Εξάλλου το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι να διορίζονται όσοι είναι ικανότεροι να διδάσκουν!
Γεια σε όλους σας.Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους. Που το είδες αυτό γραμμένο; Το να λες ότι πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά είναι και πολύ γενικό. Όσο για το διάβασμα, να σας πω, εγώ απομνημόνευσα πάρα πολλά φέτος, φυσικά το μυαλό μου λειτουργούσε (συνδυαστικά, ερμηνευτικά κλπ), δεν τ μάθαινα σαν ποίημα. Γιατί να νιώθω άσχημα που απομνημόνευα, αφού και τα θυμάμαι ακόμη πολύ καλά, και οργανωμένο ήταν το διάβασμά μου, και δεν μπορούσα να κάνω άλλα πραγματα για τη διεύρυνση των φιλολογικών μου γνώσεων γιατί χρόνο δεν είχα και έπρεπε να μάθω βασικά πράγματα για την ιστορία και τα νεα που ένιωθα αρκετά εκτός. Η πείρα μου το 2005 που έκανα πολλές και προσεχτικές αναγνώσεις μου έδειξε ότι και στις παπαγαλίστικες ερωτήσεις τους δεν μπόρεσα να ανταποκριθώ, και ήταν ένα μπάχαλο στο κεφάλι μου, και τα ξέχασα αμέσως όσα ελάχιστα είχα μάθει.
Σας παρακολουθώ και σας συμβουλεύομαι καιρό τώρα, αλλά είναι η πρώτη φορά που παίρνω μέρος σε συζήτηση. Είμαι επιτυχών και μη διοριστέος και με έχετε βοηθήσει πολύ για να σχεδιάσω το διάβασμά μου, να πάρω βιβλία κλπ για την επόμενη φορά. Έδωσα φέτος για πρώτη φορά στα σοβαρά (σχετικά σοβαρά) ΑΣΕΠ, χωρίς να έχω διαβάσει για πάρα πολύ καιρό, και τα πήγα σχετικά καλά. Πιστεύω ότι αν προσπαθήσω την επόμενη φορά θα τα καταφέρω. Δεν πιστεύω πως ο διαγωνισμός είναι "απαράδεκτος", και το γεγονός ότι κάποια (και όχι όλα) τα θέματα ήταν βλακώδη, δεν κάνει όλο το θεσμό άχρηστο. Απλά θα πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο. Και δεν πιστεύω ότι όλο το διάβασμα περιορίζεται στο να απομνημονεύουμε άχρηστες λετομέρεις. Ούτε και πάει χαμένο. Είμαστε σε ένα αντικείμενο που ζητά μόνιμα διάβασμα. Και σίγουρα αυτοί που διορίζονται δεν είναι οι καλύτεροι παπαγάλοι απλά, και καλά θα κάνουμε να μην τους υποβιβάζουμε σ' αυτό. Όλοι μας δουλεύουμε πολλές ώρες, σε συνθήκες χειρότερες απ' αυτές που θα θέλαμε. Σ'αυτούς που έχουν το κουράγιο να διαβάσουν τόσο αξίζουν τα εύσημα. Όλοι οι άλλοι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το ίδιο και περισσότερο.
Και το ξαναλέω. Ας μας απαντήσει ο συνάδελφος patokos από που το συμπέρανε!
Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους.
Καλησπέρα κι από εμένα. Να συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις των συναδέλφων και να συμπληρώσω το εξής: patokos, δε θέλω να σε απογοητεύσω όμως επειδή, όπως ήδη επισημάνθηκε, ο διαγωνισμός έχει σοβαρές ελλείψεις και κενά, κανένας δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα πετύχει. Ούτε η σχετική επιτυχία στον ένα διαγωνισμό εξασφαλίζει απόλυτη στον επόμενο. Δε λειτουργεί αθροιστικά το πράγμα. Ίσως ένα καλό διάβασμα τη μια φορά μειώνει το φόρτο την επόμενη. Όμως, το διάβασμα ποτέ δεν είναι αρκετό στην ειδικότητά μας ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει καλύψει το 100% της ύλης. Επιπλέον, εκτός από τους αστάθμητους παράγοντες που σχετίζονται με τον καθένα ατομικά, υπάρχει και ο εξής ιδιαιτέρως απρόβλεπτος παράγοντας: ο υποκειμενισμός των βαθμολογητών. Δε θέλω να πλατιάσω επαναλαμβάνοντας όσα ήδη έχω πει σε προγενέστερα post. Θα ήθελα μόνο να πω κι εγώ ότι υποκλίνομαι μπροστά στους συναδέλφους που, παρά τις δυσχέρειες, τα κατάφεραν. Καλή τύχη σε όσους ξαναπροσπαθήσουν. Εδώ θα είμαστε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο.Σωστά φιλοσοφημένο. Συμφωνώ απόλυτα.
Δε νομίζω ότι υπάρχει βιβλίο καθηγητή στα λατινικά. Τα δίδασκα 10 χρόνια σε φροντιστήρια και 3 χρόνια τώρα σε σχολείο, οπότε ξέρω τι σου λέω. Φέτος μας ήρθαν βιβλία του καθηγητή για όλα τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο, για τα Λατινικά δε μας ήρθε τίποτα.Υπάρχουν πάντως τα κριτήρια αξιολόγησης και μπορείς να τα κατεβάσεις από το www.kee.gr
Μήπως είναι δυνατόν να το ανεβάσεις; Είναι επείγον!!!!!!!
Τα θέματα ήταν βατά .Έπεσε το κείμενο 25 κ το 46(αρκετά επικίνδυνο για φέτος εφόσον μέχρι πέρσι ήταν εκτός ύλης).Καλή επιτυχία στα παιδιά κ καλά αποτελέσματα.
ηταν πολυ καλυτερα οσο αφορα τα περσινα. ειχαν ενα "επιπεδο" (οσο μπορει κανεις να μιλησει για δυσκολιες στα λατινικα)
επιμενω στην εισαγωγη "αγνωστου" (με λεξιλογιο ηδη γνωστο στα παιδια)
εκει θα εφαρμοσουν και τη γραμματικη και το συντακτικο και κυριως θα δουλεψει λιγο το μυαλουδακι...
Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα πρότεινα αν γίνεται να βγούνε τα Λατινικά από τη δευτεροβάθμια και να διδάσκονται μόνο στης τριτοβάθμια, ανάλογα με τη σχολή..
Συμφωνώ απολύτως ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω σε τι χρησιμεύει έναν σύγχρονο άνθρωπο (ακόμη και φιλόλογο) η γνώση των λατινικών. εάν έχει κάποιος επιχειρήματα να με πείσει;;;;
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .
Green ice,
Με κάλυψες πλήρως. Δε νομίζω ότι η διδασκαλία άγνωστου κειμένου στα λατινικά ταιριάζει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν; Το βιβλίο πραγματικά είναι άψογο και γι' αυτό δεν το άλλαξαν. Και πολύ καλά έκαναν.
Όσο για τα κείμενα κόψε κάτι ρε Μάρκο...Δεν είναι τόσο μεγάλης ευκολίας τα λατινικά όσο θες να τα παρουσιάζεις. Απορώ με μαθητές του 20 έχεις μόνο να κάνεις εσύ; Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά σε ένα τοπικ με τις δέσμες εσύ είχες πει ότι στα Λατινικά δεν τα είχες πάει καλά... Είδες μνήμη που έχω; (παρεπιπτόντως ...καλά είχες γράψει 156 στην Έκθεση;;;;
Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν;
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....
Κακό του κεφαλιού σου Μάρκο... ;)
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .
η μεταφορα του λατινικου κειμενου οπως και καθε ξενογλωσσου κειμενου στη νεα ελληνικη βοηθα στην βελτιωση και της γλωσσας, δουλευει η σκεψη εκεινη τη στιγμη...
Πρέπει όμως τα Λατινικά να γίνουν υποχρεωτικό μάθημα στις σχολές που βγάζουν φιλολόγους. Δεν γνωρίζω πώς έχει η κατάσταση στη Φιλοσοφική αυτή τη στιγμή , όταν όμως ήμουν εγώ φοιτητής στο ΦΠΨ (σχεδόν 2 δεκαετίες έχουν περάσει) , από το οποίο και αποφοίτησα , δεν ήταν υποχρεωτικό το μάθημα . Αφού λοιπόν καλείσαι να το διδάξεις σε επίπεδο κατεύθυνσης, δεν μπορεί να έχεις ασχοληθεί με αυτό μόνο σε επίπεδο σχολείου, χρειάζεται και κάτι επιπλέον.
Ρε συ Μάρκο, με παρεξήγησες μάλλον. Εγώ δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλλω ???
Χαριτολογώντας τα είπα όλα αυτά και νομίζω φαινόταν και από το ύφος που έγραφα.
Αν σε πείραξε, συγγνώμη.
