Συζήτηση για νέο σύστημα μοριοδότησης στον πίνακα αναπληρωτών Ε.Α

[perastikos_kav]

Χωρίς να έχω δακρύσει ή να έχω "επηρεαστεί" ψυχολογικά, γνωρίζοντας επιφανειακά την "ιστορία" της ειδικής αγωγής στην ελληνική εκπαίδευση και χωρίς να έχω κάποιο προσωπικό ενδιαφέρον για το θέμα, θεωρώ απολύτως λογικό το προβάδισμα των πτυχιούχων των τμημάτων ειδικής αγωγής έναντι όλων των υπολοίπων. Το γράφω αυτό, γιατί διάβασα κείμενα που μου φάνηκαν περισσότερο προσπάθεια απαξίωσης των συγκεκριμένων πτυχιούχων και μια προσπάθεια να παρουσιαστεί ότι οι κάτοχοι μεταπτυχιακών και διδακτορικών έχουν μόνο επιχειρήματα και οι άλλοι τίποτα. Ως ουδέτερος παρατηρητής όμως, έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη.

Και θα βάλω μερικά ρητορικά ερωτήματα:
Ως πληροφορικός αν κάνω μεταπτυχιακό στο δίκαιο που διέπει το ηλεκτρονικό εμπόριο, θα έχω δικαίωμα να ανοίξω δικηγορικό γραφείο;
Ως πληροφορικός αν κάνω μεταπτυχιακό στην ιατρική πληροφορική ή διδακτορικό σε κάποιο διάχυτο ιατρικό υπολογιστικό σύστημα θα μπορέσω να κάνω ειδικότητα καρδιολόγου σε κάποιο νοσοκομείο;

[PDE ads]

[vickyN]

@ perastikos_kav
Μα σαν καρδιολόγος δίχως πτυχίο ιατρικής θα μπορούσες ποτέ ν' ανοίξεις ιατρείο? 

[newseditor]

Παρακαλώ να σταματήσουν οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί μελών ή ομάδων εκπαιδευτικών.
Οποιαδήποτε σχόλια αυτής της κατηγορίας θα διαγράφονται χωρίς προειδοποίηση.

[mendor]

Χωρίς να έχω δακρύσει ή να έχω "επηρεαστεί" ψυχολογικά, γνωρίζοντας επιφανειακά την "ιστορία" της ειδικής αγωγής στην ελληνική εκπαίδευση και χωρίς να έχω κάποιο προσωπικό ενδιαφέρον για το θέμα, θεωρώ απολύτως λογικό το προβάδισμα των πτυχιούχων των τμημάτων ειδικής αγωγής έναντι όλων των υπολοίπων. Το γράφω αυτό, γιατί διάβασα κείμενα που μου φάνηκαν περισσότερο προσπάθεια απαξίωσης των συγκεκριμένων πτυχιούχων και μια προσπάθεια να παρουσιαστεί ότι οι κάτοχοι μεταπτυχιακών και διδακτορικών έχουν μόνο επιχειρήματα και οι άλλοι τίποτα. Ως ουδέτερο παρατηρητή όμως, έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη.

Και θα βάλω μερικά ρητορικά ερωτήματα:
Ως πληροφορικός αν κάνω μεταπτυχιακό στο δίκαιο που διέπει το ηλεκτρονικό εμπόριο, θα έχω δικαίωμα να ανοίξω δικηγορικό γραφείο;
Ως πληροφορικός αν κάνω μεταπτυχιακό στην ιατρική πληροφορική ή διδακτορικό σε κάποιο διάχυτο ιατρικό υπολογιστικό σύστημα θα μπορέσω να κάνω ειδικότητα καρδιολόγου σε κάποιο νοσοκομείο;

