PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Δηλαδή στα Λατινικά η δεικτική αντωνυμία -όχι μόνο η is, αλλά ούτε οι hic, iste, ille-  δεν χρησιμοποιείται ποτέ πριν από επιθετική μετοχή η οποία δεν έχει όρο αναφοράς, σωστά;

Τώρα γενικεύεις το ζήτημα, και δεν μπορώ να είμαι απολύτως βέβαιος αν ισχύει αυτό που λες. Από όσο έχω ασχοληθεί με τα Λατινικά, έχω διαπιστώσει ότι τη σχέση αυτήν οι Λατίνοι την εξέφραζαν με αναφορική πρόταση, όχι με επιθετική μετοχή. Έλεγαν δηλαδή Caesar eos qui fortiter pugnabant laudavit ή εναλλακτικά Caesar fortiter pugnantes laudavit. Αλλά σε ένα κείμενο όπως Caesar eos fortiter pugnantes laudavit πιστεύω ότι η μετοχή θα είναι επιρρηματική (π.χ. αιτιολογική). Αναγκάζονταν δηλαδή οι Λατίνοι να κάνουν χρήση αναφορικής πρότασης λόγω έλλειψης του άρθρου, ώστε σε περίπτωση συμπαρουσίας δεικτικής αντωνυμίας και μετοχής να είναι βέβαιο ότι η μετοχή δεν είναι επιθετική.

Αυτό ισχύει και στα Αρχαία, έτσι δεν είναι;

Στα Αρχαία έχουμε συμπαρουσία δεικτικής αντωνυμίας με έναρθρη επιθετική μετοχή. Τρία ενδεικτικά παραδείγματα: Πλάτ. Μέν. 91b2 ἢ δῆλον δὴ ... ὅτι παρὰ τούτους τοὺς ὑπισχνουμένους ἀρετῆς διδασκάλους εἶναι...· Ηροδ. 5.22.1 Ἕλληνας δὲ εἶναι τούτους τοὺς ἀπὸ Περδίκκεω γεγονότας· Πλάτ. Πολιτ. 494e2 τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους τοὺς ἡγουμένους ἀπολλύναι αὐτοῦ τὴν χρείαν καὶ ἑταιρίαν;

Το θέμα είναι πώς συντάσσουμε. Αν στη θέση της μετοχής έχουμε ουσιαστικό, η δεικτική αντων. λαμβάνεται ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Στην περίπτωση αυτή με τις μετοχές κάνουμε το ίδιο ή όχι; Αν αναλύσουμε τις μετοχές με αναφορική πρόταση, έχουμε π.χ. τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται..., δίνουμε δηλαδή στην αντωνυμία τον ρόλο του ουσιαστικού και στην αναφορ. πρόταση τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού· θα κάνουμε το ίδιο με την επιθετική μετοχή ή το αντίθετο;

Όταν πριν από μια αναφορική πρόταση υπάρχει η is, αυτή είναι ο όρος αναφοράς. Αν υπάρχουν οι κυρίως δεικτικές αντωνυμίες hic, iste, ille

θα είναι και αυτές ο όρος αναφοράς ή μπορεί αυτές να λειτουργούν ως επιθετικός στη αναφορική (οπότε να είναι η αναφορική υποκείμενο - αντικείμενο κ.λπ.);

Γιατί να επιφυλαχθεί διαφορετική αντιμετώπιση στις άλλες δεικτικές αντωνυμίες; Όχι, κι αυτές είναι όρος αναφοράς στην αναφορική πρόταση που ακολουθεί. Δες ένα καλό παράδειγμα από τον Κικέρωνα, που  περιέχει και την is και την ille: Cic. Div. Caec. 71 nulla salus rei publicae maior est quam eos qui alterum accusant non minus de laude, de honore, de fama sua quam illos qui accusantur de capite ac fortunis suis pertimescere (= δεν υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια για την πολιτεία παρά μόνο αυτοί που κατηγορούν κάποιον άλλον να μην είναι λιγότερο τρομοκρατημένοι για τον έπαινο, για την τιμή, για την υπόληψή τους απ' όσο εκείνοι που κατηγορούνται (είναι τρομοκρατημένοι) για τη ζωή και την περιουσία τους). Το pertimescere, που είναι β΄όρος συγκρίσεως, έχει ως υποκ. τις αντωνυμίες eos και illos, οι οποίες ακολουθούνται από αναφορικές προτάσεις προσδιοριστικές στις αντωνυμιες αυτές.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι άσχετο. Η γραφή vulgata που έγραψες, τι σημαίνει ακριβώς; Ότι ο αντιγραφέας του χειρογράφου δεν ήταν λόγιος κι έκανε λάθη ή ότι η έκδοση ήταν συνειδητά εκλαϊκευμένη;
Δεν πρέπει να έχω ακούσει ξανά τον όρο σε σχέση με αρχαίο κείμενο. Μόνο τη λατινική μετάφραση της Αγίας Γραφής ξέρω ως Vulgata.

