στις ξένες επιδράσεις (περσικές, τουρκικές, γαλλικές, ιταλικές, αραβικές, αγγλικές, σλαβικές, αλβανικές) για να την υποτιμούμε τόσο θεωρώντας ότι με τον παραμικρό δανεισμό θα χάσει την ταυτότητά της. Δηλαδή, λέξεις όπως σπίτι, πορτοφόλι, μπριζόλα, πόρτα, λουλούδι, παράδεισος κλπ αλλοίωσαν την ελληνική;
-
Αφήνουμε τον εθνικιστή και υπερσυντηρητικό Καργάκο για να δούμε την άποψη του παγκοσμίου φήμης και μοντέρνου διανοητή/φιλόσοφου Κορνήλιου Καστοριάδη σε κείμενο της εποχής
¨
... Αν δεν θέλετε, κύριοι του υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν' αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τους βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις - αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβερνήσεως, καθισμένος σ' ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας. Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.
-
παντως, η προσωδια ειχε χαθει απο τη υστεροβυζαντινη εποχη (αν θυμαμαι καλα) χωρις να καταργουνται τα πνευματα και οι τονοι. επομενως, μη κολλαμε στη προσωδια για να δικαιολογησουμε το μονοτονικο.
και μια διαπιστωση: απο το μονοτονικο θα περασουμε στην καταργηση της ιστορικης ορθογραφιας και μετα στα greeklish
-
Αφήνουμε τον εθνικιστή και υπερσυντηρητικό Καργάκο για να δούμε την άποψη του παγκοσμίου φήμης και μοντέρνου διανοητή/φιλόσοφου Κορνήλιου Καστοριάδη σε κείμενο της εποχής
¨
... Αν δεν θέλετε, κύριοι του υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν' αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τους βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις - αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβερνήσεως, καθισμένος σ' ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας. Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.
Προσωπικά δεν χαρακτήρισα ούτε τον Καργάκο ούτε τον Καστοριάδη και ούτε με επηρεάζει το τι είναι ή δεν είναι. Αυτό που με ενδιαφέρουν είναι τα επιχειρήματά τους και κατά την προσωπική μου άποψη είναι εντελώς σαθρά και διαπνέονται από μια υπερβολή. Τι μας λέει ο Καστοριάδης:
1. "Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη".
Σύμφωνοι, αυτό άλλωστε αποτελεί μέρος της διδασκαλίας της γλώσσας στα σχολεία. Τι σχέση έχει με τον τονισμό όμως;
2. "είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα".
Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο. Στη γλώσσα κυριαρχεί η σύμβαση. Διαφορετικά δεν θα άλλαζε ποτέ. Δηλαδή, ο δανεισμός, η διαχρονική αλλαγή στην προφορά, στη σημασία των λέξεων, στη σύνταξη πώς έγιναν; Και γιατί ακριβώς η αλλαγή θα οδηγήσει, όπως υπονοεί, στην καταστροφή; Δηλαδή, ο Ελύτης, ο Σεφέρης και ο Καβάφης, που μιλούσαν διαφορετικά από τους προγόνους τους, που χρησιμοποιούσαν "ό,τι μπήκε και κολλήθηκε στη γλώσσα τους", κατέστρεφαν τη γλώσσα;
Αν πάλι εννοεί ότι μόνο οι ομιλητές έχουν δικαίωμα να αλλάζουν τη γλώσσα και όχι κάποιος αυθαίρετα από το γραφείο του, θα συμφωνήσω. Όπως όμως έβγαλαν κάποιοι από τα γραφεία τους το πολυτονικό, έτσι το είχαν βάλει κάποιοι στο παρελθόν. Ούτε τότε ρώτησε κανείς τους ομιλητές.
3. "Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας"
Διαχρονικά έχει αλλάξει και η φωνητική και η μορφολογία και η σημασία και η σύνταξη της ελληνικής, που είναι πιο σημαντικά στοιχεία της γλώσσας, και όμως δεν καταργήθηκε η συνέχειά της. Θα συμβεί αυτό με την κατάργηση της ορθογραφίας; Αλλά εν πάση περίπτωσει, να δεχθώ ότι θα υπήρχε μια διαταραχή στην γραπτό λόγο, ότι δεν θα μπορούσαμε να διαβάσουμε εύκολα παλιότερα κείμενα, ότι θα συνέπιπταν γραπτά λέξεις ή καταλήξεις που έχουν συμπέσει ηχητικά κλπ. Και εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης της ιστορικής ορθογραφίας.
Η κατάργηση όμως των τόνων και των πνευμάτων τι σχέση έχει με την ορθογραφία; Το πολυτονικό βασίζεται στην ορθογραφία, όχι η ορθογραφία στο πολυτονικό. Ξέρω λ.χ ότι θα βάλω περισπωμένη στο "κῆπος", γιατί από την ορθογραφία ξέρω ότι το "κη" γράφεται με η και το "πος" με ο. Θέλει να πει δηλαδή ότι υπάρχει κάποιος που ξέρει πώς τονίζονται όλες οι λέξεις ανεξαρτήτως ορθογραφίας και αυτό τον βοηθά να είναι ορθογράφος;
Αν πάλι εννοεί ότι η κατάργηση του πολυτονικού θα ανοίξει τον δρόμο για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, αυτό είναι μια αυθαίρετη πρόβλεψη. Έχει το δικαίωμα να προβλέπει, όχι όμως να το θεωρεί και δεδομένο.
4. "Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών."
Για τον Σεφέρη και τον Ελύτη το θεωρώ υπερβολή. Εγώ θα ανέφερα τον Παπαδιαμάντη και τον Βιζυηνό ως παραδείγματα. Είναι σίγουρος όμως ότι κάποιος που θα μάθει πολυτονικό, θα μπορεί να καταλαβαίνει όλους τους αρχαίους συγγραφείς;
Αυτό δεν έχει σχέση με το πολυτονικό, αλλά με τον τρόπο που διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στο σχολείο, με το γεγονός ότι κανείς δεν μιλά πια καθαρεύουσα, με το γεγονός ότι στα μάτια των παιδιών η παλαιότερη λογοτεχνία δεν φαντάζει σημαντική (και γι' αυτό το γεγονός οι ευθύνες είναι ευρύτερες).
παντως, η προσωδια ειχε χαθει απο τη υστεροβυζαντινη εποχη (αν θυμαμαι καλα) χωρις να καταργουνται τα πνευματα και οι τονοι. επομενως, μη κολλαμε στη προσωδια για να δικαιολογησουμε το μονοτονικο.
και μια διαπιστωση: απο το μονοτονικο θα περασουμε στην καταργηση της ιστορικης ορθογραφιας και μετα στα greeklish
Η προσωδία συνδέεται άρρηκτα με το πολυτονικό, δεν μπορώ να μην κολλήσω σ'αυτή.
Η προσωδία λοιπόν είχε αρχίσει να χάνεται από πολύ νωρίτερα, ήδη από την ελληνιστική εποχή. Γι' αυτό και επινοήθηκε και το πολυτονικό. Στην υστεροβυζαντινή εποχή ολοκλήρωθηκαν κάποιες φωνητικές μεταβολές, όπως η προφορά του υ ως ι. Ήδη το μέτρο της δημοτικής ποίησης του μεσαίωνα (ακριτικά τραγούδια) στηριζόταν στην εναλλαγή άτονων και τονισμένων συλλαβών και όχι μακρών και βραχειών. Αυτό και μόνο δείχνει ότι η προσωδία είχε εγκαταλειφθεί πολύ νωρίτερα, γιατί αυτά τα πράγματα δεν γίνονται και από τη μια μέρα στην άλλη. Και σαφώς το πολυτονικό δεν καταργήθηκε, γιατί υπήρχε το κίνημα του αττικισμού που είχε ξεκινήσει ήδη από την ελληνιστική εποχή, το οποίο υποτιμούσε την ομιλούμενη γλώσσα και θεωρούσε ότι πάση θυσία έπρεπε να μείνει η γλώσσα πιστή στην αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο διατήρησαν και το πολυτονικό, ως ανάμνηση του αρχαίου τονισμού.
Η διαπίστωσή σου για το πού θα οδηγήσει το μονοτονικό μού ακούγεται ως προφητεία. Στοιχεία έχεις, για να τη στηρίξεις;
Τα greeklish αυτήν τη στιγμή έχουν περιορισμένη χρήση, είναι κατά κύριο λόγο η γλώσσα των chatrooms του διαδικτύου. Δεν βλέπω προς το παρόν τους νέους να τα χρησιμοποιούν σε ευρύτερο πεδίο. Μην σπεύδουμε λοιπόν να φέρουμε τον κατακλυσμό, πριν μαζευτούν καν τα μαύρα σύννεφα.
-
καλη μου και ευφυεστατη apri, η προφητεια μου μακαρι να μη βγει ποτε αλλα...... σε ενα αιωνα (μια και αργουν αυτες οι αλλαγες),μακαρι να μην το δουν οι τοτε ζωντες...
