Ενδιαφέρον για την Ελληνική γλώσσα

[Sambora]

Για την Ποντιακή διάλεκτο, θα σας πω το εξής. Η κάθε περιοχή ειχε την δική της υποδιάλεκτο. Εγώ που ειμαι Πόντια και οι γιαγιάδες μου μιλούσαν Ποντιακά (και τα καταλαβένω αν και δεν τα μιλαω καλα) πήγα σε συγγενεις (όπου και τα 3χρονα μιλούσαν απταιστα Ποντιακα) και δεν καταλάβενα τιποτα...Αλλού μιλούσαν πιο βαρια και αλλού πιο "ελαφρια". Εχω παρει την Ποντιακή γραμματική και ειναι πανδύσκολη...ευτυχως που δεν δίνουμε σε αυτήν... Είναι όμως όντως παραφθαρμένα αρχαία Ελληνικά (Δωρική αν θυμάμαι καλά)...Και στη "μουσική" που εβαλα ενα τραγουδι πχ. ο epizoitis εβγαλε νόημα
o daniel δεν εβγαλε και μας ζητούσε εξηγησεις...ο ενας όμως ειναι φιλολογος και ο αλλος όχι...Εδώ εμεις δεν τα καταλαβένουμε καλα καλα οι υπολοιποι θα τα καταλάβουν? 

Δεν είμαι φιλόλογος, ίσως όμως επηρεάζομαι από το γεγονός ότι όπως και εσύ τα ακούω από παιδί.
Πέρα από αυτό όμως νομίζω πως ακόμα και να μην είχα αυτά τα ακούσματα, από κάποιες λέξεις και περισσότερο απο τα συμφραζόμενα είναι εύκολο να βγάλεις νόημα.
 

[PDE ads]

[apri]

Έχεις δίκιο Nina, όντως τα ποντιακά έχουν υποδιαλέκτους.  Ο Τριανταφυλλίδης διακρίνει τρεις μεγάλες διαλεκτικές ομάδες: (α) τα οινουντιακά (με έντονες επιδράσεις από την κοινή νεοελληνική) (β) τα τραπεζουντιακά και (γ) τα χαλδιώτικα (με μεγαλύτερες επιδράσεις από την τουρκική). Ο Παπαδόπουλος κατατάσσει τα επιμέρους ποντιακά ιδιώματα σε 6 κύριες ομάδες: α) ιδίωμα Τραπεζούντας, Ματσούκας, Σάντας και Χαλδίας (το πολυπληθέστερο) β) Όφη και Σουρμαίνων γ) Κερασούντας και Τρίπολης δ) Οινόης ε) Αμισού και στ) Ινέπολης. Τα κριτήριά του όμως, επισημαίνει ο Drettas δεν είναι τόσο γλωσσολογικά όσο γεωγραφικά.

Τα ποντιακά δεν έχουν σχέση με τα δωρικά, αλλά με την ιωνική διάλεκτο που μιλούσαν στην περιοχή της Μιλήτου. Ενδεικτική είναι για παράδειγμα η χρήση ψιλών συμφώνων (κ,π,τ) αντί δασέων (χ,φ,θ)
Π.χ. ασπαλίζω=ασφαλίζω, σπίγγω=σφίγγω.

[vassilo]

Sambora, ούτε εγώ είμαι φιλόλογος αλλά θυμάμαι αρκετά πράγματα από την Αρχαία Ελληνική και νόημα στα ποντιακά δεν βγάζω όπως ίσως να μην βγάλεις και εσύ από τα Κεφαλονίτικα π.χ. έπεσε ο σύκλος από την στέρνα και ριπίστηκε το νερό ή αν σου πω να κλείσεις τα σκούρα ή ότι σπαβενταρίστηκα ή ότι μέριασα το σπίτι .

Νομίζω πως αν κάποιος δεν έχει ακούσματα ελάχιστα καταλαβαίνει από οποιαδήποτε διάλεκτο αλλά όπως και να έχει είναι υπέροχες να τις ακούς και ας μην βγάζεις άκρη.

Πολύ στεναχωριέμαι που οι μαθητλες μου την χάνουν σιγά σιγά και δεν ξέρω αν κάνω καλά αλλά εγώ την χρησιμοποιώ ακόμη και μέσα στην τάξη (εγώ δεν τους μαθαίνω ελληνικά οπότε δικαιολογούμαι λίγο  )

[Sambora]

Sambora, ούτε εγώ είμαι φιλόλογος αλλά θυμάμαι αρκετά πράγματα από την Αρχαία Ελληνική και νόημα στα ποντιακά δεν βγάζω όπως ίσως να μην βγάλεις και εσύ από τα Κεφαλονίτικα π.χ. έπεσε ο σύκλος από την στέρνα και ριπίστηκε το νερό ή αν σου πω να κλείσεις τα σκούρα ή ότι σπαβενταρίστηκα ή ότι μέριασα το σπίτι .

