Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Την είδα την μετάφραση του Liddell-Scott, αλλά, να σου την αλήθεια, δεν βρίσκω ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στο "εμποδίζω κάποιον" και στο "είμαι εμπόδιο για κάποιον". Εντάξει, το πρώτο είναι πιο άμεσο από το δεύτερο, αλλά η σημασιολογική διαφορά ποια είναι;   

To "εμποδίζω κάποιον" είναι μεταβατικό και εξελικτικό, δηλ. δείχνει ένα γεγονός.
Το "είμαι εμπόδιο για κάποιον" είναι αμετάβατο και στατικό, δηλ. δείχνει μια κατάσταση.

Θα μου πεις, μικρή η διαφορά. Ναι, αλλά είναι υπαρκτή.
Υπάρχει γενικά ο σημασιολογικός χωρισμός των ρημάτων σε γεγονοτικά (eventive) και καταστασιακά (stative)

Δέχεσαι, δηλαδή, την άποψη ότι μεταβατικό είναι μόνο το ρήμα που παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική και, επομένως, ότι η πτώση του αντικειμένου είναι μόνο η αιτιατική;

Ναι, τη δέχομαι, γιατί έχω πειστεί ότι αποδίδει ακριβέστερα τα πράγματα.
Πέραν του ότι τα ρήματα που συντάσσονται με δοτική ή γενική, δεν δείχνουν ακριβώς κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε κάποιο αντικείμενο, δεν είναι και πολύ λογικό να δηλώνουν τρεις πτώσεις τον ίδιο θεματικό ρόλο (αντικείμενο).

Βέβαια, αυτά τα δέχονται τα ξένα συντακτικά. Τα ελληνικά κινούνται στην πιο παραδοσιακή γραμμή, που τα λέει όλα αντικείμενα.

Για το ίδιο το εμποδίζω νομίζω ότι αυτό (η πρόθεση) είναι αρκετό, αλλά για το εμποδών εστί  ίσως θα έπρεπε να πούμε ότι παίρνει δοτική κατ' αναλογίαν προς το εμποδίζω.

Αφού αποτελεί περίφραση του "εμποδίζω", έχει και την ίδια σύνταξη.

[PDE ads]

[θάνος73]

"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);

[anemona]

Την πρώτη μπορεί να την θεωρούσα και προσωπική ποιητικού αιτίου και τη δεύτερη αντιχαριστική ή αντικειμενική.
Αλλά είναι νύχτα και. ...

[anemona]

Να θέσω το εξής ερώτημα:Γενική κατηγορηματική της καταγωγής υπάρχει;Εγώ την είδα σε συντακτικά αλλά όχι παντού;Τί λέτε;

[PDE ads]

[Dwrina]

"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);

Και εγώ το ψάχνω αυτό με την δοτική αντικειμενική σε περιπτώσεις όπως είναι η δεύτερη πρόταση που ανέφερες. Και λέω η δεύτερη, γιατί νομίζω ότι έχει να κάνει με την δομή της πρότασης. Στην πρώτη περίπτωση, δηλαδή, μου φαίνεται ότι  δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντικειμενική. Στην δεύτερη πιστεύω πως θα μπορούσε, όπως και στις περιπτώσεις  αίτιοι πολλών αγαθών τοις Έλλησι κατέστησαν, κοινής σωτηρίας πάσι τοις Έλλησιν αίτιοι κατέστησαν, όπου η δοτική θα μπορούσε να εξαρτάται ως αντικειμενική από το αγαθών και το σωτηρίας αντίστοιχα.
 Αυτά βέβαια τα στηρίζω μόνο σε ό,τι έχω διαβάσει στον Schwyzer, ο οποίος κάνει λόγο για ανεξάρτητη γνήσια δοτική με ουσιαστικά και δίνει παραδείγματα όπως: ένεκα και τοις ασθενέσι τροφής, εί τινα ελπίδα έχει σωτηρίας τη πόλει (Θουκ. VIII 53. 2), γραμματεύς τη βουλή και τω δήμω, τούτον νεκρόν έξω βαλείν άθαπτον, αρπαγήν κυσίν,    κακάς εγώ γυναίκας υιέσι στυγώ.
Όπως και να' χει όμως, πιστεύω ότι σε σχολικό επίπεδο οι παραπάνω δοτικές θα γίνονταν αποδεκτές μόνο ως χαριστικές / αντιχαριστικές.