τα greeklish συνεχως "πιανουν" βρισκουν δηλαδη οπαδους,
οι ξενες λεξεις ολο και πιο πολυ "παιζουν"
ξενες εκφρασεις το ιδιο
παγκοσμιοποιηση και στη γλωσσα....
αυτα και αλλα θα οδηγησουν σε αυτο που ειπα. και ξεκινησαμε με το μονοτονικο 35 χρονια πριν, με την καταργηση και της ιστορικης ορθογραφιας σε λιγο (μετα απο αλλα 50-70 χρονια, ηδη μιλανε γιαυτο)
κλπ κλπ
οι αλλαγες αυτες οντως ειναι πολυ αργες.....
μια υποθεση/προβλεψη εκανα , ισως και να ειμαι εντελως εξω....δεν ισχυριζομαι οτι εχεις αδικο. η ιστορια θα το δειξει. πότε? αστο....
-
Μάρκο, αν γυρίσεις πίσω στο χρόνο, θα διαπιστώσεις ότι παρόμοιους κινδύνους έβλεπαν να απειλούν τη γλώσσα και στο παρελθόν και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Οι Κασσάνδρες ποτέ δεν επαληθεύτηκαν.
Δεν είναι κακό να είμαστε σε επιφυλακή, απλώς να μην μας πιάνει και μανία καταδίωξης.
Και μια και μιλάμε για προφητείες ;) , εγώ θα προφήτευα ότι σε 30-50 χρόνια θα έχει αναδυθεί άλλη υπερδύναμη, θα παρατήσουμε τα αγγλικά και θα ανησυχούμε για την επίδραση άλλης γλώσσας. Πάντα έτσι γίνεται.
Επίσης παρεμπιπτόντως, μέσα σε όλα τα κακά που λέγονται για το διαδίκτυο υπάρχει και ένα καλό: Λόγω του διαδικτύου παρατηρείται μια μεγάλη στροφή στην ενασχόληση με το γραπτό λόγο, ακόμα και από άτομα που στο παρελθόν ούτε που θα ασχολούνταν με επιστολές, ημερολόγια κλπ. Είναι, αν μη τι άλλο, ενδιαφέρον, είτε γράφουν στα ελληνικά είτε στα greeklish. Θα δούμε πού θα οδηγήσει.
-
Άπρι, το κείμενο του Καστοριάδη δεν παρατέθηκε για σένα. Πολύ σωστά πλησιάζεις ένα κείμενο χωρίς προκαταλήψεις και χαρακτηρισμούς για τον γράφοντα κρίνοντάς το μόνο με βάση το περιεχόμενό του.
Να επισημάνω ακόμη ότι θεωρώ λανθασμένη κίνηση την κατάργηση του πολυτονικού τότε, αλλά δεν υποστηρίζω την επαναφορά του σήμερα. Από το 198...έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι. Για όσους εξακολουθούν να αναρωτιούνται πώς φτάσαμε στο μονοτονικό κ για ποιους λόγους καθιερώθηκε, ιδού το απόσπασμα ενός άρθρου που απαντά, πολύ απλά καταγράφοντας ό,τι έγινε τότε.
Το μονοτονικό όμως δεν επιβλήθηκε με νόμο, παρά μόνο κατόπιν εορτής. Aρχισαν να το εφαρμόζουν αυθαιρέτως και μονομερώς δύο μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα κύρους, ο Δημοσιογραφικός Οργανισμός Λαμπράκη και η «Καθημερινή» της Ελένης Βλάχου. Ακόμη δεν είχε επιλυθεί το θέμα της σύγχυσης που θα προκαλούσε ο τονισμός των ερωτηματικών και αναφορικών (πού και που, πώς και πως) ούτε του εγκλιτικού και του κτητικού (μού και μου). Αλλά οι εκδότες πιέζονταν. Είχαν στα χέρια τους μια οικονομοτεχνική μελέτη που έδειχνε ότι η διατήρηση των τόνων και των πνευμάτων μεταφραζόταν σε περίπου 15.000 περισσότερα χτυπήματα ανά βάρδια λινοτυπικών μηχανών. Η κατάργησή τους συνεπαγόταν τεράστια οικονομία σε μεροκάματα, τα οποία ειδικά στην τυπογραφία της εποχής ήταν υψηλότερα από τις αποδοχές των σημερινών «ρετιρέ».
Προχώρησαν λοιπόν «πιλοτικά» με τον «Ταχυδρόμο», όπου παρέδιδαν «ιδιαίτερα» μαθήματα οι «γκουρού» των δημοτικιστών, καθηγητές Φ. Κακριδής και Ι. Κριαράς Ο δεύτερος διέθετε κι ένα πεντάλεπτο μετά τις Ειδήσεις της τότε ΕΡΤ1 για εκλαϊκευμένη διάλεξη περί ορθής δημοτικής γλώσσας. Σημειώστε ότι τα 5 λεπτά είναι μισός αιώνας τηλεοπτικού χρόνου, αλλά λάβετε υπόψη σας ότι εκείνη την εποχή Γενικός Διευθυντής της ΕΡΤ1 ήταν ο Βάσος Μαθιόπουλος, επίσης σημαίνον στέλεχος του ΔΟΛ. Κατά τη διάρκεια του πιλοτικού προγράμματος πάντως προτάθηκαν και είναι δημοσιευμένα μερικά τραγελαφικά, όπως ο «πατέρας-μου» και ο «πατέραςμου», που τελικά, απορρίφθηκαν.
Ακολούθησε η απόφαση του τότε υπουργού Παιδείας Απ. Κακλαμάνη, που απλώς νομιμοποίησε το μονοτονικό, το οποίο ήδη είχαν καθιερώσει εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας, όπως τα Νέα, το Βήμα και η Καθημερινή. Ενίοτε λοιπόν αποφάσεις για τη «γλώσσα του λαού» λαμβάνουν και τα εκδοτικά συγκροτήματα ανεξαρτήτως πιστοποιητικού προοδευτικότητος, χωρίς ουδείς να τα κατηγορήσει για … διαπλοκή με την Εθνική Παιδεία.
Κώστας Γιαννόπουλος
Ολόκληρο το ενδιαφέρον άρθρο παρατίθεται στο http://www.styx.gr/index.cfm?Action=TDY&TDiD=302
-
. Είχαν στα χέρια τους μια οικονομοτεχνική μελέτη που έδειχνε ότι η διατήρηση των τόνων και των πνευμάτων μεταφραζόταν σε περίπου 15.000 περισσότερα χτυπήματα ανά βάρδια λινοτυπικών μηχανών. Η κατάργησή τους συνεπαγόταν τεράστια οικονομία σε μεροκάματα, τα οποία ειδικά στην τυπογραφία της εποχής ήταν υψηλότερα από τις αποδοχές των σημερινών «ρετιρέ».
δηλαδη ρε παιδια, καθαρα οικονομικοι και μονο ηταν οι λογοι που επεβαλαν τη καθιερωση του μονοτονικου; γιατι αν ειναι ετσι,τοτε δεν παμε καλα....
* συννεφουλα σε ευχαριστουμε για το κειμενο.πραγματι ειναι πολυ ενδιαφερον.
-
Η αλήθεια είναι λίγο πιο σύνθετη.
Η συζήτηση για κατάργηση του πολυτονικού είχε ξεκινήσει ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα από τον Νικόλαο Φαρδύ, που υποστήριζε με πάθος την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων. Από εκεί και πέρα αρκετοί λογοτέχνες και άνθρωποι των γραμμάτων συντάχθηκαν με τις απόψεις του και εφάρμοζαν στα κείμενά τους το μονοτονικό, όπως ο Α.Πάλλης, ο Ε. Γιανίδης, ο Ε. Κριαράς, ο Γ. Θεοτοκάς, ο Άγγελος Τερζάκης, ο Βασίλης Ρώτας κά.
Η πολιτεία επισήμως άρχισε να ασχολείται με το όλο θέμα επί Γ.Παπανδρέου, αν δεν κάνω λάθος, γύρω στο 1930. Επί Μεταξά, ο Μ.Τριανταφυλλίδης, που είχε αναλάβει να συντάξει και τη γραμματική της δημοτικής, πρότεινε και την κατάργηση του πολυτονικού, αλλά αυτό δεν έγινε δεκτό. Τελικά, μετά από χρόνια πέρασε επί Γ.Ράλλη.
Οι εκδοτικοί οίκοι και οι εφημερίδες πήραν μέρος στην όλη συζήτηση. Αρκετές μεγάλες εφημερίδες σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη υιοθέτησαν και το μονοτονικό. Είναι σίγουρο ότι οικονομικά ωφελήθηκαν από το μέτρο, αλλά είναι επίσης σίγουρο ότι δεν ήταν το μοναδικό κίνητρο, για να αλλάξει το σύστημα τονισμού. Το έδαφος στην κοινωνία ήταν ήδη έτοιμο για μια τέτοια αλλαγή. Δεν ήταν μια αυθαίρετη κίνηση υπαγορευμένη μόνο από οικονομικά συμφέροντα.
