Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - Sali

Σελίδες: 1 ... 130 131132133

1835

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 12, 2012, 03:37:54 μμ »

Παράθεση

Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Παράθεση

Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner - Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Παράθεση

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"Βάλτο στην τσέπη και φέρτο μαζί σου στη Θεσσαλονίκη (από την Αθήνα που είσαι)"
"Πιάσε τον άνθρωπο και οδήγησε τον στη Ρώμη"

Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στις δύο προστακτικές; Δεν αφορά το ποιόν ενέργειας, είναι εγγενής διαφορά της ίδιας της σημασίας των ρημάτων κίνησης αυτών. Το ένα δηλώνει στιγμιαία κίνηση, το άλλο έχει διάρκεια, χωρίς να χρειάζεται σου πω "παίρνε το, φέρνε το, οδήγα τον".

Συμφωνώ. Αλλά - κινδυνεύω κι εγώ να γίνω σχολαστικός - τι είδους χρονική πρόταση νομίζεις πως θα ταίριαζε περισσότερο (αν θέλαμε χρονικό προσδιορισμό); (Παίρνω το πρώτο μόνο παράδειγμα αλλάζοντάς το ελάχιστα)
(α) "Βάλε το στην τσέπη και, ενώ (θα) έρχεσαι στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου" ή:
(β) "Βάλε το στην τσέπη και, όταν έλθεις στη Θεσσαλονίκη, φέρε το μαζί σου";
Προσωπικά θα προτιμούσα το προτερόχρονο του (β) παρά το σύγχρονο του (α), χωρίς όμως και να το αποκλείω, για πιο "στρωτά" ελληνικά.
Έκανα αυτή την παρέμβαση, για να καταλάβω πώς θα μεταφράζαμε τη χρονική πρόταση (όχι τη μετοχή rediens, που μπορεί άνετα να μεταφραστεί "επιστρέφοντας" - κάτι που δεν ευνοεί αυτή τη συζήτηση) dum redis (redibis) σε σχέση με το tecum deduc: "Φέρ' τον μαζί σου, ενώ/όσο (θα) επιστρέφεις από την Έφεσο"; Δεν λέω ότι δεν έχει νόημα, αλλά σαφώς θα προτιμούσα το "επιστρέφοντας" της μετοχής. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι το rediens δεν ισοδυναμεί απολύτως με το dum redis (redibis). Η απόπειρα ακριβούς απόδοσης εδώ του συγχρόνου με "χαλάει".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, Σωτήρη, πως το "ζαλίσαμε" λίγο το θέμα. Τέτοιες συζητήσεις, όμως, με χαροποιούν ιδιαίτερα.

1836

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 12, 2012, 12:23:56 πμ »

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.

Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως

).

[/quote]
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

1837

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 09, 2012, 11:34:07 πμ »

Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 08, 2012, 11:09:16 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2012, 06:55:31 μμ
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!!

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

1838

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 09, 2012, 11:26:04 πμ »