γενικα ειμαι ευχαριστημενος με τα θεματα των λατινικων φετος (περσυ ηταν τα πιο γελοια). μου θυμησαν καπως το επιπεδο την εποχη των "Δεσμων".Φίλε, συμφωνώ απόλυτα με τις προτάσεις σου,αλλά μην περιμένεις ανταπόκριση ! Ο συντηρητισμός που μας κατατρέχει είναι τόσο μεγάλος, που δεν επιτρέπει καμιά αλλαγή, δυστυχώς, ακόμη κι αν είναι στη σωστή κατεύθυνση. Όλοι -συμπεριλαμβανομένων και των φιλολόγων-θέλουν την ευκολία τους. Να ανοίξουν τον "Πατάκη" και το "Σαβάλα" τους , να πάρουν έτοιμες απαντήσεις για όλα και να πάνε να πιουν το καφεδάκι τους . Μάθαμε στην ευκολία και στο "ωχ αδερφέ".
λογος πολυς εγινε για το αγνωστο,και ακουστηκαν πολλες και ενδιαφερουσες αποψεις,ολες σεβαστες.
το οτι ειμαι υπερ ενος αγνωστου κειμενου 5 σειρων με λεξιλογιο που κατεχουν τα παιδια το εχω ηδη πει.
απευθυνομαι στους υπερμαχους που υποστηριζουν πως "καλως εχουν" οπως ειναι και ρωτω:
αν εβαζαν 2 προτασεις στα ελληνικα να τις κανουν στα λατινικα, με βαρυτητα 5 μοναδων στις 100 θα ηταν προβλημα;
αραγε στο σχολικο δεν υπαρχει παντα και σε καθε κειμενο μια ασκηση τετοιας λογης?
θα θεωρηθει και αυτο υπερβολικο; ή εξω απο τις δυνατοτητες των παιδιων;
ξερω οτι δεν υποτιμουμε ουτε το μαθημα ουτε τα παιδια.
οτι θελουμε τη βολη μας, αυτο ειναι σιγουρο.ευτυχως οχι ολοι....υπάρχουν τέτοιες φιλόλογοι!!!!! χιχι
υπαρχουν και ατομα,ετσι πιστευω,οπως και συ που ζητουν καποια "αλλαγη",ανανεωση θα την ελεγα,ως προς το μαθημα των λατινικων ωστε να παψει να ειναι μια στεγνη,στειρα γνωση, και βασανο παπαγαλιας.
γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.
'μη πυροβολειτε το μαθημα, ειναι απο τα πιο αγαπημενα μας,τα πιο χαλαρα οπως εχουν και μη κουρασουμε τα παιδια, και εμας τους ιδιους.
σαν να βλεπω τωρα δα μια φιλολογο να λεει:
".....γιατι εχουμε το απογευμα καλεσμενους στο σπιτι, ενα φονταν,ενα καφε, μια πορτοκαλαδα αντε μια μπυρα στο τσακιρ κεφι θα τη βγαλουμε, και πρεπει να παω σουπερ μαρκετ,
ασε το σιδερωμα που με περιμενει, ασε τα παιδια με τα μαθηματα, εχω και το συζηγο που ο νους του ειναι μονο στο...γλυκο. και εχω να παω να παρω και τα φαρμακα της πεθερας μου πριν κλεισει το φαρμακειο, αντε να μαζεψω το σπιτι ετσι που θα μου τα εχουν κανει οι γυφτοι
λοιπον, για προετοιμασια στα λατινικα ειμαστε τωρα.
καλα εχει το μαθημα ως εχει. Μια χαρα τα λεει ο πατακης !!!
αντε τωρα απο κει Μαρκο με τις νεωτεριστικες ιδεες σου....
Καλησπερα.Στο φιλολογικο ειναι υποχρεωτικο μαθημα τα λατινικα. Αν μαλιστα καποιος ακουλουθησει την κλασικη κατευθυνση και οχι την γλωσσολογικη, εχει ακομη περισσοτερα. Το θεμα ειναι οτι δεν εχουν καμια σχεση με του σχολειου και δεν μαθαινεις τιποτα περισσοτερο. Κικερωνα καναμε, Ορατιο, αγνωστο και αντιστροφο.. Καμια ουσια ομως. Αλλα και κανενα μαθημα στην σχολη δεν σου προσφερει τιποτα σε επιπεδο σχολειου.
....Μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν και κάποιοι συνάδελφοι που δεν βλέπουν να υπάρχει καθόλου η χρησιμότητα της διδασκαλίας των Λατινικών στη βθμια εκπαίδευση . Η άποψη αυτή διατυπώθηκε από ορισμένους και στο τόπικ που συζητάμε και είναι σεβαστή . Είχα γνωρίσει πριν από 2-3 χρόνια καθηγήτρια λίγο πριν βγει στη σύνταξη , πολύ καλή στη δουλειά της , αυστηρή ,την σέβονταν οι μαθητές και οι συνάδελφοί της , η οποία μου είπε ότι δεν βλέπει το λόγο της ύπαρξης των Λατινικών στα σχολεία . Γενικά η άποψη αυτή έχει όπως φαίνεται αρκετούς υποστηρικτές . Εγώ , όπως έγραψα και πιο πάνω, διαφωνώ γιατί δεν είναι δυνατόν πρωτοετείς φοιτητές να μαθαίνουν για πρώτη φορά στο Πανεπιστήμιο τα βασικά (άρθρα, αντωνυμίες, κλίσεις, ρήματα κλπ.).
γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.
....
Δεν ξέρω αν θα έπρεπε τα λατινικά να παραμείνουν στο σχολείο ή όχι... Συμφωνώ από τη μία πλευρά ότι, ως ένα κλασικό μάθημα, έρχεται κουτί (ας το πούμε έτσι...) για όσους θέλουν να σπουδάσουν φιλολογία. Η φιλολογία όμως δεν είναι η μοναδική σχολή που υπάρχει στη θεωρητική κατεύθυνση... υπάρχει η ψυχολογία, οι κοινωνικές επιστήμες κ.λπ. Είναι αναγκαίο να μαθαίνουν τα παιδιά μία νεκρή γλώσσα, που το όποιο γνωστικό της ατού δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί παρά μόνο από φοιτητές φιλοσοφικών σχολών;
Συμφωνώ επίσης ότι τα μαθήματα των λατινικών στο πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστούν. Προσωπικά, όσα λατινικά ήξερα (και τα οποία έμαθα σε μία χρονιά - πρβ δέσμες) τα ξέχασα. Να μου πει κάποιος "τί λατινικά έκανες στη σχολή", θα του απαντήσω "ανάθεμα κι αν θυμάμαι"... Θυμάμαι μόνο τον Τουρλίδη να λέει κάτι μισογύνικα τσιτάτα και να περιγράφει πώς οι Ρωμαίες έβαφαν τα μαλλιά τους (και υποτίθεται μας έκανε και αντίστροφο)... Με ένα τέτοιο επίπεδο, ποιος φιλόλογος (κλασικός) θα μπορούσε γενικότερα να ενδιαφερθεί για τη λατινική φιλολογία; Δεν θα μου φαινόταν ασχημα να γίνεται εκμάθηση της λατινικής στο α' έτος φιλολογίας. Με το ίδιο σκεπτικό και οι φοιτητές της θεολογίας διδάσκονται εβραϊκά, που είναι και αυτή μία νεκρή γλώσσα και είναι άλλη η χρησιμότητα εκμάθησής της, όπως και της λατινικής.
συναδελφε, και στα τμηματα που ειναι υποχρεωτικα τα λατινικα,οι φοιτητες συναντουν τεραστιες δυσκολιες (οχι ολοι). αρα, αυτο που ωφειλεται κατα τη γνωμη σου? στη μηχανιστικη διαδικασια της εξετασης του μαθηματος (πιστευω εγω)Ισως και καπου αλλου,δεν το αποκλειω...Υπάρχει όμως μία τάση παραμερισμού και εξοβελίσματος του μαθήματος ακόμα και μέσα στισ φιλοσοφικές και αυτό ήθελα να δείξω περισσότερο.
ναι? αυτο δεν το ηξερα.
και ο Κουτρουμπας, η Καραμαλεγκου? τι θα γινουν; πως θα ζησουν; σκληρη που ειναι η ζωη!
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος;
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος;
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος;
breno duce όπως πολύ σωστά λες είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με το duce κατηγ.προσδ. που δηλώνει αξίωμα στο breno.
έτσι το δίδαξα κι εγώ και δεν ακουσα κάτι διαφορετικό απο τις δύο μαθήτριες μου (παρόλα αυτά θα τις ρωτήσω επί τουτου για να βεβαιωθώ κι εγω!)