Επειδη οπως λες δεν γνωριζεις το χωρο της εκπαιδευσης σου διαφευγει το εξης: Η γενικη αγωγη ειναι η βαση , η ειδικη προεκταση της . Για να πας στην ειδικη αγωγη πρεπει πρωτα να αποκτησεις γνωση επιστημονικα τεκμηριωμένη  στην γενικη=βασικος τιτλος, επειτα κανεις εξειδικευση=μεταπτυχιακος τιτλος. Γι άυτο και οι διδακτορες θεωρουνται εκπαιδευτικοι αυξημενων προσοντων και αξιοι να εκπαιδευουν τους ΠΕ71 αποφοιτους ειδικης αγωγης.   
Οπως σου απαντησε και η VickyΝ  δεν γινεται κανεις απευθειας χειρουργος αν δεν κανει πρωτα 6 χρονια ιατρικης. Τελος μου κανει εντυπωση οτι θεωρεις πως οι μεταπτυχιακοι και οι διδακτορικοι προσπαθουμε να υποβιβασουμε τους κατοχους βασικων τιτλων σπουδων. Λαθος , εμεις στησαμε την ειδικη αγωγη και την υπηρετουμε τοσα χρονια με αξιοσυνη. Τα βασικα πτυχια προεκυψαν στην πορεια , αυτο δεν σημαινει οτι ολοι οσοι εργαζονται ως τωρα στην ειδικη αγωγη πρεπει να απολεσουμε καθε δικαιωμα επειδη ιδρυθηκε κατι νεο .

 Το λαθος ειναι του κρατους που δεν μεριμνησε αναλογα και οχι των εκπαιδευτικων ΠΕ70.50. Επισης τοση λασπη εχουν ριξει οι κατοχοι βασικων τιτλων στους μεταπτυχιακους- διδακτορικους και ταυτοχρονα ακαδημαικους τους δασκαλους , πως δεν την παρατηρησες σαν εξωτερικος και αμεροληπτος  παρατητηρητης? Στην πραξη αυτοακυρωνουν τα πτυχια τους η ιδιοι ...

[PDE ads]

[perastikos_kav]

Μέντορα ποιος το ορίζει οτι η ειδική αγωγή (και όχι εκπαίδευση όπως χρησιμοποιείς) είναι ειδική προέκταση της γενικής εκπαίδευσης;
Η δημιουργία ενός προπτυχιακού τμήματος σε οποιοδήποτε αντικείμενο σημαίνει κατά τη γνώμη μου οτι η πολιτεία αποδέχεται το συγκεκριμένο αντικείμενο ως ξεχωριστή και διακριτή επιστήμη και γι' αυτό θεωρεί απαραίτητη την ύπαρξη πανεπιστημιακού τμήματος σε αυτό το επιστημονικό αντικείμενο. Αυτό είναι κάτι το υποκειμενικό και μπορεί να διαφέρει και από χώρα σε χώρα. Το επιχείρημα της Βίκυς με τον καρδιοχειρούργο περισσότερο επιβεβαιώνει τα λεγόμενα μου, παρά τα διαψεύδει. Προφανώς και απαιτείται πτυχίο ιατρικής για να πάρεις οποιαδήποτε ιατρική ειδικότητα, οπότε θα έλεγα κι εγώ ότι θα πρέπει να απαιτείται βασικό πτυχίο Ειδικής Αγωγής για να ασκήσει κανείς το συγκεκριμένο αντικείμενο στο σχολείο.

Ούτε το επιχείρημα με τους καθηγητές πανεπιστημίου που αναφέρεις είναι ισχυρό. Πρώτα από όλα οι διδάσκοντες στα πανεπιστήμια δεν διδάσκουν, ούτε εξασκούν μία ολόκληρη επιστήμη, αλλά ένα πολύ συγκεκριμένο και περιορισμένο αντικείμενο που πολλές φορές είναι και απλά επικουρικό σε σχέση με την επιστήμη που το τμήμα θεραπεύει. πχ σε ένα τμήμα πληροφορικής, θα υπάρχουν οπωσδήποτε μέλη ΔΕΠ με διδακτορικό στη στατιστική, στη διδακτική της πληροφορικής, εξειδικευμένα θέματα μαθηματικών (πχ γραμμικός προγραμματισμός), φυσικής (πχ ραδιοσήματα, κεραίες κλπ) και το βασικό τους πτυχίο μπορεί να προέρχεται από μια πλειάδα τμημάτων που δεν έχουν σχέση με την πληροφορική (μαθηματικό, φυσικό, παιδαγωγικό). Προφανώς αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να διοριστούν, οπουδήποτε ως πληροφορικοί.