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914). (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;
[/quote]
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου· προκαλούν γόνιμο διάλογο. Οι απόψεις μου λοιπόν με κάθε δυνατή συντομία:
(1) Ο ίδιος ο χρόνος, με το ποιόν ενεργείας του, είναι αυτός που μας δηλώνει το διαρκές ή το στιγμιαίο. Έτσι στο παράδειγμά σου: "Ἐβασίλευσεν δέκα ἔτη" ο χρόνος του ρήματος δηλώνει την ολοκλήρωση-κατάληξη της πράξης στο παρελθόν, αντικρίζεται δηλαδή ως στιγμιαίος, ασχέτως του χρονικού προσδιορισμού, ο οποίος απλώς προστίθεται από τον συγγραφέα προς ενημέρωση των αναγνωστών του. Αμιγώς διαρκής θα ήταν ο παρατατικός με ή χωρίς τον προσδιορισμό "Ἐβασίλευεν (ἔτη δέκα)". Μας ενδιαφέρει, λοιπόν, το πώς παρουσιάζεται η πράξη (ως διαρκής, στιγμιαία, τετελεσμένη) και όχι η πραγματική της διάρκεια. Αλλιώς τι νόημα θα είχε να μιλάμε για διαρκές ή στιγμιαίο ποιόν ενεργείας; Το ίδιο ισχύει και για τα λατινικά παραδείγματα.
(2) Στο tecum deduc γιατί πρέπει οπωσδήποτε να μιλάμε για διάρκεια της πράξης; Άλλωστε, είναι γνωστό ότι η προστακτική ενεστώτα δηλώνει: (α) άμεση εκτέλεση της εντολής χωρίς ουδεμία συνδήλωση διάρκειας· (β) κατ' επανάληψη εκτέλεση της εντολής. Παράδειγμα για το (α): (Cic. Cat., 1.5.10): "educ tecum etiam omnis suos" (= πάρε μαζί σου και όλους τους δικούς σου). Ποια διάρκεια δηλώνεται εδώ; Παράδειγμα για το (β): (Cic. Rep. 6.16.16): "Iustitiam cole et pietatem" (= να ασκείς - κατ' επανάληψη - τη δικαιοσύνη και την ευσέβεια). Η περίπτωση (β) σαφώς αποκλείεται εδώ· συνεπώς το tecum deduc δεν διαφέρει, κατά τη γνώμη μου, από το educ tecum του Κικέρωνα.

1839

Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 08, 2012, 08:11:55 μμ »

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 07, 2012, 09:35:01 μμ

Βεβαίως, και λόγω αυτής της σημασίας, το "αίτιος" ταυτίστηκε με την έννοια του "πρόξενος", "υπεύθυνος" στην πορεία του χρόνου, όπως είχα πει σε προηγούμενο μήνυμα.
Αν θέλεις να το αντιμετωπίσεις έτσι (θεωρώντας τη γενική ως αντικειμενική) και εφόσον ταιριάζει αυτό το νόημα στα εκάστοτε συμφραζόμενα, δεν έχω πρόβλημα.

Μα αυτή είναι η μόνη σημασία που υπάρχει στο συγκεκριμένο παράδειγμα και που κυριαρχεί στις πλείστες των περιπτώσεων. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σωστό να ερμηνεύουμε τη γενική από το "αἴτιος" παραβλέποντας τη συγκεκριμένη σημασία που έχει το επίθετο και αναγόμενοι στην, όντως, αρχική σημασία του: "ένοχος (αξιόποινης πράξης)", "άξιος κατηγορίας".

1840

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 08, 2012, 06:55:31 μμ »

Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 08, 2012, 10:26:03 πμ

Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός.
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.

ο
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Occasione data, νομίζω πως είναι καιρός, μετά από 10 μηνύματα, να εκφράζω τα ειλικρινή και θερμά μου συγχαρητήρια στο forum και τους λαμπρούς φιλολόγους που το απαρτίζουν. Άργησα, ομολογουμένως, να σας ανακαλύψω, αλλά τώρα έχω βρει τη χαρά μου συζητώντας με πραγματικούς επιστήμονες θέματα που πάντοτε με συνάρπαζαν - τη δομή του αρχαιοελληνικού και του λατινικού κειμένου. "Μπάφιασα" πια, τόσα χρόνια που υπηρετώ στο δημόσιο Σχολείο, οι συνάδελφοι φιλόλογοι στα διαλείμματα απλώς και μόνο να φλυαρούν για άσχετα θέματα και να κουτσομπολεύουν.
Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι το όνομα "Sali", με το οποίο εμφανίζομαι στο forum, δεν ανήκει σε μένα αλλά στη ... σύζυγό μου, η οποία γράφτηκε ως νηπιαγωγός για θέματα που την ενδιαφέρουν. Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Και πάλι ευχαριστώ το forum για τη σπουδαία ευκαιρία που μου έδωσε.

1841

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 08, 2012, 06:07:23 μμ »

Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 08, 2012, 11:20:38 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2012, 11:26:32 μμ
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.

Έχεις δίκιο σχετικά με το πώς ο Woodcock χρησιμοποιεί αυτούς τους δύο όρους σε ό,τ αφορά της μετοχής (παράγρ. 88). Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο για τις χρήσεις της γενικής (δεν έψαξα βέβαια το βιβλίο εξονυχιστικά), αλλά μπορεί κανείς να το εικάσει κατ' αναλογία.
Να 'σαι καλά!