η διαφωνία του καθηγητή υποθέτω έγκειται στην μορφή της εννοούμενης μετοχής. η γραμματική του σχολείου στη σελ 64 (ή εκεί που δίνει τους χρονους του sum, σε περίπτωση που έχεις διαφορετική αρίθμηση) γράφει "η μετοχή ενεστώτα sens χρησιμοποιείται μόνο στα δυο σύνθετα praesens και absens"
Σου παραθέτω απόσπασμα από τον Τζάρτζανο : "Δεν δύναται να λέγεται ότι εις φράσεις οίαι αι ανωτέρω (ατελής/ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη) νοείται η αφαιρετική της ελλειπούσης μετοχής ενεστώτος του ρήματος esse, διότι ό,τι ελλείπει εν τινί γλώσση δε δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν" και έχει δίκιο. Για μας που έχουμε μετοχή ενεστώτα στο ειμί είναι εύκολο να την εννοήσουμε, για όσους όμως μιλούσαν και έγραφαν τη λατινική είναι αδύνατον να εννοήσουν μετοχή που δεν υπήρχε στη γλώσσα τους.
ευχαριστω πολυ! πηρα λιγο τα πανω μου γιατι παλουκι μου ερχεται και μονο η ιδεα! ειδομεν..Μην αγχώνεσαι. Η ύλη των λατινικών είναι συγκεκριμένη. Αν σου δώσουν και β' λυκείου θα είναι ακόμα ευκολότερα τα πράγματα. Ρίξε μια ματιά στην γραμματική και στα κείμενα. Τα λατινικά του σχολείου είναι σαν το ποδήλατο...ποτέ δεν το ξεχνάς!!! ;)
στη β λυκείου δε διδάσκουμε τονισμό σωστά;κ εγώ πρώτη φορά τα διδάσκω. Στην εισαγωγή δεν μπήκα καθόλου!ξεκίνησα από το κεiμενο και το ρήμα amo
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...
εννοείς ότι τα βάζουν όλα και διαλέγουν δύο;;;
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !
Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,
αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !
Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,
αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?
για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !
Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,
αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?
για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα
το καταλαβα αυτο και δεν ειπα οτι δεν ισχυει, αλλα θεωρω οτι ειναι για ολα τα μαθηματα.
Εγω, αλλο ειπα. Οτι πολλοι συναδελφοι βγηκαν και μιλησαν για προπαγανδα και στοχευμενα πραγματα, ενω ξερουν οτι με κληρωση βγαινουν.
εκτος και αν....η κληρωση ειναι μυθος!
...αν δε γινει τζακποτ , θα κληρωθουν τα 32, 47Η πιο κοντινή πρόβλεψη. Έπιασε ένα & μισό* στα 2 , ενώ έπιασε και τα 4 ψηφία (2,3,4,7).
Στην μετατροπή στον πλάγιο μπορούσε να παει και patrem;;; Γιατί έχω δεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη σύνταξη του respondeo με αιτιατική.
Λατινικούλια για πάντα !!!!Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D
ανοίγεις παράθυρο στη γνώση
Λατινικούλια για πάντα !!!!Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D
ανοίγεις παράθυρο στη γνώση
συνέχεια με την έννοια ότι ο μαθητής βλ'επει γραμματικά ,συντακτικά φαινόμενα που ομοιάζουν με τ΄αρχαίαΣίγουρα τα λατινικά του λυκείου αποτελούν συνέχεια (διδακτική), με την έννοια ότι ο μαθητής βλέπει φαινόμενα που τα έχει ήδη διδαχτεί στα αρχαία σε προηγούμενες τάξεις.
ελληνικά και εξοικειώνονται με τα φαινόμενα της γλώσσας ,η κοινή καταγωγή ...πάλι είναι η εξής μία τ αρχαία
ελληνικά και η επίδραση που άσκησαν σ όλη τη μετέπειτα λατινική γραμματεία από κει και πέρα ο καθείς έχει την άποψη του αλλά ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για διδασκαλία σε παιδια λυκείου και όχι σε φοιτητές φιλοσοφικής ,εμενα προσωπικα το άγνωστο θα με γοητευε,μαθημα ειδίκευσης ήταν εξάλλου ,ωστόσο δύσκολο εδώ δε μπορούν να αποδοσουν στα νέα ελληνικα το αρχαίο εμείς θα τους βαζαμε λατινικό;
αγαπητέ διδάσκετε ;
σε μαθητές για προετοιμασια στις πανελλήνιες;
εχετε δει ποτέ την ύλη και τα μαθήματα της θεωρητικης;
αν υποτιμάμε την κριτική ικανότητα τους με τα λατινικά τότε τι να πούμε για τα θεματα ν/ε ιστορίας !!!
σε κάθε περιπτωση μπορεί να διαφωνείτε αλλά οι γνωσεις μου δε χρειάζονται κανένα ξεσκόνισμα εσείς ωστόσο το χαλκιδικό αλφάβητο το γνωρίζετε που ταξίδεψε στη σικελία ή να σας παραθέσω βιβλιογραφια Μπαμπινιώτη ;
εστω κάτι απλούστερο
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
παιδιά με βοηθάτε πολύ διαβάζοντας τις απόψεις όλων σας. εγώ λάτρευα τα λατινικά στο απώτατο παρελθόν ως το πιο πανεύκολο της γ δέσμης. Αυτό που όμως με γοήτευε, αν και δυσκολότερο, ήταν και είναι τα αρχαία και ιδίως το άγνωστο. Το πρόβλημά μου με τα Λατινικά είναι ότι από τη μια πλήττω αφόρητα με τα κείμενα και από την άλλη μου φαίνονται πια σκέτοι κανόνες γραμματικής-συντακτικού. Δεν με προκαλούν να τα διδάξω... :(
Είμαι όλη αυτιά και μάτια προκειμένου να τα ξαναγαπήσω... :-\
υγ. παρακαλώ, όχι αντιπαραθέσεις για το ποιος τα ξέρει καλύτερα. έχω ανάγκη να σας ακούσω, για αυτό ζητώ τη συνδρομή σας.
που μπορουμε να τις βρουμε??απο καποιον παλιοτερο σε σχολειο...σε καποιες βιβλιοθηκες σχολειων σπανιζουν καποια ξεχασμενα βιβλια...
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
...διορθωνουν με βαση τις μεταφρασεις στο βιβλιο του καθηγητη...μονο.
kozzi1 αυτό δεν είναι ακριβές. Οποιαδήποτε μετάφραση αποδίδει σωστά το πρωτότυπο (με έμφαση στη σωστή απόδοση των δευτερευουσών προτάσεων/μετοχών/ρηματικών χρόνων κλπ) και λαμβάνει υπόψη της τα λεξιλογικά σχόλια του βιβλίου είναι αποδεκτή. Ίσα ίσα που οι μεταφράσεις στο
Καλησπέρα σε όλους τους συνάδελφους. Αν μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει θα του είμαι υπόχρεος: που μπορώ να βρω τη διδακτέα ύλη λατινικών β λυκείου; έψαξα με το google αλλά τίποτα, βρίσκω μόνο του 2004 και του 2006. Αμάν κι αυτό το υπουργείο, χάθηκε να είναι περισσότερο οργανωμένο; Ευχαριστώ προκαταβολικά! ;)
Η αληθεια ειναι οτι αγχωνομαι με τα λατινικα της Γ γιατι μου φαινονται πιο απαιτητικα απ της
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Καλύτερα να δίνεις δικό σου υλικό. Αν τους δώσεις βοήθημα είναι πολύ πιθανό να αντιγράφουν από αυτό.θα συμφωνησω.καλο ειναι να τους δινεις εσυ σαν υλικο αυτα που θεωρεις σημαντικα και πρεπει να μαθουν.το βοηθημα δεν θα το δουν με καλο ματι
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!,να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
[/quote
οντως ρε παιδια με αυτη τη ζεστη πως θα αρχισουμε μαθηματα?και αντε καλα εμεις ποιο παιδι υπαρχει περιπτωση να διαβασει?την αλλη βδομαδα ξεκιναω μαθηματα με καποιους μαθητες μου που δινουν αρχες δεκεμβρη fce και με εχουν ηδη πρηξει να ξεκινησουμε απο σεπτεμβρη.και μιλαμε για αριστους και μελετηρους μαθητες φανταστειτε τι εχει να γινει με τους υπολοιπους
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!
Επισης να ρωτησω και κατι αλλο μιας και μιλαμε για Λατινικα. Τη συμπτηξη προτασης σε μετοχη και το αντιστροφο ειναι καλο να τα παραδωσω απο την αρχη? Γιατι στο πρωτο μαθημα εχει την αφαιρετικη απολυτη κι εχει και σχετικη ασκηση. Ή μηπως θα μπερδευτουν τα παιδια? Γιατι φανταζομαι οτι θα πρεπει σε καθε μαθημα να κανουμε τις μετοχες του κειμενου προτασεις κτλ. Ας μου απαντησει καποιος που εχει ασχοληθει χρονια με το θεμα και ξερει πανω κατω πως οργανωνεται η υλη. Ευχαριστω!νομιζω οτι δε συντρεχει λογος βιασυνης, ανετα μπορουν να ασχοληθουν με εγκλισεις, ακολουθια χρονων και δευτερευουσες προτασεις πρωτα, παρα να παπαγαλιζουν αφαιρετικες απολυτες απο το πρωτο μαθημα πριν μπουνε στο νοημα για τις χρονικες προτασεις πχ...