Επίσης (και είναι το ουσιαστικότερο) το συγκεκριμένο φαινόμενο (δηλαδή απόφοιτοι άλλων σχολών να είναι διδάσκοντες) είναι συνηθισμένο σε όλες τις νέες επιστήμες. Οι νέες επιστήμες δεν προκύπτουν από παρθενογένεση, αλλά μέσα από την ανάπτυξη κάποιου συγκεκριμένου (συνήθως διεπιστημονικού) αντικειμένου σε τέτοιο βαθμό, ώστε να καταστεί ανάγκη πλέον να θεωρηθεί ξεχωριστή επιστήμη και να αντιμετωπίζεται ως τέτοια. Πάντοτε οι "πατέρες" των νέων επιστημών προέρχονται από τις επιστήμες, στοιχεία των οποίων συνδυάζει η νέα επιστήμη. Όπως όμως συμβαίνει και με τους ανθρώπους έτσι όταν κάθε επιστήμη ενηλικιώνεται οι "πατέρες" χάνουν πλέον κάθε δικαίωμα ελέγχου στη νέα επιστήμη. Το ίδιο έγινε πχ στην πληροφορική. Φυσικοί, μαθηματικοί και πλήθος εμπειροτεχνών ήταν οι πατέρες της και η πρώτη γενιά πανεπιστημιακών σε όλο τον κόσμο αποτελούνταν κυρίως από φυσικούς και μαθηματικούς. Στους πανεπιστημιακούς των τελευταίων 15 ετών όμως το ποσοστό όσων πήραν θέση για να διδάξουν εξειδικευμένο αντικείμενο της πληροφορικής και έχουν άλλο βασικό πτυχίο έχει αριστερά από την υποδιαστολή τον αριθμό 0. Το ίδιο συμβαίνει νομοτελειακά και με την ειδική αγωγή από τη στιγμή που στην Ελλάδα και σε κάποιες άλλες χώρες αναγνωρίστηκε ως ξεχωριστή επιστήμη.

[mendor]

Σε καμια χωρα δεν εχει αναγνωριστει ως ξεχωριστη επιστημη. Το ξερεις γιατι καταλαβαινω απο αυτα που γραφεις οτι δεν εισαι απλος παρατηρητης ασχετος με την εκπαιδευση.Απλα εχεις λογους να υποστηριξεις την συγκεκριμενη ομαδα .  Η Ελλαδα  μαλιστα εχει δεσμευθει στην Ευρωπαικη Ενωση και για την χρηση του ορου INCLUSIVE EDUCATIOΝ κατι που ως τωρα δεν το εχει κανει. Σε παραπεμπω στην ΠΕΕΠ και στις ανακοινωσεις του ΠΕΣΕΑ γαι την επιλυση περαιτερω αποριων...

[perastikos_kav]

Νάτες και οι εικασίες και τα υπονοούμενα, λαμπρά.

[mendor]

Αμα εισαι αμεροληπτος τι προβλημα υπαρχει?

[vickyN]

Η δημιουργία ενός προπτυχιακού τμήματος σε οποιοδήποτε αντικείμενο σημαίνει κατά τη γνώμη μου οτι η πολιτεία αποδέχεται το συγκεκριμένο αντικείμενο ως ξεχωριστή και διακριτή επιστήμη και γι' αυτό θεωρεί απαραίτητη την ύπαρξη πανεπιστημιακού τμήματος σε αυτό το επιστημονικό αντικείμενο.

Η ΠΕΕΠ διευκρινίζει :
[1] Η ιστορία των δύο τμημάτων δείχνει τη μικροπολιτική αντιμετώπιση των ζητημάτων της ειδικής αγωγής από την ελληνική πολιτεία. Το  ΠΤΕΑ Βόλου ιδρύθηκε το 1993. Η εισαγωγή φοιτητών καθυστέρησε, αφού διαπιστώθηκε στη συνέχεια ότι η λειτουργία ενός τέτοιου τμήματος δεν είναι σύμφωνη με τις σύγχρονες τάσεις στην ειδική αγωγή. Η Πολιτεία αποφάσισε τελικά κι ανακοίνωσε τη μη λειτουργία του Τμήματος. Ακολούθησαν έντονες αντιδράσεις τοπικών πολιτικώς παραγόντων της Μαγνησίας και ισχυρών εκκλησιαστικών παραγόντων και η απόφαση αναθεωρήθηκε εκ’ νέου. Υπό αυτές τις συνθήκες έγινε η πρώτη εισαγωγή φοιτητών το 1998. Το Τμήμα Εκπαιδευτικής και Κοινωνικής Πολιτικής δεν ιδρύθηκε ως παιδαγωγικό τμήμα Ε.Α. Δεν ήταν τμήμα παραγωγής εκπαιδευτικών, όπως προδίδει  ο τίτλος του.  Οι απόφοιτοι του εντάσσονται στον κλάδο ΠΕ10 Κοινωνιολόγων, όπως αναφέρεται στον ιστότοπο του τμήματος