Νομίζω πως αν κάποιος δεν έχει ακούσματα ελάχιστα καταλαβαίνει από οποιαδήποτε διάλεκτο αλλά όπως και να έχει είναι υπέροχες να τις ακούς και ας μην βγάζεις άκρη.

Πολύ στεναχωριέμαι που οι μαθητλες μου την χάνουν σιγά σιγά και δεν ξέρω αν κάνω καλά αλλά εγώ την χρησιμοποιώ ακόμη και μέσα στην τάξη (εγώ δεν τους μαθαίνω ελληνικά οπότε δικαιολογούμαι λίγο  )

I see your point!
Όσο για το τελευταίο, συμφωνώ με την τακτική σου!

[PDE ads]

[Nina P]

Apri μου και να πεις πως δεν ήξερα πως είμαστε Ίωνες θα ελεγα εντάξη... Ευτυχώς με το θύμησες... 

Vassilo μου θα σου πω 3 λέξεις που ίσως καταλάβεις. Στα Ποντιακά (στη δική μας διάλεκτο τουλάχιστον  ) το γιαούρτι λέγετε γιογούρτ, και η πατάτες καρτιόφια (μήπως σας θυμίζουν κάποιες γερμανικές ή αγγλικές λέξεις;) Η πιο τρανταχτή όμως είναι η πυρίφτεν που είναι το ξύλο που βάζανε τα ψωμιά στον ξυλόφουρνο (πυρ + ρίπτω)...Βέβαια αν ακούσεις την λέξη «τοσπαγάνα» που να καταλάβεις ότι είναι η χελώνα…
Εδώ βέβαια να σας πω πως και γω δεν μιλάω ποντιακά παρά πολύ λίγα, και πολύ λυπάμαι για αυτό...καταλαβαίνω όμως τις περισσότερες λέξεις, στο σπίτι μου μόνο η γιαγιά μου μιλούσε...οι γονείς μου μιλούσαν όταν ήταν μικρά αλλά τους απαγόρευαν στον σχολείο (και ιδιαίτερα στο ορφανοτροφείο) να μιλούν ποντιακά και τα ξέχασαν.   

[apri]

Nina, πράγματι αυτές οι απαγορεύσεις των διαλέκτων είναι ό,τι χειρότερο.
 Παγκοσμίως η ύπαρξη κράτους προϋποθέτει και επίσημη γλώσσα για λόγους καθαρά επικοινωνιακούς (αλλιώς θα ήταν μια απέραντη Βαβυλωνία). Βεβαίως, το ποια διάλεκτος ή γενικότερα ποια μορφή γλώσσας θα επικρατήσει ως επίσημη εξαρτάται από το ποιος έχει την πολιτικοοικονομική εξουσία τη δεδομένη στιγμή. Όπως λέει και ένας γλωσσολόγος, ο Μ. Weinrich, η επίσημη γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και ναυτικό, ενώ η διάλεκτος μια νικημένη γλώσσα.
Είναι επόμενο ότι σε φορείς του κράτους, όπως ο στρατός, η διοίκηση, η εκπαίδευση, προωθούν την επίσημη γλώσσα. Το δυστύχημα είναι ότι παράλληλα διαμορφώνεται πάντα και μια νοοτροπία υποτίμησης των διαλέκτων ως υποδέεστερων ακόμα κι από τους ίδιους τους ομιλητές τους ( ), που θεωρούν ότι η διάλεκτος τους δεν είναι "σωστή", "καλή" κλπ.
Άλλες φορές πάλι, παρατηρείται ακόμα και απαγόρευση μιας διαλέκτου, είτε γιατί λόγω των επιρροών που έχει δεχθεί η διάλεκτος αυτή θυμίζει κάποιους κατακτητές είτε γιατί οι ομιλητές μιας διαλέκτου, χρησιμοποιούνται από γειτονικό κράτος ως επιχείρημα για εδαφικές διεκδικήσεις. Δεν φταίνε όμως οι άνθρωποι και η γλώσσα τους για τις πολιτικές κάποιων.

Τώρα όσο για τις ποντιακές λέξεις που αναφέρεις, γιογούρτ είναι το γιαούρτι στα τουρκικά. Τα υπόλοιπα, αν δεν είναι καθαρά ποντιακές λέξεις, δεν ξέρω από πού προέρχονται, αλλά δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό να προέρχονται άμεσα από αγγλικά ή γερμανικά. Πιο πιθανό είναι να προέρχονται από γειτονικές γλώσσες (κουρδικά, αρμένικα κλπ).


ΥΓ. Η λέξη "πυρίφτεν" είναι έξοχη!!!! Πολύ μου αρέσει....

[Nina P]

Apri μου μάλλων αυτοι την πηραν την λεξη απο εμας και οχι εμεις απο αυτούς...
Δεν εννοουσα φυσικα οτι την δανειστήκαμε απο τους Αγγλους αλλα την δανειστηκαν αυτοι ... στα γερμανικα η πατατα ειναι καρτοφεν αρα οχι μονο η αγγλοι αλλα και οι γερμανοι...

Να σας πω και μια ιστορια που με ειπε η μαμα μου....


το σχολειο τοτε, μετα τον πολεμο, το συνέχισαν τα παιδιά....

ειχαν μαθημα για τη χελώνα ρωτάει λοιπόν ο δάσκαλος (η μαμα μου τον λεει "ο υπέροχος κ. Σιδέρης" μάλλων ήταν καταπληκτικος)

"τι μάθημα έχουμε σήμερα"

απαντηση μαθητή: "για την τοσπαγάνα κύριε"

οταν το σκέφτομαι, πολύ με πιάνουν τα γέλια...

[apri]

Apri μου μάλλων αυτοι την πηραν την λεξη απο εμας και οχι εμεις απο αυτούς...
Δεν εννοουσα φυσικα οτι την δανειστήκαμε απο τους Αγγλους αλλα την δανειστηκαν αυτοι ... στα γερμανικα η πατατα ειναι καρτοφεν αρα οχι μονο η αγγλοι αλλα και οι γερμανοι...

Μάλλον, και αυτοί και εσείς την πήρατε από αλλού τη λέξη. Τι εννοώ; Έψαξα λίγο παραπάνω, γιατί μου φαίνεται λίγο περίεργο να έχει υπάρξει δανεισμός λέξεων μεταξύ Ποντίων και Άγγλων/Γερμανών. Τι βρήκα;

Λοιπόν, οι Quechua στη νότιο Αμερική, από όπου και προέρχεται η πατάτα, ονόμαζαν την πατάτα "papa", η δε φυλή Taíno στην Καραϊβική ονόμαζε τη γλυκοπατάτα "batata". Οι Ισπανοί κατακτητές έκαναν ένα συνδυασμό και των δυο λέξεων και τους προέκυψε το "patata", το οποίο δανείστηκαν στη συνέχεια και άλλοι λαοί, όπως οι Έλληνες (πατάτα), οι Άγγλοι (potato)κλπ.

Άλλοι λαοί πάλι, δεν δανείστηκαν τη λέξη αυτή, αλλά προσπάθησαν να περιγράψουν το νέο αυτό "φρούτο" χρησιμοποιώντας λέξεις της γλώσσας τους:

Κάποιοι την ονόμασαν "μήλο της γης" : Οι Γάλλοι "pomme de terre",  οι Αυστριακοί erdapfel κλπ. Μετάφραση της γαλλικής λέξης είναι και η καθαρευουσιάνικη ελληνική "γεώμηλον".

Στους Ιταλούς πάλι η πατάτα θύμιζε ένα είδος σπάνιου μανιταριού που φύεται υπογείως, την τρούφα (tartufo). Τον 16ο αιώνα έπλασαν λοιπόν αρχικά τη λέξη tartufoli για τις πατάτες (σήμερα πλέον και αυτοί χρησιμοποιούν το patata).
Από αυτήν τη λέξη προήλθε  ο τύπος "tartufel" στην περιοχή των Άλπεων και μετά η βουλγάρικη картоф (kartof), η ρωσική картофель (kartofel), η γερμανική Kartoffel, η ουκρανική картопля (kartóplja) κλπ.
Θα στοιχημάτιζα ότι οι Πόντιοι τη δανείστηκαν από τους Ρώσους ή τους Ουκρανούς, που ήταν και γείτονες, και την απέδωσαν ως "καρτόφια".


A, όσο για την "τοσπαγάνα"  προέρχεται από την τουρκική λέξη tosbağa (=χελώνα).
Το ίδιο ισχύει, όπως σου είπα, και για το γιαούρτι που προέρχεται από την τουρκική λέξη yoğurt" (από το ρήμα yoǧur=ζυμώνω)

[vassilo]

Aπό τα Ποντιακά μόνο το γιογούρτ θα λκαταλάβαινα και πάλι μόνο από τα συμφραζόμενα. Είναι άλλο να βλέπεις την λέξη γραπτώς και άλλο να την ακούς .

