0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Η δοτική προσωπική αναφοράς και η δοτική αναφοράς; Θεωρώ πως διαφέρουν.
Και κάτι άλλο που ήθελα να ρωτήσω από καιρό: από ό,τι ξέρω η αντωνυμία πας είναι και ουσιαστική.
Επομένως, όταν έχουμε π.χ. "εδίωκον πάντας" (είτε εννοείται "πάντας ανθρώπους" γενικά είτε κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως "πάντας στρατηγούς") μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το πάντας αντικείμενο, έτσι δεν είναι;
Ὡς δ' εἰκότα ποιοῦμεν, καὶ τόδ' ἐννοήσατε: Τι είναι πιο σωστό να πούμε για την συντακτική θέση της ειδικής πρότασης, ότι είναι αντικείμενο σε ένα εννοούμενο "ίνα ειδητε" ή ότι έχει θέση αιτιατικής αναφοράς;
Φαίνεται πως εννοείται μια πρόταση του τύπου "ίνα ειδήτε", γιατί διασώζονται παρόμοια χωρία σε πλήρη μορφή που έχουν τέτοια τελική πρόταση.
Μπορούμε να εννοήσουμε το "ίνα ειδητε" και στην περίπτωση "ως αληθη λέγω, μάρτυρας παρέξομαι" ή εδώ η ειδική πρόταση είναι συμπλήρωμα στο μάρτυρας (ή μήπως για είναι συμπλήρωμα πρέπει να βρίσκεται μετά από την πρόταση εξάρτησης;).
(ενώ το λανθάνω ως απρόσωπο το δίνει παρακάτω χωρίς υποκείμενο με παράδειγμα τὸ μὲν οὖν τὸ πλῆθος περὶ τούτου λεληθέναι, ὥσπερ εἶπον, οὐ θαυμάζω).
Στο ένα παράδειγμα που δίνει "ου λανθάνεις με ότι ταυτα λέγεις" είναι φανερό ότι η ειδική πρόταση είναι αντικείμενο, αλλά πώς εξηγείται; Το λανθάνω θεωρείται δίπτωτο εδώ ή η πρόταση είναι από εκείνες που δεν είναι καθαρά ειδικές και δεν είναι αντικείμενο, αλλά λειτουργεί ως προσδιορισμός της αναφοράς;
Στο άλλο παράδειγμα όμως ἢ οὕτως εἶ σοφὸς ὥστε λέληθέν σε ὅτι μητρός τε καὶ πατρὸς καὶ τῶν ἄλλων προγόνων ἁπάντων τιμιώτερόν ἐστιν πατρὶς το λέληθεν δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο και η ειδική υποκείμενο, αφού δεν υπάρχει άλλο υποκείμενο;
Και μια πρόταση την οποία ο Καρατσώλης θεωρεί αντικείμενο: καὶ μηδεὶς ὑπολάβῃ με βούλεσθαι λαθεῖν, ὅτι τούτων ἔνια πέφρακα τὸν αὐτὸν τρόπον ὅν περ πρότερον : εδώ υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί αντικείμενο (οπότε ως υποκείμενο του λαθεῖν λαμβάνεται το με) ή είναι υποκειμενικό και θα μπορούσε να θεωρηθεί και υποκείμενο;
Σε κάθε περίπτωση όμως, είτε θεωρηθεί αντικείμενο είτε υποκείμενο, δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί και ένα αντικείμενο υμας;
τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς, μετάφραση «το δε μίσος των Ελλήνων και η έχθρα προς τον βασιλέα των Περσών, που μας επολέμησαν τον παλαιό καιρό, βρίσκονται πάλι σε ένταση»: σε τρεις μεταφράσεις που έχω δει το ἃ μεταφράζεται ως υποκείμενο (επίσης η θεματογραφία από την οποία πήρα το κείμενο το δίνει υποκείμενο, αλλά, όπως είπα, δεν βασίζομαι σε αυτήν). Πώς γίνεται νοηματικά να είναι υποκείμενο το ἃ; Μας καταπολέμησαν το μίσος και η έχθρα προς το βασιλιά; Στέκει αυτό; Δεν είναι πιο λογικό «μας καταπολέμησε ο βασιλιάς εξ αιτίας του μίσους και της έχθρας προς αυτόν»;