[Dwrina]

Να θέσω το εξής ερώτημα:Γενική κατηγορηματική της καταγωγής υπάρχει;Εγώ την είδα σε συντακτικά αλλά όχι παντού;Τί λέτε;

Κάποιοι συμπεριλαμβάνουν την γενική κατηγορηματική που δηλώνει καταγωγή στην κτητική, ενώ κάποιοι την διακρίνουν και την παρουσιάζουν χωριστά. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική  διαφορά  μεταξύ τους  (αφού και οι δύο δηλώνουν υπαγωγή σε ένα σύνολο). Βέβαια, αν την χαρακτηρίσουμε κτητική καλό είναι να προσθέσουμε ότι  δηλώνει καταγωγή, για να είμαστε σίγουροι.

[Dwrina]

αταξία των νόμων: η γενική, σύμφωνα με τον Καρατσώλη, είναι υποκειμενική. Αν και δεν μου ακούγεται καλά, ο χαρακτηρισμός αυτός μπορεί να υποστηριχθεί, γιατί υπάρχει αμετάβατο ρήμα  ατακτώ.

τάξις των νόμων: εδώ που δεν υπάρχει αντίστοιχο ρήμα, μπορούμε να θεωρήσουμε την γενική κάτι άλλο παρά κτητική;

Και το σωστό δεν είναι  ό,τι είναι το ένα να είναι και το άλλο; Εξάλλου και τα δύο δείχνουν σε ποιον ανήκει ένα γνώρισμα.

[apri]

αταξία των νόμων: η γενική, σύμφωνα με τον Καρατσώλη, είναι υποκειμενική. Αν και δεν μου ακούγεται καλά, ο χαρακτηρισμός αυτός μπορεί να υποστηριχθεί, γιατί υπάρχει αμετάβατο ρήμα  ατακτώ.

τάξις των νόμων: εδώ που δεν υπάρχει αντίστοιχο ρήμα, μπορούμε να θεωρήσουμε την γενική κάτι άλλο παρά κτητική;

Και το σωστό δεν είναι  ό,τι είναι το ένα να είναι και το άλλο; Εξάλλου και τα δύο δείχνουν σε ποιον ανήκει ένα γνώρισμα.

Υπάρχει το "τάσσω". Οι νόμοι τάσσουν κάτι.

[Sali]

Apri, με πρόλαβες. Ἡ τάξις τῶν νόμων = ἃ οἱ νόμοι τάττουσι (αυτά που ορίζουν/διατάσσουν οι νόμοι, οι νομοθετικές διατάξεις). Γενική υποκειμενική.

[Dwrina]

Υπάρχει το "τάσσω". Οι νόμοι τάσσουν κάτι.

Apri, με πρόλαβες. Ἡ τάξις τῶν νόμων = ἃ οἱ νόμοι τάττουσι (αυτά που ορίζουν/διατάσσουν οι νόμοι, οι νομοθετικές διατάξεις). Γενική υποκειμενική.

Δηλαδή το τάξις δεν είναι το αντίθετο του αταξία;
Θέλω να πω: αν η γενική είναι υποκειμενική, αταξία νόμων = ατακτούσι οι νόμοι = παρεκτρέπονται οι νόμοι, που σημαίνει δεν είναι σταθεροί, είναι αντιφατικοί (αυτή την σημασία έχει το αταξία των νόμων στον Αισχίνη, Κατά Κτησιφώντος, 37-39).
Τώρα, τάξις των νόμων δεν θα έπρεπε να σημαίνει το αντίθετο: δεν παρεκτρέπονται οι νόμοι, είναι σταθεροί και διέπονται από συνέπεια; Το τάττω δεν μπορεί να έχει αυτή τη σημασία.

[Sali]

Για τις σημασίες του τάττω δες εδώ:

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0293.pdf

Ειδικά για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει εδώ δες τη σημασία ΙΙΙ, 2 (πρόσεξε το παράδειγμα ὁ νόμος οὕτω τάττει).

