Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: ANI στις Μάιος 21, 2011, 08:54:48 μμ
-
Καλησπέρα, παιδιά! Ποια κείμενα πιστεύετε ότι θα βάλουν στα λατινικά; Έχω ένα προαίσθημα ότι θα είναι το 34 και το 43, που έχουν και πολλές μετατροπές ( ευθείες ερωτήσεις, σκοπός, πλάγιος λόγος)
-
ΑΝΙ εκανα τροποποιηση στο τιτλο του θεματος σου κανοντας τον πιο συγκεκριμενο.
Ευχαριστω!
Πιστευω πως θα ειναι παρα πολυ ευκολα (υστερα και απο το φιασκο στα Αρχαια). Αν ρωτας απο κειμενα θεωρω και τα πρωτα πιθανα.
-
Το 34-44-48 τα εκαψε ο οεφε
-
Φέτος μου φαίνεται πολύ πιθανό να είναι τα θέματα από τα κεφάλαια 30-40, που δεν είχαμε τις δύο προηγούμενες χρονιές.31,36 και 38 μου φαίνονται τα πιο πιθανά
-
30, 49
-
ΕΛΕΟΣ...ΠΑΛΙ ΤΟ 30????????????????????????
-
καλημερα γνωριζει κανεισ αν ηταν δυσκολα?
-
ΕΛΕΟΣ...ΠΑΛΙ ΤΟ 30????????????????????????
Γιατί; Είναι εκτός ύλης;
-
Θέματα Πανελληνίων Εξετάσεων 2011 (http://www.pde.gr/index.php?page=2631)
-
καλα ειναι σοβαροι αυτοι που βαζουν τα θεματα?
-
Δύσκολα. Το λιγότερο που έχω να πω!!!!!!!! Και μη αναμενόμενα...
-
ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ?
ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΟΚ.
ΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΚΥΡΙΩΣ ΣΤΑ ΘΕΜΑΤΑ Γ2β & Γ2γ. Τα άλλα παλεύονται.
-
ωραία κείμενα έπεσαν με αναμενόμενες ασκήσεις!ήταν λίγο απαιτητικά τα θέματα αλλά πιστεύω πως οι διαβασμένοι μαθητές έγραψαν!
-
debeo+απαρεμφατο,συμπτυξη,ευθυ σε πλαγιο με δευτερευουσα και σκοπο?η γερουνδιακη ελξη που ειναι?κριμα!
-
Εννοώ ότι ο βαθμός δυσκολίας σε σχέση με άλλες χρονιές είναι σαφώς ανεβασμένος. Και πιο δύσκολο πλάγιο λόγο με δευτερεόυσα και debeo και μετατροπή πρότασης σε μετοχή και και... Σίγουρα λόγω του πεπερασμένου της ύλης ένας καλός μαθητής θα μπορούσε να γράψει όμως τα θέμετα χαρακτηρίζονται δύσκολά. όσο για το μη αναμενόμενα, μάλλον εγώ δεν τα περιμενα :'(
-
Ωραία θέματα και καλά για τους καλά προετοιμασμένους. Ξαφνιάστηκα με τη σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή.
-
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2β?
--> Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad illam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuisset officium. ??
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2γ?
--> Τελ. προτ. ut resecaret ungues
--> Σουπ. resecatum ungues ??
-
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2β?
--> Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad illam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuisset officium. ??
Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad eam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuerit officium.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2γ?
--> Τελ. προτ. ut resecaret ungues
--> Σουπ. resecatum ungues ??
- Supino --> resectum ungues.
-
Γιατί resectum? Το ρήμα είναι reseco, resecavi,resecatum,resecare 1
-
Γιατί resectum? Το ρήμα είναι reseco, resecavi,resecatum,resecare 1
οχι ακριβως
το ρημα ειναι reseco - resecui - resectum - resecare 1
-
Γιατί resectum? Το ρήμα είναι reseco, resecavi,resecatum,resecare 1
Οι αρχικοί του χρόνοι, αν και ανήκει στην 1η συζυγία, είναι: reseco - resecui - resectum - resecare.
-
resectum ungues
-
akyro post
-
Γιατί praeripuerit?
-
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2β?
--> Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad illam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuisset officium. ??
Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad eam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuerit officium.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2γ?
--> Τελ. προτ. ut resecaret ungues
--> Σουπ. resecatum ungues ??
- Supino --> resectum ungues.
Γιατί παρακειμένου υποτακτική;; αφού το praeripuisset είναι υπερσυντέλικος,δεν πρέπει να διατηρηθεί;;;
-
Πάντως υπάρχει και το σουπίνο resecatum.
-
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2β?
--> Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad illam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuisset officium. ??
Aliquis dicit clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatum Brutum ad eam obiurgandam venisse quod tonsoris praeripuerit officium.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ Γ2γ?
--> Τελ. προτ. ut resecaret ungues
--> Σουπ. resecatum ungues ??
- Supino --> resectum ungues.
Γιατί παρακειμένου υποτακτική;; αφού το praeripuisset είναι υπερσυντέλικος,δεν πρέπει να διατηρηθεί;;;
Δεν εξαρτάται όμως από Α.Χ. ρήμα (dicit);
-
Πάντως υπάρχει και το σουπίνο resecatum.
σελ 213 του βιβλιου
δινει μονο το resectum
-
δεν έχει να κανει. αν ήταν οριστική, τότε θα μετατρεπόταν σε υποτακτική (γιατί ειναι πλάγιος λόγος). Αν ήταν παρακείμενος, θα μετατρεπόταν σε υπερσυντέλικο, γιατί ακριβώς έχει εξάρτηση το dicit, αλλά ο υπερσυντέλικος δεν γίνεται να γίνει παρακείμενος, παραμένει...
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
-
γιατί το eam είναι λάθος αν το αφήσουμε;;; ;;; ;;; ;;;;;;
εεεε;;;
-
δεν έχει να κανει. αν ήταν οριστική, τότε θα μετατρεπόταν σε υποτακτική (γιατί ειναι πλάγιος λόγος). Αν ήταν παρακείμενος, θα μετατρεπόταν σε υπερσυντέλικο, γιατί ακριβώς έχει εξάρτηση το dicit, αλλά ο υπερσυντέλικος δεν γίνεται να γίνει παρακείμενος, παραμένει...
Γίνεται παρακείμενος σύμφωνα με την ακολουθία χρόνων.
-
Δε θεωρω πως το eam αλλαζει. Αρα θεωρω πως επρεπε να μετατραπει το praeripuisset σε praeripuerit. Επισης, το εμπροθετο γερουνδιο οταν το μετατρεψουμε σε τελικη προταση, κραταμε την παθητικη φωνη του γερουνδιακου συνεπως γινεται resecarentur umgues η το μετατρεπουμε σε ενεργητικη resecaret ungues(-is)?
-
η υποτακτική υπερσυντελικού δεν αλλάζει πλάγιο λόγο
resecaret unguies
-
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
http://pegasus.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/n_dua_lat.pdf
-
η υποτακτική υπερσυντελικού δεν αλλάζει πλάγιο λόγο
resecaret unguies
Δε μπορεί να διατηρηθεί η υποτακτική υπερσυντέλικου γιατι παραβιάζεται η ακολουθία χρόνων. Το dicit είναι ενεστώτας και εξαρτά προτερόχρονο στο παρόν όχι στο παρελθόν.
Είναι ungues. To -i που υπάρχει στον τύπο είναι από τη γενική πληθυντικού των φωνεντόληκτων τριτόκλιτων
-
καλα οκ κεκτημένη ταχύτης γράφτε λάθος για το i
-
πολλα και απαιτητικα τα θεματα... αν και ολοι λενε πως στα λατινικα μπορουν να παρουν σιγουρο βαθμο αριστα(εγω δεν ειμαι αυτης της αποψης), αμφιβαλλω τι ποσοστο μαθητων θα εγραψε αριστα ή ακομα και καλα σημερα...
-
τελικα αλλαζει το eam ή το praeripuisset?
-
To eam δεν αλλαζει. Εγω θα το αλλαζα το praeripuisset. Αλλα βλεπω πως τα περισσοτερα φροντιστηρια δεν το αλλαζουν...
-
τελικα αλλαζει το eam ή το praeripuisset?
Το eam δεν αλλάζει, γιατί είναι οριστική αντωνυμία. Στη μετατροπή αλλάζουν μόνο οι προσωπικές, οι κτητικές και οι δεικτικές αντωνυμίες.
Η έγκλιση του ρήματος ναι. Σύμφωνα με τη θεωρία του πλαγίου λόγου, ακόμα και αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται στον ευθύ λόγο με υποτακτική υπερσυντελίκου, από τη στιγμή που εξαρτάται από Α.Χ. ρήμα, μεταβάλλεται σε υποτακτική παρακειμένου.
-
Αλλάζουν και τα δύο. Ίσως το eam να ατο πάρουν σωστό κι έτσι, όμως το praeripuisset βάσει ποιας θεωρίας δεν πρέπει να αλλάξει; Υπάρχει θεωρία που να υποστηριζει οτι στον πλάγιο λόγο δεν ισχύουν οι κανόνες ακολουθίας χρόνων; Δεν καταλαβαίνω... :-\
-
To eam δεν αλλαζει. Εγω θα το αλλαζα το praeripuisset. Αλλα βλεπω πως τα περισσοτερα φροντιστηρια δεν το αλλαζουν...
Και στα φροντιστήρια άνθρωποι σαν κι εμάς απαντάνε, που έχου απορίες και μπερδεύονται. Καλύτερα να περιμένουμε να δούμε τις οδηγίες που δόθηκαν στα βαθμολογικά κέντρα.
-
Αλλάζουν και τα δύο. Ίσως το eam να ατο πάρουν σωστό κι έτσι, όμως το praeripuisset βάσει ποιας θεωρίας δεν πρέπει να αλλάξει; Υπάρχει θεωρία που να υποστηριζει οτι στον πλάγιο λόγο δεν ισχύουν οι κανόνες ακολουθίας χρόνων; Δεν καταλαβαίνω... :-\
Το eam αποτελεί ήδη πλάγιο λόγο οπότε δεν αλλάζει. Ίσως πάρουν λάθος την αλλαγή σε illam γιατί θα φανεί ότι δεν είναι κατανοητό ότι είναι ήδη πλάγιος λόγος. Για να αλλάξει θα έπρεπε να είχαμε ευθύ λόγο και να αντικαταστήσουμε τις αντωνυμίες hanc / istam με τις eam / illam.
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
σωστη η επισημανση...
το eam ειναι ισως προτιμοτερο να γινει illam , ωστε ,απο το "αυτη" στο "εκεινη", να φανει και η "αποσταση" στην εκφορα του αφηγημενου λογου...
το praeripuisset μαλλον θα πρεπει να διατηρηθει καθως εξακολουθει να εξαρταται αμεσα απο ρηματικο τυπο ιστορικου χρονου...( venit -> venisse )
-
Το eam αποτελεί ήδη πλάγιο λόγο οπότε δεν αλλάζει. Ίσως πάρουν λάθος την αλλαγή σε illam γιατί θα φανεί ότι δεν είναι κατανοητό ότι είναι ήδη πλάγιος λόγος. Για να αλλάξει θα έπρεπε να είχαμε ευθύ λόγο και να αντικαταστήσουμε τις αντωνυμίες hanc / istam με τις eam / illam.
[/quote]
Εχεις δικιο. Ίσως όμως να μην το πάρουν λάθος και να δεχτούν και τις δύο απαντησεις :)
-
...και μαλλον ειναι καιρος να αλλαξει επιτελους αυτο το ερμο το βιβλιο...εχουν μαθει και τα σημεια στιξης ακομα καθε κειμενου! ...κοντευουν 30 χρονια πια...το μονο βιβλιο της θεωρητικης που εμεινε χωρις ανανεωση, ελεος...
ας βρουνε οι επιτροπες τους καποια νεα κειμενα,εστω και χωρις διασκευες...ας δοκιμασουν και το αδιδακτο κειμενο με απλο λεξιλογιο, τωρα με τις 2 ωρες εμβαθυνσης...
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
σωστη η επισημανση...
το eam ειναι ισως προτιμοτερο να γινει illam , ωστε ,απο το "αυτη" στο "εκεινη", να φανει και η "αποσταση" στην εκφορα του αφηγημενου λογου...
το praeripuisset μαλλον θα πρεπει να διατηρηθει καθως εξακολουθει να εξαρταται αμεσα απο ρηματικο τυπο ιστορικου χρονου...( venit -> venisse )
Η συγκεκριμένη αντωνυμία, ωστόσο, χρησιμοποιείται για τις μετατροπές που κάνουμε στον πλάγιο λόγο. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό: όταν έχουμε την κτητική αντωνυμία tuus, γίνεται eius στον πλάγιο λόγο. Επιπλέον, σε όσους βοηθητικούς πίνακες μετατροπών έχω παρατηρήσει, η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν εντάσσεται στον ευθύ λόγο, αλλά στον πλάγιο.
Σχετικά με το ρήμα: Δεν παύει όμως να εξαρτάται από το dicit. Σύμφωνα με τη θεωρία, η σχέση έγκλισης μιας δευτερεύουσας έχει άμεση σχέση με το ρήμα εξάρτησης που δίνεται.
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
σωστη η επισημανση...
το eam ειναι ισως προτιμοτερο να γινει illam , ωστε ,απο το "αυτη" στο "εκεινη", να φανει και η "αποσταση" στην εκφορα του αφηγημενου λογου...
το praeripuisset μαλλον θα πρεπει να διατηρηθει καθως εξακολουθει να εξαρταται αμεσα απο ρηματικο τυπο ιστορικου χρονου...( venit -> venisse )
Το eam δηλώνει ήδη από μόνο του το έμμεσο και την απόσταση από το άμεσο.
Ο χρόνος των απαρεμφάτων καθορίζεται από το χρόνο του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτώνται. Έτσι κι αλλιώς μόνο η οριστική χωρίζεται σε αρκτικούς και ιστορικούς χρόνους.
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
σωστη η επισημανση...
το eam ειναι ισως προτιμοτερο να γινει illam , ωστε ,απο το "αυτη" στο "εκεινη", να φανει και η "αποσταση" στην εκφορα του αφηγημενου λογου...
το praeripuisset μαλλον θα πρεπει να διατηρηθει καθως εξακολουθει να εξαρταται αμεσα απο ρηματικο τυπο ιστορικου χρονου...( venit -> venisse )
Η συγκεκριμένη αντωνυμία, ωστόσο, χρησιμοποιείται για τις μετατροπές που κάνουμε στον πλάγιο λόγο. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό: όταν έχουμε την κτητική αντωνυμία tuus, γίνεται eius στον πλάγιο λόγο. Επιπλέον, σε όσους βοηθητικούς πίνακες μετατροπών έχω παρατηρήσει, η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν εντάσσεται στον ευθύ λόγο, αλλά στον πλάγιο.
Σχετικά με το ρήμα: Δεν παύει όμως να εξαρτάται από το dicit. Σύμφωνα με τη θεωρία, η σχέση έγκλισης μιας δευτερεύουσαν έχει άμεση σχέση με το ρήμα εξάρτησης που δίνεται.
...εχω την αισθηση οτι η δευτερευουσα επηρεαζεται απο το ρηματικο τυπο απο τον οποιο εξαρταται αμεσα.. αυτος μπορει να ειναι και διαφορετικος απο το ρημα εξαρτησης ολοκληρης της περιοδου.
εδω εχω τη γνωμη οτι η δευτερευουσα δε συνδεεται τοσο με το οτι "καποιος λεει κατι..." , οσο οτι δικαιολογει την επιβολη τιμωριας στην ατιθαση συζυγο απο τον "αφεντη του σπιτιου"...
-
Η άσκηση Γ2β δίνει 4 μονάδες. Άρα μάλλον 4 οι αλλαγές (vocatum, Brutum, illam, venisse).
σωστη η επισημανση...
το eam ειναι ισως προτιμοτερο να γινει illam , ωστε ,απο το "αυτη" στο "εκεινη", να φανει και η "αποσταση" στην εκφορα του αφηγημενου λογου...
το praeripuisset μαλλον θα πρεπει να διατηρηθει καθως εξακολουθει να εξαρταται αμεσα απο ρηματικο τυπο ιστορικου χρονου...( venit -> venisse )
Το eam δηλώνει ήδη από μόνο του το έμμεσο και την απόσταση από το άμεσο.
Ο χρόνος των απαρεμφάτων καθορίζεται από το χρόνο του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτώνται. Έτσι κι αλλιώς μόνο η οριστική χωρίζεται σε αρκτικούς και ιστορικούς χρόνους.
...ο χρονος των απαρεμφατων καθοριζεται μονο απο το χρονο του οικειου ρηματος , κι οχι απο το ρημα εξαρτησης (πχ. απρφ ενεστωτα προκυπτει μονο απο ρηματα ενεστωτα - παρατατικου,οποιο κι αν ειναι το ρημα εξαρτησης τους)
...αυτο το κοκκινο τμημα, δεν το καταλαβα παντως.
-
Νομίζω ότι εσύ μιλάς για γραμματικό καθορισμό κι εγώ για συντακτικό. Μάλλον έπρεπε να πω επηρεάζεται.
Μ' αυτό με τα κόκκινα ήθελα να πω ότι οι υπόλοιπες εγκλίσεις (και εδώ το γενίκευσα και στο απαρέμφατο) πέραν της οριστικής θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι στις κύριες προτάσεις. Εννούσα ότι μόνο η οριστική εκφράζει το παρελθόν και μόνο αυτή επηρεάζει και το χρόνο εξαρτημένων τύπων (εδώ το απαρέμφατο).
-
Νομίζω ότι εσύ μιλάς για γραμματικό καθορισμό κι εγώ για συντακτικό. Μάλλον έπρεπε να πω επηρεάζεται.
Μ' αυτό με τα κόκκινα ήθελα να πω ότι οι υπόλοιπες εγκλίσεις (και εδώ το γενίκευσα και στο απαρέμφατο) πέραν της οριστικής θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι στις κύριες προτάσεις. Εννούσα ότι μόνο η οριστική εκφράζει το παρελθόν και μόνο αυτή επηρεάζει και το χρόνο εξαρτημένων τύπων (εδώ το απαρέμφατο).
...μπερδεματα...ανευ ουσιας ομως, ο "χρονος" ειναι ενας γραμματικος ορος ουτως η αλλως. συγκεκριμενοι χρονοι ρηματων τρεπονται σε συγκεκριμενο χρονο απαρεμφατου, ανεξαρτητως του αν εξαρτωνται απο ρημα Α.Χ ή Ι.Χ.
...και εξακολουθω να μην κατανοω τα περι οριστικης...
τελοσπαντων,enough is enough ... ή αλλιως, "κατω απ τα βιβλια σου βρισκεται η παραλια" , οπως ελεγε στον τοιχο ενος αμφιθεατρου της Σορβοννης τετοια εποχη πριν ...43 ( ! ) χρονια...
-
Άμα ξεφορτωθώ τα βιβλία μου μπορεί και να πάω σε καμιά πραγματική παραλία, αλλά δεν το βλέπω σύντομα...
Καλή συνέχεια
-
Καλά αποτελέσματα σε όλα τα παιδιά που μόχθησαν και καλή ξεκούραση...!!!!
-
Οι προτάσεις που στον ευθύ λόγο είναι εξαρτημένες διατηρούν στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο ή την υποτακτική. σχολικό βιβλίο σελίδα 159
-
Οι προτάσεις που στον ευθύ λόγο είναι εξαρτημένες διατηρούν στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο ή την υποτακτική. σχολικό βιβλίο σελίδα 159
Ναι, αναφέρεται όμως στην έγκλιση, όχι στον χρόνο της έγκλισης.
-
Οι προτάσεις που στον ευθύ λόγο είναι εξαρτημένες διατηρούν στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο ή την υποτακτική. σχολικό βιβλίο σελίδα 159
Ναι, αναφέρεται όμως στην έγκλιση, όχι στον χρόνο της έγκλισης.
..μα , ειναι ηδη εξαρτημενες απο καποιον ρηματικο τυπο! εφοσον αυτος δεν εξελιπε αλλα παραμενει εστω και με αλλη μορφη, γιατι ν αλλαξει χρονο η δευτερευουσα??
