0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
πειράσομαι δὲ κἀγὼ διδάσκειν ὑμᾶς ὡς ἂν οἷός τε ὦ σαφέστατα περὶ τῶν πεπραγμένων και πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα. Εδώ όμως δεν υπάρχει μόριο που συνοδεύει τον υπερθετικό, αλλά πλήρης παραβολική πρόταση, η οποία και στις δύο περιπτώσεις λειτουργεί ως επιρρηματικός του τρόπου. Εντάξει, το νόημα βέβαια είναι «όσο σαφέστερα» και «όσο πιο γρήγορα», αλλά πρόκειται για ολόκληρες παραβολικές προτάσεις του τρόπου, στις οποίες πόσες λειτουργίες να αποδώσουμε, και επιρρηματικός του τρόπου και επιτατικές του υπερθετικού;
Όταν έχουμε χωρίον οἷον χαλεπώτατον (όπου η φράση οἷον χαλεπώτατον γνωρίζουμε ότι αποτελεί βραχυλογική παραβολική έκφραση, η οποία αποκαθίσταται χωρίον τοιοῦτον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι), λέμε ότι το οἷον επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού.
Θυμήθηκα και βρήκα ότι παρόμοια περίπτωση είχε συζητηθεί εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1540, αλλά ... εξακολουθεί να με προβληματίζει αυτή η περίπτωση. Τελικά σε αυτές τις περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένων αυτών που παρέθεσα σήμερα, έχουμε μία παραβολική, και μάλιστα χωρίς όρο αναφοράς, της οποίας η μόνη λειτουργία είναι η επίταση του υπερθετικού, το οποίο ανήκει στην κύρια;
Έτσι, όπως το βλέπω τώρα, πιστεύω ότι σε όλες αυτές τις προτάσεις ο εννοούμενος όρος αναφοράς είναι μια δεικτική αντωνυμία, που προσδιορίζει τον υπερθετικό (π.χ τοιούτον χαλεπώτατον) και επεξηγείται από την αναφορική παραβολική. Αλλά καθώς η δεικτική αντωνυμία λείπει, τη θέση της ως προσδιορισμού στον υπερθετικό (επιτείνοντας λόγω της αοριστίας της τη σημασία του) παίζει η αναφορική παραβολική.
Εγώ θα έλεγα ότι αποκαθίσταται ως εξής: "χωρίον τοιοῦτον, οἷον ἐστι, χαλεπώτατόν" ή "χωρίον τοιοῦτον χαλεπώτατον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι "
Ναι, αλλά έτσι, εφόσον η αναφορική παραβολική, επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, δεν θα έπρεπε να δεχθούμε ότι και η δεικτική αντωνυμία, της οποίας τη θέση παίρνει η αναφορική παραβολική, επέτεινε τη σημασία του υπερθετικού; Γίνεται όμως -και αναφέρεται κάπου- ότι μια δεικτική αντωνυμία, όπως τοιοῦτον, επιτείνει τη σημασία υπερθετικού;
Δεν την πολυκαταλαβαίνω αυτή την αποκατάσταση. Δηλαδή τι, "περιοχή τέτοια πολύ δύσβατη, που /όπως είναι πολύ δύσβατη"; Δηλαδή, που είναι πράγματι πολύ δύσβατη; Δεν μου πάει...
Και τελικά αυτές οι παραβολικές ως τι παραβολικές πρέπει να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία και πώς να λέμε ότι λειτουργούν; Ή μήπως δεν πρέπει να αναγνωρίζονται καθόλου (γιατί τα βλέπω συγκεχυμένα τα πράγματα με αυτές);
εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι. : εδώ έχουμε δύο υποθετικές που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και μία που δεν συνδέεται με τις άλλες, με κοινή απόδοση. Μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι αποτελεί την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύουν οι δεύτερες υποθετικές και η απόδοσή τους; Ή το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δεύτερες υποθετικές καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι, αποτελούν την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύει η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι με την απόδοσή της πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα; Στο καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι υπάρχει υποθετική διάζευξη;
Μια ένδειξη, κατά τη γνώμη μου, ότι κάτι παρόμοιο έχουμε και στις αναφορικές παραβολικές που συζητάμε, είναι το γεγονός ότι σε καμία δεν βλέπεις να υπάρχει ο όρος αναφοράς ως πρώτο μέλος του παραβολικού ζεύγους. Στις υπόλοιπες παραβολικές, το δεικτικό μπορεί να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο, αλλά μπορεί και να υπάρχει. Εδώ γιατί δεν υπάρχει ποτέ; Μήπως γιατί, αν αναφερόταν, θα έπρεπε να αναφερθεί δίπλα του και ο υπερθετικός που ως λέξη επαναλαμβάνεται και στο β' μέλος του παραβολικού ζεύγους (δηλ. μαζί με την αναφορική αντωνυμία) κι αυτό θα παραβίαζε την αρχή της οικονομίας;Και μια δεύτερη ένδειξη είναι οι παραβολικές που το επίθετο είναι συγκριτικού βαθμού, όπως λχ αυτή:"ὅσον ἥσσων εἰμί, τόσον σέο φέρτερος εἴην". Εδώ έχεις το μοτίβο όσον+συγκριτικός, τόσον+συγκριτικός. Δηλαδή, το επίθετο συγκριτικού βαθμού υπάρχει και στα δυο μέλη του παραβολικού ζεύγους. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συγκριτικούς διαφορετικών επιθέτων και γι' αυτό δεν παραλείπεται το ένα ως ευκόλως εννοούμενο."περιοχή τέτοιας δυσκολότατης διάβασης, όποιας δυσκολότατης διάβασης ήταν". Δεν είναι πολύ ωραία νέα ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να αποδοθεί καλά κατά λέξη, αφού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.Στο "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", η αρχική δομή πρέπει να ήταν "πορεύεται ὡς βασιλέα οὔτω τάχιστα, ᾗ ἐδύνατο τάχιστα". Δηλαδή, "πορεύεται στον βασιλιά έτσι τάχιστα, όπως τάχιστα μπορούσε". Ή πιο ελεύθερα: πορεύεται στον βασιλιά όσο γρηγορότερα μπορούσε.