1842

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 11:26:32 μμ »

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 07, 2012, 10:04:49 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2012, 03:04:13 μμ
(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".

Γιατί το sum δίπλα στο nihili να θεωρηθεί μη συνδετικό; Όταν λέμε στα ελληνικά "ήταν μηδαμινής αξίας", δεν έχουμε συνδετικό ρήμα;
Γιατί να ισχύει κάτι άλλο στα λατινικά; (το ερώτημα δεν είναι ρητορικό)

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

1843

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 09:30:37 μμ »

Παράθεση από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιούνιος 07, 2012, 08:00:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2012, 03:04:13 μμ
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.

δια το nihili είχα πεί παλιά ότι μάλλον τυπογραφικό λάθος είναι, αντι για nihil, που είναι ένα απλό κατηγορούμενον....δεν ξέρω!!
το cupidus πάλι, δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενον, αλλά ένα απλό κατηγορούμενον κι αυτό. Δεν βρίσκω επιρρηματική χροιά. Αλλα τέλος πάντων δεν έχω πλήρην άποψη. Ίσως τα ψαξω κάποτε

Το nihili δεν είναι λάθος. Στο αυθεντικό κείμενο ο Κικέρων γράφει: "qui tam nihili sit", οπότε η γενική δεν αμφισβητείται. Όσο για το cupidus, ούτε εγώ πιστεύω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο. Θα το δεχόμουν ως κατηγορούμενο, αν μπορούσε όντως να εννοηθεί η μετοχή του sum. Πώς να εννοήσουμε όμως κάτι που δεν υπάρχει;
Ευχαριστώ για τον διάλογο!

1844

Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 09:01:19 μμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 30, 2012, 11:51:41 μμ

Θα σου πω την άποψή μου σχετικά με τη γενική αντικειμενική δίπλα σ' αυτά τα επίθετα.

Άξιος: Μπορείς να πεις ότι παίρνει γενική αντικειμενική δίπλα του, από τη στιγμή που το "αξίζω" παίρνει αντικείμενο
(βλ. και ν.ε άξιος συγχαρητηρίων- αξίζει τα συγχαρητήρια μας).

"Αίτιος": Το "αίτιος" στα αρχαία ελληνικά είχε τη σημασία του "υπεύθυνος για κάτι δυσάρεστο".
Το "αιτιώμαι" σήμαινε "αποδίδω ευθύνη/θεωρώ κάποιον ως την αιτία για κάτι δυσάρεστο, κατηγορώ"
και "αιτία" σήμαινε "κατηγορία" (εξ ου και το ελληνιστικό "υπαίτιος"=ο υπό αιτίαν ων).
Ως εκ τούτου, δίπλα υπήρχε κάτι που εξέφραζε αιτία.

Το "αιτιώμαι" δεν είχε τη σημασία του "προξενώ", για να μιλήσουμε για αντικείμενο και επομένως και για γενική αντικειμενική δίπλα στο "αίτιος", παρότι μπορείς να πεις πως ο "αίτιος" είναι τελικώς αυτός που προξενεί κάτι κακό...

Θα διαφωνήσω για το αἴτιος. Στις πλείστες των περιπτώσεων σημαίνει "πρόξενος", (ανεξάρτητα από τις σημασίες του "αἰτιῶμαι") οπότε εκφράζει το αιτιατό, όχι το αίτιο. Κατά συνέπεια, η γενική είναι αντικειμενική. Στο παράδειγμα: "πολλῶν συμφορῶν αἴτιός ἐστιν ὁ πόλεμος" είναι σαφέστατο ότι η αιτία εντοπίζεται στη λέξη "πόλεμος", ενώ το αποτέλεσμα-αιτιατό-αντικείμενο στη λέξη "συμφορῶν". Αλλιώς θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι συμφορές είναι η αιτία που προκαλεί τον πόλεμο - όπερ άτοπον. Και μάλιστα μ' αυτή τη σύνταξη εμφανίζεται συχνά και δοτική προσώπου η οποία χαρακτηρίζεται ως χαριστική ή αντιχαριστική αναλόγως. Ίσως η γενική με το αἵτιος να είναι της αιτίας, όταν το επίθετο εμφανίζεται (συνήθως ουσιαστικοποιημένο) με καθαρά δικανική σημασία: "ένοχος". (Αλλά και πάλι πρέπει να εξεταστούν τα συμφραζόμενα).

