Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[quidam omnia sciens...]

Φιλτάτη AntreaEirini, απολογούμαι για την αλλαγή φύλου που σου έκανα... 

Ως προς τους άλλους χαρακτηρισμούς, αν εσύ θεωρείς ότι ανήκεις σε αυτές τις κατηγορίες που περιέγραψες το έκανες μόνη σου. Εγώ δεν αναφέρθηκα σε σένα προσωπικά. Δεν σε ξέρω.

Αλλά δεν μπορώ και πάλι να αφήσω ασχολίαστο το ποστ σου (Δεν υπάρχει περίπτωση, θα θεωρηθώ -κι από άλλους- εμπαθής απέναντί σου...  Δεν τη γλιτώνω Αλλά παρακαλώ να ληφθεί σοβαρά υπόψιν ότι τώρα σχολιάζω... ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ  , δηλαδή λόγια άλλων που μας μεταφέρεις)

Μάλιστα αστειεύτηκε κιόλας λέγοντας ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα επειδή στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές είχαν τονίσει την τάδε και τη δείνα υποσημείωση...

Aστεία λένε έτσι...; 
Πρώτον:
Ποια υποσημείωση; Διδάσκονται στο πανεπιστημιο τα λατινικά με εγχειρίδιο τον... Τζάρτζανο;  Σε ποιο Πανεπιστήμιο...; Τι σχολή έχουν τελειώσει αυτοί που το είπαν αυτό; Μάλλον δεν διδάχθηκαν ΚΑΘΟΛΟΥ λατινικά στο πανεπιστήμιο...

Δεύτερον:
Ποιο πανεπιστήμιο, ποιοι καθηγητές...; Είναι στο σχολικό βιβλίο και στον Τζάρτζανο είπαμε... Είναι σε όλα τα έργα βιβλιογραφίας που παρατίθενται στο βιβλίο του καθηγητή για τη διδασκαλία των Λατινικών στο Λύκειο. Ποιός την έβαλε εκεί αυτή τη βιβλιογραφία...; ΕΓΩ...; ΕΣΥ...; Να τον/την βρούμε και να τον/την κράξουμε ρε παιδιά...

Επιτέλους, τέλος σε αυτό το παραμύθι.-

Και ότι το ζητούμενο είναι να δούμε αν τα παιδιά μπορούν να εφαρμόσουν τη θεωρία "σε γενικές γραμμές"

Πάλι αστειεύονται, αλλά οι αστεισμοί τους καταντουν εκνευριστικοί για τη μέση λογική...

Πρώτον:
Οι "γενικές γραμμές" είναι το ΣΩΣΤΟ. Η ακρίβεια, η αντικειμενικότητα, η γνώση είναι το ΛΑΘΟΣ!

Δεύτερον:
Και οι "γενικές γραμμές" ποιες είναι ακριβώς; Πώς καθορίζονται τα όριά τους....; Δηλαδή αν έβαλε κάποιος μαθητής απαρέμφατο ενεστώτα στην απάντηση, σε "γενικές γραμμές" είναι σωστός, αρα δεν του αφαιρείται μόριο...; Δηλαδή αν κάποιος έκλινε "σε γενικές γραμμες" σωστά ένα γραμματικό τύπο (π.χ της 3ης σε -ιο) το παίρνει το μόριο ε...; Αν βάλει γενική πληθυντικού "σε γενικές γραμμές" -um σε ένα επίθετο της γ΄ κλίσης το παίρνει το μόριο...Τι άλλο θα μας πούν...;

Τρίτον:
Επειδή η γνώση τους είναι σε "γενικές γραμμές", πάνε τώρα να την νομιμοποιήσουν ηθικά, διδακτικά, στήνοντας ένα "δεδικασμένο" πολύ αξιοπρόσεχτο για τα χρονικά των πανελληνίων. Και πάνω σε ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗΣ απάντησης θέματα. Κανείς, πουθενά, δεν μπορεί να παραθέσει έγκυρη βιβλιογραφική παραπομπή ότι σε "γενικές γραμμές", έστω, η υποτακτική υπερσυντελίκου στον πλάγιο λόγο γίνεται παρακείμενος και είναι κανόνας.- Δε λεέι τίποτα ότι δεν το έχουν κάνει ήδη...;?!
Μάλλον έκαναν "πατάτα" μέσα στην άγνοιά τους...