Στο κριτικό υπόμνημα του κειμένου του Δημοσθένη το ἡγοῖτο κλείνεται σε ορθογώνιες αγκύλες ([ἡγοῖτο]) με την ένδειξη vulg., που είναι συντομογραφία του λατινικού επιρρήματος vulgo (< vulgus = οι απλοί άνθρωποι, ο όχλος) και σημαίνει κατά λέξη "συνήθως" ή "κοινώς". Είναι αλήθεια ότι σπανίως βρίσκω αυτή τη συντομογραφία σε κριτικό υπόμνημα κλασικού κειμένου. Αν δεν κάνω λάθος, τέτοιες γραφές πρέπει να απαντούν σε χειρόγραφα της Αναγέννησης, και γενικώς αθετούνται από τους εκδότες ως αναξιόπιστες λόγω δημώδους προελεύσεως.

Η μόνη "λογική" είναι ότι αυτοί που εννοούν το ρήμα αισθάνονται την ανάγκη να εξαρτήσουν από κάπου το απαρέφματο. Εδώ όμως η χρονική με το φῆσαι εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το εἰπεῖν, οπότε το λέγεται είναι προφανώς περιττό και λανθασμένο. Σε ευθύ λόγο χρειαζόμαστε αόριστο στη χρονική, όχι ενεστώτα: ἐπειδὴ ἔφησαν οἱ δικασταί, ἐκεῖνος εἶπεν ὅτι...

Erietta, δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ. Όποιο σχεδόν Συντακτικό κι αν ανοίξεις, θα σου πει αυτό που σου λέει και η Dwrina, ότι στις περιπτώσεις αυτές το αναφορικό στοιχείο ισοδυναμεί με δεικτικό + παρατακτικό σύνδεσμο (et, sed, autem, enim, igitur κ.ά.). Από τις δεικτικές αντωνυμίες όλοι επιλέγουν την is, ea, id, αν και θεωρητικά στέκουν και η hic, haec, hoc και η ille, illa, illud. Πάντως, ενδεικτικά μόνο δες τη σχολική Γραμματική, 195, Σημείωση 2, και τον Woodcock, 230, (6), ο οποίος λέει: "qui = et is, sed is, is autem, is enim, is igitur etc."

Ναι, το γνωρίζω, αλλά φαίνεται πως για τους συγγραφείς του βιβλίου δεν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης. Το νόημα δηλαδή είναι: "οι Ρωμαίοι οφείλουν να υπακούνε στη σύγκλητο" και σε καμία περίπτωση το αντίθετο.

Νομίζω πως εδώ το ἆρα ισοδυναμεί με το ἆρ' οὐ, γι' αυτό και η αναμενόμενη και επιθυμητή απάντηση είναι καταφατική, όπως φαίνεται και από τα επόμενα. Δεν έχω τώρα χρόνο να γράψω περισσότερα, αλλά δες και τον Denniston, σελ. 46 (3).

Αλλά όταν το ρήμα είναι παθητικό, αυτές οι υποτακτικές τρέπονται σε futurum fuisse ut + υποτακτ. ενεστ. ή παρατατ. ανάλογα με την εξάρτηση (η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική).

.

Διόρθωση! (Ας είναι καλά και πάλι η apri, που το πρόσεξε!). Όταν το ρήμα είναι παθητικό, έχουμε: futurum fuisse ut + υποτακτική παρατατικού μόνο (όχι, ασφαλώς, ενεστώτα). Έγραφα έχοντας άλλα πράγματα στο μυαλό μου. Ζητώ συγγνώμη!