-
αρχικα συμφωνω με τα λεγομενα σου. ομως, πιστευω οτι πνευματικοι ανθρωποι ξεκινησαν το κινημα αυτο και το καλλιεργησαν και τελος το απεδωσαν στην....κοινωνια ως αδηριτη αναγκη αυτης (με σιγουρο σκοπο οτι θα πιασει και τοπο η καινοτομια τους)- απο πότε η πνευματικη ηγεσια ασχολειται με τις πραγματικες αναγκες του τοπου? γιατι εγω ολο απουσα τη βλεπω!!! (θυμηθειται την αλληγορια του σπηλαιου-πλατωνος πολιτεια)
η κοινωνια ομως για οποιον ξερει βασικα στοιχεια ιστοριας, εκεινη την εποχη μονο για το πολυτονικο δεν ειχε κουραγιο,διαθεση να ασχοληθει....επιβιωση το 1ο μελημα, δουλεια χωρις καν το 8ωρο ή το 5ημερο κλπ κλπ ταλανιζαν το κοσμο της μεσοπολεμικης και μεταπολεμικης Ελλαδας.
σιγουρα,λοιπον, δεν ηταν μονο οικονομικοι οι λογοι, αλλα αυτοι βοηθησαν στην καθιερωση του
-
Ποιοι νομίζεις ότι διαχρονικά ασχολούνταν και καθόριζαν τον τρόπο καταγραφής της γλώσσας (αλφάβητο, ορθογραφία, τονισμό); Οι άνθρωποι του πνεύματος και της εξουσίας δεν ήταν; Ποιος καθιέρωσε το πολυτονικό και ποιος το μονοτονικό; Ποιοι επέβαλαν την καθαρεύουσα; Ποιος συμμετείχε στις διαμάχες δημοτικιστών-καθαρευουσιάνων; Ποιος ξεκίνησε τα Ορεστειακά και τα Ευαγγελικά; Ποιος είχε τις γνώσεις, ενδιαφέρον ή συμφέρον να τα κάνει όλα αυτά; Ο απλός κόσμος που πήγαινε στη λαϊκή ή στον πόλεμο;
Ο λαός ασυνειδήτως πραγματοποιούσε πάντα πιο βαθιές τομές στη γλώσσα, αλλάζοντας τον τρόπο που μιλούσε σε όλα τα επίπεδα, καμιά φορά πέρα ἠ παρά τις προσδοκίες των ιθυνόντων. Η πνευματική ηγεσία πάντα αποδεχόταν τις νέες επιλογές μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα και η πολιτική εξουσία πολύ αργότερα. Στο μεσοδιάστημα έριχναν έναν καυγά μεταξύ τους για το ποιος έχει δίκιο, ποιος θα διατηρήσει το γόητρο του και ποιος θα το χάσει. Και η ζωή συνεχιζόταν...
Σκέψου για παράδειγμα ότι ο λαός είχε επιλέξει τον δυναμικό τονισμό ήδη από τον Μεσαίωνα, για να μην πω από την Ελληνιστική Εποχή. Η πνευματική ηγεσία ανακάλυψε την αναντιστοιχία δυναμικού τονισμού και πολυτονικού συστήματος στα τέλη του 19ου αιώνα και η πολιτική ηγεσία μόλις στα τέλη του 20ου. Και επί τόσα χρόνια μαλώνουν ποιος είχε τελικά δίκιο...
Όσο για το πολυτονικό, ο λαός μιλούσε προσωδιακά επί αιώνες και έγραφε σε ατονικό σύστημα. Το πολυτονικό το επέβαλαν οι γραμματικοί, όταν πια η προσωδία υποχωρούσε, δηλαδή πολύ αργά.
Θέλω να πω βασικά ότι είναι λάθος να πιστεύουμε ότι οι αλλαγές στη γλώσσα έρχονται κατά κύριο λόγο από πάνω, από κάποια μυστικά οικονομικά ή πολιτικά συμφέροντα που κάθονται σ' ένα γραφείο και σχεδιάζουν επί χάρτου. Οι κύριοι αυτοί κατά κανόνα έρχονται δεύτεροι και καταϊδρωμένοι να επισημοποιήσουν μια γλωσσική επιλογή του λαού που έχει γίνει καιρό πριν. Απλώς αυτοί έχουν τη δύναμη λόγω της θέσης τους να δώσουν κύρος ή να στιγματίσουν μια αλλαγή, να της δώσουν επίσημο χαρακτήρα ή όχι. Δεν είναι, αν θέλεις, οι δημιουργοί της αλλαγής, αλλά αυτοί που μπαίνουν μπροστά στον αγώνα της καθιέρωσής της ή όχι.
-
ετσι ειναι.
ας λαβουμε ομως υποψη μας οτι ο λαος σε μεγαλο ποσοστο +-80 % ηταν αναλφαβητος..... η δασεια και η περισπωμενη δεν του ελεγε τιποτα.,συνεπως για ποια λαικη επιταγη μιλαμε (θα ρωτουσε καποιος,...)
αρα οχι καθολικη και επομενως οχι κατ'αναγκη ορθη αποφαση.
θελω να ξεκαθαρισω κατι: οταν γραφω κατι αυτο δεν σημαινει απαραιτητα οτι το ασπαζομαι. συχνα εχω μια αλλη αποψη αλλα ειμαι ανοιχτος να αναθεωρησω την αποψη μου και οχι δογματικα να την επιβαλω.
χρησιμοποιω τη σωκρατικη μεθοδο ζητωντας ερεισματα για την οποια αποψη.
apri, εισαι καλη συνομιλητρια, το ομολογω...
-
ετσι ειναι.
ας λαβουμε ομως υποψη μας οτι ο λαος σε μεγαλο ποσοστο +-80 % ηταν αναλφαβητος..... η δασεια και η περισπωμενη δεν του ελεγε τιποτα.,συνεπως για ποια λαικη επιταγη μιλαμε (θα ρωτουσε καποιος,...)
αρα οχι καθολικη και επομενως οχι κατ'αναγκη ορθη αποφαση.
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς μ' αυτό που λες.
Έχε υπ' όψιν πάντως ότι συνήθως οι επαΐοντες συμμορφώνονται με τη νόρμα της κοινότητας, με ό,τι θεωρείται καθιερωμένο και παγιωμένο, για λόγους κοινωνικού γοήτρου. Οι μη επαΐοντες είναι αυτοί που τολμούν να διαφοροποιηθούν, γιατί δεν έχουν συνείδηση ότι αποκλίνουν και γιατί δεν διακινδυνεύουν κάποια εξέχουσα θέση στην κοινωνία. Και επειδή κατά κανόνα είναι και οι περισσότεροι, αργά και σταθερά επιβάλλουν τη διαφοροποίησή τους και στους παραπάνω. Αυτό όμως δεν αποτελεί σφάλμα τους, γιατί ούτως ή άλλως δεν υπάρχει ορθό και λάθος στη γλώσσα, όπως στις φυσικές επιστήμες. Υπάρχει μόνο δόκιμο και αδόκιμο, αυτό που λένε οι περισσότεροι και αυτό που λένε οι λιγότεροι.
-
apri μου,αυτο που λεω ειναι οτι το παλιο εκεινο τον καιρο (που λεμε συνηθως στις διηγησεις μας) οι ανθρωποι ηταν σχεδον αναλφαβητοι. η εκπ/ση δεν ηταν δωρεαν ουτε καν στο δημοτικο. ο κοσμος θεωρουσε οτι τα γραμματα ηταν για τους λιγους διοτι το μεγαλο προβλημα ηταν η επιβιωση σε ενα κοσμο κατεστραμμενο απο τους πολεμους και τον εμφυλιο. αρα, οι επαιοντες μονο ισως ειχαν τη πολυτελεια να ασχολουνται(και σωστα) με αυτα τα θεματα, αλλα να μη μιλουν για καθολικο αιτημα,μιας και ο κοσμος ουτε ηξερε το αλφαβητο....
μια θεση εκφραζω, κατ αναγκη ισως και οχι σωστη πλην ομως με μεγαλη δοση αληθειας και ρεαλισμου.
-
Η χρήση της δημοτικής ήταν καθολικό αίτημα, γιατί ήταν η μητρική γλώσσα των ομιλητών, ενώ την καθαρεύουσα την μάθαιναν στο σχολείο. Υπήρχε πρόβλημα επικοινωνίας.