Τελειώνοντας, σκάω και τη χειροβομβίδα: 
Αυτά, όπως έχω ήδη αναφέρει στο πρώτο πρώτο μου ποστ στην παρέα μας, αποδεικνύουν την κατάντια του κλάδου μας ΠΕ 02. Συνανήκουμε σε ένα κλαμπάκι και συνδιδάσκουμε εκ περιτροπής όλα τα "ανθρωπιστικά" σχεδόν μαθήματα, ανεξαρτήτως ειδικότητας, ανεξαρτήτως κριτηρίων αντικειμενικής αξιολόγησης... "Φιλόλογοι" είμαστε όλοι... Μπορούμε να διδάσκουμε Αρχαία, Λατινικά, Ιστορία, Λογοτεχνία όποιας περιόδου, Γλώσσα, Φιλοσοφία, Ψυχολογία, Θεατρολογία. Η "Παπαρολογία" μας "απολέλοιπε"...
Μα ποιος απέκτησε επιστημονική κατάρτιση σε 3 από αυτά, και πολλά λέω, στο πανεπιστήμιο...; Να δω πότε θα μπει τάξη στο χάος αυτό... Πόσοι μαθηματικοί διδάσκουν Φυσική κατεύθυνσης στη Γ  Λυκείου...; Ωέεω...; Εγώ νομίζω ότι από φέτος θα ασχοληθώ με τη Βιολογία Γενικής... Σιγά... Πιο δύσκολα είναι τα Λατινικά, γιατί να μην τα καταφέρω...; 

Τεσπα, αφήνω τους διορισμένους στην άκρη, ζουν σε αυτό το μπάχαλο, είναι αναγκασμένοι να πορευτούν έτσι. Τι γίνεται με τους "Φροντιστές", τους καταξιωμένους "Λατινιστές", τους συγγραφείς "βοηθημάτων" της κακιάς ώρας...; Γιατί δεν βγαίνουν να υποστηρίξουν την "ορθότητα" (... καγχάζω... συγνώμη) της απάντησης με υποτακτική παρακειμένου;

Το καλό είναι ότι και οι δύο έχουν αποφασίσει να μη διορθώσουν την υποτακτική υπερσυντέλικου, και θεωρώ ότι ακριβώς επειδή οι αντιδράσεις πληθαίνουν το ίδιο θα κάνουν και άλλοι βαθμολογητές.

Kάνουν αυτονόητα το σωστό... Του χρόνου θα το διδάξουν με αυτό τον τρόπο, ή μήπως θα παραμείνουν στις "γενικές γραμμές" επιλεκτικά, σε ό,τι αγνοούν ή νομίζουν ότι ξέρουν ή βαριούνται να ψάξουν...;

Τελευταίο edit: Ξέχασα την υπογραφή

Φιλικά,
Σωτήρης

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?

ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....

Κύριε συντονιστά... κύριε συντονιστά...
Το θέμα δεν είναι το ένα μοριάκι της απάντησης, που στο φινάλε οι περισσότεροι θα το πάρουν, χαριστικά, απ' όποια οπιτική κι αν το δει κανείς. Το θέμα είναι ότι επιβάλλεται "επιστημονική αλήθεια"... ψευδεστάτη με το χείριστο τρόπο.

Φιλικά,
Σωτήρης

[daffyduck]

και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.

Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...

Τελικά αυτή η Βιολογία Γενικής Παιδείας όντως δεν είναι και τόσο κακή ιδέα....πραγματικά είναι ΠΟΛΥ ευκολότερο να τη διδάξεις από τα Λατινικά....αρχίζω κι εγώ να τη γλυκοκοιτάζω...

[ANI]

Μπορεί να γίναμε κουραστικοί με το θεμα praeripuerit- praeripuisset, αλλά νομίζω ότι μας πνίγει το δίκαιο. Αλήθεια, αυτοί οι "συντονιστές" ή "επόπτες" των βαθμολογικών δεν έχουν ποτέ ανοίξει-έστω από περιέργεια-ένα συντακτικό λατινικών?Πολλοί απ'αυτούς διδάσκουν το μάθημα άπειρα χρόνια... και έχουν την έπαρση του παντογνώστη. Και η επιτροπή... Τι το ήθελαν το συγκεκριμένο παράδειγμα του πλαγίου λόγου; Ας έβαζαν ένα απλό, όπως "  Satis salutationum talium audio " Dicit se.. audire" , για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο!

ΥΓ: Δεν πειράζει. Αυτή η "απρόσωπη" επιτροπή εκτέθηκε ανεπανόρθωτα...

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.

Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...

Τελικά αυτή η Βιολογία Γενικής Παιδείας όντως δεν είναι και τόσο κακή ιδέα....πραγματικά είναι ΠΟΛΥ ευκολότερο να τη διδάξεις από τα Λατινικά....αρχίζω κι εγώ να τη γλυκοκοιτάζω...

Αν μπορούσα θα της έκανα ΜΗΝΥΣΗ! Για μπούφλες βασικά είναι όλοι τους...

Τι σημαίναι "δεν επιτρέπονται άλλες πρακτικές"; Θα κάνει "ντα" όποιον διορθώσει κατά συνείδηση; Σιγά... Χαρίζει ένα μόριο από αλλού στο φινάλε... Το θέμα να θέλει ο διορθωτής, όλα τα υπολοιπα είναι "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε".

Πσσσςςς... Άσε τη Βιολογία Γενικής κάτω... Την έχω καβατζώσει πρώτος... 

[SPSYR]

Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα:                                                                                                                                                                Αγαπητοι συνάδελφοι,                                                                                                                                                      επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους.                                                                Αντώνιος Η. Σακελλαρίου.                                                                                                                                              Βλέπετε λοιπόν ότι η ΕΝΩΣΗ ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μας αλλά οι ανώτεροι δεν ήθελαν να πανε κόντρα στο υπουργειο, γι'αυτο και δημοσίευσαν τη λανθασμένη απάντηση; Βεβαια, μέχρι τις 31/5 είναι λίγο αργά αλλά ας δούμε τι θα γίνει...

[quidam omnia sciens...]

Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα:                                                                                                                                                                Αγαπητοι συνάδελφοι,                                                                                                                                                      επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους.                                                                Αντώνιος Η. Σακελλαρίου.                                                                                                                                              Βλέπετε λοιπόν ότι η ΕΝΩΣΗ ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μας αλλά οι ανώτεροι δεν ήθελαν να πανε κόντρα στο υπουργειο, γι'αυτο και δημοσίευσαν τη λανθασμένη απάντηση; Βεβαια, μέχρι τις 31/5 είναι λίγο αργά αλλά ας δούμε τι θα γίνει...

Κάτι θα είναι κι αυτό, έστω εκ των υστέρων... Τουλάχιστον να βγει και κάτι από τον όλο "ντορο". Κάποιοι θα φωτιστούν, κάποιοι άλλοι θα ενεργοποιηθούν για να ελέγξουν το επίπεδο της γνωστικής τους κατάρτισης. Μέχρι πρότινος όλοι έλεγαν "Έλα μωρέ, εύκολα τα λατινικά", "μετρημένα κουκιά οι απαντήσεις, μετρημένα κουκιά η αξιολόγηση". Τη στιγμή που τα "βοηθητικά" κάθε είδους βρίθουν από ανακρίβειες, αντιφάσεις, παρερμηνείες, λάθη. Από τη στιγμή που επενδύσαμε, ως κοινότητα, στην εύκολη λύση του βοηθητικού του "πάσα ενός", αναμενόμενο που συνέβη. Θα ξανασυμβεί, αλλά σε κάτι πιο ουσιαστικό. Ας πούμε, στην απεικόνιση της χωροθεσίας του σπηλαίου στην αλληγορία του Πλάτωνα... Εκεί θα γίνει "η μάχη των μαχών"...

Τεσπα, ξέφυγα... Είναι και αργά. Καλά που νίκησε ο ΠΑΟ (ΑΕΚ είμαι εγώ βέβαια).

Δεν είμαι θιασώτης θεωριών συνωμοσίας (conspiracy theory zealot) αλλά αυτό με τις 31/5 κάπως μου βρομά, όπως και το "είμαι εκτός Αθηνών". Δηλαδή ποιος απάντησε εκ μέρους της Παν. Ένωσης Φιλολόγων; Η  ένωση έχει απαντήσει ήδη... Και ο κύριος πάλι εχει πρόσβαση στο διαδίκτυο, αφού απαντά σε μέιλ. Μπορεί να βρει τουλάχιστον 3 λατινικές γραμματικές online σε μορφή pdf. Υπάρχουν και τηλέφωνα... Ας πάρει να του υπαγορεύσουν μερικά χωρία... Λύση υπάρχει.

Και το άλλο; Καλά, ως Ένωση Φιλολόγων, πώς απάντησαν "praeripuerit" χωρίς να το ψάξουν (που αν δεν γνωρίζουν την απάντηση, σαν πως φαίνεται, γιατί να τη δίνουν, ή γιατί να έχει κύρος η δική τους απάντηση;) Επειδή το είπαν οι "σοφολογιώτατοι" (τρίζουν τα κοκκαλάκια του Σολωμού...) του Υπουργείου; Υπάρχει και σ' αυτούς μερίδιο ευθύνης κατ' εμέ... Αυτή τη στιγμή στα στόματα πολλών πιπιλιέται η καραμελωμένη σοφιστεία "το είπε η Επιτροπή και η Π.Ε.Φ." Οι υπέρτατες αυθεντίες όλων των εποχών...

[SPSYR]

Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771

[quidam omnia sciens...]

Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771

Μπράβο στον κύριο Παπαγγελή! Μπράβο! Μπράβο και πάλι μπράβο! Αλλά πού είναι οι άλλοι πανεπιστημιακοί;

Βέβαια ο κύριος Σακελαρίου συνεχίζει, εμμέσως, να υποστηρίζει την απάντηση της Επιτροπής, απλά υπέραμύνεται... ΚΑΙ της ορθης απάντησης, συνεχίζοντας να παραδέχεται ως ορθή τη λανθασμένη. Μάλιλστα τα παρακάτω αναφερόμενα από τον ίδιο (υπογραμμίζω τα ενδιαφέροντα σημεία) δεν ισχύουν καν στο ελάχιστο:

"Παραδείγματα και από το σχολικό βιβλίο των Λατινικών αλλά και από τη Γραμματική δείχνουν ότι μετά από αρκτικό χρόνο οι εξαρτημένες δευτερεύουσες προτάσεις μπαίνουν και αυτές σε υποτακτική αρκτικού χρόνου. Στην περίπτωση αυτή το ρήμα θα έπρεπε να γίνει παρακείμενος. Ομως υπάρχουν αρκετά παραδείγματα περιπτώσεων που αυτός ο κανόνας δεν τηρείται. Τα περισσότερα παιδιά πρέπει να απάντησαν σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, ωστόσο όποιος απάντησε διαφορετικά δεν πρέπει να θεωρηθεί ότι απάντησε λάθος».

 Πρώτον, διότι εξαρτημένη πρόταση στον πλάγιο λόγο ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ πουθενά στο σχολικό εγχειρίδιο με εξάρτηση από αρκτικό χρόνο και με εκφορά υποτακτική αρκτικού χρόνου (που προέκυψε από ιστορικό του ευθέος)! Να τονίσω ΞΑΝΑ ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι εξαρτημένες προτάσεις του ευθέος λόγου... Συνεχίζεται το ίδιο βιολί... Ας βρει κάποιος μια τετοια πρόταση στο βιβλίο και να μας την παραθέσει... Όσο για τα παραδείγματα από τη γραμματική, δεν τα βλέπω πουθενά, ΚΑΙ ΠΑΛΙ...!

Δεύτερον, ΠΟΥΘΕΝΑ, ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ εγχειρίδιο Λατινικής Γραμματικής, έγκριτης προέλευσης φυσικά, δεν αναφέρεται ότι μετατοπίζεται ο παρατατικός ή ο υπερσυντέλικος από το παρελθόν στο παρόν, επειδή η εξάρτηση είναι αρκτικού χρόνου! Άλλο οι εξαιρέσεις φυσικά. Αλλά με τις εξαιρέσεις πάει η επιτροπή να τεκμηριώσει τη θέση της, παρουσιάζοντάς την σαν κανόνα; "Αυτός ο κανόνας", όπως τον παρουσιάζει ο κύριος Σακελαρίου, δεν υπάρχει, παρά μόνο... ως εξαίρεση! Οι περιπτώσεις υποτακτικής παρακειμένου ή ενεστώτα από απαρέμφατο παρακειμένου, είναι κανονικά υποτακτικές που και στον ευθύ λόγο ήταν οι ίδιες, διότι ο παρακείμενος αυτός ήταν αρκτικός κι όχι ιστορικός. Αυτός είναι ο κανόνας.-

Η προσπάθεια "μπαλώματος" είναι εμφανής... Τα τρία θετικά που μπορω να εντοπίσω είναι:

1. (Και σημαντικότερο) Τελικά κάποιοι μαθητές δεν θα στερηθούν (ίσως) το μόριο της ορθής τους απάντησης (κι ας χαριστεί σε όσους απάντησαν λανθασμένα...  )

2. Κάποιοι θα ενεργοποιηθούν και θα ερευνήσουν περισσότερο όσα διδάσκουν ως "αυτονόητα" ή "σε γενικές γραμμές"... σωστά.