Το επιχείρημα της Βίκυς με τον καρδιοχειρούργο περισσότερο επιβεβαιώνει τα λεγόμενα μου, παρά τα διαψεύδει. Προφανώς και απαιτείται πτυχίο ιατρικής για να πάρεις οποιαδήποτε ιατρική ειδικότητα, οπότε θα έλεγα κι εγώ ότι θα πρέπει να απαιτείται βασικό πτυχίο Ειδικής Αγωγής για να ασκήσει κανείς το συγκεκριμένο αντικείμενο στο σχολείο.

Προφανώς κάνεις λάθος. Δεν κατανόησες καθόλου σωστά το σχόλιο που έκανα! Ακριβώς το αντίθετο εννοώ!!

Ούτε το επιχείρημα με τους καθηγητές πανεπιστημίου που αναφέρεις είναι ισχυρό. Πρώτα από όλα οι διδάσκοντες στα πανεπιστήμια δεν διδάσκουν, ούτε εξασκούν μία ολόκληρη επιστήμη, αλλά ένα πολύ συγκεκριμένο και περιορισμένο αντικείμενο που πολλές φορές είναι και απλά επικουρικό σε σχέση με την επιστήμη που το τμήμα θεραπεύει. πχ σε ένα τμήμα πληροφορικής, θα υπάρχουν οπωσδήποτε μέλη ΔΕΠ με διδακτορικό στη στατιστική, στη διδακτική της πληροφορικής, εξειδικευμένα θέματα μαθηματικών (πχ γραμμικός προγραμματισμός), φυσικής (πχ ραδιοσήματα, κεραίες κλπ) και το βασικό τους πτυχίο μπορεί να προέρχεται από μια πλειάδα τμημάτων που δεν έχουν σχέση με την πληροφορική (μαθηματικό, φυσικό, παιδαγωγικό). Προφανώς αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να διοριστούν, οπουδήποτε ως πληροφορικοί.

Μα αγαπητέ μου μιλάμε για διδάσκοντες ΠΕ 60 και ΠΕ 70 στα τμήματα αυτά.

Επίσης (και είναι το ουσιαστικότερο) το συγκεκριμένο φαινόμενο (δηλαδή απόφοιτοι άλλων σχολών να είναι διδάσκοντες) είναι συνηθισμένο σε όλες τις νέες επιστήμες. Οι νέες επιστήμες δεν προκύπτουν από παρθενογένεση, αλλά μέσα από την ανάπτυξη κάποιου συγκεκριμένου (συνήθως διεπιστημονικού) αντικειμένου σε τέτοιο βαθμό, ώστε να καταστεί ανάγκη πλέον να θεωρηθεί ξεχωριστή επιστήμη και να αντιμετωπίζεται ως τέτοια. Πάντοτε οι "πατέρες" των νέων επιστημών προέρχονται από τις επιστήμες, στοιχεία των οποίων συνδυάζει η νέα επιστήμη. Όπως όμως συμβαίνει και με τους ανθρώπους έτσι όταν κάθε επιστήμη ενηλικιώνεται οι "πατέρες" χάνουν πλέον κάθε δικαίωμα ελέγχου στη νέα επιστήμη. Το ίδιο έγινε πχ στην πληροφορική. Φυσικοί, μαθηματικοί και πλήθος εμπειροτεχνών ήταν οι πατέρες της και η πρώτη γενιά πανεπιστημιακών σε όλο τον κόσμο αποτελούνταν κυρίως από φυσικούς και μαθηματικούς. Στους πανεπιστημιακούς των τελευταίων 15 ετών όμως το ποσοστό όσων πήραν θέση για να διδάξουν εξειδικευμένο αντικείμενο της πληροφορικής και έχουν άλλο βασικό πτυχίο έχει αριστερά από την υποδιαστολή τον αριθμό 0. Το ίδιο συμβαίνει νομοτελειακά και με την ειδική αγωγή από τη στιγμή που στην Ελλάδα και σε κάποιες άλλες χώρες αναγνωρίστηκε ως ξεχωριστή επιστήμη.