1845

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 03:20:11 μμ »

Παράθεση από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιούνιος 07, 2012, 01:21:49 μμ

Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Εδώ ακριβώς διαφωνούμε. Προσωπικώς πιστεύω ότι οι δύο πράξεις δεν είναι της ίδιας ακριβώς διάρκειας. Πιο πολύ, κατ' εμέ, η πράξη της χρονικής αντικρίζεται στην κατάληξή της και όχι στη διάρκειά της. Ίσως είναι θέμα ερμηνείας.

1846

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 03:04:13 μμ »

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.

1847

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 07, 2012, 01:17:55 μμ »

Παράθεση από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιούνιος 07, 2012, 10:11:43 πμ

Παράθεση από: Margr στις Ιούνιος 05, 2012, 11:07:35 μμ
Παράθεση από: Dimeos στις Ιούνιος 05, 2012, 10:52:44 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Ιούνιος 05, 2012, 09:39:48 μμ
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;

Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)

Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)

• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)

Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!
http://filologos-hermes.blogspot.gr/2012/06/2012_6617.html#comments

΄

Μα γιατί αγανακτείτε, αγαπητέ μου; Το παράδειγμα που αναφέρετε από τη Γραμματική του Κακριδή δεν έχει σχέση με όσα συζητούμε εδώ, γιατί απλούστατα η χρονική πρόταση dum eris felix βρίσκεται σε σχέση παράλληλης διάρκειας (ή, κατά Γιαγκόπουλο, πλήρους συνδιάρκειας) με την κύρια πρόταση multos numerabis amicos. Εδώ όμως η χρονική πρόταση εκφράζει σαφέστατα μια μεγαλύτερης διάρκειας πράξη εντός των ορίων της οποίας συμβαίνει η μικρότερης διάρκειας πράξη της κύριας πρότασης. Στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μόνο dum + οριστική ενεστώτα, ακόμα κι αν ο χρόνος της κύριας πρότασης είναι μέλλοντας (πράγμα που σπανίζει), οπότε η οριστική ενεστώτα της χρονικής πρότασης δεν αναφέρεται στο παρελθόν και είναι αδύνατον να μεταφραστεί με παρατατικό. Σίγουρα είναι ένας συνδυασμός που σπανίζει, αλλά δεν είναι αδύνατος. Δείτε και το παράδειγμα από τον Κικέρωνα που παρέθεσα στο προηγούμενο post μου. Τώρα θα μου πείτε, "μα καλά, αυτή τη μετοχή βρήκαν να δώσουν για ανάλυση"; Την απάντηση ας τη δώσουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ.
Επί τη ευκαιρία να προσθέσω ότι σήμερα κιόλας είδα τις ενδεικτικές απαντήσεις που η ΚΕΕ έδωσε στους βαθμολογητές για τα θέματα των Λατινικών των Εσπερινών Λυκείων. Η απάντηση είναι σαφής: dum redis.

1848

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά: Σύνταξη

« στις: Ιούνιος 06, 2012, 08:46:42 μμ »

Παράθεση από: Margr στις Ιούνιος 01, 2012, 04:32:25 μμ

Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

Έχουμε πάντοτε dum + οριστ. ενεστ., ακόμη κι αν υπάρχει μέλλοντας ή μελλοντική έκφραση στην κύρια πρόταση (αυτό όμως είναι σπάνιο). Ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 221, o οποίος αναλύει με θαυμαστή πληρότητα το όλο θέμα, αναφέρει ένα παράδειγμα από τον Κικέρωνα (Fam. 3,5,4): "perpaucos dies, dum pecunia accipitur, commorabor", το οποίο και μεταφράζει: "I shall delay a few days, while the money is being received".

Σελίδες: 1 ... 130 131132133

PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών