Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[theodora7]

Μήπως το κείμενο βοηθά;Με το συνηδειν θα μπορούσε το μοι να σχετίζεται;

εἰ μὴ πρότερόν μοι δίκης γενομένης πρὸς Ἄφοβον, ὦ ἄνδρες δικασταί, συνῄδειν πολλῷ τούτων μείζω καὶ δεινότερ᾽ αὐτοῦ ψευσαμένου ῥᾳδίως ἐξελέγξας διὰ τὴν περιφάνειαν τῶν ἀδικημάτων, θαυμασίως ἂν ὡς ηὐλαβούμην μὴ καὶ νῦν οὐ δυνηθῶ δεῖξαι, πῇ παρακρούεταί ποθ᾽ ἕκασθ᾽ ὑμᾶς αὐτῶν. νῦν δὲ σὺν θεοῖς εἰπεῖν, ἄνπερ ἴσοι καὶ κοινοὶ γένησθ᾽ ἡμῶν ἀκροαταί, πολλὰς ἐλπίδας ἔχω μηδὲν ἧττον ὑμᾶς τὴν ἀναίδειαν τὴν τούτου γνώσεσθαι τῶν πρότερον δικασάντων. καὶ ταῦτ᾽ εἰ μὲν ἐδεῖτο λόγου τινὸς ἢ ποικιλίας, ἔγωγε κατώκνουν ἂν τὴν ἐμαυτοῦ καταμεμφόμενος ἡλικίαν: νῦν δ᾽ ἁπλῶς δεῖ διδάξαι καὶ διηγήσασθαι τὰ τούτῳ πεπραγμένα περὶ ἡμῶν: ἐκ δὲ τούτων οἶμαι πᾶσιν ὑμῖν εὔγνωστον ἔσεσθαι, πότερός ποθ᾽ ἡμῶν ἐσθ᾽ ὁ πονηρός.

[PDE ads]

[doukou]

Τείνω προς τη δοτική κτητική. Σκέφτομαι και τη δοτική της συμπαθείας ή καμία σχέση;

[Ο άνθρωπος του κάβου]

Καλημέρα σας! Ποια η γνώμη σας για τις θεματογραφίες των εκδόσεων Γρηγόρη; Έχετε δουλέψει κάποια; Στα βιβλιοπωλεία της περιοχής όπου μένω δεν έχω συναντήσει κάποια θεματογραφία των συγκεκριμένων εκδόσεων. Ψάχνοντας όμως στο διαδίκτυο είδα ότι υπάρχουν αρκετές. Αναμένω την άποψή σας! Σας ευχαριστώ! 

[Sali]

Το "γίγνομαι" συντάσσεται με δοτική πρ. κτητική. Σου φαίνεται όμως στα δυο παραδείγματα που παραθέτετε και οι δυο ότι η δοτική δείχνει κτήτορα; Τι κατέχει; Τη δίκη και τον πόλεμο; Ξέρω 'γώ... Δεν μου πάει...

Τώρα που το ξαναβλέπω πιο προσεκτικά, μου φαίνεται κι εμένα τραβηγμένο να είναι δοτική προσωπική κτητική. Στο Λίντελ-Σκοτ (γίγνομαι, 3) δίνεται η σημασία "συμβαίνω". Σκέφτομαι τώρα το ενδεχόμενο να χαρακτηρίζεται μια τέτοια δοτική ως χαριστική ή αντιχαριστική ή ηθική, ανάλογα με το νόημα. Αλλά και η σκέψη να θεωρείται η περίφραση γίγνεται + υποκ. ως έχουσα παθητική διάθεση (με δοτική του ενεργούντος προσώπου), νομίζω πως δεν είναι καθόλου κακή. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος· έχεις κάποια άλλη γνώμη;

[PDE ads]

[Sali]

Μήπως το κείμενο βοηθά;Με το συνηδειν θα μπορούσε το μοι να σχετίζεται;

Με το συνῄδειν δεν σχετίζεται· μόνο με το γενομένης. Το υπόλοιπο κείμενο δεν προσφέρει τίποτε.

[apri]

Τώρα που το ξαναβλέπω πιο προσεκτικά, μου φαίνεται κι εμένα τραβηγμένο να είναι δοτική προσωπική κτητική. Στο Λίντελ-Σκοτ (γίγνομαι, 3) δίνεται η σημασία "συμβαίνω". Σκέφτομαι τώρα το ενδεχόμενο να χαρακτηρίζεται μια τέτοια δοτική ως χαριστική ή αντιχαριστική ή ηθική, ανάλογα με το νόημα. Αλλά και η σκέψη να θεωρείται η περίφραση γίγνεται + υποκ. ως έχουσα παθητική διάθεση (με δοτική του ενεργούντος προσώπου), νομίζω πως δεν είναι καθόλου κακή. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος· έχεις κάποια άλλη γνώμη;

Τις ίδιες σκέψεις κάνουμε και παρομοίως, δεν είμαι βέβαιη.
Νομίζω βέβαια ότι με το να την πούμε χαριστική κλπ πετάμε την μπάλα στην εξέδρα. Πιθανώς να έχει και τέτοια απόχρωση η δοτική αλλά δεν φαίνεται να είναι η κύρια λειτουργία της. Τουλάχιστον, αυτήν την αίσθηση έχω.

Ξέρεις, σκεφτόμουν το εξής: Στο "παρασκεύασται μοι" τη δοτική τη λέμε του ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου. Στο ισοδύναμο "παρασκευή γέγονε μοι" δεν θα λέγαμε το ίδιο για τη δοτική;
Άρα, γιατί να μην πούμε και τη δοτική στο "δίκη γίγνεται μοι" του ενεργούντος προσώπου; 

[Sali]

Ξέρεις, σκεφτόμουν το εξής: Στο "παρασκεύασται μοι" τη δοτική τη λέμε του ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου. Στο ισοδύναμο "παρασκευή γέγονε μοι" δεν θα λέγαμε το ίδιο για τη δοτική;
Άρα, γιατί να μην πούμε και τη δοτική στο "δίκη γίγνεται μοι" του ενεργούντος προσώπου; 

Αυτή ήταν και η δική μου σκέψη στην τελευταία μου ανάρτηση! Αλλά εκείνο που κάπως με "φρενάρει" είναι ότι η δοτική του ενεργούντος προσώπου σπανίζει σχετικώς με άλλους χρόνους εκτός των συντελικών· και κανένα από τα παραδείγματα που είδαμε εδώ δεν έχει το ρ. σε χρόνο συντελικό. Από την άλλη, είδα πως με το γίγνομαι, ανεξαρτήτως χρόνου, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται καθαρά εμπροθέτως: Ξενοφ. ΚΑ VII, 1, 30 πρὶν ταῦτα ἐπιδεῖν ὑφ' ὑμῶν γενόμενα· Θουκυδ. VI, 88, 7 μὴ περιορᾶν τὰ γιγνόμενα ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Αλλά αυτή, πάλι, είναι μια ομαλή σύνταξη, και δεν είμαι βέβαιος ότι το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο μπορεί να αντικατασταθεί από απλή δοτική στα παραπάνω παραδείγματα.
Τέλος πάντων, αυτή η δοτική είναι άτιμη πτώση! Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με εκνευρίζει πότε - πότε.

[apri]

Αυτή ήταν και η δική μου σκέψη στην τελευταία μου ανάρτηση! Αλλά εκείνο που κάπως με "φρενάρει" είναι ότι η δοτική του ενεργούντος προσώπου σπανίζει σχετικώς με άλλους χρόνους εκτός των συντελικών· και κανένα από τα παραδείγματα που είδαμε εδώ δεν έχει το ρ. σε χρόνο συντελικό.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Έψαξα λίγο μήπως έβρισκα κάτι διαφορετικό σε γραμματικές, αλλά τζίφος.

Από την άλλη, είδα πως με το γίγνομαι, ανεξαρτήτως χρόνου, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται καθαρά εμπροθέτως: Ξενοφ. ΚΑ VII, 1, 30 πρὶν ταῦτα ἐπιδεῖν ὑφ' ὑμῶν γενόμενα· Θουκυδ. VI, 88, 7 μὴ περιορᾶν τὰ γιγνόμενα ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Αλλά αυτή, πάλι, είναι μια ομαλή σύνταξη, και δεν είμαι βέβαιος ότι το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο μπορεί να αντικατασταθεί από απλή δοτική στα παραπάνω παραδείγματα.

Αν όμως το "γίγνομαι" συντάσσεται με εμπρόθετο ποιητικό αίτιο, πώς ξέρουμε ότι δεν συντάσσεται και με δοτική του ποιητικού αιτίου; Δηλ. σε τι διαφέρει το "μοι δίκης γενομένης προς Άφοβον" από το "τα γιγνόμενα υπό των Αθηναίων"; Το πολύ-πολύ η δοτική να έχει και μια χροιά χαριστική ή ηθική.

ΥΓ. Βλέποντας και ένα άλλο παράδειγμα (μοι μηδὲ πρὸς ἕνα μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι) μου ήρθε μια ιδέα.
Μήπως έβαζαν δοτική του ποιητικού αιτίου στο "γίγνομαι", όταν επρόκειτο να χρησιμοποιήσουν και άλλον εμπρόθετο; Μήπως δηλ. ήθελαν να αποφύγουν δυο απανωτούς εμπρόθετους; Γιατί παρατηρώ ότι σε όλα τα παραδείγματα που εξετάζουμε, υπάρχει ένας εμπρόθετος στο ρήμα.

[Sali]

ΥΓ. Βλέποντας και ένα άλλο παράδειγμα (μοι μηδὲ πρὸς ἕνα μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι) μου ήρθε μια ιδέα.
Μήπως έβαζαν δοτική του ποιητικού αιτίου στο "γίγνομαι", όταν επρόκειτο να χρησιμοποιήσουν και άλλον εμπρόθετο; Μήπως δηλ. ήθελαν να αποφύγουν δυο απανωτούς εμπρόθετους; Γιατί παρατηρώ ότι σε όλα τα παραδείγματα που εξετάζουμε, υπάρχει ένας εμπρόθετος στο ρήμα.

Το πολύ ενδιαφέρον παράδειγμά σου από τον Λυσία φοβάμαι πως περιπλέκει τα πράγματα. Το παραθέτω όλόκληρο για χάρη του νοήματος (Υπέρ Μαντιθ. 10): πρὸς τοὺς ἄλλους ἅπαντας οὕτως βεβίωκα ὥστε μηδεπώποτέ μοι μηδὲ πρὸς ἕνα  μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι. Αν η δοτική ήταν του ποιητικού αιτίου, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "...ώστε να μην εκδηλωθεί από μένα καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Αλλά τότε η δοτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και κτητική: "...ώστε να μην υπάρξει σε μένα (= να μην έχω) καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Όμως το συμπέρασμα που βγάζει ο ομιλητής είναι πως η σχέση του με όλους τους άλλους πολίτες ήταν τέτοια, ώστε κανείς να μην έχει την παραμικρή αφορμή παραπόνου εναντίον του. Αυτό απαιτεί το νόημα του κειμένου, έτσι δεν είναι; Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος. Οπότε, σε περίπτωση που έχω καταλάβει σωστά, για τι είδους δοτική μιλάμε;

Τώρα έχει σταματήσει το μυαλό μου, γιατί νυστάζω και πάω για ύπνο. Όποτε μπορέσεις, κάνε ένα σχόλιο.

Καληνύχτα σε όλους!

[apri]

Το πολύ ενδιαφέρον παράδειγμά σου από τον Λυσία φοβάμαι πως περιπλέκει τα πράγματα. Το παραθέτω όλόκληρο για χάρη του νοήματος (Υπέρ Μαντιθ. 10): πρὸς τοὺς ἄλλους ἅπαντας οὕτως βεβίωκα ὥστε μηδεπώποτέ μοι μηδὲ πρὸς ἕνα  μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι. Αν η δοτική ήταν του ποιητικού αιτίου, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "...ώστε να μην εκδηλωθεί από μένα καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Αλλά τότε η δοτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και κτητική: "...ώστε να μην υπάρξει σε μένα (= να μην έχω) καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Όμως το συμπέρασμα που βγάζει ο ομιλητής είναι πως η σχέση του με όλους τους άλλους πολίτες ήταν τέτοια, ώστε κανείς να μην έχει την παραμικρή αφορμή παραπόνου εναντίον του.

Αυτό που λες, εμένα με διαφωτίζει περισσότερο.
Αν η δοτική ήταν κτητική, τότε όντως θα έπρεπε να μεταφραστεί όπως λες (υπάρχει σε εμένα/αποκτώ/έχω αφορμή). Δηλ. η κτητική κατά κάποιον τρόπο δείχνει ότι η πράξη του ρήματος αφορά το πρόσωπο της δοτικής.

Το νόημα όμως εδώ δεν είναι αυτό, γιατί η πράξη του ρήματος αφορούσε το πρόσωπο του εμπρόθετου ("προς ένα"), αλλά εκπορευόταν από τη δοτική (μοι). Δηλ. το νόημα είναι "να μη δοθεί/να μη δημιουργηθεί από εμένα καμιά αφορμή παραπόνου σε κανέναν". Το "μοι" είναι αυτό που ενεργεί, δεν είναι αυτό που δέχεται κάτι ως κτήμα.

Αυτό σκέφτομαι προς το παρόν.



YΓ. Βρήκα τώρα και ένα άλλο παράδειγμα, αυτήν τη φορά από το Δημοσθένη. Και πρόσεξε ότι πάλι υπάρχει εμπρόθετος στην πρόταση.
"Ἐπειδὴ καὶ πρότερον ἀγῶνες ἐγένοντο ἡμῖν, ὦ ἄνδρες δικασταί, πρὸς τοὺς αὐτοὺς τούτους περὶ τοῦ κλήρου τοῦ Ἁγνίου...."

[Dwrina]

υπερ ενός εκάστου των πεπραγμένων:  ο εμπρόθετος είναι το υπερ εκάστου και το ενός είναι επιθετικός ή το αντίστροφο; Όποιο και αν ισχύει, πώς ακριβώς αιτιολογείται;

[apri]

υπερ ενός εκάστου των πεπραγμένων:  ο εμπρόθετος είναι το υπερ εκάστου και το ενός είναι επιθετικός ή το αντίστροφο; Όποιο και αν ισχύει, πώς ακριβώς αιτιολογείται;

Το "εις έκαστος" είναι σαν το "έκαστος τις". Θα διάλεγα το "έκαστος" ως επιθετικό, γιατί δίνει μια καθολικότητα (δηλ. ένα χαρακτηριστικό επιπλέον) στα "εις/τις" που είναι πολύ πιο αόριστα από μόνα τους.
Δεν θα έβλεπα κακό πάντως να τα παίρναμε και ως ενιαία έκφραση, αφού έτσι λειτουργούσαν.
Και στα νέα ελληνικά λέμε "κάθε ένας" και "καθένας".

[Sali]

Το νόημα όμως εδώ δεν είναι αυτό, γιατί η πράξη του ρήματος αφορούσε το πρόσωπο του εμπρόθετου ("προς ένα"), αλλά εκπορευόταν από τη δοτική (μοι). Δηλ. το νόημα είναι "να μη δοθεί/να μη δημιουργηθεί από εμένα καμιά αφορμή παραπόνου σε κανέναν". Το "μοι" είναι αυτό που ενεργεί, δεν είναι αυτό που δέχεται κάτι ως κτήμα.

Ναι, έτσι βγάζει νόημα. Σ' αυτό που λες συνηγορεί και η ιδιάζουσα σημασία του εμπροθέτου: βρήκα στο LSJ (πρὸς + αιτιατ., Ι, 6, b) ότι σε φράσεις της μορφής ἡ πρός τινα εὔνοια (ἔχθρα κ.τ.λ.) η πρόθεση σημαίνει άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of. Από τα παραδείγματα που είδα και για τις δύο σημασίες πιστεύω πως περισσότερο στην περίπτωσή μας ταιριάζει η δεύτερη σημασία. Πρόσεξε και το σχετικό παράδειγμα από τον Δημοσθένη (περί του στεφ. 36): τὴν ἀπέχθειαν τὴν πρὸς Θηβαίους ... τῇ πόλει γενέσθαι the hostility incurred by Athens at the hands of the Thebans.

[sinisteel]

Καλησπέρα!Νέο μέλος,μαθήτρια της Γ' Λυκείου,με ορισμένες απορίες....

δοκοῦσί μοι οἱ ἑκόντες ἐξαμαρτάνοντες περί τι βελτίους εἶναι τῶν ἀκόντων.

Η ανάλυση της αναφορικής μετοχής είναι σωστή?

δοκοῦσί μοι περί τι βελτίους εἶναι τῶν ἀκόντων ούτοι,οίτινες ἑκόντες ἐξαμαρτάνουσιν.

Η αναφορική μετοχή μπορεί να αναλύθεί με τη χρήση της αναφορικής αντωνυμίας "οστις/ητις/ο,τι" ή μόνο με την αναφορική αντωνυμία "ος/ή/ο" ?Κάπου διάβασα ότι ή δεικτική μπορεί να αντικατασταθεί από την "εκείνος/η/ο",οπως και η "ος/η/ο" από την "όστις".Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη,και επειδή την έχω γράψει σε διαγώνισμα,θα ήθελα μια μικρή διευκρίνιση!