Μα αγαπητέ μου η ειδική αγωγή δεν είναι ξέχωρη επιστήμη από τη γενική. Εμείς την κάναμε! Καμία σύγκριση με μαθηματικά, φυσική και πληροφορική. Εδώ δε μιλάμε για τεχνολογία, αλλά για θεωρία. Διάβασε σε παρακαλώ όλο το θέμα, όπως σε συμβουλεύει και ο mendor και θα λυθούν οι απορίες σου! Να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια!

[perastikos_kav]

Για μένα; κανένα, το πρόβλημα συνήθως το έχει αυτός που διατυπώνει τις εικασίες και τα υπονοούμενα, ανώνυμα. Δεν το είπα, γιατί δίνω σημασία στο υπονοούμενο σου, αλλά για να τονίσω την αξία των επιχειρημάτων σου. Έκανα google it μόλις για undergraduate special education programs και παρόλο που σίγουρος από τα λεγόμενα σου πίστευα ότι δεν θα βρω αποτελέσματα, τελικά βρήκα προπτυχιακά τμήματα ειδικής αγωγής, τα οποία δίνουν στον απόφοιτο τους το δικαίωμα να λάβουν πιστοποίηση δασκάλου ειδικής αγωγής στις ΗΠΑ. Και κοίταξε να δεις τι άγνοια έχουν αυτοί οι άνθρωποι έχουν ξεχωριστά τμήματα για όλες τις υπόλοιπες σχολές εκπαίδευσης (δημοτική εκπαίδευση, προσχολική εκπαίδευση κλπ) και ξεχωριστό τμήμα για την ειδική αγωγή. Στείλε τα επιχειρήματα σου μήπως αλλάξουν τη διάρθρωση των τμημάτων τους.

Λοιπόν πέρα από την ένταση καταλαβαίνω το εξής. Όταν κάποιος φοβάται για τη δουλειά του και ένας νόμος πιθανά να τον φέρει μπροστά στο φάσμα της ανεργίας είναι λογικό να τα βλέπει όλα υπέρ του, γιατί το δικαίωμα στην εργασία είναι ιερό. Το να διαστρεβλώνει όμως την πραγματικότητα και να προσβάλλει ανθρώπους που σπουδάσαν μία επιστήμη για να την ασκήσουν δεν είναι δικαίωμα του. Κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως λογικό να προτάσσονται οι ΠΕ61, 71, αλλά είναι και επίσης αναγκαίο με κάποιο τρόπο το υπουργείο να αποκαταστήσει ανθρώπους που έχουν υπηρετήσει 7-8 χρόνια στη δημόσια εκπαίδευση. πχ (χωρίς να είναι απόλυτο) θα μπορούσε να αναγνωρίσει την προϋπηρεσία στη γενική εκπαίδευση και να κάνει επιτέλους κανέναν διορισμό, γιατί με τόσες συνταξιοδοτήσεις θα ψάχνουμε τους μόνιμους δασκάλους με το κιάλι σε λίγο. Δεν θα συνεχίσω να γράφω στο θέμα για τον εξής απλό λόγο. Οι περισσότεροι που γράφετε είστε μέσα στο πρόβλημα, είτε από τη μια, είτε από την άλλη πλευρά. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να συμμετέχετε στη συζήτηση μόνο με τη "γλώσσα" σας και όχι με τα "αυτιά" (στην προκειμένη περίπτωση μάτια) σας. Δηλαδή μόνο για να πείτε αυτά που θέλετε, έχοντας εκ των προτέρων "βαφτίσει" δίκαιο και ορθό το δικό σας συμφέρον. Σε μια τέτοια συζήτηση δεν έχει νόημα κάποιος που δεν είναι μέρος του προβλήματος να συμμετέχει. Ο μόνος λόγος που έγραψα είναι γιατί με ενόχλησαν κάποιες εκφράσεις και επιχειρήματα υμών, που προσέβαλλαν κόσμο και θεώρησαν τη σιωπή όλων των υπολοίπων ως αποδοχή των απόψεων σας.