Σύμφωνα με αυτήν, και το Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους ... ἀναλαβόντες προέρχεται από το τόσους πλείστους ὅσους ἐδύναντο πλείστους (ἀναλαβεῖν);
Γι' αυτό και προτιμά ο συγγραφέας να δώσει εμφατικά τις δυο υποθετικές με σύζευξη. Δεν εννοεί ότι πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα ως προϋποθέσεις για να ισχύσει η απόδοση, αλλά ότι και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να ισχύσει η απόδοση.Ή για να το πω αλλιώς, υπάρχει λογική σύζευξη, γιατί η πρόταση (θα καταφέρουμε πολλά είτε υπάρχει ανάγκη πειθούς είτε υπάρχει ανάγκη βίας), για να είναι αληθής, θα πρέπει και τα δύο ορίσματά της (θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη πειθούς/ θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη βίας) να είναι αληθή.Γι' αυτό και η πρόταση μπορεί να διατυπωθεί και με διπλό "και":Θα καταφέρουμε πολλά και αν υπάρχει ανάγκη πειθούς και αν υπάρχει ανάγκη βίαςΗ' Θα καταφέρουμε πολλά και στην πειθώ και στη βία. Αντίθετα, αν υπήρχε διάζευξη, μόνο ένα από τα δύο ορίσματα θα μπορούσε να είναι αληθές: πχ είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό ειρήνης είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό πολέμου.
Πριν συνεχίσουμε όμως, να δούμε πρώτα αν έχω καταλάβει το νόημα εδώ. Έχω καταλάβει το εξής: "αν οι συμμάχοί μας θελήσουν να παραμείνουν, θα πετύχουμε πολύ περισσότερο, είτε χρησιμοποιήσουμε βία για να τους κάνουμε να παραμείνουν, είτε τους πείσουμε .". Αυτό δεν είναι το νόημα;
Αν, ναι, τότε δεν είναι αδιάφορο ποια από τις δύο υποθέσεις θα ισχύσει (δηλαδή δεν χρειάζεται να είναι αληθή και τα δύο, αλλά ένα από τα δύο, για να ισχύσει η απόδοση με την βασική της υπόθεση -την πρώτη υποθετική), πράγμα που οδηγεί σε διάζευξη;
Αντίθετα, η πρόταση που συζητάμε στο κείμενο, επειδή είναι αληθής, αν και τα δυο ορίσματα της είναι αληθή, ονομάζεται inclusive disjunction. Στο συντακτικό την αναφέρει ως αδιάφορη διάζευξη ή παραδιάζευξη. http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_02_02_b.htmlΕίναι διάζευξη γιατί έχει δυο επιλογές, αλλά μοιάζει και με τη σύζευξη γιατί και τα δυο ορίσματα μπορεί να είναι αληθή.
Μα, για αυτό και εγώ μίλησα για υποθετική διάζευξη (η αδιάφορη διάζευξη είναι υποθετική). Απλώς, επειδή τα Συντακτικά δεν αναφέρουν σε αυτό το είδος της διάζευξης τα καὶ εἰ ... καὶ εἰ, καὶ ἄν ... καὶ ἄν, ζήτησα μία επιβεβαίωση ότι πράγματι και στην πρόταση του κειμένου υπάρχει διάζευξη αυτού του είδους.
Όσο για το νόημα, ακόμη δεν το έχω καταλάβει. Η χρήση βίας ή πειθούς αναφέρονται ως μέσα για να κάνουν τους συμμάχους τους να παραμείνουν, δηλαδή είναι εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι στους συμμάχους (εγώ αυτό νόμιζα) ή εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι σε άλλους, εφόσον οι σύμμαχοί τους θα παραμείνουν στο πλευρό τους;
• Στην εξαρτημένη χρονική πρόταση χρησιμοποιείται συνήθως ο αόριστος όταν πρόκειται για μια ενέργεια που προηγήθηκε της ρηματικής ενέργειας της κύριας πρότασης, ενώ χρήση του παρατατικού γίνεται όταν δηλώνεται μια ενέργεια που είναι ταυτόχρονη με αυτήν της κύριας πρότασης"