δεν παρεμβαινει καθολου στο περιεχομενο της το "aliquis dicit" εν προκειμενω...παραμενει η χρονικη βαθμιδα του παρελθοντος στη δευτερευουσα.
-
Οι προτάσεις που στον ευθύ λόγο είναι εξαρτημένες διατηρούν στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο ή την υποτακτική. σχολικό βιβλίο σελίδα 159
Ναι, αναφέρεται όμως στην έγκλιση, όχι στον χρόνο της έγκλισης.
..μα , ειναι ηδη εξαρτημενες απο καποιον ρηματικο τυπο! εφοσον αυτος δεν εξελιπε αλλα παραμενει εστω και με αλλη μορφη, γιατι ν αλλαξει χρονο η δευτερευουσα??
δεν παρεμβαινει καθολου στο περιεχομενο της το "aliquis dicit" εν προκειμενω...παραμενει η χρονικη βαθμιδα του παρελθοντος στη δευτερευουσα.
Η άλλη μορφή όμως που έχει πάλι λογίζεται ως "αρκτικός χρόνος". Νομίζω πως και η AntreaEirini το ανέφερε παραπάνω.
1. Ενεστώτας (οριστική, υποτακτική, προστακτική)
2. Απλός μέλλοντας (οριστική, υποτακτική, προστακτική)
3. Συντελεσμένος μέλλοντας (οριστική)
4. Κυρίως ή αρκτικός παρακείμενος (οριστική, υποτακτική δυνητική)
5. Απαρέμφατο
6. Μετοχή
Όλα τα παραπάνω θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι, ενώ αντίθετα:
1. Παρατατικός (οριστική, υποτακτική)
2. Υπερσυντέλικος (οριστική, υποτακτική)
3. Ιστορικός παρακείμενος = αόριστος (οριστική, υποτακτική, απαρέμφατο, μετοχή)
4. Ιστορικό απαρέμφατο (δεν παρατηρείται στα κείμενα)
θεωρούνται Ιστορικοί χρόνοι.
Όλα αυτά μέσα στα πλαίσια της ακολουθίας των χρόνων, η οποία εφαρμόζεται κανονικά στον πλάγιο λόγο.
-
Οι προτάσεις που στον ευθύ λόγο είναι εξαρτημένες διατηρούν στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο ή την υποτακτική. σχολικό βιβλίο σελίδα 159
Ναι, αναφέρεται όμως στην έγκλιση, όχι στον χρόνο της έγκλισης.
..μα , ειναι ηδη εξαρτημενες απο καποιον ρηματικο τυπο! εφοσον αυτος δεν εξελιπε αλλα παραμενει εστω και με αλλη μορφη, γιατι ν αλλαξει χρονο η δευτερευουσα??
δεν παρεμβαινει καθολου στο περιεχομενο της το "aliquis dicit" εν προκειμενω...παραμενει η χρονικη βαθμιδα του παρελθοντος στη δευτερευουσα.
Το εξαρτημένο απαρέμφατο είναι σαν να μην έχει χρόνο και επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται.
Δες λίγο τα παραδείγματα από τα κείμενα του βιβλίου, όπου προτάσεις που δηλώνουν το παρελθόν εξαρτώνται απο απρέμφατα αρκτικού χρόνου, τα οποία όμως απαρέμφατα εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο :
27
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset
37
non destiti omnia et sentire et dicere et facere quae ad concordiam pertinerent
47
Haec re audita Augustus voluit filiam deterrere quominus id faceret
48
Sertirius omnibus persuasit cervam ... conloqui secum et docere quae utilia factu essent
49
experiri enim volui quam aequo amino me ferro essem interemptura...
Αν αυτές οι προτάσεις εξαρτώνταν απευθείας από το απαρέμφατο θα έπρεπε να δηλώνουν το παρόν όχι το παρελθόν. Ο χρόνος του απαρεμφάτου όμως επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος της πρότασης στην οποία βρίσκονται
Το ίδιο ισχύει και για τη μετατροπή, μόνο που έχει αρκτικό χρόνο εξάρτησης και πρέπει να δηλώσει το παρόν.
-
nebula, νομίζω ότι και οι υπόλοιπες εγκλίσεις εκτός της οριστικής και των ιστορικών χρόνων θεωρούνται αρκτικού χρόνου. Αυτό από τα αρχαία. Στα λατινικά δεν έχω εμβαθύνει και το συμπεραίνω αναλογικά.
-
πραγματικά έχω μπερδευτεί πάρα πολύ
από το φροντιστήριο ακόμα η καθηγήτρια τότε μας έλεγε ότι η υποτακτικη υπερσυντελίκου δεν αλλάζει κάπου στον Τζάρτζανο είναι γραμμένο ,τα μισά φροντιστήρια τη δίνουν παρακειμένου τ άλλα μισά την αφήνουν ίδια
στη μετατροπή του γερουνδιακού αν το ποιητικό αίτιο έχει δηλωθει a nobis θα το πάρουν για λάθος;
-
Γεία σας, παιδιά. Τα θέματα μου φάνηκαν πιο δύσκολα από άλλες φορές, άλλα ένας καλός μαθητής μπορούσε να αντεπεξέλθει. Όσον αφορά την παρατήρηση για τον πλάγιο λόγο, θεωρώ ότι ήταν ατυχής. Οι επίσημες oδηγίες του υπουργείου έδώσαν praeripuerit. Σύμφωνα, όμως, με έγκυρα συντακτικά και βοηθήματα η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου παραμένουν ίδιες, ακόμη και μετά από αρκτική εξάρτηση. Για παράδειγμα, στο συντακτικο του Γιαγκόπουλου αναφέρει το εξης παράδειγμα αντλημένο από πρωτότυπο λατινικό κείμενο : Memoriam teneo ( αρκτ. χρόνος) quandam mulierem, cum essem( δεν αλλάζει η υποτ πρτ) in Asia... damnatam esse. Επίσης, στα " Λατινικά γ λυκείου" των εκδόσεων Ζήτη ( Παπακώστας-Αθανασιάδου) αναφέρει: " Aν μια δευτερεύουσα πρόταση εκφέρεται με υποτακτική πρτ ἠ υπερσ. , στον πλάγιο λόγο δε μεταβάλλεται, όποιο κι αν είναι το ρήμα εξάρτησης. Παρόλα αυτά μπορεί να μετατραπεί -σε ορισμένες περιπτώσεις-η υποτ. πρτ σε ενεστ και η υποτ. υπερσ. σε υποτ πρκ μετά από αρκτικό, εφόσον δε χρειάζεται να εκφραστεί καμιά συγκεκριμένη χρονική σχέση με την κύρια" Συμπέρασμα: πρέπει να θεωρηθούν σωστά και τα δύο, για να μην αδικηθούν τα παιδιά. Επιμένω: πολύ ατυχές παράδειγμα για μετατροπή ( εννοώ τη δευτερεύουσα μόνο)
-
Ναι θα το παρουν για λαθος διοτι εχουμε ξεκαθαρα και μονο δοτικη του ποιητικου αιτιου οταν εχουμε παθητικη περιφραστικη συζυγια. Οσο για το Praeripuisset η ενωση φιλολογων το εδωσε με μετατροπη. Και γω συμφωνω με τη μετατροπη αν και δεν μπορω να βρω πουθενα ξεκαθαρα τι συμβαινει συγκεκριμενα με την περιπτωση της υποτακτικης του υπερσυντελικου.
-
ευχαριστώ happykara :) ωστόσο δεν εκλαμβάνεται όλη η άσκηση ως λάθος σωστά;;δλδ θα παρει 3 στα 6 εφοσον θα έχει γράψει ο μαθητής laudandus est Murena
-
Ισως και παραπανω απο 3 στα 6 :)
-
ευχαριστώ :) τώρα ο γέγονε γέγονε
-
Πού μπορούμε να βρούμε την επίσημη γραμμή που δίνει το υπουργείο για τη διόρθωση των γραπτών-και δη των λατινικών;
-
Πού μπορούμε να βρούμε την επίσημη γραμμή που δίνει το υπουργείο για τη διόρθωση των γραπτών-και δη των λατινικών;
Μόνο από τις επίσημες οδηγίες που δίνει το υπουργείο στους βαθμολογητές
-
Απ' όσο ξέρω, η επιτροπή των εξετάσεων δίνει μόνο τις απαντήσεις ( όχι πάντα) στα θέματα ( βλ και απάντηση για praeripuerit, που ακόμη δεν μπορώ να χωνέψω!). Αυτός που αποφασίζει πόσο "κατεβαίνει ' ένα λάθος είναι ο υπεύθυνος διορθωτής του κάθε εξεταστικού κέντρου , λαμβάνοντας φυσικά υπόψιν τις μονάδες που "΄πιάνει"η κάθε άσκηση
-
Απ' όσο ξέρω, η επιτροπή των εξετάσεων δίνει μόνο τις απαντήσεις ( όχι πάντα) στα θέματα ( βλ και απάντηση για praeripuerit, που ακόμη δεν μπορώ να χωνέψω!). Αυτός που αποφασίζει πόσο "κατεβαίνει ' ένα λάθος είναι ο υπεύθυνος διορθωτής του κάθε εξεταστικού κέντρου , λαμβάνοντας φυσικά υπόψιν τις μονάδες που "΄πιάνει"η κάθε άσκηση
Πού μπορούμε να βρούμε την επίσημη γραμμή που δίνει το υπουργείο για τη διόρθωση των γραπτών-και δη των λατινικών;
Μόνο από τις επίσημες οδηγίες που δίνει το υπουργείο στους βαθμολογητές
Σας ευχαριστώώώώώ :)
Υποθέτω ότι όσοι δεν είμαστε διορθωτές-βαθμολογητές, μαθαίνουμε τις επίσημες απαντήσεις από όσους είναι, σωστά;
Πάντως, κρατώ την υποτακτική του παρακειμένου!
Ευχαριστώ και πάλι!
-
Θεωρω πως το σωστο ειναι το praeripuisset. Απόδειξη αποτελεί η ίδια η σχολική γραμματική Τζάρτζανου, όπου στη σελίδα 181 γράφει στη Σημείωση 1:''Δευτερεύουσα πρότααη που εκφέρεται με υποτακτική μπορεί να εξαρτάται και από απαρέμφατο ή μετοχή(ενεστώτα ή μέλλοντα) ή από σουπίνο γερούνδιο ή γερουνδιακό. Οι παραπάνω τύποι στην ακολουθία των χρόνων θεωρούνται ως χρόνοι αρκτικοί ή ιστορικοί, καθόσον και το ρήμα της προτάσεως στην οποία ανήκουν είναι χρόνου αρκτικού ή ιστορικού.'' Σύμφωνα με το παραπάνω σχόλιο φαινομενικά οδηγούμαστε στο praeripuerit. Όμως, αν προσέξουμε τα παραπάνω ισχύουν μόνο για απαρέμφατο Ενεστώτα ή Μέλλοντα ενώ εμείς έχουμε απαρέμφατο Παρακειμένου(venisse)!!!Κατ'επέκταση, το praeripuisset μπορεί να θεωρηθεί ως σωστή απάντηση.
Κατ'επεκταση, αν μη τι αλλο, θα πρεπει να ληφθουν και τα δυο σωστα και να αντιδρασουν οι φιλολογοι πριν ειναι αργα για χιλιαδες υποψηφιους τη στιγμη που επικρατει διχασμος αναμεσα στα φροντιστηρια και στους καθηγητες.
Κοιταξτε και εδω
http://thebest.gr/news/index/viewStory/70773
-
Δυστυχώς για κάποιους, και κυρίως για τους εξεταζόμενους μαθητές, η μόνη σωστή απάντηση είναι ο υπερσυντέλλικος. Η λάθος διδασκαλία και οι παρερμηνείες (παρεμπιπτόντως πάμπολλες στη διαδασκαλία των λατινικών) οδήγησαν στο παρόν αποτέλεσμα. Το πώς θα διορθώσουν οι καθηγητές είναι κάτι που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Κρίμα θα είναι που μαθητές που θα γράψουν το σωστό πιθανότατα θα βαθμολογηθούν λανθασμένα, όπως και οι απαντήσεις της Παν. Ένωσης Φιλολόγων προμηνύουν... >:(
Ενδεικτική παραπομπή, για όποιον ξέρει λίγα αγγλικούλια: ALLEN & GREENOUGH, παράγρ. 585 κ.ε.
(Οι υπογραμμίσεις και οι χρωματισμοί δικοί μου. Το παράδειγμα με τον Ταρκύνιο υπάρχει στο βιβλίο μας στον ευθύ λόγο, στο μάθημα 44)
- 585. The tenses of the Subjunctive in Indirect Discourse follow the rule for the Sequence of Tenses (§ 482). They depend for their sequence on the verb of saying etc. by which the Indirect Discourse is introduced.
Thus in the sentence, dīxit sē Rōmam itūrum ut cōnsulem vidēret, he said he should go to Rome in order that he might see the consul, vidēret follows the sequence of dīxit without regard to the Future Infinitive, itūrum [ esse ], on which it directly depends.
- NOTE.--This rule applies to the subjunctive in subordinate clauses, to that which stands for the imperative etc. (see examples, § 588), and to that in questions (§ 586).
- a. A subjunctive depending on a Perfect Infinitive is often in the Imperfect or Pluperfect, even if the verb of saying etc. is in a primary tense (cf. § 485. j); so regularly when these tenses would have been used in Direct Discourse:—
1. “Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset ” (Lael. 53) , they tell us that Tarquin said that then in his exile he had found out what faithful friends he had had. [Here the main verb of saying, ferunt , is primary, but the time is carried back by dīxisse and intellēxisse , and the sequence then becomes secondary.]
2. “tantum prōfēcisse vidēmur ut ā Graecīs nē verbōrum quidem cōpiā vincerēmur ” (N. D. 1.8) , we seem to have advanced so far that even in abundance of words we ARE not surpassed by the Greeks.
Όποια γραμματική κι αν ανοίξει κανείς, τα παραπάνω θα βρει… Απλά παραθέτω από τη συγκεκριμένη διότι τη βρίσκει κανείς σε ψηφιακή μορφή πανεύκολα και η αντιγραφή-επικόλληση διευκολύνει. Το λίνκ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apage%3D379
-
Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)
-
διχασμένη η πανεπιστημιακή κοινότητα :)
και τα 2 σωστά
-
Αν δεν παρουν και τα δυο επισημως σωστα, προτεινω ο καθε βαθμολογητης ξεχωριστα να παιρνει σωστο και τον υπερσυντελικο, αν το θεωρει σωστο.
-
Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...
Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)
Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...
Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...
-
Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...
Εσύ ο Κάποιος που (νομίζει ότι;) ξέρει τα πάντα, αν θέλεις μπορείς να μοιραστείς με εμάς τους αδαείς την πολύτιμη γνώση σου αντι να την επιδεικνύεις με αυτήν την εμπάθεα.
Αλλιώς κάνε μας τη χάρη και άσε την παρέα των χειρότερων εκπαιδευτικών να βρει απαντήσεις και να διορθωθεί μόνη της.
-
Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...
Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)
Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...
Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...
...χμμ..νεο μελος...2 μηνυματα... 8)
χαρακτηρισμοι, επαρση, επιδειξη.... φουριοζικο το ...νεο μελος!
de gustibus et coloribus , βεβαια, non disputandum...
ομως ας κλεισουμε τις ψηφιακες γραμματικες κι ας δουμε οτι το '68 τετοιες μερες "κατω απ τα βιβλια ηταν η παραλια " και το '11 εκει εξω ειναι οι πλατειες της καθε Ισπανιας
-
Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...
Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)
Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...
Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...
...χμμ..νεο μελος...2 μηνυματα... 8)
χαρακτηρισμοι, επαρση, επιδειξη.... φουριοζικο το ...νεο μελος!
de gustibus et coloribus , βεβαια, non disputandum...
ομως ας κλεισουμε τις ψηφιακες γραμματικες κι ας δουμε οτι το '68 τετοιες μερες "κατω απ τα βιβλια ηταν η παραλια " και το '11 εκει εξω ειναι οι πλατειες της καθε Ισπανιας
Το "νέο" μέλος είναι σχετικό...
Μπορεί να είναι και παλιό, που δε θέλει να πει ευθεώς τα όσα έχει να πει.
Δεν πειράζει, κάτι μάθαμε και σήμερα εμείς οι αδαείς, έστω και μ' αυτόν τον τρόπο.
Εγώ πάντως ψηφίζω παραλία, και πολύ πιο πολύ, ψηφίζω Ισπανία!
-
Συμφωνώ με τον quendam omnia scientem(!), αλλά όχι και με τον τρόπο που εξέθεσε την άποψή του (αρκετά άκομψος, θα έλεγα) .Νομίζω ότι όλοι όσοι πρόκειται να βαθμολογήσουν πρέπει να ψάχνονται λίγο περισσότερο. Είναι αλήθεια πως μερικά ζητήματα στο συντακτικό (πχ πως μετατρέπεται η οριστ. πρτ δευτ. πρότασης στον πλάγιο λόγο ) δεν ξεκαθαρίζονται στο σχολικό εγχειρίδιο. Για το λόγο αυτό, καλό είναι να συμβουλευόμαστε και έγκυρα συντακτικά. Στο δια ταυτα : Η επιτροπή έδωσε την οδηγία για το " praeripuerit ". Μην ξεχνάμε, όμως, και την άλλη οδηγία που η ίδια δίνει " Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" Άρα...
-
Συμφωνώ με τον quendam omnia scientem(!), αλλά όχι και με τον τρόπο που εξέθεσε την άποψή του (αρκετά άκομψος, θα έλεγα) .Νομίζω ότι όλοι όσοι πρόκειται να βαθμολογήσουν πρέπει να ψάχνονται λίγο περισσότερο. Είναι αλήθεια πως μερικά ζητήματα στο συντακτικό (πχ πως μετατρέπεται η οριστ. πρτ δευτ. πρότασης στον πλάγιο λόγο ) δεν ξεκαθαρίζονται στο σχολικό εγχειρίδιο. Για το λόγο αυτό, καλό είναι να συμβουλευόμαστε και έγκυρα συντακτικά. Στο δια ταυτα : Η επιτροπή έδωσε την οδηγία για το " praeripuerit ". Μην ξεχνάμε, όμως, και την άλλη οδηγία που η ίδια δίνει " Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" Άρα...
Νομιζω,ομως, οτι πολλοι μαθητες που θα εβαλαν praeripuisset δεν θα το εχουν εξηγησει, καθως ίσως θα θεωρουσαν αυτονοητη την απαντηση. Αλλωστε, δεν απαιτουνταν απ'τους μαθητες να εξηγησουν το καθε βημα τους.Τι γινεται σ'αυτην την περιπτωση;
-
Φίλε μου, Spsyr, ασφαλώς και δεν ήταν σε θέση οι μαθητές να κάνουν ολόκληρη ανάλυση επί του θέματος. Άπλως, από τη στιγμή που έγκριτοι ελληνες και ξένοι λατινιστές αναφέρουν στα συντακτικά τους ότι η υποτ. ιστορ. χρόνου δε μεταβάλλεται, θα πρέπει οι διορθωτές να το γνωρίζουν αυτό. Δεν ξέρω τι πρέπει να πω του χρόνου στους μαθητές μου, όταν κληθώ να διδάξω τον πλάγιο λόγο. Να τους πω ότι "κανονικά η υποτ υπερσ δεν αλλάζει, όποια κι αν είναι η εξάρτηση, αλλά αν ζητηθεί στις πανελληνίες να το αλλάξουν; Κι αν η επιτροπή του χρόνου δώσει τη σωστή απάντηση;
ΥΓ: Αλήθεια, οι μαθητές σου τι έγραψαν; praeripuerit ή praeripuisset; Οι δικοί μου ήθελαν να γράψουν praeripuisset, αλλά επειδή είδαν ότι η άσκηση "έπιανε" 4 μονάδες, θεώρησαν ότι ήθελαν 4 αλλαγές, και έγραψαν praeripuerit. Κι εγώ τους κατσάδιασα,μέχρι που έμαθα τις επίσημες απαντήσεις!