Υ.Γ. Η δε Βίκυ αναφέρει το μισό μου σχόλιο για τους καθηγητές πανεπιστημίου αγνοώντας σκόπιμα το υπόλοιπο που της απαντά στο υπονοούμενο. Τι λέει το υπόλοιπο σχόλιο; μα σε όλες τις νέες επιστήμες οι διδάσκοντες στα πανεπιστήμια για 10-20 χρόνια προέρχονται από τις παλιές επιστήμες που συνέθεσαν τη νέα. πχ στην ειδική αγωγή φαντάζομαι ΠΕ, 60-70, ψυχολόγοι, νευρολόγοι και παρόμοιες ειδικότητες.

[mendor]

Λοιπον τα λεγομενα σου ειναι σαν να εχεις κανει copy pasteψ τα σχολια   της Κ_m .
 Ανετρεξε στιε απαντησεις μου βρες τα links  και θα δεις πως λειτουργουν αυτα τα τμηματα στο εξωτερικο. Δεν θεωρουνται ως βασικοι τιτλοι αλλα ισοτημα master... τωρα μεταξυ μας μη μας λες οτι δεν εχεις σχεση με τα συγκεκριμενα τμηματα.....Η Αλεπου 100 και το αλεπουδακι 120 .....καλο βραδυ

[kinegiros]

Νάτες και οι εικασίες και τα υπονοούμενα, λαμπρά.

χαχαχα deja vu perastike!

[perastikos_kav]

Τελευταίο μήνυμα. Εγώ θα σου στείλω ονοματεπώνυμο διεύθυνση κατοικίας κλπ και σου δίνω το δικαίωμα να ψάξεις μέχρι και τρίτου βαθμού συγγενή για οποιαδήποτε σχέση μου με αυτά τα τμήματα. Αν βρεις, εγώ θα γράψω στο φόρουμ ότι είμαι ένας άθλιος ψεύτης. Αν δεν βρεις όμως θα γράψεις εσύ ότι είσαι ένας άθλιος συκοφάντης που γράφεις εικασίες και υπονοούμενα, γιατί δεν έχεις επιχειρήματα να απαντήσεις. 

Τα διαβάζω τα τμήματα, υπάρχουν αρκετά που δίνουν σκέτο bachelor.

[vickyN]

@perastikos_kav
Δεν ακολούθησες τη συμβουλή μου να διαβάσεις ΟΛΟ το θέμα.
Ας συνοψίσω :
To EΣΠΑ δεν μας το δίνει η Αμερική, αλλά η Ευρώπη. Προπτυχιακά ειδικής αγωγής υπάρχουν και στη Μαλαισία, την Ινδία κλπ. Τι να κάνουμε δηλαδή? Ευρώπη είμαστε και μας διέπουν οι Ευρωπαϊκές Πρακτικές. To ότι υπάρχουν bachelors, δε σημαίνει ότι οι απόφοιτοί τους αποκτούν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα διδασκαλίας σε ειδικά σχολεία.
Δες το παρακάτω link, παρουσιάζει τους όρους και τις προϋποθέσεις για να γίνει κανείς ειδικός παιδαγωγός σε κάθε χώρα :
https://www.european-agency.org/
Επίσης, ενδεικτικά παραθέτω απόσπασμα από site Αγγλικού Πανεπιστημίου που προσφέρει bachelor στην Ειδική Αγωγή :
Liverpool John Moore University
This course (Education Studies and Special and Inclusive Needs BA (Hons)) is ideal if you want to pursue professional qualifications as a teacher (following a PGCE course)
Δηλαδή για να γίνει κανείς δάσκαλος στην Αγγλία, χρειάζεται επιπλέον του συγκεκριμένου προπτυχιακού προγράμματος ειδικής αγωγής ΚΑΙ PGCE (δηλαδή κάτι σαν παιδαγωγική επάρκεια).
Τα έχω ξαναπεί αυτά, αλλά δεν τα διάβασες.