Συμφωνω, ομως εφοσον εμφανιζεται στο πρωτο μαθημα αφαιρετικη απολυτη δε θα πρεπει τουλαχιστον να εξηγησω τι ειναι? Και μετα προχωραω κανονικα.τι να σου πω...και να το εξηγησεις , μετα απο 10 μαθηματα που θα ξανασυναντησουν ιδιομορφη απολυτη, θα κοιταζουν απορημενα...
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????dem
eyxaristw ena akoma kai se xilioeyxaristw to redeo kaneiναι, είναι σύνθετο με το ανώμαλο eo
ypotaktiki prk redierim?
ypotaktiki yprs redissem?
Στα λατινικα ποιοι θεωρουνται ρηματικοι τυποι? Απαρεμφατο και μετοχη? Και ονοματικοι? Σουπινο Γερουνδιο Γερουνδιακο? Διαφωτιστε με λιγο γιατι ακουω διαφορα
2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;
Καλησπέρα!
Αν και ασχολούμαι με τα ιδιαίτερα αρκετά χρόνια, φέτος είναι η πρώτη φορά που ανέλαβα την κατεύθυνση της γ' λυκείου σε αρχαία και λατινικά και θα σας ήμουν ευγνώμων
αν με βοηθούσατε να ξεμπερδέψω κάποια πράγματα στα λατινικά, γιατί πολλά διαβάζω και πολλά ακούω αλλά δεν ξέρω τι θεωρείται "σωστό" (ή "σωστότερο") ή ποια τέλος πάντων είναι η επικρατέστερη εκδοχή.
Λοιπόν:
1. Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;
2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση!
και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?
cum actavianus...rediret... ?
...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;
...δεν ειναι ενδεδειγμενη η προσεγγιση με βαση τη μεταφραση, σπανια ταυτιζεται το πνευμα της ελληνικης με το γραμμα των λατινικων.
...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;
αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.
συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)
αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.
αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.
επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον....δεν εχει καποια σημασια το οτι ειναι αιτιολογικη, δεν υπαρχει περιορισμος στη χρηση του Υπερσυντελικου.
-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)
-
Αυτό που τους είπε ο καθηγητής τους δεν ισχύει με τίποτα. Αν ίσχυε, το υπουργείο θα διένειμε το βιβλίο του καθηγητή. Αυτό όμως έχει πέσει σε αχρηστεία την τελευταία δεκαετία και βάλε.
Εξάλλου σε κανένα κείμενο γενικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μία σωστή μετάφραση.
Επισης και μια αλλη απορια - διαπιστωση: εχω μια μαθητρια στα λατινικα β λυκειου και ο καθηγητης στο σχολειο τους βαζει πολυ δυσκολα θεματα στα διαγωνισματα και δε φτανει αυτο..εκτος απο δυσκολα ειναι και "ακυρα" θα ελεγα. Τους βαζει προτασεις στα ελληνικα να τις μεταφραζουν στα λατινικα! Μπορει να υπαρχει ως ασκηση στο βιβλιο αλλα δεν πεφτουν τετοιες ακησεις στο τελος ετσι δεν ειναι? Επισης τους βαζει συμπληρωση κενων κτλ κτλ. Ακολουθει δηλ. το στυλ των ασκησεων του βιβλιου χωρις να τους βαζει κλισεις ουσιαστικων και ρηματα. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου.
. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου.
Συγγνώμη συναδέλφισσα, αλλά τι είδους βοήθεια περιμένεις από ένα φόρουμ; Επίσης, καλό θα ήταν ο τίτλος σου να ήταν πιο σχετικός με το θέμα που θέτεις.
στο κείμενο 49 η μετοχή instinctam θα αναλυθεί ως εξής
quod instincta erat
quod instincta esset
cum instincta esset
για την πρώτη περίπτωση αντικειμενικής αιτιολογίας θα βάλουμε οριστική υπερσυντελίκου γιατι τα απαρεμφατα όπου αναφερεται η μετοχή ειναι ιστορικού χρόνου λογω εξαρτησης απο το ρήμα persuasit;
το βοήθημα μου στο οποιο έχω βρει αρκετα λάθη υποδεικνυει quod instincta est δηλαδη παρακείμενο
Καλημέρα!Έχω και εγώ μια απορία :στα λατινικά της β ' Λυκείου στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση existimavit ad se venire hominem similem effigiei mortui. Το mortui αναφέρεται από το βοήθημα που έχω ως γενική αντικειμενική. Ξέρει κανείς γιατί; Νόμιζα ότι ήταν γενική κτητική.
καλησπέρα.. ήθελα να ρωτήσω κι εγώ κάτι πάνω σ'αυτό: χρησιμοποιείτε τους τύπους -os-as-a για τον πληθυντικό αριθμό;π.χ amaturos-amaturas - amatura esse;αν ο τυπος του ρηματος στο κειμενο ειναι πληθυντικου αριθμου και ζητηθουν ονοματικοι τυποι του "λαμβανοντας υποψη το υποκειμενο" , τοτε πρεπει να επιλεξει κανεις και το καταλληλο γενος απο τα -os -as - a.
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας. Γερουνδιακή έλξη σε ποιά κείμενα έχουμε; Στο 32 και στο 49 (αντίστροφη);
το spectandum πώς μεταρέπεται; se spectandum?
σ' ευχαριστώ πολύ! :) :)...υπερβολες!
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;1. .... assidentem...cenantem (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο se )
1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2. - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4. - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;1. .... assidentem...cenantem (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο se )
1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2. - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4. - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
4. spectandi sui causa (...νομιζω)
5. ad se spectandum
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;1. .... assidentem...cenantem (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο se )
1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2. - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4. - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
4. spectandi sui causa (...νομιζω)
5. ad se spectandum
4. spectandi eius causa/ gratia.
5. ad eum spectandum.
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω......kai...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
ευχαριστώ και πάλι! :)...χοντρικα, οπου υπαρχει τελικο απαραμφατο, τελικη προταση μπορει να κανει καποιος μετατροπες, αν δεν εχει αντικειμενο δεν κανει ελξη.
άρα, στις ασκήσεις του σκοπού αυτές είναι οι περιπτώσεις που θα κάνουμε μετατροπές, σωστά;
ωραία! το βοήθημα που έχω (μεταίχμιο) έχει μετατροπές μόνο στα 34, 36, 40, 41, 49. μήπως υπάρχει άλλο βοήθημα καλύτερο ή σημειώσεις από το internet;...μπα...μαλλον κανενα βοηθημα δεν εχει ΟΛΕΣ τις πιθανες μετατροπες του σκοπου, ειναι σε καθε κειμενο περιπου...πιο πολυ ατομικη υποθεση ειναι ,παρα εκδοτικη.
''ερχονται μια μια !αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω......kai...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
7. 36: ut eo uteretur: qui eo uteretur
eo usum
utendi eo causa ( αποφευγουμε την ελξη επειδη η αντωνυμια ειναι ουδετερου γενους)
ad eo utendum
...ο σκοπος μπορει να ερευνηθει και σε πολλα ακομα σημεια, χωρις ομως ελξη απαραιτητα.
Μπορει να μου πει καποιος πως χαρακτηριζουμε σωστα το Brenno duce? Μια μαθητρια το εγραψε ως εξης: ιδιομορφη αφαιρετικη απολυτη του χρονου Brenno : Υ duce: κατηγορηματικος προσδιορισμος στο Brenno και η καθηγητρια στο σχολειο της ειπε πως ειναι λαθος και πως θα πρεπε να το χαρακτηρισει ως μετοχη. Ας με διαφωτισει καποιος εμπειρος!Δίκιο έχει η μαθήτρια. Δηλαδή Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με Υ το Brenno και κτγ. προσδ. το duce (γιατί δηλώνει αξίωμα).
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".
Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?Συνήθως έτσι συμβαίνει.
Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);
apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό.
Γύρω στο 27-28-29 ανάλογα με το πόσο τραβάει ένα τμήμα. (1 δίωρο για 5 εβδομάδες)Στην πόλη μου ξεκινάνε τα μαθήματα από το χειμώνα και εχουν βγάλει όλο το συντακτικό και τη γραμματική και στο τέλοσ αφήνουν τα κείμενα.
Στην εκφορά του ποιητικού αιτίου έχουμε a, ab, abs + αφαιρετική για τα έμψυχα.Ab για όσα ονόματα αρχίζουν από φωνήεν, a για όσα ονόματα αρχίζουν από σύμφωνο. Ti συμβαίνει με το "h" και το ποιητικό του αίτιο είναι π.χ. ab Hercules, ab hostibus, ab hominibus; Δεν προφερόταν;....Δεν μπορώ να βρω πουθένα απάντηση....
Ele@n, ιδού δύο απαντήσεις από εγκυρότατες πηγές:
1. [Ερ. Σκάσση, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, σημ. 942, σελ. 374]: "Η πρόθ. a κατά τους κλασσικούς χρόνους ετίθετο προ λέξεων αρχομένων από συμφώνων (ιδία του b f m p t v), η ab έκειτο προ φων. ή του h (...) και προ των συμφώνων (d l n r s και του συμφωνοειδούς i [j], ουχί σπανίως δε προ του c t και σπανιώτ. προ του b v m f p g p). Τέλος η abs (ήτις προεφέρετο ap-s...) τίθεται προ του t, ως ... abs terra, abstineo και ιδία και εν συνδυασμώ abs te αλλά και a te [όχι όμως ab te] και σπανιώτερον προ του c q (...)".
2. [Oxford Latin Dictionary, Oxford 1968, s.v. ab, abs, a]: "ab used normally before vowels and h, commonly before liquids, sibilants, nasals, and consonantal i, occasionally before other consonants; abs or aps sometimes before t, also c and q".
Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
Sali, σ' ευχαριστώ πολύ...Τη διαφοροποίηση αυτή δεν μας την είχαν μάθει ούτε καν στο Πανεπιστήμιο...Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;Όχι βέβαια. Ο κανόνας είναι να λέμε a duce, ενώ το ab duce λέγεται, αλλά σπανίζει. Και οι δύο πηγές που παρέθεσα το ίδιο λένε σχετικά με τη χρήση των a, ab.
Apri, πολύ καλός ο σύνδεσμος που μας παρέθεσες. Σε ευχαριστούμε!Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
O διαχωρισμός που αναφέρεις, ισχύει γενικά.
Ωστόσο, κάποιοι συγγραφείς, ιδίως του πεζού λόγου, χρησιμοποιούσαν το ab μπροστά και από σύμφωνα.
H τάση ήταν να το αποφεύγουν όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από χειλικό σύμφωνο (b, p, v, f), ενώ να το προτιμούν μπροστά από τα ημίφωνα (j, s, υγρά-έρρινα) και τα οδοντικά (t, d).
Τουλάχιστον με βάση την παρακάτω μελέτη πάνω στο θέμα, δεν φαίνεται να υπήρχε πάντως κάποιος αυστηρός κανόνας χρήσης του ενός ή του άλλου τύπου προ συμφώνου (δες κυρίως στη σελίδα 355 που υπάρχει σχετικός πίνακας).
http://www.rhm.uni-koeln.de/120/Kollmann.pdf
Καλημέρα σας!θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο κείμενο βρίσκεστε στα λατινικά γ λυκείου;και ποια συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα έχετε κάνει μέχρι τώρα;Σε μάθημα από το καλοκαίρι (πολύ καλού επιπέδου) βρισκόμαστε στην 32 και ακολουθώντας τη μελέτη των συντακτικών φαινομένων του βιβλίου έχουμε φτάσει ως και το γερούνδιο.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.
....αν εννοεις "του διδασκοντα καθηγητη" σε καθε σχολειο, ειναι σωστη τυπικα, εφοσον δεν απεχει απο τη μεταφραση του " βιβλιου του καθηγητη" που ειναι και "του Υπουργειου" ταυτοχρονως!
καποιος που εχει διατελεσει διορθωτης στις πανελλαδικες δεν μπορει να μας κατατοπισει; οι οδηγιες τι λενε; γινεται αποδεκτη μια και μονη μεταφραση και σε περιπτωση εναλλακτικης κοβονται μορια ακομα και αν ειναι σωστη;Όχι, δεν λαμβάνεται ως σωστή μόνο μία μετάφραση. Ως διορθωτής είσαι υποχρεωμένος να λάβεις ως σωστή τη μετάφραση που υπάρχει στο βιβλίο του καθηγητή κι από κει κι έπειτα, αν ένας μαθητής έχει διαφορετική μετάφραση, είναι στην κρίση σου να αξιολογήσεις ως σωστά ή όχι αυτά που μεταφράζει. Οι μονάδες κατανέμονται ισομερώς για την κάθε λέξη, δηλαδή διαιρούμε τις 40 μονάδες που πιάνει η μετάφραση με τον αριθμό των υπό μετάφραση λέξεων και αναλόγως αφαιρούμε το αντίστοιχο για την κάθε λέξη που ο μαθητής μεταφράζει λάθος.
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...
Όταν κληθεί να διορθώσει κανείς, δεν παίρνει ένα στυλό κι αρχίζει να διορθώνει με βάση ό,τι έχει στο κεφάλι του. Η ομάδα των διορθωτών για το κάθε μάθημα, συγκεντρώνεται πρώτα για να συζητήσει τα θέματα, υπάρχει υπεύθυνος συντονιστής για το κάθε μάθημα κι ακολουθούν όλοι τις κατευθύνσεις της ομάδας. Οι βαθμοί στο τετράδιο των πανελλαδικών γράφονται αναλυτικά για το κάθε ερώτημα (π.χ Α1 τόσο, Α2 τόσο κλπ.), οπότε όταν θα ανοιχθούν βλέπει ο συντονιστής τι έχει βάλει ο ένας βαθμολογητής και τι ο άλλος. Αν λοιπόν εγώ έχω βάλει 40/40 στη μετάφραση και συ 30/40, θα κληθούμε και οι δύο να εξηγήσουμε. Δεν γίνονται τόσες αυθαιρεσίες λοιπόν που φαντάζεσαι. Όσον αφορά στην περίπτωση της Αντιγόνης την εποχή που δινόταν το μάθημα πανελληνίως, να σου πω καταρχάς πως το υπουργείο δεν έδινε καμία μετάφραση, απλώς έδινε ως οδηγία να λαμβάνουμε υπόψη για τη μετάφραση τα μεταφραστικά σχόλια του βιβλίου. Αυτό δεν είναι κακό. Ίσα ίσα που υπήρχε ένας κοινός μπούσουλας για όλους τους μαθητές και δεν χρειάζονταν να καταφεύγουν στην μετάφραση βοηθημάτων είτε του Κουταλόπουλου είτε οποιουδήποτε άλλου. Δεν χρειάζεται να τρομοκρατούμε τα παιδιά λοιπόν, τα πράγματα είναι πολύ πιο καθαρά απ' ό,τι φαντάζεσαι ή σου έχουν πει. Διορθώνω από το 2001 κι έχω περάσει απ' όλα τα μαθήματα ως διορθωτής.οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...
Και ποιος μάς εγγυάται ότι δε θα πέσουμε σε κανένα συντηρητικό διορθωτή που έχει κόλλημα με την παπαγαλία και αποδέχεται ΜΟΝΟ του υπουργείου; Στην "Αντιγόνη" η καθηγήτρια του σχολείου μάς είχε υποχρεώσει να μάθουμε ΜΟΝΟ του υπουργείου, γιατί μόνο εκείνη δέχονταν. Εγώ τής είχα πει ότι τη μάθαινα από το βοήθημα του Κουταλλόπουλου, που ήταν από τα καλύτερα της εποχής, αλλά μού είπε ότι έπαιζα με το κεφάλι μου.
Ωραία με το που το έγραψα ξεθόλωσα...γιατί είναι αποθετικό!!!!!!!!!!!!!!!Έτσι ακριβώς!
Έτσι δεν είναι;;;;;;
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.
Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.
Καλησπέρα παιδιά,στο σημειο εκεινο του 41 ειναι μια απο τις περιπτωσεις οπου εχουμε αρση του Λατινισμου του ειδικου απαρεμφατου και πρεπει να τονιστει... ΔΕ δηλωνεται σε αιτιατικη το υποκ. του coluisse ( αν και ειδικο ) εφοσον το απαρεμφατο εξαρταται απο παθητικο λεκτικο ρημα , η ταυτοπροσωπια εδω λειτουργει οπως και στα αρχαια ελληνικα.
Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )
Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!
Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).
Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;Ναι, αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό (π.χ. dicitur, videtur, auditur, existimatur κ.ά.)
Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).Ναι σε όλα.
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).
Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.
Καλημέρα!
Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.
Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.1. Κατ' αρχάς, δεν γίνεται κατανοητό πώς το ρ. dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας. Το ρ. απλώς σημαίνει "προσποιούμαι ότι δεν (υφίσταται μια κατάσταση που υπάρχει)". Προφανώς αναφέρεσαι στην ευθεία αυτοπάθεια, αλλά πού βρίσκεται αυτή;
Καλημέρα!
Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ1. Ναι, το mollis έχει κανονικά παραθετικά (mollior, mollissimus).
Γιατί βρε παιδιά το δυσκολεύουμε τόσο; στο κείμενο 28 qui tam nihili est γιατί να μην είναι απλή αναφορική προσδιοριστική σε ένα εννοούμενο is (αφού έχει και το κόμμα, βολεύει)Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ, αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση: υπάρχει λέτε περίπτωση να βάλουν κάτι διαφορετικό, ας πούμε ετυμολογίες, οικογένειες λέξεων ή κάτι συναφές; Κάθε χρόνο το περιμένω, γιατί υπάρχουν ασκήσεις τέτοιες και φυσικά υπάρχουν και παραπομπές στο σχολικό βιβλίο! Ποια είναι η γνώμη σας; Περιμένω ... :(Απ' ό,τι δείχνει η "παράδοση" των εισαγωγικών εξετάσεων, κάτι τέτοιο μάλλον αποκλείεται.
Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ., αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση, εν μέρει, των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.Κάτι ακόμα που θα ήθελα να προσθέσω εδώ είναι ότι, αν στη συγκεκριμένη περίπτωση προσθέταμε το is, θα κάναμε την πρόταση προσδιοριστική σε συγκεκριμένο όρο αφαιρώντας απ' αυτήν τον αδιαφιλονίκητο αοριστολογικό της χαρακτήρα (qui = όποιος).
Για την αναγνωριση τους δες στη σχετικη σελιδα του study4exams.
Κοίταξα,απλώς θα ήθελα και τη γνώμη κάποιου που τα διδάσκει κιόλας.Ειδικότερα για όσες εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα,όπως αυτή στην ενοτητα 21 που εισάγεται με τον unde, χαρακτηρίζονται και αυτές επιθετικές; :)
Τη συγκεκριμενη δε θα πρεπε να την πουμε επθετική προσδιοριστική;Αφού οι προσδιοριστικές στις επιθετικές ανήκουν...
το in bellis civilibus πως αναλύεταινομίζω πως ναι
in bellis, quae civilia sunt
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.
Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.
[/quo
και το exitus δεν ειναι υποκείμενο?
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.
Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?λάθος τωρα το είδα είναι πληθυντικός
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?
Το exitus είναι ονομαστική πληθυντικού.
Έλεος...
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;
Κανείς;;;
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;
Κανείς;;;
Στην πρώτη περίοδο στο κεφάλαιο 31 υπάρχει μια παράθεση (consul). Πώς θα την μετέγραφες σε πρόταση οεο;;
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;
Πολύ σωστά. Αυτό σου έλεγα.
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο και να κάνουν οι μαθητές περισσότερες ώρες Ιστορίας (βλ. Παγκόσμια).
Θα μπορούσαν να διδάσκονται κάλλιστα Ρητορική ή Λογική που θα οξύνουν το μυαλουδάκι τους και θα τα βοηθήσουν μακροπρόθεσμα και στην καθημερινή τους ζωή.
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο.Τότε, zoe83, γιατί να μην καταργηθούν και τα αρχαία Ελληνικά; Μήπως επειδή είναι "δικά μας"; Με ποια επιστημονικά επιχειρήματα προκρίνεις μια κλασική γλώσσα και "καταργείς" μια άλλη εξίσου σημαντική για την ευρύτερη μόρφωση των μαθητών; Μήπως με το "επιχείρημα" ότι το σχολικό βιβλίο έχει τις όποιες ατέλειες (εδώ, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε και την ανεπάρκεια των διδασκόντων αυτή τη γλώσσα...); Ή μήπως επειδή, και να θέλουν να πουν κάτι ουσιαστικό ορισμένοι διδάσκοντες, κωλύονται από την ανεπάρκεια ωρών και από την πίεση χρόνου; Αυτά όμως είναι "αμαρτήματα" του αναλυτικού προγράμματος και είναι τουλάχιστον άδικο να τα φορτώνεται μια κλασική γλώσσα με εγνωσμένη παγκοσμίως μορφωτική αξία.
αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!
Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.
Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)
Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.
Aυτό που περιγράφεις είναι η συνημμένη μετοχή.
Η νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι αυτή της οποίας το εννοούμενο ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης.
Θα παρακαλούσα κάποιον συνάδελφο που γνωρίζει να μου πει ποιά κείμενα στα Λατινικά Γ' Λυκείου είναι εκτός ύλης, όσο αφορά τη μετάφραση. Ευχαριστώ.
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.
Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.
Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
Καλησπέρα!Ο συγκριτικός του multus-a-um είναι το plus, που σ' αυτή τη μορφή (στον ενικό) χρησιμοποιείται ως ουσιαστικοποιημένο ουδέτερο, κυρίως σε ονομαστική ή αιτιατική και σπανιότερα σε γενική της αξίας (pluris) ή σε αφαιρετική της αξίας (plure). Ο υπερθετικός του multus-a-um είναι plurimus-a-um (στον ενικό).
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.
Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.
Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρουΜάρκο, μαζί γράφαμε...
και 2. η γενικη pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).
* Αιτιατική πληθυντικου pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura και pluria.
Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..Και βέβαια υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Η έννοια της παροδικής ιδιότητας, που έχει ισχύ ισόχρονη με το ρήμα, δεν είναι δυνατόν να λείπει από καμία γλώσσα. Στη Λατινική όμως η απουσία του άρθρου κάνει τα πράγματα δύσκολα. Εκτός από τις τυπικές περιπτώσεις που ανέφερε ο Μάρκος, μου έρχονται τώρα στο μυαλό 2 παραδείγματα κατηγορηματικών προσδιορισμών από το σχολικό βιβλίο:
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;
2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση
3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.
Συχνα το omnis αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.
Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;Η αλήθεια είναι ότι σχετικά με το omnis η έλλειψη άρθρου προκαλεί πολλά προβλήματα. Νομίζω, πάντως, πως κάποιες ενδείξεις που μπορεί να παρέχει το κείμενο ή η προσεκτικότατη εξέταση των συμφραζομένων δίνουν ικανοποιητικές λύσεις. Π.χ.
Συχνά το omnis αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικοςπροσδιορισμος.
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.
Συχνα το omnis αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.
idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.
ipse - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα :)
Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.
Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.
Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.
incidit in eandem invidiam (εδω το idem ειναι κατηγορηματικος)
Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα ;D
Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?
Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ. :DΓενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική· καμιά φορά, στον πληθυντικό, το toti προκαλεί ερμηνευτικά προβλήματα, καθώς μπορεί να ισοδυναμεί ή όχι με το omnes. Π.χ. Cic. div. 2.121 totas noctes somniamus, όπου η αγγλική μετάφραση (ίσως ακριβέστερη της ελληνικής) του totas noctes αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στο "every night" και στο "whole nights through". Άλλοτε πάλι το toti ισοδυναμεί απόλυτα με το omnes. Π.χ. Apul. 7.12 totos...hostes tuos...captivos habebis (= όλους τους εχθρούς σου...).
Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.Σχετικά με την idem δεν μπορώ να βρω έναν καλό λόγο για να την θεωρήσω κατηγορηματικό προσδιορισμό. Χρειάζονται, ίσως, και άλλων τα φώτα.
Τι είναι αυτό, λοιπόν, που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό; ::)
Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;Το siccis είναι αποκλειστικά και μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως έγραψε και η apri, καθώς εκφράζει ξεκάθαρα παροδική ιδιότητα: μόνο όταν επέστρεφε τα μάτια της ήταν στεγνά, αφού πριν έκλαιγε. Γι' αυτό και μεταφράζουμε: "με τα μάτια της στεγνά" ή, έστω, "με μάτια στεγνά", ποτέ όμως "με τα στεγνά της μάτια". Αυτό λέμε και στα παιδιά. Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις. Τώρα, το τι θα δεχτούν στις πανελλήνιες, άγνωστο! Σύμφωνα με τις συνήθειές τους, μάλλον θα δεχτούν και τα δύο ως ορθά, αν και αυτό είναι προδήλως αντιεπιστημονική στάση. Άλλωστε, σε τέτοιου είδους μεσοβέζικες λύσεις μάς έχουν συνηθίσει και στο παρελθόν οι "φωστήρες" της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων...
Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική·
Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις.
Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)
εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου
Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι. ::)Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.
Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.
Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek.
Ναι, apri, το έχω προσέξει. Θυμάμαι, επίσης, ότι είχε γίνει μια μακρά συζήτηση για τις τρεις δεικτικές αντωνυμίες που αναφέρεις. Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε. Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι; Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ. Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;
Σ' ευχαριστούμε, Sali. :D
Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες. ;)
Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι;
Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ.
Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;
Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε.
Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;
Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ). Πάντως, σε κάποιες περιπτώσεις η απουσία του άρθρου από το ουσιαστικό φαίνεται δικαιολογημένη, γιατί αυτό το ουσιαστικό μπορεί να εκληφθεί ως κατηγορούμενο. Π.χ. Λυσ. 1, 16 ταύτην τέχνην ἔχει (= αυτό έχει ως επάγγελμα).
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;
Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ).
Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.Το οὗτος όντως μπορεί να σημαίνει καμιά φορά τοιοῦτος τόσο με αρνητική όσο και με θετική χροιά. Ο Δημοσθένης π.χ. στον λόγο του Περί του στεφάνου χρησιμοποιεί αυτή την αντωνυμία με θετική χροιά για τον εαυτό του και με αρνητική για τον Αισχίνη: ἐφάνην τοίνυν οὗτος ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἐγὼ (18. 173)· σὺ τοίνυν οὗτος εὑρέθης (18. 282). Μπορεί να μην είναι τυχαίο ότι η αντωνυμία και στα δύο παραδείγματα είναι κατηγορούμενο.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος" ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.
Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι; ???Ουφ! Τώρα πήρα λίγη ανάσα από τις διορθώσεις!
Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;
Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;
3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).Όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα άλλα παραδείγματα όπου το "οὖτος ἀνὴρ" να ισοδυναμεί με το β΄πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας σε ένδειξη περιφρόνησης. Αλλά για το α΄πρόσωπο φαίνεται πως οι αρχαίοι προτιμούσαν ξεκάθαρα την αντων. "ὅδε" (ὅδε ἀνὴρ ή ἀνὴρ ὅδε). Πάντως, αυτές οι συνεκφορές είναι φανερό ότι εκφράζουν πάθος.
ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.Στον Όμηρο πράγματι αυτός είναι ο κανόνας. Απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, η αντων. ὅδε είναι αυτή που έχει την ισχυρότερη δεικτική σημασία και ενίοτε μπορεί να μεταφραστεί επιρρηματικά. Π.χ. α 76 ἡμεῖς οἵδε περιφραζώμεθα [= εμείς που είμαστε εδώ πρέπει να σκεφτούμε]. Η οὗτος, πάλι, εκτός από τη συνήθη της χρήση, ότι δηλ. αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, χρησιμοποιείται και όπως η λατινική iste σε σχέση με το β΄ πρόσωπο. Π.χ. β 40 οὐχ ἑκὰς οὗτος ἀνὴρ [= αυτός ο άντρας (για τον οποίο ρώτησες) δεν είναι μακριά]. Και δεν θα ήταν καθόλου περίεργο να παραλείπεται το άρθρο για μετρικούς λόγους, αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα τώρα.
Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:Συμφωνώ σε όλα.
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση, όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
οχι πάντα ;D
υ.γ. εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ όχι Αρχαια... ;)
Γεια σας!
τα φώτα σας, παρακαλώ!
Στο σχολείο τους ζήτησαν να γράψουν τον θετικό του επιρρήματος του επιθέτου paulus-a-um. Ξέρει ακνείς αν σχηματίζεται; Γιατί το non multum, paulum είναι του parvus. (δεν έχω άλλη γραμματική πέρα από του Τζάρτζανου για να το ψάξω).
Επίσης, αν κάποιος έγραφε γενικής της αξίας και όχι γενική της αφηρημένης αξίας θα θεωρείτο λάθος στις πανελλήνιες;
Να ζητήσω βοήθεια για τα ουσισαστικάΣτα παραπάνω ουσιαστικά (εκτός του servitus) μπορείς να προσθέσεις και τα potestas (ενίοτε και σε -ium) και dignitas (σπανίως και σε -ium). Το servitus δεν ανήκει σ' αυτά, καθώς από τα κορυφαία λεξικά Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary μία μόνο γενική πληθυντικού έχει απαντηθεί, κι αυτή σε -ium (στις Digestae του Ιουστινιανού).
servitus aetas utilitas civitas virtus
Είδα ότι σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού και σε um και σε ium.
Συμβαίνει το ίδιο και με τη αιτιατική πληθυντικού; Τη σχηματιζουν δηλαδή και σε es και σε is
Μα δεν είναι γερούνδιο, είναι γερουνδιακό και εσύ το αποδίδεις με ενεργητική φωνή. Εμένα μου φαίνεται λάθος. Ας το δουν και οι υπόλοιποι...
qui primi coluisse Italiam dicuntur: εαν ζητηθεί η αντικατασταση του dicuntur απο το dicunt ωστε να μην υπαρχει αρση λατινισμου η απαντηση ειναι: qui dicunt se coluisse primos italiam ή quos dicunt (homines) coluisse primos italiam ; τις απαντησεις τις βρηκα σε διαφορετικα βοηθηματαH δεύτερη απάντηση είναι η σωστή, γιατί το dicuntur όντως ισοδυναμεί με το dicunt (homines), όπως στην αρχαία Ελληνική το (προσωπικό ή απρόσωπο) λέγεται ισοδυναμεί με το λέγουσιν ή με το φασὶν (οἱ ἄνθρωποι). Επομένως, στην ενεργητική σύνταξη έχουμε κανονική ετεροπροσωπία και όχι ταυτοπροσωπία με λατινισμό.
omnes cruciatus corporis et omnia pericula mortis ..........με ποια λογικη χαρακτηρίζεται το mortis γενική επεξηγηματική;Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
Καλημέρα. Στο κείμενο 28 στη φράση Aesopi nostri Licinus servus, γιατί το nostri είναι κτητική και όχι προσωπική αντωνυμία;Προφανώς θεώρησες πως πρόκειται ενδεχομένως για τη γενική πληθυντικού της προσωπικής αντωνυμίας α΄ προσώπου (nostri/nostrum). Στο παράδειγμά μας όμως πρόκειται για τη γενική ενικού αρσεν. γένους της κτητικής αντωνυμίας noster, nostra, nostrum, πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι είναι επιθετικός προσδιορισμός στο Aesopi. Άλλωστε, οι προσωπικές αντωνυμίες δεν λειτουργούν στον λόγο επιθετικά (δεν προσδιορίζουν δηλ. άλλες λέξεις ως επιθ. προσδιορισμοί) αλλά ουσιαστικά.
Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
.............................................
Σύμφωνα με τη λογική του Λεξικού, θα μπορούσε η γενική να χαρακτηριστεί και αντικειμενική (;): Sum in periculo mortis = διατρέχω τον κίνδυνο (κινδυνεύω) να πεθάνω. Τι λέτε;
Ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον πλάγιο λόγο στα λατινικά. Οι ευθείες ερωτήσεις μετατρέπονται σε πλάγιες. Με τι χρόνο και έγκλιση θα εκφέρονται; Αν εξαρτώνται από αρκτικό με υποτακτική παρακειμένου και αν εξαρτώνται από ιστορικό με υποτακτική υπερσυντελίκου;Με τις πλάγιες ερωτήσεις εφαρμόζονται πλήρως οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων. Εξυπακούεται ότι η έγκλιση θα είναι πάντοτε η υποτακτική, όποια κι αν είναι η έγκλιση της ευθείας ερώτησης. Οι χρόνοι τώρα, ανάλογα με το αν η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό ή ιστορικό χρόνο, θα είναι:
Επίσης ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιλαμβάνει αποκλειστικά ασκήσεις συντακτικού για τα κείμενα των λατινικών
Στο κείμενο 41 υπάρχει η επιθετική μετοχή obsoleto. Σε πρόταση αναλύεται qui obsoletus est (erat);qui obsoletus est, ως κυρίως παρακείμενος, αφού αναφέρεται στο παρόν.
στο σχολειο τους ειπαν οτι το ουσιαστικο murus-i σχηματιζει γενικη πληθ: murum. Ισχυει κατι τετοιο? γιατι οσο κι αν εψαξα δεν το βρηκα ετσι.Όχι, δεν ισχύει. Η γεν. πληθ. mur-um και mur-ium ανήκει στο όνομα mus, muris (= ποντικός).
Καλησπέρα, θα ήθελα να μου πει κάποιος αν μέσα στα εξεταζόμενα κείμενα λατινικών γ λυκείου υπάρχουν μετοχές που να δηλώνουν το υστερόχρονο και αν αναλύονται...Σας ευχαριστώ!Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια μετοχή (μέλλοντα, φυσικά) στα κείμενα της Γ΄Λυκείου. Μόνο στο κείμενο ΧΧ του πρώτου τεύχους υπάρχει το quasi moriturum, που αποτελεί ειδική περίπτωση και που, άλλωστε, δεν ενδιαφέρει εδώ. Άλλη μετοχή μέλλοντα δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει.
κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. και από τι θυμάμαι δεν υπάρχουν ούτε κατηγορηματικες μετοχές στα κείμενα ε?Ίσως οι μετοχές assidentem, cenantem στο μάθ. ΧΧΧVI να είναι κατηγορηματικές εξαρτώμενες από το αισθητικό spectandum (στου οποίου τη ρηματική φύση θα εννοηθεί ως αντικ. πάλι το se) = παρουσιάστηκε να τον δουν να κάθεται και να γευματίζει. Ίσως πάλι οι μετοχές να είναι χρονικές ή τροπικές = παρουσιάστηκε μπροστά τους ενώ καθόταν (καθισμένος) και γευμάτιζε (γευματίζοντας). Καλύτερη μου φαίνεται η πρώτη λύση.
