0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
μετά από τόσο καιρό ας πω και εγω την ταπεινή μου άποψη(η οποία σίγουρα θα έχει λυθεί μέχρι τώρα)νομίζω ότι το οις αναφέρεται στους άνδρεςδηλ :θέλω να δηλώσω εξ αιτίας ποιων, αφου συγχρωτίστηκα(μαζί τους) γνωρίζω αυτά(τα εργα δηλ)ή θέλω να δηλώσω αυτούς που συγχρωτιζόμενος γνωρίζω αυτά(τα έργα) δε νομιζω εν τέλει ότι το οις και το ταυτα αναφερονται στα έργα.επομένως η ανάλυση είναι ...οις, επεί παρεγενόμην,ταυτα...παραγίγνομαι(για ανθρώπους)=είμαι πλησίον ,συναναστρεφομαι(για πράγματα)=τελειοποιώ κάτι, φτάνω σε κατιυγ.ας μας πει κάποιος τη σίγουρη λύση!!!!
Το άγνωστο θέμα στα ΑρχαίαΟ κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά: «Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης. Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο. Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας. Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”. Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!
Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
Παράθεση από: eva30 στις Ιούνιος 19, 2008, 11:49:17 πμΤο άγνωστο θέμα στα ΑρχαίαΟ κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά: «Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης. Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο. Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας. Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”. Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!! Νομίζω ότι, αν το κόμμα πριν την πλάγια ερωτηματική είναι σωστό, τότε η σύνταξη που προτείνεται (δηλαδή να θεωρηθεί η γενική "ακροωμένων" ως αντικείμενο/γεν.αιτίας του "θαυμάζουσι" και η πλάγια ερωτηματική ως επεξήγηση) είναι η μόνη λογική.
Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια. Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.
Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.
Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";
Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 08:59:28 μμ Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 09:58:26 μμΜεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα. Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, και όχι στους αντιγραφείς του Μεσαίωνα. Σίγουρα όμως δεν ξέρουμε αυτό που θέλει να πει ο Λυσίας διότι δεν έχουμε δει όλο το κείμενο. Το πιο πιθανό είναι η σύνταξη με επεξήγηση να είναι η μόνη που βγάζει νόημα σε σχέση με όσα αναφέρονται προηγουμένως και εκτός του αποσπάσματος που παραθέτει το θέμα των εξετάσεων.
Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή Βοιωτικό πόλεμο, το 395, όταν οι Αθηναίοι, συνασπισμένοι ευκαιριακά με τους Θηβαίους και τους Κορινθίους, ήρθαν να συγκρουστούν με τους Σπαρτιάτες), ενώ επελέγη να καταταχθεί στο πεζικό, αυτός, για να λουφάρει, κατατάχθηκε στο ιππικό. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο κατηγορείται ο γιος του Αλκιβιάδη, ο οποίος στον λόγο αυτόν συστήνεται (από τον ανώνυμο κατήγορο στους δικαστές/στρατοδίκες και στους λοιπούς ενόρκους συστρατιώτες του κατηγορούμενου) λίγο πολύ ως λαμόγιο. Το απόσπασμα που μπήκε στις εξετάσεις είναι από τον επίλογο, όπου ο κατήγορος, εισηγούμενος την καταδίκη του κατηγορούμενου, αντιδιαστέλλει τους ακροατές που εκπλήσσονται με την αποκαλυπτική δεινότητα του κατηγορητήριου λόγου του, από τον ίδιο τον κατηγορούμενο, ο οποίος τον κοροϊδεύει, επειδή ο κατήγορος είπε τόσο λίγα εναντίον του. Πρόκειται για δικανικό τέχνασμα με το οποίο ο κατήγορος εξαίρει το μέγεθος της αθλιότητας του κατηγορούμενου. Ο Γιώργος Αθ. Ράπτης, μεταφραστής και σχολιαστής των έργων του Λυσία στις εκδόσεις "Ζήτρος" (Λυσίας 2, Καταγγελτικοί Λόγοι, τόμ. Α, 2003), μεταφράζει το επίμαχο χωρίο του αδίδακτου κειμένου ως εξής (σελ. 149): «Εγώ λοιπόν κατέθεσα όσο πιο άριστα μπορούσα και ξέρω καλά ότι άλλοι από τους ακροατές απορούν πώς τέλος πάντων με τέτοια ακρίβεια μπόρεσα να ανακαλύψω τις βρωμιές τους...). Εξάλλου, με τον μεταφραστή κ. Γιώργο Ράπτη συμφωνεί, πάνω κάτω, και ο Lamb, ο οποίος μεταφράζει στα αγγλικά το επίμαχο χωρίο από τον Λυσία ως εξής: [46] «Now, I have made my accusation to the best of my ability. I am well aware that the rest of my hearers are wondering how I could have discovered the offences of these men with such precision, yet the accused is deriding me for having told but the smallest fraction of the crimes that lie at their door» (Lysias with an English translation by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1930).