-
οι επίσημες απαντήσεις ποιες είναι;
της ένωσης φιλολόγων ;;;μα δεν έχουν σχέση με τη γραμμή του υπουργείου ή κάνω λάθος;
-
Οι επίσημες απαντήσεις είναι αυτές που στέλνει η κεντρική επιτροπή των εξετάσεων στα εξεταστικά κέντρα. Κάποιοι συνάδελφοί μας που εξέταζαν προφορικά τους φυσικώς αδυνάτους μου είπαν ότι οι οδηγίες-ενδεικτικές απαντήσεις-ήρθαν μισή ώρα μετά την αποστολή των θεμάτων
-
η οδηγία της Κεντρικής επιτροπής είναι για praeripuerit.
Ωστόσο υπάρχουν πολλές αντιδράσεις από τους συναδέλφους βαθμολογητές και έχει σταλεί ήδη ερώτημα στην επιτροπή μήπως γίνουν δεκτά και τα δύο. Η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών έχει πάντως γράψει praeripuisset.....
όταν έχω νεότερα θα σας ενημερώσω.
-
Σκόρπιες, άτακτες, ανοργάνωτες, συνειρμικές σκέψεις:
Κατ' αρχάς ξεκινώ με μία παραδοχή: η σχέση μου με τα Λατινικά είναι όμοια με αυτή ενός καταναλωτή που πιάνει στα χέρια του ένα εγχειρίδιο οδηγιών γραμμένο στα κινέζικα...
Από όσα άκουσα, μου φαίνεται πιο ορθή η χρήση του παρακειμένου, γιατί συνάδει με το σχολικό βιβλίο και την ακολουθία χρόνων. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι γνώμη που μπορώ να τη στηρίξω, είμαι άσχετος. Αν εμείς δεν μπορούμε να απαντήσουμε και τρέχουμε σε δέκα συντακτικά ελληνικά και ξένα, πώς θα απαντήσει ο μαθητής; Ποιο είναι το σημείο αναφοράς γι' αυτόν, αν όχι το σχολικό βιβλίο;
Είμαι μέλος στο pde.gr περίπου ένα χρόνο, και όσα έχω γράψει αφορούν τη Νεοελληνική Γλώσσα, αφού αυτό είναι το μάθημα που διδάσκω από το 1992, μαζί με την Ιστορία Δέσμης και, αργότερα, Κατεύθυνσης.
Παρατήρησα πως πολλά μέλη γράφουν είτε για να ρωτήσουν - μάθουν (απόλυτα λογικό και κατανοητό) είτε για να συνεισφέρουν με τις γνώσεις τους. Η κατάσταση αρχίζει να ξεφεύγει όταν τα κείμενα έχουν στόχο τη δημιουργία κλίματος (να δεχθούν και τις δύο απαντήσεις, γιατί έτσι με συμφέρει), την υπεράσπιση προσωπικών θέσεων που δε βασίζονται σε τεκμηριωμένες απόψεις, την κάλυψη λαθών, την αναζήτηση άλλοθι. Ταυτόχρονα, ξεπηδούν και οι "εμπιστευτικές" πληροφορίες, το "Ράδιο Αρβύλα", η επιλεκτική και, ακόμα χειρότερα, η μυθοπλαστική καταγραφή "ειδήσεων".
Αν δε μας αρέσει η απάντηση του Υπουργείου είτε τη δεχόμαστε και ψάχνουμε τι πήγε λάθος σε αυτά που διδάσκουμε είτε τεκμηριωμένα καταθέτουμε τις θέσεις μας, όχι εδώ, αλλά στους αρμόδιους φορείς. Το να προσπαθούμε να πείσουμε το συνομιλητή μας ισχυρίζομαι ότι δεν έχει πρακτική αξία, απλώς τονώνει το ΕΓΩ μας και τη ματαιοδοξία μας.
Επιχειρήματα της μορφής "έτσι το γράφει το Χ βοήθημα, αλλιώς το είπε το Υ φροντιστήριο" δεν έχουν ιδιαίτερη αποδεικτική αξία. Ποιος γράφει τα σχολικά βοηθήματα; Πόσες φορές ανακυκλώνουν το ίδιο υλικό; Ποια βοηθήματα περιλαμβάνουν πρωτότυπη έρευνα; Με ποια κριτήρια επιλέγονται οι συγγραφείς από τους εκδοτικούς οίκους; Από την άλλη, και ειπώθηκε πολύ εύστοχα από άλλο μέλος, ποιος εργάζεται στα φροντιστήρια; Υπερ-καθηγητές; Όλοι τα ξέρουν όλα; Να αναφέρω και την αυθεντία του ... διορθωτή; (νέος τρόπος ... πειθούς) Είμαι διορθωτής, λέει ο άλλος, άρα έχω δίκαιο.
Παραμονές εξετάσεων εξακολουθώ να άγχομαι, όχι βέβαια όπως οι μαθητές μου. Τα δίδαξα όλα; Τα δίδαξα σωστά; Τους προετοίμασα για ΚΑΘΕ ΠΙΘΑΝΟ ΚΑΙ ΑΠΙΘΑΝΟ ΕΡΩΤΗΜΑ; Η απάντηση που δίνω είναι αρνητική και κάθε χρόνο υπόσχομαι στον εαυτό μου να βελτιώσω κάποια σημεία της διδασκαλίας μου. Και την επόμενη χρονιά βρίσκω αδυναμίες και ανακαλύπτω νέες προκλήσεις. Το να προβλέπω θέματα, το να εκνευρίζομαι γιατί ξαναβάλανε ίδια ή παρόμοια θέματα ή γιατί ζήτησαν το εύκολο, που ακυρώνει τη δουλειά μου, ή την επουσιώδη λεπτομέρεια, που μου ξέφυγε, δε με τιμά ως εκπαιδευτικό.
Ζητώ συγνώμη προκαταβολικά για το μέγεθος, το ύφος και την παρανοϊκή δομή του κειμένου μου. Οι μαθητές μετά τις εξετάσεις αποφορτίζονται στα μπουζούκια. Εγώ αποφορτίστηκα διαφορετικά...
Υ.Γ. Κάθε συνειρμική ταύτιση των σκυλάδικων με το pde.gr αποτελεί αναλογικό συλλογισμό, που, ως γνωστόν, είναι άκυρος....
-
Πραγματικά ζαλίστηκα!!!! :o Όταν μίλησα με τη μαθητριά μου και μου πε ότι είχε βάλει υποτακτική υπερσυντελίκου, κάναμε πάρτυ (ήταν το μόνο για το οποίο δεν ήταν σίγουρη)! Μετά είδαμε ως προτεινόμενη σωστή απάντηση την υποτακτική πρκμ και μπερδευτήκαμε! Της έδειξα το συντακτικό και ξαναησυχάσαμε! Αργότερα, δόθηκε ως οριστική απάντηση ο πρκμ! Η ψυχολογία της κοπέλας έγινε ασανσέρ! Και το χειρότερο, δεν ξέρω τι να απαντήσω!!! Γι' αυτό κι εγω της πρότεινα να τα ξεχάσει όλα (στην τελική 1-2/100 μονάδες είναι) και να ευχαριστηθεί το καλοκαίρι της! Όπως και να' χει, μετά τις εξετάσεις όλοι μας -καθηγητες και κυρίως μαθητές- θέλουμε ηρεμία! Γι' αυτό ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ!!!! 8)
-
Εσύ ο Κάποιος που (νομίζει ότι;) ξέρει τα πάντα, αν θέλεις μπορείς να μοιραστείς με εμάς τους αδαείς την πολύτιμη γνώση σου αντι να την επιδεικνύεις με αυτήν την εμπάθεα.
Αλλιώς κάνε μας τη χάρη και άσε την παρέα των χειρότερων εκπαιδευτικών να βρει απαντήσεις και να διορθωθεί μόνη της.
Όπως εύστοχα έχει γράψει ο Πλατωνάκος μας στην Απολογία του "χειρίστη ἀμαθία ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ὃ μὴ οἶδεν". Δεν έκανα καμια επίδειξη, αναφέρθηκα σε επιστημονικό δεδομένο. Η αναφορά σε βιβλιογραφία είναι επίδειξη; Ότι σχολίασα την κατάσταση, τη σχολίασα... Δεν το αρνούμαι.
H παραπομπή μου στη συγκεκριμενη γραμματική έγινε ενδεικτικά, όπως ήδη εξήγησα, και κυρίως για πρακτικούς λόγους.
Δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε κανένα μέλος, δεν επιτέθηκα σε κανένα μέλος. Το "άκομψος" το δέχομαι ως χαρακτηριστικό μου, ισχύει γενικότερα! :D
Το nickname (username αν θέλετε) είναι προφανώς αυτοσαρκαστικό, όπως υποδεικνύουν τα αποσιωπητικά στο τέλος του. ;)
Αναφέρθηκα στον κλάδο ΜΑΣ, βάζοντας και τον εαυτό μου μέσα, λέγοντας "είμαστε"... Δεν έχω εμπάθεια με κανένα προσωπικά, ούτε ξέρω κανένα (έτσι νομίζω) προσωπικά από τη συντροφιά μας. Είμαι το ίδιο "αδαής" με τον οποιονδήποτε εδώ μέσα, και εξίσου "σχετικός". Το "παλιό" και "νέο" μέλος έχει να κάνει με την ευγένεια; Σαν να ξαναπαρουσιάστηκα στρατιώτης ακουστηκε... Αν θεωρήθηκε ότι προσέβαλα, απολογουμαι, "τελοσπάντων".
Η παραπομπή μου έγινε με σκοπό να μοιραστώ μαζί σας την "πολύτιμη γνώση" μου, που δεν είναι και τόσο πολύτιμη, αφού όπως λέει κι ο λαός "It's in the books!" Δεν ερμήνευσα τίποτα, δεν κατέθεσα προσωπική, ούτε αισθητική, ούτε διαισθητική μου άποψη. Κατέθεσα επιστημονικά δεδομένα αντιγράφοντάς τα από ένα απλό, προσβάσιμο στον καθένα site!
Μπορείτε να κοιτάξετε το εγκυρότατο συντακτικό του Woodcock, 372-378, για επιβεβαίωση των παρατιθέμενων προηγουμένως από τους Allen&Greenough.
Θα συνεχίσω την κουβέντα αναφέροντας (πάλι ενδεικτικά) ένα συντακτικό "Graece conscriptum", αυτό του Γιαγκόπουλου. Στις σελίδες 374-376, στην παράγραφο 394, δίνονται οι εξής κανόνες:
1. υποτακτική αρκτικού χρόνου δευτερ. πρότασης του ευθέος λόγου στον πλαγιο παραμένει αμετάβλητη, αν το κύριο ρήμα είναι χρόνου αρκτικού. Μεταβάλλεται όμως στον αντίστοιχο ιστορικό κατά την ακολουθία των χρόνων, αν το κύριο ρήμα είναι ιστορικού χρόνου.
2. υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρόταση του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κύριου ρήματος.
Επαναλαμβάνω, αυτά υπάρχουν σε όλα τα συντακτικά της λατινικής γλώσσας, έμμεσα και στο Τζάρτζανο (σελ. 182, σημ. 1), και στον Κακριδή (παράγρ. 208, σελ. 193, και 267.Γ.2. σημείωση, σελ. 229)... (αυτά τα έδωσε βέβαια ήδη συνάδελφος προηγουμένως).
Και τώρα μια απόπειρα εξήγησης του φαινομένου:
Το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα και μέλλοντα (αλλά και το σουπίνο και το γερούνδιο και το γερουνδιακό, που δεν μας αφορούν εδώ) από αρκτικό χρόνο είναι αρκτικός χρόνος, από παρελθοντικό είναι παρελθοντικός. Διότι το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα δηλώνει πάντα το σύγχρονο, επομένως στο σύγχρονο στο παρόν είναι παρόν, το σύγχρονο στο παρελθόν είναι φυσικά παρελθόν. Με το μέλλοντα τα πράγματα περιπλέκονται, αλλά ας πούμε γενικά ότι το υστερόχρονο στο παρόν είναι φυσικά παρόν, το υστερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν.
Το απαρέμφατο όμως παρακειμένου (από το οποίο εξαρτώνται οι υποτακτικές παρατατικού και υπερσυντελίκου στις περιπτώσεις του πλαγίου λόγου τέτοιας μορφής) είναι ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ πάντα ιστορικός χρόνος. Αυτό συμβαίνει διότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει πάντα το προτερόχρονο. Έτσι το προτερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν (ας το πούμε ΠΡΟ-παρελθόν). Το προτερόχρονο στο παρόν, είναι και πάλι λογικά... παρελθόν! Για αυτό...
Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η στο μυαλό του λατινιστί ομιλούντος υπήρχε μια κάθετη διαχωριστική γραμμή σε σχέση με το χρόνο: Η τρέχουσα στιγμή, που διαχωρίζει το χρόνο σε παρελθόν και παρόν μέλλον. Μπορούμε να το σχηματοποιήσουμε με χωρική απεικόνιση ως εξής. Ένας άνθρωπος περπατά στο χώρο, ας πούμε προς τα μπρος. Το ενίοτε σημείο βάσης του είναι το χωροχρονικό μηδέν, ο χώρος που άφησε πίσω του το παρελθόν και ο χώρος προς τα μπρος το παρόν-μέλλον.
Πάμε πίσω στη γραμματική... Ουσιαστικά ο κανόνας στην απλούστερη περιγραφή του είναι: Από αρκτικό χρόνο εξάρτησης καμιά αλλαγή δεν γίνεται στο χρόνο της υποτακτικής, από ιστορικό χρόνο, ΜΟΝΟ οι υποτακτικές αρκτικού χρόνου μετατοπίζονται στον αντίστοιχό τους ιστορικό χρόνο κατά τους κανόνες χρονικής ακολουθίας. Αφού από παροντικό χρόνο εξάρτησης το πορελθόν παραμένει παρελθόν, και το παρόν-μέλλον παραμένει παρόν-μέλλον. Αλλά από παρελθοντικό χρόνο εξάρτησης όλα ανατρέπονται, αφού το παρόν του ευθέος λόγου είναι πια παρελθόν (και συνήθως το ίδιο ισχύει και για το μέλλον) και φυσικά το τότε παρελθόν συνεχίζει να είναι και τώρα παρελθόν, δεν γίνεται δια μαγείας παρόν.
Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (πχ. representatio), που δεν αφορούν όμως τη βασική θεωρία χρήσης των απαρεμφάτων και των εγλίσεων στη λατινική γλώσσα.
Θα επανέλθω επιχειρηματολογώντας, με την προϋπόθεση ότι στο μεταξύ θα δεχτώ ανοιχτά την κριτική σας με αντίστοιχη επιχειρηματολογία.
Φιλικά,
Σωτήρης (κι όχι ένας ταύρος σε υαλοπωλείον)
(Το τελευταίο θα το βάλω οσονούπω βασική υπογραφή, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων ύφους)
-
Σωτήρη ή omnia sciens, μας τα είπες πολύ καλά τώρα! To βιβλίο του woodcock είναι εξαιρετικό. Το λέει ξεκάθαρα ότι η υποτακτική ιστορικών χρόνων δε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο. Σε άλλα συντακτικά, βέβαια, αναφέρεται και η εξαίρεση στον κανόνα αυτό ( δηλαδή να μεταβάλλεται η υποτακτική ιστορικού χρόνου μετά από αρκτικό), με παραδείγματα από τη λατινική γραμματεία. Αυτό, όμως, συμβαίνει κάτω από συγκεκριμένες προυποθέσεις. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε και το θέμα της οριστ πρτ σε δευτερεύουσα πρόταση ( εννοώ πως μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο). Σε κανένα ελληνικό συντακτικό δε διευκρινίζεται. Μόνο σ'ένα βοήθημα των εκδόσεων Ζήτη βρήκα τα εξής: "Η οριστ πρτ δευτ. πρότασης, όταν τονίζεται το προτ. σε σχέση με την κύρια, μετατρέπεται σε υποτ. πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ. από ιστορικό, ενώ όταν δηλώνει το σύγχρονο σε υποτ πρτ".Ποια η γνώμη σου;
-
Πολύ χρήσιμες, quidam omnia sciens, οι πληροφορίες που μας αναφέρεις. Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων. Εκεί κυρίως ήταν το θέμα μου. Σ' ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες και, κυρίως, που με ξεκούνησες να το ψάξω ακόμα περισσότερο.
Αν μπορώ να το αντιληφθώ σωστά, ανάλογες (περίπου) περιπτώσεις παρατηρούμε και στα αρχαία ελληνικά, όταν η ευκτική του πλαγίου λόγου δεν επιβάλλεται μετά από ιστορικό χρόνο ή μπορεί και να συναντάται μετά από αρκτικό χρόνο. Το παράδειγμα που θέτω εννοείται πως δεν είναι εύστοχο -- το ξέρω. Απλά, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει επιβολή του κανόνα, αλλά των προθέσεων του ομιλητή/συγγραφέα.
-
..." και επιτελους , σκασμος οι ρητορες, πολυ μιλησατε ..." ελεγε ενα ασμα...
μην ξεχναμε, απο το indignor προερχεται ως παραγωγη λεξη το indignados της Μαδριτης, Βαρκελωνης,Μαλαγα, Μπιλμπαο, Καδιθ, Δουβλινο, Βερολινο,Νεο Δελχι,Λευκος Πυργος, κλπ κλπ
-
Φίλε μου, Spsyr, ασφαλώς και δεν ήταν σε θέση οι μαθητές να κάνουν ολόκληρη ανάλυση επί του θέματος. Άπλως, από τη στιγμή που έγκριτοι ελληνες και ξένοι λατινιστές αναφέρουν στα συντακτικά τους ότι η υποτ. ιστορ. χρόνου δε μεταβάλλεται, θα πρέπει οι διορθωτές να το γνωρίζουν αυτό. Δεν ξέρω τι πρέπει να πω του χρόνου στους μαθητές μου, όταν κληθώ να διδάξω τον πλάγιο λόγο. Να τους πω ότι "κανονικά η υποτ υπερσ δεν αλλάζει, όποια κι αν είναι η εξάρτηση, αλλά αν ζητηθεί στις πανελληνίες να το αλλάξουν; Κι αν η επιτροπή του χρόνου δώσει τη σωστή απάντηση;
ΥΓ: Αλήθεια, οι μαθητές σου τι έγραψαν; praeripuerit ή praeripuisset; Οι δικοί μου ήθελαν να γράψουν praeripuisset, αλλά επειδή είδαν ότι η άσκηση "έπιανε" 4 μονάδες, θεώρησαν ότι ήθελαν 4 αλλαγές, και έγραψαν praeripuerit. Κι εγώ τους κατσάδιασα,μέχρι που έμαθα τις επίσημες απαντήσεις!
Και εμένα σχεδόν όλοι έγραψαν praeripuisset! Θεωρω αδικο να παρουν σωστο μονο το praeripuerit απλως επειδη βλεπουν ενα αρκτικο χρονο(dicit) χωρις να εχουν εντρυφησει στο ζητημα εις βαθος. Και τι φταινε οι μαθητες αν εχει ξεσπασει τετοια φιλολογικη διαμαχη;
Παντως, ακουσα οτι σε καποια βαθμολογικα κεντρα θα τα παρουν και τα δυο σωστα, αν δεν δοθει τελικα επισημη οδηγια ωστε να παρουν και τα δυο σωστα. Φοβαμαι απλως μηπως οι μαθητες πεσουν σε διορθωτες πουν δεν εχουν γνωση των παραπανω και απλως ακολουθησουν τυπολατρικα τις (λανθασμενες) οδηγιες...
Σε παρακαλουμε daffyduck ενημερωσε μας τι εγινε σχετικα με το ερωτημα προς την επιτροπη
Κοιταξτε και αυτο
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33773
και http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33785
-
Σωτήρη ή omnia sciens, μας τα είπες πολύ καλά τώρα! To βιβλίο του woodcock είναι εξαιρετικό. Το λέει ξεκάθαρα ότι η υποτακτική ιστορικών χρόνων δε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο. Σε άλλα συντακτικά, βέβαια, αναφέρεται και η εξαίρεση στον κανόνα αυτό ( δηλαδή να μεταβάλλεται η υποτακτική ιστορικού χρόνου μετά από αρκτικό), με παραδείγματα από τη λατινική γραμματεία. Αυτό, όμως, συμβαίνει κάτω από συγκεκριμένες προυποθέσεις. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε και το θέμα της οριστ πρτ σε δευτερεύουσα πρόταση ( εννοώ πως μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο). Σε κανένα ελληνικό συντακτικό δε διευκρινίζεται. Μόνο σ'ένα βοήθημα των εκδόσεων Ζήτη βρήκα τα εξής: "Η οριστ πρτ δευτ. πρότασης, όταν τονίζεται το προτ. σε σχέση με την κύρια, μετατρέπεται σε υποτ. πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ. από ιστορικό, ενώ όταν δηλώνει το σύγχρονο σε υποτ πρτ".Ποια η γνώμη σου;
Σωτήρης είναι καλύτερα ΑΝΙ! Ευχαρίστως να συζητήσουμε οτιδήποτε. Αυτή ήταν και η αρχική μου πρόθεση... Που παρερμηνεύτηκε, ίσως και δικαιολογημένα...
Στο θέμα μας τώρα...
Θα προσεγγίσω το θέμα μας με διαλογική παραστατικότητα, "qvasi lvdens" ;D. Το κείμενο είναι 100% δικό μου, για όποιο λάθος ζητώ την επιείκειά σας a priori!
(Για μετάφραση στη διάθεσή σας, όποτε ζητηθεί)
Ένας Λατίνος περπατά στο δρόμο... Στην πορεία του πέφτει o γνωστός του C. MVCIVS SCAEVOLA... Σταματά λοιπόν και πιάνουν την κουβέντα:
- Salve mi amice!
- Tv etiam! Sed tristicvlvs mihi videris...
- Hev! Filivs mevs aegrotabat pavcos dies.
- Qvis morbvs evm habebat?
- Qvaeris ex me qvis morbvs evm habverit? Nescimvs improspere... Morbvs non reperiebatvr a medicis, conantibvs mvltvm vero...
- Interrogavisti medicos cvr nvllvs morbvs repertvs esset?
- Sane... Vt dixervnt, cavsa febris non aperta est (αρκτ.), vt valetvdini eivs consvlant. Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis.
- Nvncqve vt valet?
- Existimant melivscvle ei misero esse. Medici dicvnt non salvvm esse, qvod febris non adhvc qvieverit.
- Hev evm miservm! Vtinam salvvs sit! Vale!
- Et tv!
Προχωρώντας o SCAEVOLA απαντά τον φίλο του L. PAVLVM PISCATOREM, στον οποίο μετά τα επικοινωνιακά προκαταρκτικά αναπαράγει την κουβεντούλα του.
[...]
Dixit filivm svvm aegrotavisse pavcos dies. Interroggavi evm qvis morbvs evm habvisset et respondit morbvm non repertvm esse a medicis, conantibvs mvltvm vero. Dicebat medicos dicere cavsam febris non apertam esse, vt valetvdini filii consvlerent. Dixit etiam eos anxios fuisse, qvia febris filivm tenvisset {edit: => teneret} fortis.
Κλπ, κλπ.
{edit: ζητώ ταπειτά συγνώμη για το λάθος στο παραδειγμα και την εξήγηση. Το κείμενο αρχικά ήταν αλλιώς, αλλά μετά την αλλαγή έμεινε ο σχολιασμός. Δεν άλλαξα επίτηδες την αρχική τοποθέτηση. Αυτά που ισχύουν είναι τα ΚΟΚΚΙΝΑ φυσικά}
Χμ... Τι έχουμε εδώ...;
Στην ερώτηση Qvis morbvs evm habebat? υπάρχει οριστ. παρατατικού. Στον πλάγιο λόγο γίνεται υποτ. παρακ. ή υπερσ. ΚΙ ΟΧΙ παρατατικού, διότι ο άνθρωπος ρωτά για κάτι που ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ προτού τον ρωτήσει. Είναι δηλαδή ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ κατάσταση. Όποια εξάρτηση κι αν βάλουμε συνεπώς, θέλουμε το προτερόχρονο, άρα τις αναφερόμενες υποτακτικές. Σε καμιά περίπτωση την υποτακτική ενεστ. ή παρατ., διότι τότε είναι συγχρονισμένη η σχέση, και θα έπρεπε η αρχική ερώτηση να ήταν qvis morbvs evm habet? (Την ίδια στιγμή που σε ρωτάω). Με τη χρονική ακολουθία δηλώνεται η χρονική διαβάθμιση δυο ή περισσότερων πράξεων/καταστάσεων.
Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που χρειάζεται να μπει απαρέμφατο. Όταν κάποιος χρησιμοποιεί ΣΕ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ πρόταση τον παρατατικό, τον παρακείμενο ή τον υπερσυντέλικο, σε σχέση με τη χρονική στιγμή που μιλάει, αναφέρεται σε πράξη προγενέστερη χρονικά, άρα ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ. Όταν χρειαστεί λοιπόν απαρέμφατο στον πλάγιο, το κατάλληλο είναι του παρακειμένου. Αλλιώς στα λατινικά δεν γίνεται κατανοητό ότι το περιεχόμενο της απαρεμφατικής φράσης έχει προηγηθεί χρονικά του ρήματος εξάρτησης. Tα ίδια και για το reperiebatvr -> repertvm esse.
Στην πρόταση Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis (αιτιολογική πρόταση), στον πλάγιο λόγο θέλουμε απαρέμφατο παρακειμένου για το tenebat {edit: => erat}, και υποτακτική παρατατικού για το erat {edit: => tenebat}, διότι θέλουμε μια πράξη ΣΥΓΧΡΟΝΗ με αυτή του tenuisse {edit: => fuisse}. Ο χρόνος εξάρτησης στην τελευταία περίπτωση δεν ενδιαφέρει αν είναι αρκτικός ή ιστορικός, ο συγχρονισμός δεν γίνεται εξάλλου με το ρήμα εξάρτησης, αλλά με το tenvisse {edit: => fuisse}. Σε προηγούμενό μου post εξήγησα γιατί το tenvisse {edit: => fuisse} δεν είναι παρόν, κατά κανόνα. Είναι περίεργη περίπτωση και δεν πρόκειται να ζητηθεί η τελευταία.
Αυτοί είναι οι κανόνες... Υπάρχουν εξαιρέσεις και μάλιστα σημαντικές. Αλλά δεν αφορούν τους μαθητές. Οι κανόνες αυτοί βρίσκονται σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ συντακτικό ανοίξει κανείς, αλλά ο τρόπος με τον οποίο περιγράφονται δεν είναι ο ίδιος που θα θέλαμε, ώστε να διδάξουμε στους μαθητές μας τα λατινικά. Πρέπει σε κάποιες περιπτώσεις να "επέμβουμε" στη διατύπωση. Εδώ υπάρχει το πρόβλημα, διότι από "επέμβαση" σε "επέμβαση" αρχίζει το "χαλασμένο τηλέφωνο", ειδικά όταν υπεισέρχεται και το φαινόμενο της "αντιγραφής" από βοήθημα σε βοήθημα...
Αν ζητηθεί στις πανελλαδικές κάτι από τα προηγούμενα, θα υπάρξει ουσιαστικό πρόβλημα.
Φιλικά,
Σωτήρης
-
Πολύ χρήσιμες, quidam omnia sciens, οι πληροφορίες που μας αναφέρεις. Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων. Εκεί κυρίως ήταν το θέμα μου. Σ' ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες και, κυρίως, που με ξεκούνησες να το ψάξω ακόμα περισσότερο.
Αν μπορώ να το αντιληφθώ σωστά, ανάλογες (περίπου) περιπτώσεις παρατηρούμε και στα αρχαία ελληνικά, όταν η ευκτική του πλαγίου λόγου δεν επιβάλλεται μετά από ιστορικό χρόνο ή μπορεί και να συναντάται μετά από αρκτικό χρόνο. Το παράδειγμα που θέτω εννοείται πως δεν είναι εύστοχο -- το ξέρω. Απλά, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει επιβολή του κανόνα, αλλά των προθέσεων του ομιλητή/συγγραφέα.
Κι εγώ πιστεύω ότι δεν είναι εύστοχο το παράδειγμα, σαφώς, σωστά μιλάς... Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να συγκρίνουμε λατινικά με ελληνικά. Ενίοτε, για διδακτικούς σκοπούς, η σύγκριση είναι αναπόφευκτη... Μεθοδολογικά και επιστημονικά απαράδεκτη, όπως έχει ήδη γλωσσολογικά εδώ και πολλές δεκαετίες διευκρινιστεί... Καταρχάς η ευκτική αυτή χρησιμοποιείται μόνο από ιστορικό χρόνο, και μάλιστα ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΑ, κατά την κρίση του συγγραφέα ή ομιλητή. Γενικάη χρήση της ευκτικής στις εξαρτημένες προτάσεις της ελληνικής είναι μόνο από ιστορικό χρόνο, με εξαίρεση την ευκτική "της απλής σκέψης" που χρησιμοποιήθηκε αρχικά καθ' έλξιν, αντί της υποτακτικής + αοριστολογικό μόριο, στους υποθετικούς λόγους με απόδοση ευκτική + δυνητικό μόριο. Αργότερα η χρήση γενικεύτηκε και σε περιπτώσεις με άλλους ακτικούς χρόνους, όπως η οριστική ενεστώτα και μέλλοντα. Δες στον Schwyzer αναλυτικά και στον Smyth, μεταξύ άλλων, εννοτείται.
Τώρα άνοιξες άλλη πληγή... Η ευκτική (του πλαγίου λογου, τώρα... τώρα με σφάζει ο όρος αυτός, με πιέζει υπερβολικά... :) Κανονικά δεν είναι ΠΑΝΤΑ η ευκτική από ιστορικό χρόνο "του πλαγίου λόγου". Μόνο όταν έχουμε πλάγιο λόγο. Σε άλλο topic μπορουμε να το συζητήσουμε, αλλά στη περίπτωση των ελληνικών τα πράγματα είναι πολύ πιο "χύμα", ακόμη και βιβλιογραφικά), δεν απαντά κανονικά από αρκτικό χρόνο. Πολλοί εκδότες εξοβελίζουν την ευκτική αυτή και στη θέση βάζουν την, κατά τη γνώμη τους, αρχική έγκλιση. Ιδεωδώς, πρέπει να κοιτάμε για τις περιπτώσεις αυτές apparatum criticum για να (προσπαθήσουμε να) κατανοήσουμε τέτοιες χρήσεις.
-
Η Επιτροπή πάντως απάντησε τελικά ότι ... εμμένει στις απαντήσεις που έδωσε αρχικά, τις οποίες θεωρεί ως και τις μόνες αποδεκτές. (δηλ. praeripuerit)
Ως εκ τούτου, η αφαίρεση για όσους έχουν γράψει praeripuisset θα είναι 1 μόριο.
-
Πραγματικα, δεν περιμενα τιποτα λιγοτερο απο την επιτροπη...σιγα μην παραδεχοταν το λαθος της, τη στιγμη που ολοενα και περισσοτεροι φιλολογοι και πανεπιστημιακοι αντιδρουν. Βεβαια, ελπιζω οτι ο ευσυνειδητος και καταρτισμενος βαθμολογητης θα παρει σωστο και τον υπερσ. παρα την εντολη του υπουργειου, γιατι ειναι κριμα για εκεινα τα παιδια που αγωνιζονται να χανουν μορια απο εγωισμους και λαθη των μελων της επιτροπης...
-
να σου πω την αλήθεια κι εγώ το ίδιο ελπίζω ότι θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς τα Λατινικα δεν βγάζουν αναβαθμολογήσεις, κουκιά μετρημένα είναι οι ασκήσεις, οπότε ένα μόριο διαφορά δεν δημιουργεί πρόβλημα...
κρίμα είναι για διφορούμενα ζητήματα, στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να καταλήξουμε, να την πληρώνουν τα παιδιά.
Και στο κάτω κάτω, σιγά το επιστημονικό δίλημμα...εδώ ο κόσμος χάνεται, το....praeripuerit χτενίζεται! :P
-
να σου πω την αλήθεια κι εγώ το ίδιο ελπίζω ότι θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς τα Λατινικα δεν βγάζουν αναβαθμολογήσεις, κουκιά μετρημένα είναι οι ασκήσεις, οπότε ένα μόριο διαφορά δεν δημιουργεί πρόβλημα...
Έχω δει και 9 βαθμούς διαφορά... Αυτό πώς εξηγείται...;
κρίμα είναι για διφορούμενα ζητήματα, στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να καταλήξουμε, να την πληρώνουν τα παιδιά.
Και στο κάτω κάτω, σιγά το επιστημονικό δίλημμα...εδώ ο κόσμος χάνεται, το....praeripuerit χτενίζεται! :P
Μα το θέμα είναι πως ΔΕΝ είναι διφορούμενο το ζήτημα. Και ούτε φυσικά πρόκειται για "επιστημονικό δίλημμα". Είναι επιστημονικό ΘΕΣΦΑΤΟ ότι σωστό είναι μόνο το praeripuisset! Δεν υπάρχει λόγος εμείς να καταλήξουμε πουθενά, ούτε να ψαχνόμαστε... Δεν υπάρχει καμία επιστημονική παραπομπή που να στηρίζει την απάντηση praeripuerit... Τα πράγματα είναι πολύ απλά... Κάποιοι τα κάνουν δύσκολα. Και την πληρώνουν οι μαθητές τελικά.
Όσον αφορά το τελευταίο, φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα κρίνει τους επιτυχόντες το praeripuerit.
Σίγουρα όμως δείχνει κάποια κατάντια του συστήματος το γεγονός της εμμονής στο λάθος.
-
Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων.
Στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει κανένα κενό. Η γραμματική του Τζάρτζανου το λέει, όπως έχει ήδη επισημανθεί. Στο μάθημα 48 το σχολικό εγχειρίδιο τονίζει ότι το απαρέμφατο παρακειμένου δηλώνει πάντα το προτερόχρονο. Τα ίδια και για τη μετοχή στο μάθημα 20 της Β΄ Λυκείου. Απο εκεί και πέρα αρχίζουν οι παρερμηνείες, για όποιον δεν έχει ανοίξει, ακόμη και στη μακρόχρονη ενασχόλησή του με τα λατινικά του Λυκείου (και μόνο με αυτά, δυστυχώς) ούτε ένα από τα βασικά έργα που, σημειωτέον, αναφέρονται στο βιβλίο του καθηγητή ως η βασική, αν μη τι άλλο, βιβλιογραφία για τη διδασκαλία του μαθήματος.
Και να σου πω και κάτι άλλο...; Εντάξει ο καθηγητής του σχολείου, που διδάσκει και ένα σωρό αντικείμενα στο φινάλε... Ο "λατινιστής", ο εξειδικευμένος αυτός αν-επιστήμονας της κακιάς ώρας, πώς δικαιολογείται να μην ξέρει κάποια βασικά πράγματα...; Να μην έχει ψάξει έστω σε κάνα δυο συντακτικά ρε παιδί μου...; Έστω και στην ελληνική βιβλιογραφία...; Δηλαδή παίρνουμε ένα δυο "βοηθήματα" και γίναμε εξπέρ... Εντάξει, δεν είπαμε να μπορεί και να διαβάσει λατινική ποίηση... Αλλά υπάρχουν και όρια. Προσωπικά το θεωρώ ηθικά απαράδεκτο, πέρα από εκπαιδευτικά ανεύθυνο.
Όσο για τους "σοφούς" του υπουργείου, δεν υπάρχουν λόγια, πραγματικά, να περιγράψει κανείς την κατάσταση. Δηλαδή στην τελική ζήτησαν κάτι που δεν περιγράφεται (κατά τη γνώμη τους μάλλον) σαφώς στα σχολικά εγχειρίδια, και επιπρόσθετα απαιτούν και την λανθασμένη απάντηση.
Φιλικά,
Σωτήρης
-
Πραγματικα, δεν περιμενα τιποτα λιγοτερο απο την επιτροπη...σιγα μην παραδεχοταν το λαθος της, τη στιγμη που ολοενα και περισσοτεροι φιλολογοι και πανεπιστημιακοι αντιδρουν. Βεβαια, ελπιζω οτι ο ευσυνειδητος και καταρτισμενος βαθμολογητης θα παρει σωστο και τον υπερσ. παρα την εντολη του υπουργειου, γιατι ειναι κριμα για εκεινα τα παιδια που αγωνιζονται να χανουν μορια απο εγωισμους και λαθη των μελων της επιτροπης...
Φτάσαμε στο σημείο να ελπίζουμε ότι θα ληφεί υπόψη το σωστό χαριστικά, ενώ θα έπρεπε το αντίθετο μάλλον να συμβαίνει...
-
Το εξαρτημένο απαρέμφατο είναι σαν να μην έχει χρόνο και επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται.
Δες λίγο τα παραδείγματα από τα κείμενα του βιβλίου, όπου προτάσεις που δηλώνουν το παρελθόν εξαρτώνται απο απρέμφατα αρκτικού χρόνου, τα οποία όμως απαρέμφατα εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο :
27
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset
Λοιπόν, θα ξαναανακατέψω την τράπουλα...
Κρατώ το παράδειγμα από το 27, μιας και το έχω ψάξει, για κάποιον άλλο λόγο, το συγκεκριμένο κειμενάκι. Αγνοείται απ' ότι φαίνεται ότι στο πρωτότυπο η φράση είναι:
A. Gellius. Noctes Atticae 1–20 (A. Gelli Noctes Atticae. Vols.
1–2, ed. K. Marshall, 1968). (1254: 001)
book 13, chapter 2, section 3, line 1
Tum Pacuuium dixisse aiunt sonora quidem esse, quae
scripsisset, et grandia, sed uideri tamen ea sibi duriora
paulum et acerbiora.
Το aiunt είναι ΑΡΚΤΙΚΟΣ χρόνος, έτσι δεν είναι... ;;;;; 8)
MYTH BUSTED!
Το απαρέμφατο παρακειμένου είναι κατά κανονα ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ χρόνος.-
aiunt = παρόν => dixisse = παρελθόν.
Από κει και πέρα, όσα απαρέμφατα και να εξαρτήσεις, πάντα ΠΑΡΕΛΘΟΝ έχεις, όποιου χρόνου απρέμφατα και αν είναι. Τέλος. Έτσι:
dixisse = παρελθόν => esse, videri = παρελθόν, => scripsisset = ΠΑΡΕΛΘΟΝ
Τόσο απλά...
Αν αυτές οι προτάσεις εξαρτώνταν απευθείας από το απαρέμφατο θα έπρεπε να δηλώνουν το παρόν όχι το παρελθόν. Ο χρόνος του απαρεμφάτου όμως επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος της πρότασης στην οποία βρίσκονται
BUSTED, AGAIN!
Το ίδιο ισχύει και για τη μετατροπή, μόνο που έχει αρκτικό χρόνο εξάρτησης και πρέπει να δηλώσει το παρόν.
So busted, again...!
Άλλο πράγμα τα απαρέμφατα ενεστώτα και μέλλοντα, κι άλλο το απαρέμφατο παρακειμένου.-
Το ίδιο και στο 44:
M. Tullius Cicero. Laelius de Amicitia (M. Tulli Ciceronis Scripta
Quae Manserunt Omnia. Part 4, Vol. 3, ed. C. F. W. Mueller,
1890). (0474: 052)
section 53, line 7
Quod Tarquinium dixisse
ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos ami-
cos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.
Εδώ μάλιστα βλέπουμε και την υποτακτική ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ, που έχει προκύψει από οριστική ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ, αφού αυτό περιγράφει ο κανόνας που ο/η ΑΝΙ ανέφερε προηγουμένως. Σωστά οι συγγραφείς του βιβλίου έχουν μετατρέψει από τον παραπάνω πλάγιο λόγο στον ευθύ μέσα στο σχολικό.
Ο cum αυτός είναι ο "cum relativum ή cum temporale" (που εξηγεί συχνά ένα δεικτικό tum της άλλης πρότασης) και εκφέρεται πάντα με οριστική
(στον ευθύ εννοείται λόγο).
Ακόμη αμφιβάλλουν κάποιοι...;;;!!!
Υ.Γ.
Φίλτατε AntreaEirini δεν εχω τίποτα προσωπικό μαζί σου, μη με (ξανα)παρεξηγήσεις! Απλά μου κάνουν για παράθεση τα posts σου. ;)
Φιλικά,
Σωτήρης
-
Κοιτάξτε και αυτό
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33773
και http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33785
Μόλις τώρα το είδα... Και κάθομαι και σκίζομαι να γράφω... ???
ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ!!! :D
-
Μόλις τώρα το είδα... Και κάθομαι και σκίζομαι να γράφω... ???
ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ!!! :D
Μακαρι να υπηρχε... Οι αρμοδιοι ειναι αποφασισμενοι να παρουν το λαθος σωστο και το σωστο λαθος...Ευτυχως, τουλαχιστον, που πληθύνονται οι φωνες διαμαρτυριας προκειμενου να διαφωτιστουν οσο το δυνατον περισσοτεροι φιλολογοι και να μην υποκυψουν στα λαθη της επιτροπης αλλα να δεχθουν και το επιστημονικα σωστο...
-
Καλά όλα αυτά που λέτε. Για μένα προκύπτει όμως ένα άλλο πρόβλημα: Απο δω και πέρα τι θα λέμε στα παιδιά; Αυτό που δέχεται το υπουργείο ή αυτό που βασανιστικά προκύπτει (οι ίδιοι οι λατίνοι δε νομίζω πως όταν χρησιμοπουσαν πλάγιο λόγο ήξεραν τι πρόβλημα θα δημιουργήσουν!) από επισταμένες έρευνες συναδέλφων; :-X
-
Καλά όλα αυτά που λέτε. Για μένα προκύπτει όμως ένα άλλο πρόβλημα: Απο δω και πέρα τι θα λέμε στα παιδιά; Αυτό που δέχεται το υπουργείο ή αυτό που βασανιστικά προκύπτει (οι ίδιοι οι λατίνοι δε νομίζω πως όταν χρησιμοπουσαν πλάγιο λόγο ήξεραν τι πρόβλημα θα δημιουργήσουν!) από επισταμένες έρευνες συναδέλφων; :-X
Συμφωνώ.... απαράδεκτο όλο αυτό!!!
-
Αγαπητέ Σωτήρη, το ξέρω πως η αναλογία που έκανα ήταν ατυχής... Το είπα άλλωστε... Άλλο ήθελα να πω με αυτό... Βέβαια, διαφωνώ μαζί σου ως προς το ότι είναι απαράδεκτο να γίνονται, ενίοτε, αναλογικές αναφορές στην αρχαία ελληνική. Κάποιες δομές παρουσιάζουν ομοιότητες, αφού ανήκουν στην ίδια οικογένεια γλωσσών. Νομίζω πως δεν είναι κακό να κάνουν τα παιδιά συνδέσεις. Τα διευκολύνει νομίζω στην κατανόηση και αφομοίωση κάποιων θεμάτων. Δεν εννοώ παντού και πάντα. Νομίζω είμαι σαφής...
Οι παρατηρήσεις και ενστάσεις σου σχετικά με την ευκτική (του πλαγίου λόγου) είναι σεβαστές και θεμιτές, και εννοείται πως μπορούν να πέσουν στο τραπέζι ενός εποικοδομητικού διαλόγου. Αυτό, όμως, είναι "φιλολογική συζήτηση". Μπορεί ο κάθε φιλόλογος να διατυπώνει εύλογα την άποψή του --Θες για την ορολογία; Θες για τη λειτουργία; Οτιδήποτε τέλος πάντων--, το θέμα είναι τι θα πούμε στα παιδιά;
Σχετικά με την πιο πρόσφατη απάντησή σου, σεβαστές οι παρατηρήσεις σου... Σ' ευχαριστώ και πάλι, γιατί με όλη αυτή τη συζήτηση, διορθωνόμαστε, βελτιωνόμαστε. Προσωπικά, δεν το παίζω "λατινιστής". Και αναλαμβάνω την ευθύνη για τα λάθη μου.
Υ.Γ. Στο κεφ. 27 έχω την εντύπωση ότι έχουν αλλάξει το ρήμα εξάρτησης (aiunt), αν δεν απατώμαι. Προφανώς, θα είναι μέσα στα πλαίσια της "εξομάλυνσης" των αποσπασμάτων...
-
Σήμερα μίλησα στο σχολείο με τις 2 συναδέλφους που είναι βαθμολογήτριες στα λατινικά. Αυτό που μου είπαν είναι ότι η επιτροπή επιμένει στην υποτακτική παρακειμένου, και το ίδιο έκανε και η συντονίστρια του βαθμολογικού κέντρου. Μάλιστα αστειεύτηκε κιόλας λέγοντας ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα επειδή στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές είχαν τονίσει την τάδε και τη δείνα υποσημείωση... Και ότι το ζητούμενο είναι να δούμε αν τα παιδιά μπορούν να εφαρμόσουν τη θεωρία "σε γενικές γραμμές"
Το καλό είναι ότι και οι δύο έχουν αποφασίσει να μη διορθώσουν την υποτακτική υπερσυντέλικου, και θεωρώ ότι ακριβώς επειδή οι αντιδράσεις πληθαίνουν το ίδιο θα κάνουν και άλλοι βαθμολογητές.
Παρεμπιπτόντως, δεν είμαι φίλτατος είμαι φιλτάτη.
Και δεν παρεξηγώ τις διορθώσεις που μου κάνουν,
παρεξηγώ το απαράδεκτο ύφος που δείχνει έλλειψη σεβασμού ακόμα και προς τους απαράδεκτους και ανεύθυνους που κάνουν λάθος.
-
Συγγνώμη που επεμβαίνω αγαπητοί συνάδελφοι, αλλά επειδή παρακολουθώ τη συζήτησή σας τις τελευταίες μέρες,
ομολογώ πως δε διέκρινα κάποια ασέβεια από κάποιον ή απαράδεκτο ύφος!!
Ισα-ίσα... πολύ ενδιαφέρουσα η ανταλλαγή απόψεων και επιστημονικά τεκμηριωμένη... δε χρειάζεται να αναλωνόμαστε στις κόντρες και στο ποια γνώμη τελικά θα επικρατήσει!!
Φιλικά...
-
Αγαπητέ Σωτήρη, το ξέρω πως η αναλογία που έκανα ήταν ατυχής... Το είπα άλλωστε... Άλλο ήθελα να πω με αυτό... Βέβαια, διαφωνώ μαζί σου ως προς το ότι είναι απαράδεκτο να γίνονται, ενίοτε, αναλογικές αναφορές στην αρχαία ελληνική. Κάποιες δομές παρουσιάζουν ομοιότητες, αφού ανήκουν στην ίδια οικογένεια γλωσσών. Νομίζω πως δεν είναι κακό να κάνουν τα παιδιά συνδέσεις. Τα διευκολύνει νομίζω στην κατανόηση και αφομοίωση κάποιων θεμάτων. Δεν εννοώ παντού και πάντα. Νομίζω είμαι σαφής...
Σαφέστατη ήσουν "Νεφέλη", κι εγώ όμως είπα...:
Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να συγκρίνουμε λατινικά με ελληνικά. Ενίοτε, για διδακτικούς σκοπούς, η σύγκριση είναι αναπόφευκτη... Μεθοδολογικά και επιστημονικά απαράδεκτη, όπως έχει ήδη γλωσσολογικά εδώ και πολλές δεκαετίες διευκρινιστεί...
Οι παρατηρήσεις και ενστάσεις σου σχετικά με την ευκτική (του πλαγίου λόγου) είναι σεβαστές και θεμιτές, και εννοείται πως μπορούν να πέσουν στο τραπέζι ενός εποικοδομητικού διαλόγου. Αυτό, όμως, είναι "φιλολογική συζήτηση". Μπορεί ο κάθε φιλόλογος να διατυπώνει εύλογα την άποψή του --Θες για την ορολογία; Θες για τη λειτουργία; Οτιδήποτε τέλος πάντων--, το θέμα είναι τι θα πούμε στα παιδιά;
Πάντως σε καμιά περίπτωση τις αθλιότητες που κατά καιρόυς εντοπίζονται σε Θεματογραφίες (πολλές εκ των οποίων αμφιβόλου "ποιού"). Η γνώμη μου είναι η κατά το δυνατόν έμφαση στη διδασκαλία του σχολικού εγχειριδίου Συντακτικής θεωρίας (για το Γυμνάσιο άλλαξε ήδη, όπως θα ξέρεις, και σύντομα το ίδιο θα διδάσκεται και στο Λύκειο). Αλλά όταν ο διδάσκων χρειάζεται, ή επιθυμεί, να εντρυφήσει, να εξηγήσει, να προσθέσει, ε, τότε πρέπει να κοιτάξει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΣΥΓΓΡΑΜΑΤΑ. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν και πολλοί κάτω των 45 που δεν ξέρουν τα βασικά αγγλικά. Άσε τα γερμανικά και τα γαλλικά και τα ιταλικα΄και τα ισπανικά. Δεν πειράζει... Αλλά αν ρωτήσεις 10 φιλολόγους μεταξύ 25-45, διορισμένους ή όχι, δεν έχει καμιά σημασία, οι 8 δεν ξέρουν τι εστί Smyth, Denniston, Buck, Allen. Δεν νοείται αυτό... Είναι εκ των ων ουκ ανευ να έχει τουλάχιστον ξεφυλλίσει για κάποια ζητήματα τα έργα αυτά. Η συντριπτική πλειοψηφία παίρνει 2,3,4,5... θεματογραφίες και όποιον πάρει ο χάρος...
Σχετικά με την πιο πρόσφατη απάντησή σου, σεβαστές οι παρατηρήσεις σου... Σ' ευχαριστώ και πάλι, γιατί με όλη αυτή τη συζήτηση, διορθωνόμαστε, βελτιωνόμαστε. Προσωπικά, δεν το παίζω "λατινιστής". Και αναλαμβάνω την ευθύνη για τα λάθη μου.
Υ.Γ. Στο κεφ. 27 έχω την εντύπωση ότι έχουν αλλάξει το ρήμα εξάρτησης (aiunt), αν δεν απατώμαι. Προφανώς, θα είναι μέσα στα πλαίσια της "εξομάλυνσης" των αποσπασμάτων...
Δεν έχω προσωπική διαφορά με κανένα, έχω πρόβλημα με την υπεροπτική, αντιεπιστημονική, αντιπαιδαγωγική, ανεύθυνη, αλαζονική (διαλέγω να σταματήσω)... στάση των "σοφών" του Υπουργείου και της Επιτροπής... Το λιγότερο που θα έπρεπε να κάνουν είναι να πουν ότι θα δεχθούν και τα δύο. Και να διευκρινησουν τι πρέπει στο εξής να διδάσκονται οι μαθητές. Διότι το να θεωρείς το μαθητή που "χονδρικά" ξέρει τη θεωρία ΣΩΣΤΟ, ενώ το μαθητή που αντικειμενικά ξέρει τη θεωρία επακριβώς ΛΑΘΟΣ, είναι απαράδεκτο αν μη τι άλλο βαθμολογικά.
Στου κουφού την πόρτα... :( Τους αφιερώνω λίγο Πλάτωνα...
Plato Phil., Apologia Socratis, Stephanus page 29, section b, line 2
καίτοι πῶς οὐκ ἀμαθία ἐστὶν αὕτη ἡ ἐπονείδιστος, ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ἃ οὐκ οἶδεν;
Τουλάχιστον έχω ακόμη την πεποίθηση ότι οι βαθμολογητές στην πλειοψηφία τους θα δεχτούν και τα δύο, έχοντας ενημερωθεί ίσως από τον "ντόρο" γύρω από το θέμα. Για τους βαθμολογητές που γνωρίζουν τη θεωρία είναι αδιαμφισβήτητο ότι τουλάχιστον θα πιάσουν σωστο το ... σωστό. Το θέμα που παραμένει και που είναι το βασικό για εξετάσεις Πανελλαδικού επιπέδου είναι πόσοι και ποιοι θα πιάσουν λάθος το... λάθος.
Το κύριο θέμα συνεχίζει να είναι ότι αφού αγνοούν οι κύριοι ή οι κυρίες αυτές τους κανόνες της ακολουθίας χρόνων στον πλάγιο λόγο, δεν έπρεπε να βάλουν το συγκεκριμένο θέμα να απαντηθεί από τους μαθητές. Το πρόβλημα δεν το έχουμε εμείς, το έχουν οι μαθητές. Εγώ ξέρω τι θα συνεχίσω να διδάσκω, δεν υπάρχει περίπτωση να διδάξω την επόμενη χρονιά ότι η χρονική ακολουθία του ανεξάρτητου λόγου είναι η ίδια με του πλάγιου λόγου.
Απάντηση στο Υ.Γ σου:
Όχι, στο 27 δεν έχουν αλλάξει αλλά ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ το αρχικό ρήμα εξάρτησης, όπως και στο 44, όπως και αλλού και για άλλα πράγματα... Εδώ ο λόγος (μάλλον) είναι για να μη συσσωρεύονται απαρέμφατα που θα δυσχεραίνουν την κατανόηση του λόγου. (Ή μήπως επειδή θεώρησαν ότι η αναλυτική διδασκαλία, άρα και η εξέταση, του πλαγίου λόγου και της ακολουθίας των χρόνων του δεν είναι επιθυμητή;? Ωέεω...;?)
Υ.Γ. Άσχετο με το παραπάνω χωρίο, που δεν έχει κάποιο πρόβλημα, πέρα από το ότι δεν αναφέρει (πρέπει να κοιτάξεις λεξικό...) παρά έμμεσα μονάχα ότι το videri είναι προσωπικό (αφού οι χρόνοι που δίνονται είναι στο α΄ πρόσωπο). Θα ήταν ωραίο να συγκεντρωθούν όλα τα προβληματκά χωρία του βιβλίου που οφείλονται σε παρεμβάσεις των συγγραφέων (είτε πρόκειται για προσθήκες, είτε για εκτοπίσεις, είτε για μετατροπές στο πρωτότυπο κείμενο).
-
Δεν έχω προσωπική διαφορά με κανένα, έχω πρόβλημα με την υπεροπτική, αντιεπιστημονική, αντιπαιδαγωγική, ανεύθυνη, αλαζονική (διαλέγω να σταματήσω)... στάση των "σοφών" του Υπουργείου και της Επιτροπής... Στου κουφού την πόρτα... :( Τους παραπέμπω στον Πλάτωνα...
Plato Phil., Apologia Socratis, Stephanus page 29, section b, line 2
καίτοι πῶς οὐκ ἀμαθία ἐστὶν αὕτη ἡ ἐπονείδιστος, ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ἃ οὐκ οἶδεν;
Το κύριο θέμα συνεχίζει να είναι ότι αφού αγνοούν οι κύριοι ή οι κυρίες αυτές τους κανόνες της ακολουθίας χρόνων στον πλάγιο λόγο, δεν έπρεπε να βάλουν το συγκεκριμένο θέμα να απαντηθεί από τους μαθητές. Το πρόβλημα δεν το έχουμε εμείς, το έχουν οι μαθητές. Εγώ ξέρω τι θα συνεχίσω να διδάσκω, δεν υπάρχει περίπτωση να διδάξω την επόμενη χρονιά ότι η χρονική ακολουθία του ανεξάρτητου λόγου είναι η ίδια με του πλάγιου λόγου.
Προφανως θα συνεχισουμε να διδασκουμε το σωστο. Ειναι φανερο πως η επιτροπη εκανε λαθος και τωρα δεν το παραδεχεται για να μην χασει το κυρος της!
Παντως αξιζει να συνεχισουμε να αντιδρουμε μεχρι η επιτροπη και η παν.ενωση φιλολογων να σεβαστουν τους μαθητες και να αποκαταστησουν την αλήθεια >:(
-
τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?
ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....
-
Φιλτάτη AntreaEirini, απολογούμαι για την αλλαγή φύλου που σου έκανα... :-[
Ως προς τους άλλους χαρακτηρισμούς, αν εσύ θεωρείς ότι ανήκεις σε αυτές τις κατηγορίες που περιέγραψες το έκανες μόνη σου. Εγώ δεν αναφέρθηκα σε σένα προσωπικά. Δεν σε ξέρω.
Αλλά δεν μπορώ και πάλι να αφήσω ασχολίαστο το ποστ σου (Δεν υπάρχει περίπτωση, θα θεωρηθώ -κι από άλλους- εμπαθής απέναντί σου... Δεν τη γλιτώνω ;D Αλλά παρακαλώ να ληφθεί σοβαρά υπόψιν ότι τώρα σχολιάζω... ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ 8), δηλαδή λόγια άλλων που μας μεταφέρεις)
Μάλιστα αστειεύτηκε κιόλας λέγοντας ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα επειδή στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές είχαν τονίσει την τάδε και τη δείνα υποσημείωση...
Aστεία λένε έτσι...; :D
Πρώτον:
Ποια υποσημείωση; Διδάσκονται στο πανεπιστημιο τα λατινικά με εγχειρίδιο τον... Τζάρτζανο; :o Σε ποιο Πανεπιστήμιο...; Τι σχολή έχουν τελειώσει αυτοί που το είπαν αυτό; Μάλλον δεν διδάχθηκαν ΚΑΘΟΛΟΥ λατινικά στο πανεπιστήμιο...
Δεύτερον:
Ποιο πανεπιστήμιο, ποιοι καθηγητές...; Είναι στο σχολικό βιβλίο και στον Τζάρτζανο είπαμε... Είναι σε όλα τα έργα βιβλιογραφίας που παρατίθενται στο βιβλίο του καθηγητή για τη διδασκαλία των Λατινικών στο Λύκειο. Ποιός την έβαλε εκεί αυτή τη βιβλιογραφία...; ΕΓΩ...; ΕΣΥ...; Να τον/την βρούμε και να τον/την κράξουμε ρε παιδιά...
Επιτέλους, τέλος σε αυτό το παραμύθι.-
Και ότι το ζητούμενο είναι να δούμε αν τα παιδιά μπορούν να εφαρμόσουν τη θεωρία "σε γενικές γραμμές"
Πάλι αστειεύονται, αλλά οι αστεισμοί τους καταντουν εκνευριστικοί για τη μέση λογική...
Πρώτον:
Οι "γενικές γραμμές" είναι το ΣΩΣΤΟ. Η ακρίβεια, η αντικειμενικότητα, η γνώση είναι το ΛΑΘΟΣ!
Δεύτερον:
Και οι "γενικές γραμμές" ποιες είναι ακριβώς; Πώς καθορίζονται τα όριά τους....; Δηλαδή αν έβαλε κάποιος μαθητής απαρέμφατο ενεστώτα στην απάντηση, σε "γενικές γραμμές" είναι σωστός, αρα δεν του αφαιρείται μόριο...; Δηλαδή αν κάποιος έκλινε "σε γενικές γραμμες" σωστά ένα γραμματικό τύπο (π.χ της 3ης σε -ιο) το παίρνει το μόριο ε...; Αν βάλει γενική πληθυντικού "σε γενικές γραμμές" -um σε ένα επίθετο της γ΄ κλίσης το παίρνει το μόριο...Τι άλλο θα μας πούν...; :o
Τρίτον:
Επειδή η γνώση τους είναι σε "γενικές γραμμές", πάνε τώρα να την νομιμοποιήσουν ηθικά, διδακτικά, στήνοντας ένα "δεδικασμένο" πολύ αξιοπρόσεχτο για τα χρονικά των πανελληνίων. Και πάνω σε ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗΣ απάντησης θέματα. Κανείς, πουθενά, δεν μπορεί να παραθέσει έγκυρη βιβλιογραφική παραπομπή ότι σε "γενικές γραμμές", έστω, η υποτακτική υπερσυντελίκου στον πλάγιο λόγο γίνεται παρακείμενος και είναι κανόνας.- Δε λεέι τίποτα ότι δεν το έχουν κάνει ήδη...;?!
Μάλλον έκαναν "πατάτα" μέσα στην άγνοιά τους...
Τελειώνοντας, σκάω και τη χειροβομβίδα: :P
Αυτά, όπως έχω ήδη αναφέρει στο πρώτο πρώτο μου ποστ στην παρέα μας, αποδεικνύουν την κατάντια του κλάδου μας ΠΕ 02. Συνανήκουμε σε ένα κλαμπάκι και συνδιδάσκουμε εκ περιτροπής όλα τα "ανθρωπιστικά" σχεδόν μαθήματα, ανεξαρτήτως ειδικότητας, ανεξαρτήτως κριτηρίων αντικειμενικής αξιολόγησης... "Φιλόλογοι" είμαστε όλοι... Μπορούμε να διδάσκουμε Αρχαία, Λατινικά, Ιστορία, Λογοτεχνία όποιας περιόδου, Γλώσσα, Φιλοσοφία, Ψυχολογία, Θεατρολογία. Η "Παπαρολογία" μας "απολέλοιπε"...