3. Η εκάστοτε επιτροπή -μακάρι δηλαδή...- θα ερευνά καλύτερα τη φύση, την εκφώνηση και την απάντηση των θεμάτων που αποστέλλει για εξεταση των μαθητών. Ίσως και να ερευνάται καλύτερα ΠΟΙΟΣ πρέπει να είναι στην επιτροπή και ποιος όχι!

Υ.Γ.: Στην επιτροπή υπήρχε και (π)ανεπιστημιακό μέλος; Πώς μπορούμε να μάθουμε τα ονόματά τους...; Είναι μήπως γνωστά ήδη;

Υ.Γ.2: Κάποιος από τους συγγραφείς (Πασχάλης-Σαββαντίδης) δεν έχει κάτι να πει...;

Υ.Γ.3: (Με αφορμή τα λεγόμενα του κ. Παπαγγελή και το παράδειγμα "haec cum vidisset, Caesar constituit progredi"...) Οι προτάσεις με τον ιστορικό cum ΔΕΝ ΕΚΦΕΡΟΝΤΑΙ ΠΟΤΕ με άλλο χρόνο από τον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο.- Αυτό συμβαίνει διότι: α) Ο cum  λέγεται... ΙΣΟΡΙΚΟΣ!!! ΕΠΕΙΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟ ΣΤΙΣ ΔΙΗΓΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ ΜΕ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΧΡΟΝΟΥ. β) Η υποτακτική -urus essem αποκλείεται από τη σημασιολογική απόχρωση του συνδέσμου αυτού (δημιουργεί σχέση αιτίου-αιτιατού, όπως λέει και το σχολικό).  Και φυσικά στη σχέση αυτή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να δηλώνεται ΥΣΤΕΡΟΧΡΟΝΑ το αίτιο από το αποτέλεσμα...! Αυτά γιατί σε πολλά "βοηθήματα" ζητείται να δηλωθούν οι άλλες δύο (!) βαθμίδες, ή να αλλάξει ο χρόνος της εξάρτησης της πρότασης και να γίνουν αλλαγές (Μα καλά, χάθηκαν οι πλάγιες ερωτήσεις για να ζητηθεί αυτό...; Τυχαία οι συγγραφείς του βιβλίου χρησιμοποίησαν αυτές στα παραδείγματά τους...; ), ή άλλοτε τοποθετείται εξάρτηση αρκτικού χρόνου στον πλάγιο λόγο, για να (και καλά...) αλλάξει ο μαθητής σε υποτακτική αρκτικού χρόνου την έγκλιση εκφοράς...  ΤΙΠΟΤΑ από τα παραπάνω δεν ισχύει στην πραγματικότητα, δυστυχώς...

[SPSYR]

Οριστε το νεο e-mail που μου εστειλε η πεφ
''Ως  συμμετασχών εκ μέρους της ΠΕΦ στην ανακοίνωσή της για το μάθημα των Λατινικών στις φετινές Γενικές  Εξετάσεις δικαιούμαι (και υποχρεούμαι) να εκθέσω την άποψή μου.
            Το πρόβλημα αν στη δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση quod...praeripuisset
θα πρέπει το ρήμα να τραπεί σε παρακείμενο praeripuerit έχουν καλύψει (και στη θεωρία και βιβλιογραφικά: Σκάσσης, Ernout-Thomas, Gildersleeve, J.B.Hofmann κλπ.) οι συνάδελφοι που έστειλαν ηλεκτρονικές επιστολές (e-mail δηλαδή!) στην ΠΕΦ. Θα πρόσθετα βιβλιογραφικά και το έργο Ιω. Μαρκαντώνη-Βασ. Κωνσταντινόπουλου Δομή και Λειτουργία των Κλασσικών Γλωσσών. Αθήνα, Παρνασσός, 2008. Σελ. 389, Σημ. 3, και 391.5, Σημ.
Το απόσπ. του σχολικού βιβλίου (μάθ. 49) αποτελεί χωρίο του Βαλερίου Μαξίμου, ΙΙΙ.2,15 και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου έχουν αντικαταστήσει το απαρέμφατο του σκοπoύ obiurgare του πρωτότυπου κειμένου με τη γερουνδιακή  σύνταξη ad eam obiurgandam, προφανώς για να διευκολυνθεί η διδασκαλία της γερουνδιακής έλξης.
Στο υπό μετατροπή χωρίο το εμπρόθετο γερουνδιακό λειτουργεί ως επιρρηματικός του σκοπού στο ρήμα venit (σε ιστορικόν παρακείμενο) και η αιτιολογική πρόταση δικαιολογεί το γερουνδιακό. Η αιτιολογική πρόταση δεν έχει άμεση εξάρτηση από το venit > venisse και έχει σαφώς απομακρυνθεί συντακτικά/λογικά από το (προστιθέμενο)  dicit. Eπιπλέον η αιτιολογική πρόταση σωστό είναι να συσχετιστεί με το venit και δηλώνει κάτι προγενέστερο της ενέργειας του Βρούτου. Λογικό είναι επομένως (βλ. τα χωρία από τα Λατινικά Συντακτικά τα οποία αναφέρουν οι συνάδελφοι των ηλεκτρονικών επιστολών) να διατηρηθεί ο Υπερσυντέλικος Υποτακτικής και ανάλογα θα πρέπει να βαθμολογηθούν θετικά όσοι υποψήφιοι το έγραψαν έτσι. Θα έπρεπε η Επιτροπή επιλογής και καθορισμού των θεμάτων να είχε ανάλογα προβληματιστεί, πριν διατυπώσει το ερώτημα Γ2β, ίσως να περιοριζόταν στη φράση Clamore...venit.
            Ο υποψήφιος έχει υπόψη του προφανώς μόνο τα διδακτικά εγχειρίδια των Λατινικών Λυκείου και της Λατινικής Γραμματικής  του Αχ. Τζαρτζάνου. Είναι επομένως λογικό και αναμενόμενο να απαντήσει ανάλογα και να γράψει quod...praeripuerit. Aυτό θα πρέπει να του ζητήσουν οι εξεταστές/βαθμολογητές και ανάλογα να βαθμολογηθεί. Φυσικό λοιπόν είναι αυτή την απάντηση να δώσει, ως σύμφωνη με τα σχολικά εγχειρίδια, η ΠΕΦ και αυτήν απαιτούσε από τους εξεταζόμενους η ΚΕΓΕ.
            Όταν προ ετών με ένα συνάδελφο ρωτήσαμε τον αλησμόνητο Κ.Ν.Παπανικολάου, εκ των ιδρυτών της  ΝΕΑΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ, γιατί συχνά είναι δύσκολο να διατυπώσεις πετυχημένη ερώτηση και διατύπωση κατά τις εξετάσεις, απάντησε:  «Γιατί στο πώς θα επιλέξεις και διατυπώσεις το ερώτημα, σε αυτό φαίνεται η όλη σου παιδαγωγική/διδακτική εμπειρία».
                                                                                                                     Αντώνιος  Η. Σακελλαρίου,
                                                                                                               Επίκ. Καθ. Λατ.  Φιλ., Πανεπιστήμιο Πατρών.''

Και ρωταω εγω πού αναφερει η σχολ. γραμμ. οτι η υποτακτικη υπερσ. γινεται παρακ.; Αφου η σημειωση 1 της σελ.182 ειναι ξεκαθαρο οτι μιλα μονο για απρφ ενεστωτα ή μελλοντα!
Κoιταξτε και εδω
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34386 και
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34338
Τι εχετε να πειτε;

[ANI]

  Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος!  Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα. Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.

[quidam omnia sciens...]

Το έλαβα το μέιλ του κου Σακελλαρίου και εγώ.  Αυτά στο τέλος τα αλληγορικά τι θέλουν να ειπούν...; Ότι αυτοί που έβαλαν τα θέματα ήταν παιδαγωγικά και διδακτικά... γάιδαροι...; Γιατί εγώ αυτό κατάλαβα...