Η χρήση του μονοτονικού αποφασίστηκε σε μια εποχή, όπου ο αναλφαβητισμός ήταν σχετικά μικρός. Οι περισσότεροι μέχρι τότε θεωρούσαν δεδομένο το πολυτονικό είτε τους βόλευε είτε όχι και δεν ασχολήθηκαν. Δεν ήταν και σε θέση να προτείνουν κάτι διαφορετικό. Είναι σίγουρο ότι η καθιέρωση του μονοτονικού τελικά τους διευκόλυνε, αν και δεν είχαν ιδέα γιατί έπρεπε να καθιερωθεί έναντι του πολυτονικού. Γι' αυτό και δεν υπήρξε και μεγάλη αντίδραση και έγινε καθολικά αποδεκτό. Οι μόνοι οι οποίοι διαμαρτυρήθηκαν και ακόμα διαμαρτύρονται είναι όσοι είχαν συνηθίσει στην ιδέα του πολυτονικού, είχαν συνηθίσει σε τέτοιο βαθμό να το βλέπουν και να το χρησιμοποιούν , ώστε να έχουν συναισθηματικά δεθεί μ' αυτό (τους συγκεκριμένους τους σέβομαι απόλυτα, γιατί αντιλαμβάνομαι τη δύναμη της συνήθειας) και κάποιοι που παρασυρμένοι από την πολυετή χρήση του, έσπευσαν να το προβάλουν ως στοιχείο της εθνικής ταυτότητας.
Να το πω και διαφορετικά. Η συνηθέστερη περίπτωση είναι να υπάρξει καθολικό αίτημα για μια αλλαγή και αυτή να καθιερωθεί. Υπάρχει και η περίπτωση να προταθεί μια αλλαγή από άτομα υψηλού κύρους. Αν αυτή όμως δεν γίνει καθολικά αποδεκτή (άσχετα για ποιους λόγους), δεν υπάρχει περίπτωση να καθιερωθεί. Στο παρελθόν για παράδειγμα είχαν προταθεί από λεξικογράφους διάφορες λέξεις, για να αποδοθούν στα ελληνικά τα ξένα δάνεια. Άλλες πέρασαν (π.χ λεωφορείον αντί για μπούσι, κιμωλία αντί για τεμπεσίρι), άλλες όχι (για τη λέξη "αβοκάτος" είχαν προταθεί οι λέξεις επίτροπος, δικολόγος και τελικά πέρασε το δικηγόρος, για τη λέξη "κορεσπονδέντσια" είχε προταθεί το διεπιστολή, τελικά πέρασε το "αλληλογραφία").
-
Η χρήση της δημοτικής ήταν καθολικό αίτημα, γιατί ήταν η μητρική γλώσσα των ομιλητών, ενώ την καθαρεύουσα την μάθαιναν στο σχολείο. Υπήρχε πρόβλημα επικοινωνίας.
Η χρήση του μονοτονικού αποφασίστηκε σε μια εποχή, όπου ο αναλφαβητισμός ήταν σχετικά μικρός.
2 επισημανσεις: 1) το προβλημα της επικοινωνιας δεν ειναι τονικο (ετσι πιστευω), και 2) ο αναλφαβητισμος δυστυχως ηταν παρα πολυ υψηλος τοτε (οπως και σημερα, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα. παντως με το τονικο δεν απαλειφθεικε)
και μια διευκρινηση, εγω αναφερομαι στους θεωρητικους του μονοτονικου εποχης 1930, οχι οταν εφαρμοστηκε για πρωτη φορα το μονοτονικο δλδ το 1982 που σαφως η πολιτικο-κοινωνικο-οικονομικη κατασταση ηταν διαφορετικη
το πηραμε πολυ ζεστα το θεμα του μονοτονικου. χαιρομαι. αλλα δεν βλεπω αλλους να συμμετεχουν...
-
Το θέμα του τονισμού θα επηρέαζε την επικοινωνία στον προφορικό λόγο, αν κάποιος επέμενε να μιλά προσωδιακά, ενώ όλοι οι υπόλοιποι τονίζουν δυναμικά. Αυτό όμως το έχουμε λύσει προ καιρού.
Στον γραπτό λόγο το σύστημα τονισμού επηρεάζει την επικοινωνία από την άποψη ότι μας βοηθά να τονίσουμε σωστά τις λέξεις καθώς διαβάζουμε. Στην περίπτωση του ατονικού συστήματος λ.χ πιστεύω ότι θα προέκυπταν μικροπροβλήματα. Μεταξύ πολυτονικού και μονοτονικού δεν υπάρχει διαφορά από την στιγμή που και το πολυτονικό το χρησιμοποιούμε ως μονοτονικό, δηλαδή είτε η συλλαβή παίρνει οξεία, είτε περισπωμένη είτε βαρεία, εμείς ως οξύτονη τη διαβάζουμε. Εφόσον όμως δεν το χρησιμοποιούμε για την απόδοση της προσωδιακής προφοράς πια, ποιος ο λόγος να μπερδεύουμε τον κόσμο μιλώντας για μακρά και βραχέα στα νέα ελληνικά (πώς αλλιώς θα διδάξεις το πολυτονικό;), τη στιγμή που αυτά δεν υπάρχουν πια; Για να νιώθουν ότι η γραμματική είναι μια σειρά κανόνων που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα;
Η εξάλειψη του αναλφαβητισμού έχει να κάνει περισσότερο με την άνοδο του βιοτικού επιπέδου και τη βελτίωση των συνθηκών ζωής και λιγότερο με τους τόνους. Δεν πιστεύω ότι κανείς ανέμενε όμως και το αντίθετο. Οι λεπτομέρειες ωστόσο έχουν πάντα τη σημασία τους...
Το ότι δεν συμμετέχουν άλλοι δεν είναι τυχαίο. Μιλάμε για μια μεταρρύθμιση που έχει από καιρό γίνει αποδεκτή από τους περισσότερους.
-
το οτι εχει γινει αποδεκτο (στη συγκεκριμμενη περιπτωση δεν θεωρω απο τους περισσοτερους,αλλα ας το αφησουμε αυτο) δεν σημαινει οτι ειναι και "σωστο". κρινεται κατι εκ του αποτελεσματος.
κατι αναλογο δεν συμβαινει με τη πολιτικη; θελω να πω οτι οταν εκλεγουμε καποιο κομμα σημαινει οτι ειναι και το σωστο;
επιμενω ομως οτι το μονοτονικο δεν προσφερε και κατι σημαντικο και οσο για τη προσωδια ειναι πολυ ψηλα γραμματα και παντως χωρις ουσια.
-
Η εφαρμογή του μονοτονικού σίγουρα στέρησε από την γλώσσα μεγάλο μέρος της ομορφίας και της ορθότητας που είχε.
Αλλά πιστευώ πως ακόμα και αν δεν γινόταν επίσημα η ίδια η ζωή θα το επέβαλλε.
Τα περισσότερα παιδία σήμερα γράφουν με μόνο με "ι" και με "ο", αν δεν γράφουν greeklish.
Αλλά είναι λίγο οξύμωρο να διαβάζεις απόψεις που υποστηρίζουν το πολυτονικό γραμμένες στο........
ατονικό.
Και μάλιστα απο εκπαιδευτικούς!!!!!!!
-
Η εφαρμογή του μονοτονικού σίγουρα στέρησε από την γλώσσα μεγάλο μέρος της ομορφίας και της ορθότητας που είχε.
Αλλά πιστευώ πως ακόμα και αν δεν γινόταν επίσημα η ίδια η ζωή θα το επέβαλλε.
Τα περισσότερα παιδία σήμερα γράφουν με μόνο με "ι" και με "ο", αν δεν γράφουν greeklish.
συμφωνω ++++++++++++++
Αλλά είναι λίγο οξύμωρο να διαβάζεις απόψεις που υποστηρίζουν το πολυτονικό γραμμένες στο........
ατονικό.
Και μάλιστα απο εκπαιδευτικούς!!!!!!!
οσο αφορα εμενα απλως σου λεω οτι δεν γνωριζω να χειριζομαι καλα τον υπολογιστη, ουτε τυφλο συστημα ξερω,ουτε σπιτι μου εχω Η/Υ, ουτε σημειωσεις σε Η/Υ κανω,αλλα χειρογραφες,ουτε σκοπευω να παρω το ECDL,ουτε τιποτε απο αυτα. κακο δεν ειναι και βεβαια καθολου οξυμωρο.
οξυμωρο ειναι ομως για μενα το οτι απο τη μια γνωριζω να λυνω και να συναρμολογω τη μηχανη μου με κλειστα ματια και απο την αλλη να μην εχω μαθει να βαζω τονους με το πληκτρολογιο.
αυτο ναι εινια οξυμωρο!!!
-
το οτι εχει γινει αποδεκτο (στη συγκεκριμμενη περιπτωση δεν θεωρω απο τους περισσοτερους,αλλα ας το αφησουμε αυτο) δεν σημαινει οτι ειναι και "σωστο". κρινεται κατι εκ του αποτελεσματος.