Μα ποιος απέκτησε επιστημονική κατάρτιση σε 3 από αυτά, και πολλά λέω, στο πανεπιστήμιο...; Να δω πότε θα μπει τάξη στο χάος αυτό... Πόσοι μαθηματικοί διδάσκουν Φυσική κατεύθυνσης στη Γ Λυκείου...; Ωέεω...; Εγώ νομίζω ότι από φέτος θα ασχοληθώ με τη Βιολογία Γενικής... Σιγά... Πιο δύσκολα είναι τα Λατινικά, γιατί να μην τα καταφέρω...; :P
Τεσπα, αφήνω τους διορισμένους στην άκρη, ζουν σε αυτό το μπάχαλο, είναι αναγκασμένοι να πορευτούν έτσι. Τι γίνεται με τους "Φροντιστές", τους καταξιωμένους "Λατινιστές", τους συγγραφείς "βοηθημάτων" της κακιάς ώρας...; Γιατί δεν βγαίνουν να υποστηρίξουν την "ορθότητα" (... καγχάζω... συγνώμη) της απάντησης με υποτακτική παρακειμένου;
Το καλό είναι ότι και οι δύο έχουν αποφασίσει να μη διορθώσουν την υποτακτική υπερσυντέλικου, και θεωρώ ότι ακριβώς επειδή οι αντιδράσεις πληθαίνουν το ίδιο θα κάνουν και άλλοι βαθμολογητές.
Kάνουν αυτονόητα το σωστό... Του χρόνου θα το διδάξουν με αυτό τον τρόπο, ή μήπως θα παραμείνουν στις "γενικές γραμμές" επιλεκτικά, σε ό,τι αγνοούν ή νομίζουν ότι ξέρουν ή βαριούνται να ψάξουν...;
Τελευταίο edit: Ξέχασα την υπογραφή
Φιλικά,
Σωτήρης
-
τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?
ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....
Κύριε συντονιστά... κύριε συντονιστά...
Το θέμα δεν είναι το ένα μοριάκι της απάντησης, που στο φινάλε οι περισσότεροι θα το πάρουν, χαριστικά, απ' όποια οπιτική κι αν το δει κανείς. Το θέμα είναι ότι επιβάλλεται "επιστημονική αλήθεια"... ψευδεστάτη με το χείριστο τρόπο.
Φιλικά,
Σωτήρης
-
και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.
Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...
Τελικά αυτή η Βιολογία Γενικής Παιδείας όντως δεν είναι και τόσο κακή ιδέα....πραγματικά είναι ΠΟΛΥ ευκολότερο να τη διδάξεις από τα Λατινικά....αρχίζω κι εγώ να τη γλυκοκοιτάζω... :o :P
-
Μπορεί να γίναμε κουραστικοί με το θεμα praeripuerit- praeripuisset, αλλά νομίζω ότι μας πνίγει το δίκαιο. Αλήθεια, αυτοί οι "συντονιστές" ή "επόπτες" των βαθμολογικών δεν έχουν ποτέ ανοίξει-έστω από περιέργεια-ένα συντακτικό λατινικών?Πολλοί απ'αυτούς διδάσκουν το μάθημα άπειρα χρόνια... και έχουν την έπαρση του παντογνώστη. Και η επιτροπή... Τι το ήθελαν το συγκεκριμένο παράδειγμα του πλαγίου λόγου; Ας έβαζαν ένα απλό, όπως " Satis salutationum talium audio " Dicit se.. audire" , για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο!
ΥΓ: Δεν πειράζει. Αυτή η "απρόσωπη" επιτροπή εκτέθηκε ανεπανόρθωτα...
-
και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.
Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...
Τελικά αυτή η Βιολογία Γενικής Παιδείας όντως δεν είναι και τόσο κακή ιδέα....πραγματικά είναι ΠΟΛΥ ευκολότερο να τη διδάξεις από τα Λατινικά....αρχίζω κι εγώ να τη γλυκοκοιτάζω... :o :P
Αν μπορούσα θα της έκανα ΜΗΝΥΣΗ! >:( Για μπούφλες βασικά είναι όλοι τους...
Τι σημαίναι "δεν επιτρέπονται άλλες πρακτικές"; Θα κάνει "ντα" όποιον διορθώσει κατά συνείδηση; Σιγά... Χαρίζει ένα μόριο από αλλού στο φινάλε... Το θέμα να θέλει ο διορθωτής, όλα τα υπολοιπα είναι "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε".
Πσσσςςς... Άσε τη Βιολογία Γενικής κάτω... Την έχω καβατζώσει πρώτος... 8)
-
Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα: Αγαπητοι συνάδελφοι, επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους. Αντώνιος Η. Σακελλαρίου. Βλέπετε λοιπόν ότι η ΕΝΩΣΗ ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μας αλλά οι ανώτεροι δεν ήθελαν να πανε κόντρα στο υπουργειο, γι'αυτο και δημοσίευσαν τη λανθασμένη απάντηση; Βεβαια, μέχρι τις 31/5 είναι λίγο αργά αλλά ας δούμε τι θα γίνει...
-
Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα: Αγαπητοι συνάδελφοι, επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους. Αντώνιος Η. Σακελλαρίου. Βλέπετε λοιπόν ότι η ΕΝΩΣΗ ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μας αλλά οι ανώτεροι δεν ήθελαν να πανε κόντρα στο υπουργειο, γι'αυτο και δημοσίευσαν τη λανθασμένη απάντηση; Βεβαια, μέχρι τις 31/5 είναι λίγο αργά αλλά ας δούμε τι θα γίνει...
Κάτι θα είναι κι αυτό, έστω εκ των υστέρων... Τουλάχιστον να βγει και κάτι από τον όλο "ντορο". Κάποιοι θα φωτιστούν, κάποιοι άλλοι θα ενεργοποιηθούν για να ελέγξουν το επίπεδο της γνωστικής τους κατάρτισης. Μέχρι πρότινος όλοι έλεγαν "Έλα μωρέ, εύκολα τα λατινικά", "μετρημένα κουκιά οι απαντήσεις, μετρημένα κουκιά η αξιολόγηση". Τη στιγμή που τα "βοηθητικά" κάθε είδους βρίθουν από ανακρίβειες, αντιφάσεις, παρερμηνείες, λάθη. Από τη στιγμή που επενδύσαμε, ως κοινότητα, στην εύκολη λύση του βοηθητικού του "πάσα ενός", αναμενόμενο που συνέβη. Θα ξανασυμβεί, αλλά σε κάτι πιο ουσιαστικό. Ας πούμε, στην απεικόνιση της χωροθεσίας του σπηλαίου στην αλληγορία του Πλάτωνα... Εκεί θα γίνει "η μάχη των μαχών"...
Τεσπα, ξέφυγα... Είναι και αργά. Καλά που νίκησε ο ΠΑΟ (ΑΕΚ είμαι εγώ βέβαια).
Δεν είμαι θιασώτης θεωριών συνωμοσίας (conspiracy theory zealot) αλλά αυτό με τις 31/5 κάπως μου βρομά, όπως και το "είμαι εκτός Αθηνών". Δηλαδή ποιος απάντησε εκ μέρους της Παν. Ένωσης Φιλολόγων; Η ένωση έχει απαντήσει ήδη... Και ο κύριος πάλι εχει πρόσβαση στο διαδίκτυο, αφού απαντά σε μέιλ. Μπορεί να βρει τουλάχιστον 3 λατινικές γραμματικές online σε μορφή pdf. Υπάρχουν και τηλέφωνα... Ας πάρει να του υπαγορεύσουν μερικά χωρία... Λύση υπάρχει.
Και το άλλο; Καλά, ως Ένωση Φιλολόγων, πώς απάντησαν "praeripuerit" χωρίς να το ψάξουν (που αν δεν γνωρίζουν την απάντηση, σαν πως φαίνεται, γιατί να τη δίνουν, ή γιατί να έχει κύρος η δική τους απάντηση;) Επειδή το είπαν οι "σοφολογιώτατοι" (τρίζουν τα κοκκαλάκια του Σολωμού...) του Υπουργείου; Υπάρχει και σ' αυτούς μερίδιο ευθύνης κατ' εμέ... Αυτή τη στιγμή στα στόματα πολλών πιπιλιέται η καραμελωμένη σοφιστεία "το είπε η Επιτροπή και η Π.Ε.Φ." Οι υπέρτατες αυθεντίες όλων των εποχών...
-
Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771
-
Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771
Μπράβο στον κύριο Παπαγγελή! Μπράβο! Μπράβο και πάλι μπράβο! Αλλά πού είναι οι άλλοι πανεπιστημιακοί;
Βέβαια ο κύριος Σακελαρίου συνεχίζει, εμμέσως, να υποστηρίζει την απάντηση της Επιτροπής, απλά υπέραμύνεται... ΚΑΙ της ορθης απάντησης, συνεχίζοντας να παραδέχεται ως ορθή τη λανθασμένη. Μάλιλστα τα παρακάτω αναφερόμενα από τον ίδιο (υπογραμμίζω τα ενδιαφέροντα σημεία) δεν ισχύουν καν στο ελάχιστο:
"Παραδείγματα και από το σχολικό βιβλίο των Λατινικών αλλά και από τη Γραμματική δείχνουν ότι μετά από αρκτικό χρόνο οι εξαρτημένες δευτερεύουσες προτάσεις μπαίνουν και αυτές σε υποτακτική αρκτικού χρόνου. Στην περίπτωση αυτή το ρήμα θα έπρεπε να γίνει παρακείμενος. Ομως υπάρχουν αρκετά παραδείγματα περιπτώσεων που αυτός ο κανόνας δεν τηρείται. Τα περισσότερα παιδιά πρέπει να απάντησαν σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, ωστόσο όποιος απάντησε διαφορετικά δεν πρέπει να θεωρηθεί ότι απάντησε λάθος».
Πρώτον, διότι εξαρτημένη πρόταση στον πλάγιο λόγο ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ πουθενά στο σχολικό εγχειρίδιο με εξάρτηση από αρκτικό χρόνο και με εκφορά υποτακτική αρκτικού χρόνου (που προέκυψε από ιστορικό του ευθέος)! Να τονίσω ΞΑΝΑ ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι εξαρτημένες προτάσεις του ευθέος λόγου... Συνεχίζεται το ίδιο βιολί... Ας βρει κάποιος μια τετοια πρόταση στο βιβλίο και να μας την παραθέσει... Όσο για τα παραδείγματα από τη γραμματική, δεν τα βλέπω πουθενά, ΚΑΙ ΠΑΛΙ...!
Δεύτερον, ΠΟΥΘΕΝΑ, ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ εγχειρίδιο Λατινικής Γραμματικής, έγκριτης προέλευσης φυσικά, δεν αναφέρεται ότι μετατοπίζεται ο παρατατικός ή ο υπερσυντέλικος από το παρελθόν στο παρόν, επειδή η εξάρτηση είναι αρκτικού χρόνου! Άλλο οι εξαιρέσεις φυσικά. Αλλά με τις εξαιρέσεις πάει η επιτροπή να τεκμηριώσει τη θέση της, παρουσιάζοντάς την σαν κανόνα; "Αυτός ο κανόνας", όπως τον παρουσιάζει ο κύριος Σακελαρίου, δεν υπάρχει, παρά μόνο... ως εξαίρεση! Οι περιπτώσεις υποτακτικής παρακειμένου ή ενεστώτα από απαρέμφατο παρακειμένου, είναι κανονικά υποτακτικές που και στον ευθύ λόγο ήταν οι ίδιες, διότι ο παρακείμενος αυτός ήταν αρκτικός κι όχι ιστορικός. Αυτός είναι ο κανόνας.-
Η προσπάθεια "μπαλώματος" είναι εμφανής... Τα τρία θετικά που μπορω να εντοπίσω είναι:
1. (Και σημαντικότερο) Τελικά κάποιοι μαθητές δεν θα στερηθούν (ίσως) το μόριο της ορθής τους απάντησης (κι ας χαριστεί σε όσους απάντησαν λανθασμένα... :-\)
2. Κάποιοι θα ενεργοποιηθούν και θα ερευνήσουν περισσότερο όσα διδάσκουν ως "αυτονόητα" ή "σε γενικές γραμμές"... σωστά.
3. Η εκάστοτε επιτροπή -μακάρι δηλαδή...- θα ερευνά καλύτερα τη φύση, την εκφώνηση και την απάντηση των θεμάτων που αποστέλλει για εξεταση των μαθητών. Ίσως και να ερευνάται καλύτερα ΠΟΙΟΣ πρέπει να είναι στην επιτροπή και ποιος όχι!
Υ.Γ.: Στην επιτροπή υπήρχε και (π)ανεπιστημιακό μέλος; Πώς μπορούμε να μάθουμε τα ονόματά τους...; Είναι μήπως γνωστά ήδη;
Υ.Γ.2: Κάποιος από τους συγγραφείς (Πασχάλης-Σαββαντίδης) δεν έχει κάτι να πει...;
Υ.Γ.3: (Με αφορμή τα λεγόμενα του κ. Παπαγγελή και το παράδειγμα "haec cum vidisset, Caesar constituit progredi"...) Οι προτάσεις με τον ιστορικό cum ΔΕΝ ΕΚΦΕΡΟΝΤΑΙ ΠΟΤΕ με άλλο χρόνο από τον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο.- Αυτό συμβαίνει διότι: α) Ο cum λέγεται... ΙΣΟΡΙΚΟΣ!!! ΕΠΕΙΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟ ΣΤΙΣ ΔΙΗΓΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ ΜΕ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΧΡΟΝΟΥ. β) Η υποτακτική -urus essem αποκλείεται από τη σημασιολογική απόχρωση του συνδέσμου αυτού (δημιουργεί σχέση αιτίου-αιτιατού, όπως λέει και το σχολικό). Και φυσικά στη σχέση αυτή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να δηλώνεται ΥΣΤΕΡΟΧΡΟΝΑ το αίτιο από το αποτέλεσμα...! Αυτά γιατί σε πολλά "βοηθήματα" ζητείται να δηλωθούν οι άλλες δύο (!) βαθμίδες, ή να αλλάξει ο χρόνος της εξάρτησης της πρότασης και να γίνουν αλλαγές (Μα καλά, χάθηκαν οι πλάγιες ερωτήσεις για να ζητηθεί αυτό...; Τυχαία οι συγγραφείς του βιβλίου χρησιμοποίησαν αυτές στα παραδείγματά τους...; ), ή άλλοτε τοποθετείται εξάρτηση αρκτικού χρόνου στον πλάγιο λόγο, για να (και καλά...) αλλάξει ο μαθητής σε υποτακτική αρκτικού χρόνου την έγκλιση εκφοράς... ΤΙΠΟΤΑ από τα παραπάνω δεν ισχύει στην πραγματικότητα, δυστυχώς...
-
Οριστε το νεο e-mail που μου εστειλε η πεφ
''Ως συμμετασχών εκ μέρους της ΠΕΦ στην ανακοίνωσή της για το μάθημα των Λατινικών στις φετινές Γενικές Εξετάσεις δικαιούμαι (και υποχρεούμαι) να εκθέσω την άποψή μου.
Το πρόβλημα αν στη δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση quod...praeripuisset
θα πρέπει το ρήμα να τραπεί σε παρακείμενο praeripuerit έχουν καλύψει (και στη θεωρία και βιβλιογραφικά: Σκάσσης, Ernout-Thomas, Gildersleeve, J.B.Hofmann κλπ.) οι συνάδελφοι που έστειλαν ηλεκτρονικές επιστολές (e-mail δηλαδή!) στην ΠΕΦ. Θα πρόσθετα βιβλιογραφικά και το έργο Ιω. Μαρκαντώνη-Βασ. Κωνσταντινόπουλου Δομή και Λειτουργία των Κλασσικών Γλωσσών. Αθήνα, Παρνασσός, 2008. Σελ. 389, Σημ. 3, και 391.5, Σημ.
Το απόσπ. του σχολικού βιβλίου (μάθ. 49) αποτελεί χωρίο του Βαλερίου Μαξίμου, ΙΙΙ.2,15 και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου έχουν αντικαταστήσει το απαρέμφατο του σκοπoύ obiurgare του πρωτότυπου κειμένου με τη γερουνδιακή σύνταξη ad eam obiurgandam, προφανώς για να διευκολυνθεί η διδασκαλία της γερουνδιακής έλξης.
Στο υπό μετατροπή χωρίο το εμπρόθετο γερουνδιακό λειτουργεί ως επιρρηματικός του σκοπού στο ρήμα venit (σε ιστορικόν παρακείμενο) και η αιτιολογική πρόταση δικαιολογεί το γερουνδιακό. Η αιτιολογική πρόταση δεν έχει άμεση εξάρτηση από το venit > venisse και έχει σαφώς απομακρυνθεί συντακτικά/λογικά από το (προστιθέμενο) dicit. Eπιπλέον η αιτιολογική πρόταση σωστό είναι να συσχετιστεί με το venit και δηλώνει κάτι προγενέστερο της ενέργειας του Βρούτου. Λογικό είναι επομένως (βλ. τα χωρία από τα Λατινικά Συντακτικά τα οποία αναφέρουν οι συνάδελφοι των ηλεκτρονικών επιστολών) να διατηρηθεί ο Υπερσυντέλικος Υποτακτικής και ανάλογα θα πρέπει να βαθμολογηθούν θετικά όσοι υποψήφιοι το έγραψαν έτσι. Θα έπρεπε η Επιτροπή επιλογής και καθορισμού των θεμάτων να είχε ανάλογα προβληματιστεί, πριν διατυπώσει το ερώτημα Γ2β, ίσως να περιοριζόταν στη φράση Clamore...venit.
Ο υποψήφιος έχει υπόψη του προφανώς μόνο τα διδακτικά εγχειρίδια των Λατινικών Λυκείου και της Λατινικής Γραμματικής του Αχ. Τζαρτζάνου. Είναι επομένως λογικό και αναμενόμενο να απαντήσει ανάλογα και να γράψει quod...praeripuerit. Aυτό θα πρέπει να του ζητήσουν οι εξεταστές/βαθμολογητές και ανάλογα να βαθμολογηθεί. Φυσικό λοιπόν είναι αυτή την απάντηση να δώσει, ως σύμφωνη με τα σχολικά εγχειρίδια, η ΠΕΦ και αυτήν απαιτούσε από τους εξεταζόμενους η ΚΕΓΕ.
Όταν προ ετών με ένα συνάδελφο ρωτήσαμε τον αλησμόνητο Κ.Ν.Παπανικολάου, εκ των ιδρυτών της ΝΕΑΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ, γιατί συχνά είναι δύσκολο να διατυπώσεις πετυχημένη ερώτηση και διατύπωση κατά τις εξετάσεις, απάντησε: «Γιατί στο πώς θα επιλέξεις και διατυπώσεις το ερώτημα, σε αυτό φαίνεται η όλη σου παιδαγωγική/διδακτική εμπειρία».
Αντώνιος Η. Σακελλαρίου,
Επίκ. Καθ. Λατ. Φιλ., Πανεπιστήμιο Πατρών.''
Και ρωταω εγω πού αναφερει η σχολ. γραμμ. οτι η υποτακτικη υπερσ. γινεται παρακ.; ??? Αφου η σημειωση 1 της σελ.182 ειναι ξεκαθαρο οτι μιλα μονο για απρφ ενεστωτα ή μελλοντα!
Κoιταξτε και εδω
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34386 και
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34338
Τι εχετε να πειτε;
-
Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος! Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα. Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.
-
Το έλαβα το μέιλ του κου Σακελλαρίου και εγώ. Αυτά στο τέλος τα αλληγορικά τι θέλουν να ειπούν...; Ότι αυτοί που έβαλαν τα θέματα ήταν παιδαγωγικά και διδακτικά... γάιδαροι...; Γιατί εγώ αυτό κατάλαβα...
Τι να λέμε τώρα...! Το ερώτημα παραμένει:
ΠΟΥ ΛΕΙ ΣΕ ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ ΟΤΙ Η ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ ΣΤΟΝ ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ; (Όσον αφορά τα έγκυρα συντακτικά η απάντηση έχει δοθεί)
Αν μου το δείξει καποιος αυτό, με έπεισε για δυο πράγματα:
1) ότι το θέμα ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ. (Εννοώ απο καθάρα τυπική άποψη πάντα, γιατί ο Τζάρτζανος λέει για το απαρέμφατο παρακειμένου έμμεσα, και το σχολικό στο μάθημα 48 τονίζει ότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει το προτερόχρονο)
2) ότι έχει δίκιο η επιτροπή για τη μετατροπή.
Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί στο καλό επιμένουν οι άνθρωποι αυτοί ότι το praeripuisset ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!
Και πιο γενικές απορίες: πού λέει τι γίνεται η υποτακτική στον πλάγιο λόγο; Πού λέει τι γίνεται η εκάστοτε οριστική στον πλάγιο λόγο (πέραν αυτής του ενεστώτα, μέλλοντα και παρακειμένου); Πουθενά δεν το λέει... Σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο... Επομένως, τι πρέπει να κάνει ο υπεύθυνος διδάσκων...; ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ μερικά από τα έργα (και τουλάχιστον αυτά) που του υποδεικνύουν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.- Αλλιώς δεν μπορεί να διδάξει πλήρως τον πλάγιο λόγο, παρά μόνο με διαισθητικές, δικές του ερμηνείες.-
Το μόνο σίγουρο είναι πως αυτοί που έβαλαν τα θέματα ήταν τόσο σχετικοί με τη χρονική ακολουθία στα λατινικά (για να μην πω τίποτε βαρύτερο...), όσο είμαι εγώ με τα μαθηματικά ολοκληρώματα και την τοπολογία... :o Αυτό το λέω έχοντας πλήρη επίγνωση, διότι αν ήθελαν απλά να εξετάσουν την χρονική ακολουθία, γνωρίζοντας τη σε βάθος, θα ζητούσαν κάτι ΤΥΠΙΚΟ, σαν τις ασκήσεις του βιβλίου, (π.χ. "να μετατραπεί η υποτακτική της πρότασης ώστε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν" κλπ. κλπ.) και μάλιστα όχι από αυτό το παράδειγμα, όπου η πρόταση αιτιολογεί το γερουνδιακό και όχι κάποιο ρήμα, πέραν του ότι το venit, γραμμένο δίχως σημείο μακρότητας, μπορεί να είναι είτε ενεστώτας είτε παρακείμενος.
-
Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος! Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα.
Κι εγώ σαν βαθμολογητής σωστό θα το έπαιρνα το praeripuerit, ξέροντας ότι οι μισοί (ίσως αισιόδοξη εκτίμηση) έτσι το διδάσκουν, ενώ άλλοι δεν προλαβαίνουν να το διδάξουν κιόλας ή απλά δεν το διδάσκουν.
Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.
Γιατί είμαστε ο κλάδος ΠΕ 02, που κάνει πλούσιους κάθε χρόνο όλο και περισσότερο τους εκδοτικούς οίκους "σχολικών βοηθημάτων". Γιατί είμαστε ένα τσούρμο άσχετων -ή άλλοτε, μακράν χειρότερο- ψευτοπολύξερων "επιστημόνων", αποφοίτων ενός τσούρμου σχολών, όπου διδάσκει -κατά κανόνα- ένα τσούρμο "πανεπιστημιακών" τοποθετημένων με κριτήρια εξωεπιστημονικά. Θες κι άλλα...; Υπάρχουν κι άλλα... 8) Για παράδειγμα, αρκεί να δει κανείς τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ... Είναι κομμένες και ραμμένες στα μέτρα των αποφοίτων τμημάτων Ιστορίας-Αρχαιολογίας-Εθνολογίας κλπ. καθώς και Φ.Π.Ψ. κλπ...
-
Ξαναβιαβάζοντας αρχήθεν την ενότητα και τις τοποθετήσεις των συναδέλφων παρατήρησα επίσης κάποια διχογνωμία, που οφείλεται και πάλι σε ελλιπή ενημέρωση... Αναφέρομαι στη χρήση της αντωνυμίας is, ea, id. Η αντωνυμία αυτή είναι ΔΕΙΚΤΙΚΗ, που χρησιμοποιείται ενίοτε ως ΟΡΙΣΤΙΚΗ (κατά κανόνα ως ο όρος αναφοράς των αναφορικών προτάσεων ή ως στενός προσδιορισμός των όρων αυτών) αλλά κατά κανόνα ως ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΗ. Όσον αφορά τη χρήση των αντωνυμιών στον πλάγιο λόγο υπάρχει κενό στις γραμματικές, κυρίως των ελληνικών, αλλά και των λατινικών σε πολύ μικρότερο βέβαια βαθμό. Πρέπει κανείς να διαβάσει με μεγάλη προσοχή τις παραγράφους όπου αναλύεται η χρήση της κάθε αντωνυμίας ξεχωριστά. Πέρα από τη διεθνή βιβλιογραφία, ο Κακριδής και ο Γιαγκόπουλος έχουν αναφορές (Ο Κακριδής είναι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟΣ από τον Γιαγκόπουλο, κατά τη γνώμη μου).
Στο δια ταύτα, η αντωνυμία eam δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει από τον ευθύ στον πλάγιο (χωρίς να είναι και λανθασμένη η μετατόπισή της). Ο λόγος που χρησιμοποιείται εδώ η αντωνυμία αυτή είναι για να αποφευχθεί η επανάληψη μιας λέξης, της λέξης "Porcia". Θεωρητικά λοιπόν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο ομιλητής (ο μεταφορέας των λόγων, αυτός που λέει ως δικό του μόνο το "dicit" και τίποτα άλλο) έχει αναφερθεί προηγουμένως στην Porcia. Πρόκειται δηλαδή για μηχανισμό συνοχής. Πάντως δεν είναι απαραίτητη η μετατόπιση της αντωνυμίας.
Οι κανόνες που δίνονται στο σχολικό (αλλά κι αλλού, όπως στον Κακριδή) για τη μετατροπή των αντωνυμιων και των επιρρημάτων αφορούν την περίπτωση που ο μεταφορέας του λόγου βρίσκεται απομακρυσμένος τοπικά και χρονικά από το σημείο αρχικής εκφώνησης και δεν είχε καμιά συμμετοχή στα αρχικά γεγονότα ή λόγια (ετεροδιηγητικός μεταφορέας δηλαδή).
[Με την ευκαιρία να επισημανθεί ότι στα ελληνικά είναι κανόνας η ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ των αρχικών επιρρημάτων, τοπικών ή χρονικών, και ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΗ η μετατόπισή τους στον πλάγιο λόγο. Επίσης σπανιότατη είναι και η μετατόπιση των χρόνων της οριστικής, και αρκετά σπάνια η μετατόπιση της οριστικής παρατατικού και υπερσυντελίκου σε ευτιική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα, ΥΠΟ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ πάντα.]
Και τέλος, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΑΓΙΟΣ ΛΟΓΟΣ στην αρχική φράση του βιβλίου προς μετατροπή. Ο λόγος είναι ευθύς... Ακούμε "τη φωνή" του συγγραφέα Βαλέριου Μάξιμου να αφηγείται τα δρώμενα ανάμεσα στον Βρούτο και την Πορκία. Δεν μεταφέρει λόγια κανενός. Η φράση "ήρθε για να τη μαλώσει" δεν είναι μεταφορά λόγων, αλλά αφήγηση δράσης (λεκτικής πράξης βέβαια, αλλά πράξης). Δεν υπονοείται ότι ο Βρούτος της είπε "ήρθα για να σε μαλώσω, επειδή έκλεψες την τέχνη του μανικιουρίστα". Η αιτιολογική πρόταση εξηγεί το σκεπτικό του Βρούτου, υπό το οποίο αποφάσισε να κινητοποιηθέι σε μία σκόπιμη ενέργεια, το "μάλωμα" της συζύγου. Η υποτακτική στην προταση το σκεπτικό αυτό παρουσιάζει ως υποκειμενικό. Δεν οφείλεται σε πλάγιο λόγο επουδενί.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Μιας και μιλάμε για αντωνυμίες, να επισημάνω μια ατασθαλία των περισσότερων συναδέλφων, και πλείστων όσων συγγραφέων "βοηθημάτων" επίσης:
Το neminem credideritis (μάθημα 25) δεν αναλύεται σε nolite credere quendam (ή aliquem, ή quem ή δεν θυμάμαι τι άλλο έχω δει...!) αλλά σε nolite credere quemquam (το επισημαίνει το ίδιο το σχολικό στο μάθημα 50! Φυσικά υπάρχει σε όλες τις γραμματικές το σχόλιο για τη χρήση της αντωνυμίας αυτής.)
-
Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?
-
Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?
Κι εγώ με τη σειρά μου θα (ξανα)διαφωνήσω, σε πολύ ήπιους τόνους όμως... ;D
Φυσικά και η aliquis συντακτικά είναι ορθή σε αρνητική πρόταση. Υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές αντωνυμίες. Κατά τη γνώμη μου, το νόημα του χωρίου μας απαιτεί την quisquam. Στο μάθ. 25 δεν εννοεί "κάποιος συγκεκριμένος" αλλά "ο οποιοσδήποτε κάποιος"... ;)
Σε άλλα συντακτικά επισημαίνεται ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam, όπως και στο ίδιο το σχολικό εγχειρίδιο. Προσωπικά, σαν διορθωτής θα βαθμολογούσα θετικά οποιαδήποτε από τις δύο αυτές. Ίσως και την οποιαδήποτε άλλη. Πάντως με βάση τη θεωρία του βιβλίου, υποτίθεται, έτσι πρέπει να την αναλύσει ο μαθητής, με το quemquam (που σημειωτέον είναι ορθή η συμβουλή του σχολικού στο σημείο αυτό).
Είμαι εκτός οικίας, για παραπομπή πρόχειρη δες εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D311
Επισημαίνω "κοκκινιστά" τα σχετικά χωρία...
311. In a particular negative aliquis ( aliquī ), some one (some), is regularly used, where in a universal negative quisquam, any one, or ūllus, any, would be required:—
“iūstitia numquam nocet cuiquam ” (Fin. 1.50) , justice never does harm to anybody. [ alicui would mean to somebody who possesses it.]
nōn sine aliquō metū, not without some fear. But,sine ūllō metū, without any fear.
“cum aliquid nōn habeās ” (Tusc. 1.88) , when there is something you have not.
- Note.--The same distinction holds between quis and aliquis on the one hand, and quisquam ( ūllus ) on the other, in conditional and other sentences when a negative is expressed or suggested:—
“sī quisquam, ille sapiēns fuit ” (Lael. 9) , if any man was (ever) a sage, he was.
“dum praesidia ūlla fuērunt ” (Rosc. Am. 126) , while there were any armed forces.
sī quid in tē peccāvī; (Att. 3.15.4), if I have done wrong towards you [in any particular case (see § 310）].
- 312. Quīvīs or quīlibet (any one you will), quisquam , and the corresponding adjective ūllus, any at all, are general indefinites.
Quīvīs and quīlibet are used chiefly in affirmative clauses, quisquam and ūllus in clauses where a universal negative is expressed or suggested:—
“nōn cuivīs hominī contingit adīre Corinthum ” (Hor. Ep. 1.17.36) , it is not every man's luck to go to Corinth. [ nōn cuiquam would mean not any man's.]
“ quemlibet modo aliquem ” (Acad. 2.132) , anybody you will, provided it be somebody.
“sī quisquam est timidus, is ego sum ” (Fam. 6.14.1) , if any man is timorous, I am he.
sī tempus est ūllum iūre hominis necandī; (Mil. 9), if there is any occasion whatever when homicide is justifiable.
- Note.--The use of the indefinites is very various, and must be learned from the Lexicon and from practice. The choice among them may depend merely on the point of view of the speaker, so that they are often practically interchangeable. The differences are (with few exceptions) those of logic, not of syntax.
-
Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?
Κι εγώ με τη σειρά μου θα (ξανα)διαφωνήσω, σε πολύ ήπιους τόνους όμως... ;D
Φυσικά και η aliquis συντακτικά είναι ορθή σε αρνητική πρόταση. Υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές αντωνυμίες. Κατά τη γνώμη μου, το νόημα του χωρίου μας απαιτεί την quisquam. Στο μάθ. 25 δεν εννοεί "κάποιος συγκεκριμένος" αλλά "ο οποιοσδήποτε κάποιος"... ;)
Σε άλλα συντακτικά επισημαίνεται ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam, όπως και στο ίδιο το σχολικό εγχειρίδιο. Προσωπικά, σαν διορθωτής θα βαθμολογούσα θετικά οποιαδήποτε από τις δύο αυτές. Ίσως και την οποιαδήποτε άλλη. Πάντως με βάση τη θεωρία του βιβλίου, υποτίθεται, έτσι πρέπει να την αναλύσει ο μαθητής, με το quemquam (που σημειωτέον είναι ορθή η συμβουλή του σχολικού στο σημείο αυτό).
Είμαι εκτός οικίας, για παραπομπή πρόχειρη δες εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D311
Επισημαίνω "κοκκινιστά" τα σχετικά χωρία...
311. In a particular negative aliquis ( aliquī ), some one (some), is regularly used, where in a universal negative quisquam, any one, or ūllus, any, would be required:—
“iūstitia numquam nocet cuiquam ” (Fin. 1.50) , justice never does harm to anybody. [ alicui would mean to somebody who possesses it.]
nōn sine aliquō metū, not without some fear. But,sine ūllō metū, without any fear.
“cum aliquid nōn habeās ” (Tusc. 1.88) , when there is something you have not.
- Note.--The same distinction holds between quis and aliquis on the one hand, and quisquam ( ūllus ) on the other, in conditional and other sentences when a negative is expressed or suggested:—
“sī quisquam, ille sapiēns fuit ” (Lael. 9) , if any man was (ever) a sage, he was.
“dum praesidia ūlla fuērunt ” (Rosc. Am. 126) , while there were any armed forces.
sī quid in tē peccāvī; (Att. 3.15.4), if I have done wrong towards you [in any particular case (see § 310）].
- 312. Quīvīs or quīlibet (any one you will), quisquam , and the corresponding adjective ūllus, any at all, are general indefinites.
Quīvīs and quīlibet are used chiefly in affirmative clauses, quisquam and ūllus in clauses where a universal negative is expressed or suggested:—
“nōn cuivīs hominī contingit adīre Corinthum ” (Hor. Ep. 1.17.36) , it is not every man's luck to go to Corinth. [ nōn cuiquam would mean not any man's.]
“ quemlibet modo aliquem ” (Acad. 2.132) , anybody you will, provided it be somebody.
“sī quisquam est timidus, is ego sum ” (Fam. 6.14.1) , if any man is timorous, I am he.
sī tempus est ūllum iūre hominis necandī; (Mil. 9), if there is any occasion whatever when homicide is justifiable.
- Note.--The use of the indefinites is very various, and must be learned from the Lexicon and from practice. The choice among them may depend merely on the point of view of the speaker, so that they are often practically interchangeable. The differences are (with few exceptions) those of logic, not of syntax.
....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ... errare humanum est , after all ...
-
....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ... errare humanum est , after all ...
Δεν κατάλαβα το σχόλιο σου...; :o Πού το βρίσκεις ακριβώς το αστείο...; >:(
Υ.Γ.: Τις παρατηρήσεις του μαθήματος 50 τις έχεις δει; Αυτό και μόνο φτάνει... Αν εννοείς βέβαια ότι "ξεψειρίζουμε τη μαϊμού" και γινόμαστε αδικαιολόγητα σχολαστικοί, σ' αυτό έχεις δίκιο... Συζήτηση να γίνεται... Λες και θα αλλάξει κάτι επειδή μερικοί "γραφικοί" μαζευτήκαμε σε έναν ηλεκτρονικό καφενέ και λέμε το κοντό και το μακρύ του ο καθένας...
Υ.Γ.2: Το "errare humanum" να το πεις στους διορθωτές, όταν θα πρέπει να αξιολογήσουν "το λάθος" και "το σωστό", και στους μαθητές που κάποια στιγμή θα ξαναβρεθούν σε παρόμοια με τη φετινή θέση, από αβλεψία, απερισκεψία ή άγνοια των εξεταστών τους.
-
....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ... errare humanum est , after all ...
Δεν κατάλαβα το σχόλιο σου...; :o Πού το βρίσκεις ακριβώς το αστείο...; >:(
Υ.Γ.: Τις παρατηρήσεις του μαθήματος 50 τις έχεις δει; Αυτό και μόνο φτάνει... Αν εννοείς βέβαια ότι "ξεψειρίζουμε τη μαϊμού" και γινόμαστε αδικαιολόγητα σχολαστικοί, σ' αυτό έχεις δίκιο... Συζήτηση να γίνεται... Λες και θα αλλάξει κάτι επειδή μερικοί "γραφικοί" μαζευτήκαμε σε έναν ηλεκτρονικό καφενέ και λέμε το κοντό και το μακρύ του ο καθένας...
Υ.Γ.2: Το "errare humanum" να το πεις στους διορθωτές, όταν θα πρέπει να αξιολογήσουν "το λάθος" και "το σωστό", και στους μαθητές που κάποια στιγμή θα ξαναβρεθούν σε παρόμοια με τη φετινή θέση, από αβλεψία, απερισκεψία ή άγνοια των εξεταστών τους.
ακριβως ετσι ! το αστειο ειναι στο ΥΓ 1 , οπως καταλαβαινεις! ( μισο να κοιταξω λιγο...ναι,σαν κατι να πηρε τελικα το ματι μου στο τελευταιο κειμενο, εχεις δικιο. :D :D :D :D )
-
ακριβως ετσι ! το αστειο ειναι στο ΥΓ 1 , οπως καταλαβαινεις! ( μισο να κοιταξω λιγο...ναι,σαν κατι να πηρε τελικα το ματι μου στο τελευταιο κειμενο, εχεις δικιο. :D :D :D :D )
Είμαι πολύ ανόητος καθώς φαίνεται, γιατί εξακολουθώ να μην πιάνω το (ειρωνικό) χιούμορ σου... ::)
Έχει να κάνει με την ουσία του θέματος, δηλαδή με το ποια αντωνυμία είναι η καταλληλότερη, με το γεγονός ότι παραπέμπω στο μάθημα 50, εκτός των άλλων, με τι ακριβώς...; ::)
Προφανώς κάτι σε ενοχλεί και σχολιάζεις κατ΄ αυτόν τον τρόπο. Τι είναι αυτό; Γιατί δεν γίνεσαι σαφής και ξεκάθαρος στη συζήτηση;
-
Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?
Φίλε ΑΝΙ,
από μνήμης μιλώντας βέβαια, για κοίτα στον Κακριδή και το Γιαγκόπουλο τα σχόλια για τη χρήση των αντωνυμιών aliquis και quisquam. Aν θυμάμαι καλά, το αναφέρουν κι αυτοί ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam... Δεν τα έχω μπροστά μου να σου πω παράγραφο...
-
Σωτήρη όταν μπορέσεις πες μας σε ποια σελ του κακριδή το λέει.έψαξα και δεν το βρήκα. εγώ μέχρι τώρα παρέδιδα aliquem.
-
Γεία σας μετά από καιρό. Θα ήθελα κι εγώ να σε ρωτήσω κάποια πράγματα, Σωτήρη ( έχεις πέραση στα λατινικά!)
1. Στο μάθημα 25, αν ζητηθεί να μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο η πρόταση: Neminem credideritis patriae consulturum esse, η απάντηση μπορεί να είναι :Eos admonet ne quemquam (?) patriae consulturum esse credant ή Eos admonet
non quemquam(?) patriae consulturum esse credere?
2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??
-
Σωτήρη όταν μπορέσεις πες μας σε ποια σελ του κακριδή το λέει.έψαξα και δεν το βρήκα. εγώ μέχρι τώρα παρέδιδα aliquem.
Πω πω... Έχω ξεχάσει να απαντήσω... :-[
Δεν έχω μαζί μου βιβλίο τώρα. Όταν το έχω θα σου πω. Κοίτα στο τμήμα που περιγράφει τη χρήση των αντωνυμιών. Στις αόριστες αντωνυμίες.
Γεία σας μετά από καιρό. Θα ήθελα κι εγώ να σε ρωτήσω κάποια πράγματα, Σωτήρη ( έχεις πέραση στα λατινικά!)
1. Στο μάθημα 25, αν ζητηθεί να μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο η πρόταση: Neminem credideritis patriae consulturum esse, η απάντηση μπορεί να είναι :Eos admonet ne quemquam (?) patriae consulturum esse credant ή Eos admonet
non quemquam(?) patriae consulturum esse credere?