Τι να λέμε τώρα...! Το ερώτημα παραμένει:

ΠΟΥ ΛΕΙ ΣΕ ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ ΟΤΙ Η ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ ΣΤΟΝ ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ; (Όσον αφορά τα έγκυρα συντακτικά η απάντηση έχει δοθεί)

Αν μου το δείξει καποιος αυτό, με έπεισε για δυο πράγματα:
1) ότι το θέμα ΔΕΝ ΗΤΑΝ  ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ. (Εννοώ απο καθάρα τυπική άποψη πάντα, γιατί ο Τζάρτζανος λέει για το απαρέμφατο παρακειμένου έμμεσα, και το σχολικό στο μάθημα 48 τονίζει ότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει το προτερόχρονο)
2) ότι έχει δίκιο η επιτροπή για τη μετατροπή.

Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί στο καλό επιμένουν οι άνθρωποι αυτοί ότι το praeripuisset ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!

Και πιο γενικές απορίες: πού λέει τι γίνεται η υποτακτική στον πλάγιο λόγο; Πού λέει τι γίνεται η εκάστοτε οριστική στον πλάγιο λόγο (πέραν αυτής του ενεστώτα, μέλλοντα και παρακειμένου); Πουθενά δεν το λέει... Σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο... Επομένως, τι πρέπει να κάνει ο υπεύθυνος διδάσκων...; ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ μερικά από τα έργα (και τουλάχιστον αυτά) που του υποδεικνύουν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.-  Αλλιώς δεν μπορεί να διδάξει πλήρως τον πλάγιο λόγο, παρά μόνο με διαισθητικές, δικές του ερμηνείες.-

Το μόνο σίγουρο είναι πως αυτοί που έβαλαν τα θέματα ήταν τόσο σχετικοί με τη χρονική ακολουθία στα λατινικά (για να μην πω τίποτε βαρύτερο...), όσο είμαι εγώ με τα μαθηματικά ολοκληρώματα και την τοπολογία...  Αυτό το λέω έχοντας πλήρη επίγνωση, διότι αν ήθελαν απλά να εξετάσουν την χρονική ακολουθία, γνωρίζοντας τη σε βάθος, θα ζητούσαν κάτι ΤΥΠΙΚΟ, σαν τις ασκήσεις του βιβλίου, (π.χ. "να μετατραπεί η υποτακτική της πρότασης ώστε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν" κλπ. κλπ.) και μάλιστα όχι από αυτό το παράδειγμα, όπου η πρόταση αιτιολογεί το γερουνδιακό και όχι κάποιο ρήμα, πέραν του ότι το venit, γραμμένο δίχως σημείο μακρότητας, μπορεί να είναι είτε ενεστώτας είτε παρακείμενος.

[quidam omnia sciens...]

  Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος!  Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα.

Κι εγώ σαν βαθμολογητής σωστό θα το έπαιρνα το praeripuerit, ξέροντας ότι οι μισοί (ίσως αισιόδοξη εκτίμηση) έτσι το διδάσκουν, ενώ άλλοι δεν προλαβαίνουν να το διδάξουν κιόλας ή απλά δεν το διδάσκουν.

Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.

Γιατί είμαστε ο κλάδος ΠΕ 02, που κάνει πλούσιους κάθε χρόνο όλο και περισσότερο τους εκδοτικούς οίκους "σχολικών βοηθημάτων". Γιατί είμαστε ένα τσούρμο άσχετων -ή άλλοτε, μακράν χειρότερο- ψευτοπολύξερων "επιστημόνων", αποφοίτων ενός τσούρμου σχολών, όπου διδάσκει -κατά κανόνα- ένα τσούρμο "πανεπιστημιακών" τοποθετημένων με κριτήρια εξωεπιστημονικά. Θες κι άλλα...; Υπάρχουν κι άλλα...  Για παράδειγμα, αρκεί να δει κανείς τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ... Είναι κομμένες και ραμμένες στα μέτρα των αποφοίτων τμημάτων Ιστορίας-Αρχαιολογίας-Εθνολογίας κλπ. καθώς και Φ.Π.Ψ. κλπ...

[quidam omnia sciens...]