κατι αναλογο δεν συμβαινει με τη πολιτικη; θελω να πω οτι οταν εκλεγουμε καποιο κομμα σημαινει οτι ειναι και το σωστο;
επιμενω ομως οτι το μονοτονικο δεν προσφερε και κατι σημαντικο και οσο για τη προσωδια ειναι πολυ ψηλα γραμματα και παντως χωρις ουσια.
Κατ' αρχάς, μη συγκρίνεις την πολιτική με τη γλώσσα, γιατί είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Στην πολιτική υπάρχει ορθό και λάθος, αιτιώδης σχέση ανάμεσα στην απόφαση και το αποτέλεσμα.
Στη γλώσσα δεν υπάρχει κάποια αιτιώδης σχέση ανάμεσα στο τι θέλουμε να πούμε (σημασία) και το πώς το λέμε (ηχητική-γραπτή μορφή της λέξης). Συμφωνούμε στα πλαίσια μιας ομάδας γι' αυτό με στόχο να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Εμείς λ.χ λέμε ότι ο κόκορας κάνει κικιρίκου, οι Άγγλοι συμφωνούν ότι κάνει κουκακουκλ-ντου. Δεν μπορείς να πεις ότι το ένα είναι ορθό και το άλλο λάθος. Γι' αυτό και μίλησα για δόκιμο και αδόκιμο, για κάτι που λέγεται από τους περισσότερους και κάτι που λέγεται από τους λιγότερους.
Το είδος του τονισμού αποφασίστηκε από την πλειοψηφία κάθε εποχής. Το πολυτονικό και το μονοτονικό ως συστήματα καταγραφής τονισμού επιλέχθηκαν από συγκεκριμένα μέλη της κοινότητας, όχι από την πλειοψηφία, με σκοπό να καταγράψουν τον τονισμό της εκάστοτε εποχής. Όσο η προσωδία υπήρχε, το πολυτονικό ήταν σωστό. Όσο υπάρχει δυναμικός τονισμός, το μονοτονικό είναι σωστό. Αν ξαφνικά αποφασίσουμε να τονίζουμε διαφορετικά, τότε θα πρέπει να βρούμε άλλο σύστημα.
Το να θεωρείς, Μάρκο, ότι τα περί προσωδίας είναι ψιλά γράμματα και ότι θα έπρεπε να συνεχίσουμε να έχουμε ένα σύστημα που απέδιδε άλλη τονική κατάσταση, που το χρησιμοποιούσαμε ως μονοτονικό, που σε έβαζε στη διαδικασία να μιλάς για μακρά και βραχέα στα νέα ελληνικά, ήχους δηλαδή ανύπαρκτους, στερείται λογικής. Είναι σαν αγνοείς εσκεμμένα την πραγματικότητα, σαν να μου λες ότι για εσένα είναι ψιλά γράμματα ότι η γη κινείται γύρω από τον ήλιο και ότι για εσένα ο ήλιος κινείται γύρω από τη γη, γιατί αυτό λέει η παράδοση, γιατί αυτό είναι πιο ωραία εικόνα για εσένα κλπ. Λίγο ακραίο το παράδειγμα, αλλά δυστυχώς είναι υπερβολικά και αυτά που διαβάζω.
Τα περί ομορφιάς και στέρησης κάποιου προτερήματος που λέγονται επιβεβαιώνουν την άποψή μου ότι οι βασικοί λόγοι που προβάλλουν οι υποστηρικτές του πολυτονικού είναι αισθητικοί και συναισθηματικοί (άσχετοι δηλαδή με τη λειτουργική πλευρά του τονισμού) και εντάσσονται κάτω από την ομπρέλα της συνήθειας.
Ο λόγος που κάποιοι γράφουν μόνο με ι και ο, δεν έχει να κάνει με το πολυτονικό, αλλά με την ηχητική σύμπτωση αρκετών φωνηέντων και διφθόγγων της αρχαίας ελληνικής που ακολούθησε μετά την εγκατάλειψη της προσωδίας. Το πρόβλημα αυτό είχε αρχίσει να εμφανίζεται ήδη από την ελληνιστική εποχή, όπου βρίσκουμε σε κείμενα τύπους όπως "εγό" αντί για "εγώ"κλπ.
Βεβαίως, εμείς έχουμε διατηρήσει την ιστορική ορθογραφία και πιστεύω ορθά, γιατί λόγω ακριβώς της ηχητικής σύμπτωσης θα προέκυπταν αρκετά πρακτικά προβλήματα στο γραπτό λόγο, αν υιοθετούσαμε κάποιου είδους φωνητική γραφή, όπως είχαν κάνει οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Θα συνέπιπταν μορφολογικά λέξεις, καταλήξεις, άρθρα. Πιστεύω ότι θα επέρχετο σύγχυση. Άρα, δεν το βρίσκω πρακτικό, παρ'ότι που η ιστορική ορθογραφία δεν αποδίδει την πραγματικότητα.
Είναι θέμα της εκπαίδευσης να μάθει το παιδί την ιστορική ορθογραφία. Το μονοτονικό ή το πολυτονικό ούτε διευκολύνουν ούτε δυσχεραίνουν αυτό το θέμα. Μεγάλωσα με μονοτονικό και ορθογραφία έμαθα. Ξέρω ανθρώπους που μεγάλωσαν με το πολυτονικό και κάνουν συνέχεια λάθη. Τι σημαίνει αυτό; Ότι φταίει το πολυτονικό; Όχι βέβαια.
Και γενικότερα, το πολυτονικό και το μονοτονικό δεν εφαρμόστηκαν, για να λύσουν όλα τα θέματα της εκπαίδευσης και της παιδείας των Ελλήνων. Είχαν ως σκοπό να αποδώσουν γραπτά τον τρόπο τονισμού και να διευκολύνουν την ανάγνωση. Το ότι εμείς ως Έλληνες έχουμε μια τάση να τα ανάγουμε όλα σε εθνική υπόθεση είναι άλλη ιστορία.
Νομίζω όμως ότι ανακυκλώνονται τα ίδια επιχειρήματα και έχω αρχίσει να βαριέμαι... :(
-
και 'γω +++++++
παντως ειπαμε αρκετα, και ηταν χρησιμα.....
-
Ημερίδα για την Ελληνική Γλώσσα στη Θεσσαλονίκη τη Δευτέρα 11 Μαΐου...
της Eλενης Mπιστικα
«Μήγαρις έχω άλλο στο νου μου, πάρεξ Ελευθερία και Γλώσσα...» Διονύσιος Σολωμός (Διάλογοι).
Τι πιο ταιριαστή αρχή και καλύτερη αιτία να φωτίσουν οι προβολείς του γενικότερου ενδιαφέροντος την Ημερίδα για την Ελληνική Γλώσσα, που θα γίνει στη Θεσσαλονίκη τη Δευτέρα 11 Μαΐου και ώρα 19.30. Μας προσκαλεί ο πρόεδρος της Ελληνικής Γλωσσικής Κληρονομιάς και πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών κ. Πάνος Λιγομενίδης, τα μέλη του Δ.Σ. μαζί με τον πρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Αναστάσιο Μάνθο, στην Αίθουσα Τελετών «Αλέξανδρος Παπαναστασίου» στην παλαιά Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Το «παρών» της ελληνικής γλώσσας και της συνέχειάς της ανά τους αιώνες και σήμερα και το μέλλον της είναι το θέμα που θα αναπτύξουν οι καταξιωμένοι ομιλητές: ο ακαδημαϊκός κ. Αντώνιος Κουνάδης «Ελληνική Γλώσσα, Εθνική Παράδοση και Παγκοσμιοποίηση», ο καθηγητής, τ. πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Βασίλης Φίλιας «Η Ελληνική Γλώσσα σήμερα», ο φιλόλογος - συγγραφέας κ. Αχιλλέας Λαζάρου «Η Ελληνική Γλώσσα στη Χερσόνησο του Αίμου από την Αρχαιότητα μέχρι σήμερα» και ο καθηγητής Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας του ΑΠΘ κ. Ιωάννης Καζάζης «Το ηλεκτρονικό πρόσωπο της Ελληνικής Γλώσσας στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον: το έργο του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας».
Συντονιστής της συζήτησης ο δημοσιογράφος, συγγραφέας, τ. δήμαρχος του Νυμφαίου, ένθερμος πατριώτης και φίλος Νίκος Μέρτζος. Πρόεδρος της Οργανωτικής Επιτροπής ο κ. Νίκος Παπαποστόλου, εγγύηση σε όλα όσα αναλαμβάνει ως χορηγός και σημαίνον πρόσωπον...