2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??
1. Και τα δύο σωστά είναι. Είτε με εξαρτημένη πρόταση είτε με απαρεμφατική δομή. Αν ρωτάς για την αντωνυμία, η χρήση της σε κάθε περίπτωση είναι ίδια. Είτε πρόταση είτε απαρέμφατο η χρήση της θα είναι είτε σωστή είτε λάθος συνολικά. Δηλ. δεν μπορεί να είναι σωστή στην πρόταση και λάθος στο απαρέμφατο, ή αντιστρόφως. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή από όσα έχω καταλάβει διαβάζοντας, αυτή η αντωνυμία είναι η σωστή... Τι να πω και γω πια...;
2. Μάλλον όχι... Αφού ο τύπος εξάρτησης είναι το "venisset", που δηλώνει προτερόχρονο του "devertit", που θα είναι πάντα παρελθόν κατά κανόνα ως εξάρτηση. Δηλαδή έχεις:
dicit (ΠΑΡΟΝ) > devertisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > venisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > άρα θες υποτακτική υπερσυντελίκου και πάλι, recessisset. 8)
Kαλά κάνεις και το ψάχνεις, αλλά μη βασίζεσαι αε αυτά που θα διαβάσεις ή σε αυτά που θα σου πουν κάποιοι τυχάρπαστοι στο ιντερνετ (EDIT: όπως εγώ ας πούμε)... Βασίσου στη διαίσθησή σου και βάλε υποτακτική παρακειμένου από αρκτικό χρόνο... Μάθε το μάθημά σου, όπως και τόσο άλλοι συνάδελφοί σου "εφέτο" (EDIT: όπως εγώ ας πούμε)... 8)
-
max σελ.53 (Κακριδή)
& Χρηστου Κανελλοπουλου σελ 91.
-
[...]
2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??
[...]
2. Μάλλον όχι... Αφού ο τύπος εξάρτησης είναι το "venisset", που δηλώνει προτερόχρονο του "devertit", που θα είναι πάντα παρελθόν κατά κανόνα ως εξάρτηση. Δηλαδή έχεις:
dicit (ΠΑΡΟΝ) > devertisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > venisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > άρα θες υποτακτική υπερσυντελίκου και πάλι, recessisset. 8)
Kαλά κάνεις και το ψάχνεις, αλλά μη βασίζεσαι αε αυτά που θα διαβάσεις ή σε αυτά που θα σου πουν κάποιοι τυχάρπαστοι στο ιντερνετ... Βασίσου στη διαίσθησή σου και βάλε υποτακτική παρακειμένου από αρκτικό χρόνο... Μάθε το μάθημά σου, όπως και τόσο άλλοι συνάδελφοί σου "εφέτο"... 8)
Επανέρχομαι, μιας και έχω λίγο χρόνο να διαθέσω.
Ο κανόνας που αναφέρεις αφορα τη δομή:
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ]
ΠΧ.
Rogat quid fecerit.
Rogabat quid fecisset.
Στον ευθύ λόγο η παραπάνω ερώτηση θα μπορούσε να είναι
quid faciebat (-bas)?
quid fecit (-isti)?
quid fecerat (-eras)?
Όταν όμως η δομή γίνεται πιο εκτεταμένη, ΠΧ...
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΦΡΑΣΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΦΡΑΣΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ [... [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΦΡΑΣΗ]]]]
πχ...
Rogat [quid fecerit [cum existimavisset [venturos esse captum se ipsum eos, [quos Galli misissent]]]].
< quid fecit cum existimavisset..., quos Galli miserant?
... οι κανόνες περιπλέκονται. Στο παραπάνω παράδειγμα από το fecerit κι εξής είναι όλα παρελθόν. Δεν μπορεί να γίνουν "μαγικά" παρόν-μέλλον (φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις...). Φυσικά αν έχουμε εξαρχής dixit, ας πούμε, τότε τα πάντα είναι παρελθόν (και πάλι υπάρχουν οι εξαιρέσεις βέβαια ;D)
Όπως έχω ήδη πει σε άλλη τοποθέτηση στο παρόν θέμα, ο λόγος είναι διότι το αρχικό παρελθόν μένει παρελθόν κατα τη μεταφορά λόγων, ενώ το αρχικό παρόν-μέλλον μπορεί να είναι πια παρελθόν (προφανώς όταν η εξάρτηση είναι ιστορικός χρόνος) (κι εδώ φυσικά δεν λείπουν οι εξαιρέσεις).
Ένας απλός τρόπος να καταλάβουμε αν θέλουμε υποτακτική αρκτικής ακολουθίας (ενεστώτα, παρακείμενο, -urus sim) ή ιστορικής (παρατατικό, υπερσυντ, -urus essem) είναι να ελεγχουμε αν μια φράση-πρόταση είναι παρελθόν για μας που το ακούμε/διαβάζουμε ή όχι. Αν είναι παρελθόν θα θέλει ιστορική χρονική ακολουθία, όποιος κι αν είναι ο ρηματικός τύπος εισαγωγής του πλαγίου λόγου. Αυτός είναι ο κανόνας, με τη μορφή που θα του δίναμε για να εξηγήσουμε πώς το αντιλαμβανόταν ο λατίνος φυσικός ομιλητής. Ελπίζω να σε βοήθησαν λίγο τα παραπάνω....
Στο παράδειγμά μας τώρα από το μάθημα 25: αν βάλεις υποτακτική παρακειμενου, η πράξη είναι ολοκληρωμένη/προγενέστερη του dicit, αλλά δεν γίνεται κατανοητό ότι έχει ολοκληρωθεί πριν το venisset, ή το devertisse. Η σχέση αυτή απαιτεί υπερσυντέλικο, αφού τα γεγονότα τοποθετούνται στο παρελθόν.
Είμαι σε διακοπές... Η πρόσβαση μου είναι περιορισμένη σε βιβλιογραφία. Δες προς το παρόν ενδεικτικά εδώ:
Allen & Greenough's New Latin Grammar for Schools and Coleges, 485, p. 303:
- j. When a clause depends upon one already dependent, its sequence may be secondary if the verb of that clause expresses past time, even if the main verb is in a primary tense:—
sed tamen quā rē acciderit ut ex meīs superiōribus litterīs id suspicārēre nesciō; (Fam. 2.16), but yet how it happened that you suspected this from my previous letter, I don't know.
“tantum prōfēcisse vidēmur ut ā Graecīs nē verbōrum quidem cōpiā vincerēmur ” (N. D. 1.8 ) , we seem to have advanced so far that even in abundance of words we ARE not surpassed by the Greeks.
- Note.--So regularly after a Perfect Infinitive which depends on a primary tense (§ 585. a).
Ιδού και το link:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D485
max σελ.53 (Κακριδή)
& Χρηστου Κανελλοπουλου σελ 91.
Ευχαριστώ Μάρκο.
Από αύριο παραπομπή κι από Γιαγκόπουλο και Benett. Έχω χάσει τον Woodcock μου... >:(
-
ΑΝΙ μου ήρθε στο μυαλό και το εξής παράδειγμα, από το μάθημα 43 (αν δεν κάνω λάθος):
Qui potuisti populari hanc terram, quae te genuit atque aluit?
Rogat mater filium suum qui potuerit populari illam terram, quae eum genuisset atque aluisset.
Rogavit mater filium suum qui potuisset populari.... genuisset atque aluisset.
Στην εξάρτηση με το rogat μπορείς θεωρητικά να βάλεις στο τέλος genuerit-aluerit, μόνο που τότε λογαριάζεις το potuisti, άρα και το potuerit, αρκτικό παρακείμενο=έχεις μπορέσει. Το συγκεκριμένο context απορρίπτει ωστόσο, τουλάχιστον κατά τη δική μου αντίληψη, αυτή την εκδοχή.
Κόλαση...; Ω, ναι... :o
Πέρα από τα παραπάνω... Τι θα διδάξουμε στους μαθητές μας...; Καλή ερώτηση... Η απάντηση της είναι άμεσα σχετιζόμενη με την επόμενη ερώτηση: Σε τι θα εξεταστούν οι μαθητές μας...; Κανονικά λοιπόν τα παραπάνω παραδείγματα δεν είναι για εξέταση, αφού τους κανόνες χρονικής ακολουθίας τους θέλουν οι σεπτοί εξεταστές "σε γενικές γραμμές", δηλαδή στην απλή σχέση:
ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΜΕ ΟΡΙΣΤΙΚΗ [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΜΕ ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ].
Nαι... Αυτό θέλουν... Αλλά δεν το γνωρίζουν...
Θες να διδάξεις και τις περίπλοκες σχέσεις απ' ό,τι κατάλαβα... Κουράγιο σε σένα και σε όλους μας! Ίσως του χρόνου ξαναδοκιμαστεί η αντοχή του... άντερού μας, που λέει κι ο λαός... ::)
Πάντως εγώ προσωπικά το διδάσκω με ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟ το συγκεκριμένο, όπως και αυτό που ανέφερες στο 27... Αλλά κάθέ φορά που ΨΕΥΔΟΜΑΙ, και στους μαθητές και κυρίως στον εαυτό μου, αισθάνομαι μια βαρύτατη δυσθυμία που με κάνει να θέλω να βγω από την αίθουσα και να βρίσω τόσο βαριά που ούτε ο ίδιος δεν θα το άντεχα να το ακούσω... :-[
-
max σελ.53 (Κακριδή)
& Χρηστου Κανελλοπουλου σελ 91.
Λοιπόν... Είμαι σπίτι. Έχουμε και λέμε... Οι σελίδες που μας ενδιαφέρουν από τον Κακριδή είναι οι παρακάτω. Φυσικά πρέπει να ψάξουμε στο δεύτερο μέρος, στη ΣΥΝΤΑΞΗ.
Ο Κακριδής αναφέρει στις σελίδες 175-178, κεφάλαιο ΑΒ΄, λίγα πράγματα για τις αντωνυμίες. Για την aliqui(s) αναφέρει ότι χρησιμοποιείται μόνο σε καταφατικές προτάσεις. Για την quidam λέει ότι αναφέρεται σε κάποιον, "τον οποίον δεν δύναται ή δεν θέλει ο λέγων ή γράφων να ορίση περαιτέρω" (σελ. 178). Συγκεκριμένα στη σελίδα 177: η quisquam και η ullus <χρησιμοποιούνται> εν αρνητικαις μονο προτάσεσιν ή καταφατικαις ερωτηματικαις, ισοδυναμούσαις προς αρνητικάς [παραδείγματα].
Ο Γιαγκόπουλος στις σελίδες 34-39 είναι βέβαια πιο αναλυτικός. Βλέπε παραγράφους 38, 39 και 40.
Στην παράγραφο 38 αναφέρει επί λέξει: quispiam: τίθεται όπως και η aliquis σε καταφατικές προτάσεις. Σημαίνει ό,τι και εκείνη, χωρίς όμως να δηλώνει έμφαση.
(Το αναφέρω διότι έμμεσα μας αφορά, αφού περιγράφει και για την aliquis, για την οποία φυσικά στην παράγραφο 37 δινει περιγραή και παραδείγματα)
Στην 39 αναφέρει επί λέξει: quisquam σαν ουσιαστική και ullus σαν επιθετική σημαίνουν κανένας. Χρησιμοποιούνται σε αρνητικές προτάσεις, σε καταφατικές ρητορικές ερωτήσεις, σε υποθετικές προτάσεις, καθώς και σε προτάσεις που ισοδυναμούν με αρνητικές [παραδέιγματα].
Στην παράγραφο 40, σελ. 37, αναφέρει επί λέξει: nemo (nihil) και nullus είναι τα αρνητικά των quisquam και ullus αντίστοιχα. Χρησιμοποιούνται σε καταφατικές προτάσεις και σε αποφατικές ρητορικές ερωτήσεις [παραδείγματα].
Θα επανέλθω με νέα στοιχεία από άλλα συγγράματα. Μέχρι τότε να είστε καλά!
-
Δεν άργησα... :D
Επίσης και τα παρακάτω μπορούμε να δούμε, αλλά δεν είναι επαρκώς επεξηγηματικά της χρήσης κάθε αντωνυμίας. Γενικά η γραμματική αυτή δεν με ικανοποίησε ποτέ, ούτε με ενθουσίασε. Ωστόσο παραθέτω ό,τι βρήκα, και τα συμπεράσματα του καθενός σας.
Charles E. Bennett, New Latin Grammar, 252
INDEFINITE PRONOUNS.
252. 1. Quis, any one, is the weakest of the Indefinites, and stands usually in combination with sī, nisi, nē, num; as,—
sī quis putat, if any one thinks.
2. Aliquis (adj. aliquī) is more definite than quis, and corresponds usually to the English some one, somebody, some; as,—
nunc aliquis dīcat mihī, now let somebody tell me;
utinam modo agātur aliquid, oh that something may be done.
3. Quīdam, a certain one, is still more definite than aliquis; as,—
homō quīdam, a certain man (i.e., one whom I have in mind).
a. Quīdam (with or without quasi, as if) is sometimes used in the sense: a sort of, kind of; as,—
cognātiō quaedam, a sort of relationship;
mors est quasi quaedam migrātiō, death is a kind of transfer as it were.
4. Quisquam, any one, any one whoever (more general than quis), and its corresponding adjective ūllus, any, occur mostly in negative and conditional sentences, in interrogative sentences implying a negative, and in clauses of comparison; as,—
jūstitia numquam nocet cuiquam, justice never harms anybody;
sī quisquam, Catō sapiēns fuit, if anybody was ever wise, Cato was;
potestne quisquam sine perturbātiōne animī īrāscī, can anybody be angry without excitement?
sī ūllō modō poterit, if it can be done in any way;
taetrior hīc tyrannus fuit quam quisquam superiōrum, he was a viler tyrant than any of his predecessors.
5. Quisque, each one, is used especially under the following circumstances:—
a) In connection with suus. See § 244, 4, a.
b) In connection with a Relative or Interrogative Pronoun; as,—
quod cuique obtigit, id teneat, what falls to each, that let him hold.
c) In connection with superlatives; as,—
optimus quisque, all the best (lit. each best one).
d) With ordinal numerals; as,—
quīntō quōque annō, every four years (lit. each fifth year).
6. Nēmō, no one, in addition to its other uses, stands regularly with adjectives used substantively; as,—
nēmō mortālis, no mortal;
nēmō Rōmānus, no Roman.
Και ένα link (μπορείτε και να αποθηκεύσετε στον υπολογιστή σας τη σελίδα και έχετε όλη τη γραμματική): http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect252
Μόλις βρω τον Woodcock θα επανέλθω. Δεν σκαμπάζω γαλλικά, γι αυτό δεν έχω τους Ernout-Thomas. Αν κάποιος έχει το έργο ας παραθέσει κάτι.
-
Επανέρχομαι...
Παραθέτω από την εξαιρετική δουλειά (ίσως την καλύτερη κατά την opinio communis πολλών λατινιστών) των Gildersleeve & Lodge, Latin Grammar, από τις σελίδες 200-201 (αυτή είναι στην ουσία και η πηγή των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου και του Γιαγκόπουλου):
1. Quisquam and ullus (adjective) mean any one (at all), and are used chiefly in negative sentences, in sentences that imply total negation, and in sweeping conditions :
[παραδείγματα]
So after comparatives :
[παραδείγματα]
Notes. -1. Quisquam is occasionally (principally in Livy) strengthened by unus, especially after a negative : Cum multi magis remerent, quam quisquam unus recusare auderet, L., m. 45. 1.
-2. After sine, without, omni is often used instead of ullo (ulla) in early Latin : Sine omni cura dormias, Ph., Trin., 621.
-3. On quisquam as an adj., see 107, 3, n. 2. Ullus is occasionally a subst. in Livy.
2. The negative of quisquam is nemo, nobody ; nihil, nothing (108). The negative of ullus is nullus, no, none, which is also used regularly as a substantive in the Genitive and Ablative instead of neminis and nemine.
Nemo is also sometimes used apparently as an adjective, though the conception is usually appositional.
(Ακολουθούν άλλες παρατηρήσεις)
Και ένα λινκ: http://en.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Gildersleeve_and_Lodge_-_Latin_Grammar.djvu/209&action=edit&redlink=1
-
Αν θέλει καποιος διαχειριστής, ας διαχωρίσει τα τελευταία σε ξεχωριστό θρεντ.
-
πολλά ευχαριστώ!!!! ;D
-
ΑΝΙ μου ήρθε στο μυαλό και το εξής παράδειγμα, από το μάθημα 43 (αν δεν κάνω λάθος):
Qui potuisti populari hanc terram, quae te genuit atque aluit?
Rogat mater filium suum qui potuerit populari illam terram, quae eum genuisset atque aluisset.
Rogavit mater filium suum qui potuisset populari.... genuisset atque aluisset.
Στην εξάρτηση με το rogat μπορείς θεωρητικά να βάλεις στο τέλος genuerit-aluerit, μόνο που τότε λογαριάζεις το potuisti, άρα και το potuerit, αρκτικό παρακείμενο=έχεις μπορέσει. Το συγκεκριμένο context απορρίπτει ωστόσο, τουλάχιστον κατά τη δική μου αντίληψη, αυτή την εκδοχή.
Κόλαση...; Ω, ναι... :o
[...]
Από Gildersleeve &Lodge, 517
517. Sequence of Tenses after the other Moods.
— The Imperative and the Present and Perfect Subjunctive have the Sequences of the Principal Tenses ; the Imperfect and Pluperfect have the Sequences of the Historical Tenses.
[παραδείγματα]
Remarks. — 1. Of course, when the Pf. Subjv. represents an Historical Tense, it takes the historical Sequence :
Magna culpa Pelopis qui non docuerit filium quatenus esset quidque curandum, ('.. Tusc, 1. 44, 107; greatly to blame is Pelops for not having taught his son how far each thing was to be cared for.
Προφανώς η ανεξάρτητη φράση θα ήταν:
non docuit filium quatenus esset quidque curandum.
Επίσης, όσον αφορά το αρχικό θέμα (υποτακτική από απαρέμφατο):
518. Sequence of Tenses after an Infinitive or Participle.
— "When a subordinate clause depends on an Infinitive or Participle, Gerund or Supine, the tense of that clause follows the tense of the Finite verb, if the Finite verb is Past ; if the Finite verb is Present, it follows the tense that the dependent verb would have had, if it had been independent.
[άλλα παραδείγματα. Ενδιαφέρει το παρακάτω: ]
Dicit se interrogasse quid ageres/ egisses/ acturus esses < original "interrogavi".
Και προσθέτω εγώ "interrogavi quid ageres, egisses, acturus esses"
-
Γεια σας παιδιά...Είμαι 32 ετών και σκέφτομαι να ξαναδώσω πανελλήνιες θεωρητική κατεύθυνση. Θα ήθελα να μου δώσετε τις συμβουλές σας ως προς το διάβασμα, την ύλη και αν τελικά καταφέρω κάτι, και ως προς τις σχολές που θα δηλώσω..Σας ευχαριστώ...
-
Να σου ευχηθούμε κατ αρχας καλη επιτυχια, και μπραβο για τη δυναμη, την όρεξη και το κουράγιο σου!
Σιγουρα θα τα καταφερεις αφου εχεις τη δυναμη να το παλεψεις. Δεν είναι κάτι το ....ακατόρθωτο!
Συστημα, μεθοδικότητα, οργανωση ειναι τα στοιχεια της επιτυχίας.
δες εδω και τα σχετικά θέματα:
http://www.pde.gr/index.php?topic=25114.0
http://www.pde.gr/index.php?topic=25127.0
http://www.pde.gr/index.php?board=72.0
-
Περυσινά ξινά σταφύλια... Αλλά δε βαριέσαι... Τι είχαμε, τι χάσαμε... 8)
Στο περιοδικό ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ, τεύχος 146 (Οκτώβρης, Νοέμβρης, Δεκέμβρης), σελς. 537-540, ο κος Ν. Α. Πέτσας στο άρθρο του με τίτλο "Audiatur et altera pars" (επανα-)συνοψίζει το σύνολο σχεδόν της βιβλιογραφίας, από το οποίο προκύπτει ότι το praeripuisset ήταν (είναι και θα είναι, δικό μου το σχόλιο) ο σωστός τύπος απάντησης του θέματος.
Η αρχική τοποθέτησή του επί του θέματος ήταν η παρακάτω, on line.
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33773