[Sali]

Δηλαδή το τάξις δεν είναι το αντίθετο του αταξία;
Θέλω να πω: αν η γενική είναι υποκειμενική, αταξία νόμων = ατακτούσι οι νόμοι = παρεκτρέπονται οι νόμοι, που σημαίνει δεν είναι σταθεροί, είναι αντιφατικοί (αυτή την σημασία έχει το αταξία των νόμων στον Αισχίνη, Κατά Κτησιφώντος, 37-39).

Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα η λ. ἀταξία δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό· έχω δηλαδή την αίσθηση ότι δηλώνει ιδιότητα, και γι' αυτό θα χαρακτήριζα το τῶν νόμων ως γενική κτητική.

[Dwrina]

Ειδικά για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει εδώ δες τη σημασία ΙΙΙ, 2 (πρόσεξε το παράδειγμα ὁ νόμος οὕτω τάττει).

Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα η λ. ἀταξία δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό· έχω δηλαδή την αίσθηση ότι δηλώνει ιδιότητα, και γι' αυτό θα χαρακτήριζα το τῶν νόμων ως γενική κτητική.

Και εγώ κτητική την ήθελα, αλλά για άλλο λόγο (όχι γιατί δεν θα μπορούσε να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό) Και για τον ίδιο λόγο θα έλεγα κτητική και το τάξις των νόμων.
Γιατί  το "ο νόμος ούτω τάττει" μπορεί να εξηγεί το "τάξις των νόμων" ως γενική υποκειμενική με την έννοια ορίζουν οι νόμοι, αλλά το τάττω δεν είναι  το αντίθετο του ατακτώ, επομένως  το "τάξις των νόμων" δεν είναι το αντίθετο με το "αταξία των νόμων". Αυτό είναι που μου φάνηκε περίεργο από την αρχή. Πίστευα ότι το αταξία με το τάξις έπρεπε να έχουν ακριβώς την αντίθετη σημασία, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται με την ίδια γενική. Αν όμως με το τάξις δηλώνεται αυτό που ορίζουν οι νόμοι, το αντίθετο της αταξίας (ως ιδιότητας) πώς θα δηλωνόταν;  Με το ευταξία; Δεν είναι ακριβώς αντίθετο.

[apri]

Και εγώ κτητική την ήθελα, αλλά για άλλο λόγο (όχι γιατί δεν θα μπορούσε να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό) Και για τον ίδιο λόγο θα έλεγα κτητική και το τάξις των νόμων.
Γιατί  το "ο νόμος ούτω τάττει" μπορεί να εξηγεί το "τάξις των νόμων" ως γενική υποκειμενική με την έννοια ορίζουν οι νόμοι, αλλά το τάττω δεν είναι  το αντίθετο του ατακτώ, επομένως  το "τάξις των νόμων" δεν είναι το αντίθετο με το "αταξία των νόμων". Αυτό είναι που μου φάνηκε περίεργο από την αρχή. Πίστευα ότι το αταξία με το τάξις έπρεπε να έχουν ακριβώς την αντίθετη σημασία, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται με την ίδια γενική. Αν όμως με το τάξις δηλώνεται αυτό που ορίζουν οι νόμοι, το αντίθετο της αταξίας (ως ιδιότητας) πώς θα δηλωνόταν;  Με το ευταξία; Δεν είναι ακριβώς αντίθετο.

Η φράση "τάξη των νόμων" μπορεί να σημαίνει "η τάξη που θέτουν οι νόμοι/οι νόμοι τάσσουν, βάζουν σε τάξη" (γενική υποκειμενική), δηλ. αυτό που λέμε αλλιώς "έννομη τάξη".
Όμως, μπορεί να σημαίνει "η τάξη που έχουν οι νόμοι" (γενική κτητική).

Η "αταξία των νόμων" το λογικότερο είναι να σημαίνει "η αταξία που έχουν οι νόμοι" (γενική κτητική). Αλλά αν σε κάποιο περιβάλλον σήμαινε "η αταξία που προκαλούν οι νόμοι", η γενική θα ήταν της αιτίας.