Πηγή: http://www.alfavita.gr/typos/t8_5_9_849.php
-
από την alfavita: Τι λέει ο Εμμανουήλ Κριαράς για τη γλωσσική κατάσταση των μαθητών
O κορυφαίος φιλόλογος Εμμ. Κριαράς μιλά στην εφημερίδα “ΠΑΤΡΙΣ” της Κρήτης
Της Σοφίας Τσεντελιέρου
“Εγκληματούμε όταν δεν βλέπουμε τη σημερινή γλωσσική κατάσταση στο Γυμνάσιο”
«Οφείλομε προπαντός να φροντίσομε ώστε να διασωθεί η γλώσσα μας,
η νέα ελληνική και να διατηρήσομε την κληρονομημένη ζωντανή παράδοση του αρχαίου λόγου»
Σε πλήρη σύγχυση οδηγεί η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών τους μαθητές του Γυμνασίου, αφού από το Δημοτικό είναι ακόμα ακατάρτιστοι στη σημερινή τους γλώσσα. Αυτό υποστηρίζει ο μεγάλος δημοτικιστής Εμμανουήλ Κριαράς, ο οποίος προσθέτει ότι θα έπρεπε να καταρτιστεί εκ νέου το σχολικό πρόγραμμα του Δημοτικού Σχολείου και του Γυμνασίου.
Ο κορυφαίος Έλληνας φιλόλογος που διανύσει το 103ο έτος της ηλικίας του, σε συνέντευξή του στην «Π» τονίζει ότι στις μέρες μας «αγωνιζόμαστε, σχεδόν ματαίως, να διατηρήσομε σταγόνα ανθρωπισμού μέσα στην ολοκληρωτική σύγχρονη τεχνολογία» και προσθέτει ότι «Οφείλομε προπαντός να φροντίσομε ώστε να διασωθεί η γλώσσα μας, η νέα ελληνική και να διατηρήσομε την κληρονομημένη ζωντανή παράδοση του αρχαίου λόγου».
Ο καθηγητής Εμμανουήλ Κριαράς μιλά για το εκπαιδευτικό σύστημα, για τα λάθη που έχουν γίνει, αλλά και για το τι πρέπει να γίνει ώστε να βελτιωθούν τα πράγματα, αναφέρεται στους σημερινούς νέους, αλλά και στην αυτοβιογραφία του που πρόκειται να κυκλοφορήσει πολύ σύντομα.
«Π»: Πώς βλέπετε, κύριε καθηγητά, την κατάσταση στην εκπαίδευσή μας σήμερα; Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει ώστε να υπάρξει βελτίωση;
Απαντ.: Η κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η εκπαίδευσή μας επιβάλλει να ενδιαφερθούμε ιδιαίτερα για μια αποκατάσταση. Έργο των επιτροπών που έχουν συγκροτηθεί από το υπουργείο Παιδείας είναι να προτείνουν τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που θα βελτιώσουν την κατάσταση. Τα προβλήματα είναι σοβαρά και προβάλλουν τόσο στη δημοτική και τη μέση εκπαίδευση όσο και στην ανωτάτη. Πρέπει σοβαρά να τα αντιμετωπίσουν και οι συνδικαλιστικές οργανώσεις των εκπαιδευτικών, αλλά και οι οργανώσεις των φοιτητών να κατανοήσουν ότι η σημερινή κατάσταση επιβάλλει μεταρρυθμίσεις. Αναρωτιέμαι όμως: έχομε σήμερα συνειδητοποιήσει επαρκώς την κατάσταση που πρέπει να αντιμετωπίσομε; Χρειάζεται προηγουμένως σωστός κατατοπισμός μας ώστε να αναζητήσομε την κατάλληλη θεραπεία. Χρειάζεται, ανάμεσα στα άλλα, να προσέξομε σε ποιο βαθμό το σημερινό σύστημα παιδείας που εφαρμόζεται-σύστημα που έχει αφεθεί να λειτουργεί χωρίς συνεχή παρακολούθηση- οδηγεί σε κάποιο ικανοποιητικό αποτέλεσμα.
«Π»: Εσείς τι προτείνετε;
Απαντ.: Παρατηρώ ότι πρέπει να καταρτίσομε εκ νέου το σχολικό πρόγραμμα του δημοτικού σχολείου και του Γυμνασίου. Χρειάζεται να περιοριστεί ο αριθμός των μαθημάτων, αλλά και η ύλη του κάθε μαθήματος στα βασικά και απαραίτητα. Ιεράρχηση επίσης των μαθημάτων είναι απαραίτητη. Ειδικότερα υποστηρίζω -και δεν το λέω μόνος εγώ- ότι με τη σημερινή διδασκαλία στο γυμνάσιο δημοτικής και καθαρεύουσας οδηγείται ο μαθητής σε πλήρη σύγχυση, καθώς έρχεται από το δημοτικό γλωσσικά ακατάρτιστος στη σημερινή του γλώσσα. Ξέρομε ότι η μεταρρύθμιση του 1976 απομάκρυνε την αρχαία γλώσσα από το γυμνάσιο και τη μετέθεσε στο λύκειο. Μεταγενέστερες προτάσεις οδήγησαν με τον καιρό στο εσφαλμένο μέτρο της επαναφοράς της καθαρεύουσας στο γυμνάσιο. Χρειάζεται άμεση αποκατάσταση των πραγμάτων. Είναι ανάγκη ο μαθητής να κατακτήσει όσο γίνεται καλύτερα τη σύγχρονη γλώσσα του για να μπορέσει αργότερα στο λύκειο, βασιζόμενος στη γλώσσα τη σύγχρονη, να επεκτείνει τις γνώσεις του και στην αρχαία γλώσσα. Στο γυμνάσιο ο μαθητής πρέπει απλώς να προϊδεαστεί ως προς την αρχαία γλώσσα, ενώ σήμερα φιλοδοξούμε να επιτύχομε το ακατόρθωτο: παράλληλη προσπέλαση δύο γλωσσικών μορφών από μαθητές όχι ανάλογα παρασκευασμένους.
Υπογραμμίζω ότι εγκληματούμε όταν δε βλέπομε τη σημερινή γλωσσική κατάσταση στο γυμνάσιο και εξακολουθούμε να δεχόμαστε τη διαιώνιση ενός καταδικαστέου συστήματος. Ελπίζω οι σημερινοί επίσημοι εισηγητές των αναγκαίων μέτρων να θελήσουν να δουν ρεαλιστικά το θέμα και όχι κινούμενοι από θεωρίες για τη δύναμη και την υπεροχή του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Μόνο με την κατάλληλη ρύθμιση των γλωσσικών μας πραγμάτων στο γυμνάσιο, θα μπορέσει ο μαθητής του λυκείου να καταρτιστεί στο βαθμό που χρειάζεται στην αρχαία γλώσσα. Εκείνο που είναι απαραίτητο στο μαθητή του γυμνασίου είναι να κατακτήσει όσο γίνεται καλύτερα τη σύγχρονή του γλώσσα, να ακούσει από τον αρμόδιο δάσκαλο υπαινιγμούς χρήσιμους για την αρχαία γλώσσα ώστε να είναι έτοιμος στο λύκειο να γνωρίσει τα μυστικά της αρχαίας. Πρέπει σʼ αυτά να περιοριστούμε και όχι, όπως γίνεται σήμερα, να επιδιώκομε συστηματική διδασκαλία του αρχαίου ελληνικού λόγου.
Tεχνολογία
«Π»: Τι θα προσθέτατε ακόμη, κύριε καθηγητά;
Απαντ.: Προσθέτω τούτο: ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής (να το πω καλύτερα), ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Γεώργιος Ράλλης, είχαν καταλάβει ότι με την καθαρεύουσα δεν μπαίνομε στην Ευρώπη (είτε λέγεται ΕΟΚ είτε λέγεται Ενωμένη Ευρώπη) και αναγνώρισαν τη δημοτική. Πότε θα καταλάβουν οι σημερινοί μας πολιτικοί και άλλοι πνευματικοί και εκπαιδευτικοί ταγοί ότι ο αρχαϊσμός στο γυμνάσιο, και αν υπάρχει κάποιος ζήλος των μαθητών για τη γλώσσα, μαραίνεται; Πότε θα αποφασίσουν οι σημερινοί μας ποικίλων κλάδων επιστήμονες να περιοριστούν στα «χωράφια» τους και να μη φιλοδοξούν να γίνουν «δραγάτες» στα «χωράφια» για τα οποία δεν είναι κατάλληλοι; Πότε θα αποφασίσουν οι εκπαιδευτικοί μας, συνδικαλιστές και μη, να δουν την πραγματικότητα που έχουν μπροστά τους;
Στην εποχή μας ο μαθητής και ο σπουδαστής περισπάται ιδιαιτέρως από τις συνεχείς προόδους της τεχνολογίας και δυσκολεύεται σε μεγάλο βαθμό να αφομοιώσει παρεχόμενη σʼ αυτόν αναγκαία ανθρωπιστική ύλη. Όμως είναι ανάγκη η πολιτεία και οι οργανωτές των εκπαιδευτικών μας πραγμάτων να αντιληφθούν ότι χρειάζεται κατάλληλος συνδυασμός τεχνολογίας και ανθρωπιστικής διδασκαλίας για να ελπίσομε ότι διαμορφώνομε καλλιερ- γημένα άτομα.