Ξαναβιαβάζοντας αρχήθεν την ενότητα και τις τοποθετήσεις των συναδέλφων παρατήρησα επίσης κάποια διχογνωμία, που οφείλεται και πάλι σε ελλιπή ενημέρωση... Αναφέρομαι στη χρήση της αντωνυμίας is, ea, id. Η αντωνυμία αυτή είναι ΔΕΙΚΤΙΚΗ, που χρησιμοποιείται ενίοτε ως ΟΡΙΣΤΙΚΗ (κατά κανόνα ως ο όρος αναφοράς των αναφορικών προτάσεων ή ως στενός προσδιορισμός των όρων αυτών) αλλά κατά κανόνα ως ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΗ. Όσον αφορά τη χρήση των αντωνυμιών στον πλάγιο λόγο υπάρχει κενό στις γραμματικές, κυρίως των ελληνικών, αλλά και των λατινικών σε πολύ μικρότερο βέβαια βαθμό. Πρέπει κανείς να διαβάσει με μεγάλη προσοχή τις παραγράφους όπου αναλύεται η χρήση της κάθε αντωνυμίας ξεχωριστά. Πέρα από τη διεθνή βιβλιογραφία, ο Κακριδής και ο Γιαγκόπουλος έχουν αναφορές (Ο Κακριδής είναι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟΣ από τον Γιαγκόπουλο, κατά τη γνώμη μου).

Στο δια ταύτα, η αντωνυμία eam δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει από τον ευθύ στον πλάγιο (χωρίς να είναι και λανθασμένη η μετατόπισή της). Ο λόγος που χρησιμοποιείται εδώ η αντωνυμία αυτή είναι για να αποφευχθεί η επανάληψη μιας λέξης, της λέξης "Porcia". Θεωρητικά λοιπόν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο ομιλητής (ο μεταφορέας των λόγων, αυτός που λέει ως δικό του μόνο το "dicit" και τίποτα άλλο) έχει αναφερθεί προηγουμένως στην Porcia. Πρόκειται δηλαδή για μηχανισμό συνοχής. Πάντως δεν είναι απαραίτητη η μετατόπιση της αντωνυμίας.

Οι κανόνες που δίνονται στο σχολικό (αλλά κι αλλού, όπως στον Κακριδή) για τη μετατροπή των αντωνυμιων και των επιρρημάτων αφορούν την περίπτωση που ο μεταφορέας του λόγου βρίσκεται απομακρυσμένος τοπικά και χρονικά από το σημείο αρχικής εκφώνησης και δεν είχε καμιά συμμετοχή στα αρχικά γεγονότα ή λόγια (ετεροδιηγητικός μεταφορέας δηλαδή).

[Με την ευκαιρία να επισημανθεί ότι στα ελληνικά είναι κανόνας η ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ των αρχικών επιρρημάτων, τοπικών ή χρονικών, και ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΗ η μετατόπισή τους στον πλάγιο λόγο. Επίσης σπανιότατη είναι και η μετατόπιση των χρόνων της οριστικής, και αρκετά σπάνια η μετατόπιση της οριστικής παρατατικού και υπερσυντελίκου σε ευτιική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα, ΥΠΟ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ πάντα.]

Και τέλος, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΑΓΙΟΣ ΛΟΓΟΣ στην αρχική φράση του βιβλίου προς μετατροπή. Ο λόγος είναι ευθύς... Ακούμε "τη φωνή" του συγγραφέα Βαλέριου Μάξιμου να αφηγείται τα δρώμενα ανάμεσα στον Βρούτο και την Πορκία. Δεν μεταφέρει λόγια κανενός. Η φράση "ήρθε για να τη μαλώσει" δεν είναι μεταφορά λόγων, αλλά αφήγηση δράσης (λεκτικής πράξης βέβαια, αλλά πράξης). Δεν υπονοείται ότι ο Βρούτος της είπε "ήρθα για να σε μαλώσω, επειδή έκλεψες την τέχνη του μανικιουρίστα". Η αιτιολογική πρόταση εξηγεί το σκεπτικό του Βρούτου, υπό το οποίο αποφάσισε να κινητοποιηθέι σε μία σκόπιμη ενέργεια, το "μάλωμα" της συζύγου. Η υποτακτική στην προταση το σκεπτικό αυτό παρουσιάζει ως υποκειμενικό. Δεν οφείλεται σε πλάγιο λόγο επουδενί.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Μιας και μιλάμε για αντωνυμίες, να επισημάνω μια ατασθαλία των περισσότερων συναδέλφων, και πλείστων όσων συγγραφέων "βοηθημάτων" επίσης:

Το neminem credideritis (μάθημα 25) δεν αναλύεται σε nolite credere quendam (ή aliquem, ή quem ή δεν θυμάμαι τι άλλο έχω δει...!) αλλά σε nolite credere quemquam (το επισημαίνει το ίδιο το σχολικό στο μάθημα 50! Φυσικά υπάρχει σε όλες τις γραμματικές το σχόλιο για τη χρήση της αντωνυμίας αυτής.)