Λακεδαιμόνιοί τε τὸ μὲν παλαιὸν ἐκ φαύλων καὶ ταπεινῶν πόλεων ὁρμηθέντες διὰ τὸ σωφρόνως ζῆν καὶ στρατιωτικῶς κατέσχον Πελοπόννησον, μετὰ δὲ ταῦτα μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος, καὶ λαβόντες καὶ τὴν κατὰ γῆν καὶ τὴν κατὰ θάλατταν ἀρχήν, εἰς τοὺς αὐτοὺς κινδύνουςκατέστησαν ἡμῖν: οι μετοχές φρονήσαντες και λαβόντες πρέπει οπωσδήποτε να είναι όμοιες; Γιατί η πρώτη μοιάζει αιτιολογική, αλλά η δεύτερη δεν μπορεί παρά να είναι χρονική. Μπορώ τουλάχιστον να πω ότι η πρώτη έχει και αιτιολογική χροιά;
ἡμεῖς τε γὰρ ἀναστάτου μὲν τῆς πόλεως ὑπὸ τῶν βαρβάρων γεγενημένης διὰ τὸ δεδιέναι καὶ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς πράγμασιν ἐπρωτεύσαμεν τῶν Ἑλλήνων: την μετοχή ἀναστάτου η θεματογραφία την μεταφράζει ως εναντιωματική, οι άλλες μεταφράσεις ως χρονική. Και εμένα εναντιωματική που πήγαινε, αλλά εμπιστεύομαι τις άλλες μεταφράσεις και ψάχνω να βρω γιατί δεν είναι εναντιωματική. Η εξήγηση ότι είναι χρονική, γιατί έχουμε διήγηση γεγονότων σε χρονολογική σειρά, σας φαίνεται λογική;
μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος: το μεῖζον είναι σύστοιχο αντικείμενο ή επιρρηματικός του ποσού;Ο Γρηγορόπουλος θεωρεί ότι σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει βραχυλογική εκφορά του β όρου σύγκρισης (του δέοντος = ή δει ). Όπως και να’ χει, ο πρώτος όρος ποιος είναι;
Δεν βρίσκω πρόβλημα στο να είναι το ἃ υποκείμενο. Φαίνεται πως ο συγγραφέας θέλει να προσωποποιήσει τις αφηρημένες έννοιες. Προτείνω μια πιο ελεύθερη μετάφραση: "τα οποία τότε στάθηκαν η αιτία της ήττας μας". Βέβαια, η μετάφραση αυτή συμπίπτει με τη δική σου, αλλά η σύνταξη δεν έχει πρόβλημα.
Στην έκφραση μέγα φρονῶ το επίθετο λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο (φρονῶ μέγα φρόνημα), ανεξάρτητα από το αν δίνει την αίσθηση επιρρηματικού προσδιορισμού. Η δεύτερη εκδοχή (επιρρ. προσδιορ.) σαφώς προκύπτει από την πρώτη.Σαφής εκφορά του α΄όρου δεν υπάρχει· μπορείς να υποθέσεις ότι εντάσσεται στην ίδια την έννοια του μεῖζον φρονήσαντες. Η σύγκριση αντιθέτει το εν μέτρω με το υπερβάλλον μέγα φρονεῖν.
τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς.Αυτό το ἃ θα μπορούσσε να σταθεί αιτιατική της αιτίας;Αν αναφέρεται στο έχθρα;
Ο α' όρος σύγκρισης είναι το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο "φρόνημα" και ο δεύτερος το επίσης εννοούμενο "φρονήματος".Ουσιαστικά συγκρίνεται το "μείζον φρόνημα" με το "δέον φρόνημα", όπως λες κι εσύ με άλλα λόγια.