Τις άλλες δύο ούτε κατά διάνοια .

Τώρα να σας πω μια μικρή ιστοριούλα που την βρήκα πολύ διασκεδαστική. Τον χειμώνα στο νησί τρώμε μία σαλάτα που λέγεται "πισσάρα¨ , δεν ξέρω αν λέγεται έτσι και στην υπόλοιπη Ελλάδα ούτε ποιό είναι το επίσημο όνομα. Προσπαθούσα να εξηγήσω στον άνταρα μου που είναι Γάλλος πως λέγεται και αυτός προσπθούσε να βρει την ονομασία στα Γαλλικά. Και μου λέει ¨α , κατάλαβα ! Είναι το ¨πισ αν λί ¨ (= κατουρώ το κρεβάτι)¨.

Λοιπό , την πισσάρα την έχουμε ονομάσει έτσι από το Ιταλικό pissare = κατουρώ και είναι όνομα και πράμα γιατί είναι διουρητική.

Υ.Γ. Φίλη μου που είναι από άλλη πλευρά του νησιού δε την λέει ¨πσάρα¨.

[apri]

Διαβάστε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για την ελληνική που δημοσιεύτηκε στο ΕΘΝΟΣ σήμερα.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=12128&subid=2&tag=8400&pubid=1306584

[vassilo]

Πολύ ωραίο άρθρο.

Προς το τέος μάλιστα μου θύμησε έναν φίλο που θέλοντας να χαιρετήσει γαλλικά λέγοντας ¨ογβουάγ΄ μπερδεύτηκε και μας είπε ¨αλέ ρετούρ¨. Από τότε το χρησιμοποιώ συνέχεια με τους φίλους μου , στο κάτω κάτω δεν έχει και μεγάλη διαφορά . Θα πάω και θα ξανάρθω άρα θα τα ξαναπούμε.

Αλέ ρετούρ για σήμερα σε όλους σας , λοιπόν ! 

[apri]

Πολύ ωραίο άρθρο.

Προς το τέος μάλιστα μου θύμησε έναν φίλο που θέλοντας να χαιρετήσει γαλλικά λέγοντας ¨ογβουάγ΄ μπερδεύτηκε και μας είπε ¨αλέ ρετούρ¨. Από τότε το χρησιμοποιώ συνέχεια με τους φίλους μου , στο κάτω κάτω δεν έχει και μεγάλη διαφορά . Θα πάω και θα ξανάρθω άρα θα τα ξαναπούμε.

Αλέ ρετούρ για σήμερα σε όλους σας , λοιπόν ! 

[Nina P]

Apri μου μάλλων αυτοι την πηραν την λεξη απο εμας και οχι εμεις απο αυτούς...
Δεν εννοουσα φυσικα οτι την δανειστήκαμε απο τους Αγγλους αλλα την δανειστηκαν αυτοι ... στα γερμανικα η πατατα ειναι καρτοφεν αρα οχι μονο η αγγλοι αλλα και οι γερμανοι...

A, όσο για την "τοσπαγάνα"  προέρχεται από την τουρκική λέξη tosbağa (=χελώνα).
Το ίδιο ισχύει, όπως σου είπα, και για το γιαούρτι που προέρχεται από την τουρκική λέξη yoğurt" (από το ρήμα yoǧur=ζυμώνω)

Πότε ομως κατοικησαν οι Ποντιοι στο μερος και ποτε ήρθαν οι Τούρκοι??? Για σκέψου λίγο ποιος μπορει να μιλουσε πρωτος τη γλώσσα στο μερος...
Με βάζεις παρ' ολα αυτα σε σκέψεις....


Bassilo: α λε ρε τουρ και απο μένα.....πολύ καλό 

[ioanna89]

Νίνα, οι γλωσσικές ανταλλαγές δεν έχουν να κάνουν με το ποιος λαός ήταν παλιότερος στην περιοχή. Στον ίδιο βαθμό που δανείζονται οι νέοι κάτοικοι από τους παλιούς, μπορεί να συμβαίνει και το αντίστροφο. Αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και δε συμβαίνει μόνο σε περιπτώσεις νέων λέξεων (δηλ. όταν στη μια γλώσσα δεν υπήρχε λέξη που να δηλώνει αυτή τη σημασία). Συχνά επικρατεί η δάνεια λέξη. Για παράδειγμα, σήμερα στον καθημερινό λόγο λέμε "σπίτι", που είναι δάνειο από τα λατινικά (hospitium) και όχι "οίκος" ή "οικία".