«Π»: Νομίζετε ότι βιαστήκαμε μετά τη μεταρρύθμιση του 1976;
Aπαντ.: Πράγματι βιαστήκαμε. Δεν περιμέναμε να δοκιμαστεί λίγα χρόνια η μεταβολή. Φροντίσαμε γρήγορα να την ξεστρατίσομε με τις άμετρες και ευφάνταστες φιλοδοξίες μας. Κυβερνά ακόμα πολλούς από μας η μεγάλη ιδέα ότι η Ελλάδα- με την αρχαία της δόξα -είναι η μοναδική κληρονομιά της ανθρωπότητας. Μέσα δηλαδή στο νεότερο δημοτικισμό, όπως μερικοί τον καταλαβαίνουν, βρισκόμαστε μπροστά σε έναν καθαρευουσιάνικο αρχοντοχωριατισμό. Κι αυτό γιατί ζούμε μακριά από τη θλιβερή πραγματικότητα. Θέλω να πω ότι δεν την κατανοούμε και δε βλέπομε τα θλιβερά επακόλουθα που μας απειλούν. Οι εκάστοτε ταγοί της παιδείας μας ακροβατούν και αυτοσχεδιάζουν. Πριν από είκοσι και παραπάνω χρόνια, στα 1986-88, είχαμε την περίπτωση του υπουργού παιδείας μακαρίτη Αντώνη Τρίτση, καλοπροαίρετου ασφαλώς πολιτικού και πνευματικού προσώπου. Είχε επιχειρήσει να επαναφέρει τη διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας στο γυμνάσιο. Ακολούθησαν, όπως ήταν φυσικό, αντιδράσεις αρμόδιων ερευνητών, καθηγητών του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (ανάμεσά τους ο κορυφαίος κλασικός φιλόλογος Ιωάννης Κακριδής) και μελών του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, που τάχθηκαν χωρίς επιφύλαξη εναντίον της επαναφοράς. Υπέβαλαν μάλιστα και με έγγραφο τις απόψεις τους στον τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου. Ο υπουργός Τρίτσης αναγκάστηκε τότε να παραιτηθεί, όμως αργότερα συντηρητικοί κύκλοι επέβαλαν την επαναφορά του μαθήματος στο γυμνάσιο με τη δικαιολογία ότι εγκαίρως ο μαθητής του γυμνασίου πρέπει να κατατοπίζεται στα θέματα της αρχαίας γλώσσας. Δεν υπολόγιζαν όμως σωστά τη σύγχυση που θα δημιουργόταν, όπως είπα, με την παράλληλη διδασκαλία των δύο γλωσσικών μορφών. Δεν πρέπει να αγνοούμε ότι, ακριβώς επειδή η συγγένεια μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής είναι στενή, για το μαθητή του γυμνασίου είναι δύσκολο να συνειδητοποιήσει συγγένεια και διαφορές.
Πέρασαν είκοσι και πάνω χρόνια από την πρωτοβουλία Τρίτση και εκείνων που ακολούθησαν τις απόψεις του. Είδαμε καμιά βελτίωση των γλωσσικών μας πραγμάτων; Η κατάσταση χειροτερεύει έκτοτε. Ολοένα και περισσότερο διαμαρτυρόμαστε για την «αγραμματοσύνη» των νέων – και δεν έχομε άδικο. Πιστεύω ότι η αιτία της αγραμμα- τοσύνης αυτής οφείλεται στη γλωσσική μας πολυπραγμοσύνη στο γυμνάσιο. Δεν περιορι- ζόμαστε να διδάξομε στα χρόνια του γυμνασίου όσο μπορούμε καλύτερα όσα ο μαθητής μπορεί να αφομοιώσει. Ζητούμε το ακατόρθωτο. Οι γενικότερες απόψεις του Αντώνη Τρίτση απέβλεπαν σε μια μάταιη γενικότερη προσπάθεια να ανανεωθεί ο νεότερος κόσμος μας με το κήρυγμα και την προάσπιση του πολιτισμού των αρχαίων προγόνων μας. Οι απόψεις του με πληρότητα εμφανίζονται στο βιβλίο που εξέδωσε τελευταία το «Ίδρυμα Τρίτση, για τα δικαιώματα και την απελευθέρωση των λαών» με την επιμέλεια των καθηγητών Γ. Μοσχόπουλου και Σήφη Μπουζάκη του πανεπιστημίου Πατρών.
«Π»: Πώς βλέπετε τους σημερινούς νέους, κύριε καθηγητά;
Aπαντ.: Τους νέους μας σήμερα, για να μιλήσω με γενικότητα, τους βλέπω να υστερούν αισθητά στην όλη συγκρότησή τους, χωρίς να είναι οι ίδιοι πάντα υπαίτιοι για το γεγονός. Υπάρχουν πάντα λαμπρές εξαιρέσεις, αλλά υποχρέωσή μας είναι να ενδιαφερόμαστε για το σύνολο και όχι για μεμονωμένες ομάδες.
«Π»: Τι είναι το νέο βιβλίο σας, που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες;
Aπαντ.: Πρόκειται για αυτοβιογραφία μου. Περιλαμβάνει τα εξής κεφάλαια: Τα πρώτα απʼ αυτά αναφέρονται στα παιδικά, τα νεανικά και τα πανεπιστημιακά μου χρόνια. Ακολουθούν όσα σχετίζονται με το ερευνητικό μου ξεκίνημα στη δεκαετία του 30. Έρχονται κατόπιν τα κρίσιμα χρόνια 40-50 που σκιαγραφούν την περαιτέρω πορεία μου για να ακολουθήσουν κατόπιν τα χρόνια της πανεπιστημιακής μου θητείας έως την απόλυσή μου από τη Χούντα (1968) και της μεταπανεπιστημιακής κατόπιν. Το βιβλίο κλείνει με σελίδες που αναφέρονται σε κρίσεις μου για τις επιστημονικές έρευνες που με απασχόλησαν, καθώς και σκέψεις μου για τον όλο βίο μου.
“Δεν μπορεί να διδαχτεί η αρχαία σε ανώριμα παιδιά”
«Π»: Πώς βλέπετε το πρόβλημα: τεχνολογία - ανθρωπισμός;
Απαντ.: Σήμερα αγωνιζόμαστε, σχεδόν ματαίως, να διατηρήσομε σταγόνα ανθρωπισμού μέσα στην ολοκληρωτική σύγχρονη τεχνολογία. Οφείλομε προπαντός να φροντίσομε ώστε να διασωθεί η γλώσσα μας, η νέα ελληνική και να διατηρήσομε την κληρονομημένη ζωντανή παράδοση του αρχαίου λόγου. Έχομε υποχρέωση να συνειδητοποιήσομε ότι το σημερινό γυμνάσιο εξέπεσε ιεραρχικώς· βρίσκεται στη θέση του παλαιού δημοτικού σχολείου· και να το ενισχύσομε στους τομείς που επιβάλλεται· ρεαλιστικά και νηφάλια να δούμε το θέμα. Επαναλαμβάνω, δεν μπορεί να διδαχτεί η αρχαία σε ανώριμα παιδιά. Ας το προσέξουν ιδιαίτερα οι θρηνωδοί του αρχαίου ιδεώδους!
-
Συμφωνώ απολύτως. 103 ετών, αλλά το μυαλό του ανοικτό.
Να προσθέσω ότι ενδεικτικά του ακροβατισμού και του αυτοσχεδιασμού των ιθυνόντων είναι κατά τη γνώμη μου τα βιβλία των αρχαίων του γυμνασίου: Από τη μια, επιδιώκουν να δώσουν μόνο μια ιδέα στα παιδιά περί αρχαίας γλώσσας και λογοτεχνίας. Τους ζητούν λοιπόν να μη μεταφράζουν στις πρώτες τάξεις, αλλά απλά να παρακολουθούν το νόημα. Από την άλλη, τα κείμενα είναι μεν "βατών" συγγραφέων, αλλά εντελώς ακατάλληλα για πρώτη επαφή με τη γλώσσα, με γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που αγνοούν τα παιδιά σ' αυτό το επίπεδο. Άρα, γνωρίζω το νόημα καταλήγει να σημαίνει μαθαίνω παπαγαλία τι λέει περίπου το κείμενο. Επιπλέον, καλούνται να μάθουν λεπτομέρειες ετυμολογικού χαρακτήρα και όλους τους κανόνες γραμματικής και σύνταξης, τη στιγμή που δεν τα χρησιμοποιούν στην πράξη, αφού υποτίθεται δεν μεταφράζουν. Αποτέλεσμα είναι τα παιδιά αφενός να μπερδεύονται, αφετέρου να παπαγαλίζουν και να μην καταλαβαίνουν για ποιον λόγο μαθαίνουν τόσους κανόνες, αφού προς το παρόν δεν τους χρησιμεύουν πουθενά.
-
Συμφωνώ απολύτως. 103 ετών, αλλά το μυαλό του ανοικτό.
Να προσθέσω ότι ενδεικτικά του ακροβατισμού και του αυτοσχεδιασμού των ιθυνόντων είναι κατά τη γνώμη μου τα βιβλία των αρχαίων του γυμνασίου: Από τη μια, επιδιώκουν να δώσουν μόνο μια ιδέα στα παιδιά περί αρχαίας γλώσσας και λογοτεχνίας. Τους ζητούν λοιπόν να μη μεταφράζουν στις πρώτες τάξεις, αλλά απλά να παρακολουθούν το νόημα. Από την άλλη, τα κείμενα είναι μεν "βατών" συγγραφέων, αλλά εντελώς ακατάλληλα για πρώτη επαφή με τη γλώσσα, με γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που αγνοούν τα παιδιά σ' αυτό το επίπεδο. Άρα, γνωρίζω το νόημα καταλήγει να σημαίνει μαθαίνω παπαγαλία τι λέει περίπου το κείμενο. Επιπλέον, καλούνται να μάθουν λεπτομέρειες ετυμολογικού χαρακτήρα και όλους τους κανόνες γραμματικής και σύνταξης, τη στιγμή που δεν τα χρησιμοποιούν στην πράξη, αφού υποτίθεται δεν μεταφράζουν. Αποτέλεσμα είναι τα παιδιά αφενός να μπερδεύονται, αφετέρου να παπαγαλίζουν και να μην καταλαβαίνουν για ποιον λόγο μαθαίνουν τόσους κανόνες, αφού προς το παρόν δεν τους χρησιμεύουν πουθενά.
παρα πολυ σωστα τα λες. Ετσι ακριβως ειναι. επομενως, τί ενδιαφερον να βρουν τα παιδια στα αρχαια ελληνικα ετσι που διδασκονται;
-
Κανένα απόλυτως ενδιαφέρον. Και το βλέπω ακόμα και σε καλούς μαθητές των οποίων η στάση κινείται μεταξύ μίσους και βαρεμάρας.
Για εμένα τα συγκεκριμένα βιβλία απευθύνονται σε μαθητές ή φοιτητές που θέλουν να κάνουν μια επανάληψη σ' αυτά που ήδη ξέρουν. Είναι παντελώς ακατάλληλα για παιδιά που διδάσκονται για πρώτη φορά αρχαία.
Και αυτό το παρατηρώ και στην επιλογή των κειμένων και στις ασκήσεις. Δεν είναι δυνατόν να διδάσκεις λ.χ τα είδη των μετοχών και να βάζεις άσκηση στην οποία οι μετοχές να είναι σε χρόνο που θα διδαχθεί του χρόνου ή να προέρχονται από ανώμαλο ρήμα που θα μάθει στο λύκειο και επιπλέον, να εντάσσονται σε μακροπερίοδο λόγο με δευτερεύουσες προτάσεις που δεν γνωρίζει το παιδί. Αν δεν μπορεί να καταλάβει ούτε καν υποτυπωδώς το νόημα των συμφραζομένων, αν δεν μπορεί να αναγνωρίσει γραμματικά τη μετοχή, πώς ακριβώς θα βρει και το είδος της; Με τη θεία φώτιση ή με αντιγραφή από τα βοήθηματα;
Για να μην πω για την πρωτοφανή διδακτική μέθοδο "μαθαίνω μόνο το νόημα του κειμένου και δεν μεταφράζω". Τότε γιατί δεν τους το δίνουν εξ αρχής σε μετάφραση να γλιτώνουν τουλάχιστον την παπαγαλία; Υπάρχει περίπτωση να πας να μάθεις π.χ αγγλικά και να μαθαίνεις γραμματική, συντακτικό και λεξιλόγιο με προοπτική δυο χρόνια μετά να μπορέσεις να διαβάσεις ένα αγγλικό κείμενο; Το λογικό είναι να του δίνεις κείμενα που ανταποκρίνονται κάθε φορά στο επίπεδο των γνώσεών του.
Προσωπικά, συντάσσομαι με τη γενικότερη άποψη του Κριαρά για τη διδασκαλία των αρχαίων. Θα προτιμούσα τις δυο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου να μαθαίνουν τα παιδιά ενδελεχώς γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής (τα εν χρήσει βιβλία είναι αρκετά καλά) και αφού τα έχουν εμπεδώσει στα νέα ελληνικά, να ξεκινούν στην τρίτη γυμνασίου τα αρχαία με απλά κειμενάκια, ακόμα και ελαφρώς διασκευασμένα με γνώμονα το επίπεδο γνώσεών τους. Μου φαίνεται λίγο άστοχο σε παιδί γυμνασίου τη μια εβδομάδα να διδάσκεις το αντικείμενο στα νέα ελληνικά και την άλλη στα αρχαία. Είναι ενδιαφέρουσες οι συγκρίσεις, αλλά σ' αυτήν την ηλικία νομίζω ότι απλώς τα μπερδεύουν. Το θέμα είναι να τους μένει και κάτι.
-
apri μου, πόσο δικαιο έχεις !!!!!!
κανω και γω φετος ιδιαιτερο σε ενα κοριτσακι α'γυμνασιου και στα κειμενα μου λεει ενα νοημα!!!! καραφλιαζω με τετοια! δεν ειναι δυνατον!
καλα, η ΠΕΦ τί κανει?!!
-
Κανένα απόλυτως ενδιαφέρον. Και το βλέπω ακόμα και σε καλούς μαθητές των οποίων η στάση κινείται μεταξύ μίσους και βαρεμάρας.
Για εμένα τα συγκεκριμένα βιβλία απευθύνονται σε μαθητές ή φοιτητές που θέλουν να κάνουν μια επανάληψη σ' αυτά που ήδη ξέρουν. Είναι παντελώς ακατάλληλα για παιδιά που διδάσκονται για πρώτη φορά αρχαία.
Και αυτό το παρατηρώ και στην επιλογή των κειμένων και στις ασκήσεις. Δεν είναι δυνατόν να διδάσκεις λ.χ τα είδη των μετοχών και να βάζεις άσκηση στην οποία οι μετοχές να είναι σε χρόνο που θα διδαχθεί του χρόνου ή να προέρχονται από ανώμαλο ρήμα που θα μάθει στο λύκειο και επιπλέον, να εντάσσονται σε μακροπερίοδο λόγο με δευτερεύουσες προτάσεις που δεν γνωρίζει το παιδί. Αν δεν μπορεί να καταλάβει ούτε καν υποτυπωδώς το νόημα των συμφραζομένων, αν δεν μπορεί να αναγνωρίσει γραμματικά τη μετοχή, πώς ακριβώς θα βρει και το είδος της; Με τη θεία φώτιση ή με αντιγραφή από τα βοήθηματα;
Για να μην πω για την πρωτοφανή διδακτική μέθοδο "μαθαίνω μόνο το νόημα του κειμένου και δεν μεταφράζω". Τότε γιατί δεν τους το δίνουν εξ αρχής σε μετάφραση να γλιτώνουν τουλάχιστον την παπαγαλία; Υπάρχει περίπτωση να πας να μάθεις π.χ αγγλικά και να μαθαίνεις γραμματική, συντακτικό και λεξιλόγιο με προοπτική δυο χρόνια μετά να μπορέσεις να διαβάσεις ένα αγγλικό κείμενο; Το λογικό είναι να του δίνεις κείμενα που ανταποκρίνονται κάθε φορά στο επίπεδο των γνώσεών του.
Προσωπικά, συντάσσομαι με τη γενικότερη άποψη του Κριαρά για τη διδασκαλία των αρχαίων. Θα προτιμούσα τις δυο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου να μαθαίνουν τα παιδιά ενδελεχώς γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής (τα εν χρήσει βιβλία είναι αρκετά καλά) και αφού τα έχουν εμπεδώσει στα νέα ελληνικά, να ξεκινούν στην τρίτη γυμνασίου τα αρχαία με απλά κειμενάκια, ακόμα και ελαφρώς διασκευασμένα με γνώμονα το επίπεδο γνώσεών τους. Μου φαίνεται λίγο άστοχο σε παιδί γυμνασίου τη μια εβδομάδα να διδάσκεις το αντικείμενο στα νέα ελληνικά και την άλλη στα αρχαία. Είναι ενδιαφέρουσες οι συγκρίσεις, αλλά σ' αυτήν την ηλικία νομίζω ότι απλώς τα μπερδεύουν. Το θέμα είναι να τους μένει και κάτι.
ακριβως τα ιδια αντιμετωπιζω. πολλες φορες βρεθηκα να λεω μισολογα στους μαθητες μου επειδη ηταν εκτος υλης...υπαρχει ανακολουθια θεωριας - πραξης. δεν υπαρχει λογικη σειρα σε αυτα που διδασκονται... :(