σας ευχαριστώ πολύ...
Συνάδελφοι τη βοήθειά σας. Η φράση licet mortem miniteris ζητήθηκε να την μετατρέψουν σε παθητική σύνταξη. Πώς γίνεται;Δεν γίνεται. Το ρ. minitor είναι αποθετικό με ενεργητική διάθεση (= απειλώ). Δεν μπορεί ποτέ να έχει παθητική σημασία.
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;Ναι και εχουμε υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη.
Στο κείμενο 49 έχει το ad eam obiurgandam. Γιατί στη δήλωση του σκοπού γίνεται causa obiurgandae και όχι causa obiurgandi; Αφού obiurgandi είναι η γενική του γερουνδίου
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;Στο σχολικο, κειμενο 49, στις παρατηρησεις γραφει ποτε εχουμε προαιρετικη ή υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη ή ποτε την αποφευγουμε.
Γιατί όμως να κάνουμε υποχρεωτική έλξη εφόσον ο εμπρόθετος για να δηλωθεί ο σκοπός είναι causa + γενική γερουνδίου;Η causa είναι πρόθεση που συντάσσεται με γενική, άρα έχουμε εμπρόθετο γερούνδιο και συνεπώς η έλξη είναι υποχρεωτική.
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω σε μια πιθανή άσκηση "να δηλωθεί η κτήση χωρίς αυτοπάθεια" πρέπει να βάλουμε την αντωνυμία is μόνο σε γενική ενικού; π.χ. Κείμενο 41 aetatis suae --> aetatis eius. Είδα σε διάφορα σάιτ αυτή την απάντηση αλλά δεν μπόρεσα ανατρέχοντας στην γραμματική να βρω αντίστοιχο κανόνα. Γιατί δεν μπορεί να γίνει aetatis eorum; :-\Και βέβαια μπορεί η γενική να είναι πληθυντικού αριθμού. Σημασία έχει να ξέρουμε αν η γενική κτητική αναφέρεται σε έναν ή περισσότερους. Στο προκείμενο παράδειγμα θα γίνει: aetatis eorum, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε πολλούς, ή aetatis eius, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε έναν. Αλλά το eorum, ως γενική κτητική, φαίνεται προτιμότερη, όχι γιατί το suae αναφέρεται σε πολλούς, αλλά γιατί, καθώς η γενική θα δήλωνε άλλα άτομα (κτήση χωρίς αυτοπάθεια), λογικό θα ήταν να αναφέρεται στους Σικανούς ή τους Πελασγούς. Το νόημα: "Όλοι αυτοί (ο Κούριος, ο Φαβρίκιος...) χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα της εποχής αυτών (κάποιων άλλων, π.χ. των Σικανών ή τον Πελασγών), όχι της εποχής της δικής τους".
Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής Caecilia, uxor Metelli ... sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??Εδώ υπάρχουν δύο εκδοχές:
Απορία 2. Κείμενο 43.Αυτή η σύμπτυξη είναι αδύνατον να γίνει, ακόμη κι αν μετατρέψεις τον ενεργητικό παρακείμενο σε παθητικό, γιατί απλούστατα καθιστάς τη μετοχή συνημμένη στο tu και όχι στο terram, δηλαδή παρακάμπτεις τα δεδομένα του κειμένου. Τέτοιες συμπτύξεις αναφορικών προτάσεων με τροπή του ενεργητικού παρακειμένου σε παθητικό γίνονται, αρκεί η αναφορική πρόταση να παραμένει προσδιοριστική στον ίδιο όρο. Στο κείμενο 38 υπάρχει ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit (= quae a Metello multum amata est). Αρα: mortua est Caecilia a Metello multum amata.
quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu) Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??
Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!!Σαφώς και συνιστούν εξέλιξη οι αυξανόμενες απορίες σου, κι αυτό (πρέπει να) ισχύει για όλους. Τούτο σημαίνει ότι το ψάχνεις το πράγμα. Ξέρω πολλούς συναδέλφους φιλολόγους που θέλησαν να διδάξουν Λατινικά στην κατεύθυνση, γιατί θεωρούσαν το μάθημα "εύκολο" και ότι μόνο με τα σχολικά βιβλία - άντε και με κανένα "βοήθημα" από το εμπόριο - θα μπορούσαν να το "ξεπετάξουν" άκοπα. Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.
Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.
Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.X 1000. Μόνο αυτό το σχόλιο, τίποτε άλλο!
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.
Καλησπέρα κι από μένα.Μήπως τελική πρόταση γίνεται τελική μετοχή,άρα χρόνου μέλλοντα;Συν το ότι είναι συνημμένη.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές
Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;
Ευχαριστώ
και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.
Η σύμπτυξη δυο κυριων προτασεων μπορεί να τεθεί; Για παράδειγμα στο κείμενο 23, Conduxit piscatoriam naviculam ingentemque navem secuta est=Arria, conducta piscatoria navicula, ingentem navem secuta est.Ζητείται η σύμπτυξη της μίας εξ αυτών, συνήθως της πρώτης. Αυτό γίνεται και στο σχολικό βιβλίο, μάθημα ΧΧΙ, Ασκήσεις Ι και ΙΙ (σελ. 13), για την εμπέδωση της θεωρίας περί απόλυτης αφαιρετικής.
όντως δεν έχει ζητηθεί ποτέ αλλά έχει κάτι τέτοιες ασκήσεις το βιβλίο; μην ξεχνάτε ότι το 2013 είχε πέσει μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, άσκηση η οποία επίσης δεν είχε τεθεί ποτέ
παιδια στο κειμενο 45 πως γινεται η συμπτυξη?? si adire non possit=> non potens ως συνημμενη στο Υ της βουλητικής ή non potentem ως συνημμενη στο Α της κύριας??? Τι μπέρδεμα!!!!!!!Καθόλου μπέρδεμα. Υπάρχουν δύο εκδοχές:
Ακούσαμε ότι δε θα αλλάξει τίποτα. Τα κείμενα που δώσαμε πανελλήνιες, τα ίδια θα διδάσκουμε μέχρι τη....σύνταξη.
http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/ (http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/)
Δηλαδή θα έχουν και τα 50 κείμενα τα παιδιά; όπως ήταν στις δέσμες;
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιοΝομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.
cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent...
αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Νομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιοΟ χρόνος θα παραμείνει αμετάβλητος. Ο κανόνας είναι ότι οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής (παρατατικός, υπερσυντέλικος) του ευθέος λόγου ουδέποτε μεταβάλλονται στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξάρτησης. Τούτο αφενός μεν αναφέρεται στα εγκυρότερα Συντακτικά, αφετέρου δε επιβεβαιώνεται από την κοινή λογική. Και οι δύο προτάσεις που αναφέρεις εξαρτώνται από ρ. ιστορ. χρόνου (venerunt, reverterunt αντίστοιχα). Τα ρ. αυτά στον πλάγιο λόγο θα γίνουν απαρέμφατα (venisse, revertisse), δηλαδή απαρέμφατα ιστορικού παρακειμένου, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Ιδού γιατί δεν μεταβάλλεται ο ιστορικός χρόνος της υποτακτικής στον πλάγιο λόγο.
cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent...
αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:Είναι 100% λανθασμένη η απάντηση που δόθηκε από το σχολείο. Η παρεξήγηση οφείλεται στο ότι λαμβάνεται υπόψη μόνο το ρήμα εξάρτησης για τον πλάγιο λόγο (εδώ το interrogat) και αγνοείται το ρήμα εξάρτησης της συμπερασματικής πρότασης (traxit στον ε.λ., traxerit στον π.λ.). Τι είναι όμως το traxerit; Υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, δηλαδή ιστορικός χρόνος - αυτό δεν αλλάζει. Πώς λοιπόν με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο θα έχουμε στη συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα; Αυτή την εξήγηση πρέπει να δώσεις στο παιδί.
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.
πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!! ???
τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?Όχι πολύ διφορούμενες. Οι περισσότεροι φροντιστές (αν δεν απατώμαι) στις απαντήσεις τους διατήρησαν την υποτακτική υπερσυντελίκου (praeripuisset), με ρ. εξάρτησης το aliquis dicit, γιατί το venisse του π.λ., από το οποίο εξαρτιόταν η αιτιολογική πρόταση, παρέμενε ιστορικός χρόνος (όπως ακριβώς τα λέμε εδώ). Η "διαμάχη" πήρε οριστικό τέλος με την παρέμβαση του λαμπρού λατινιστή του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Θεόδωρου Παπαγγελή, ο οποίος τάχθηκε ξεκάθαρα (όπως ήταν αναμενόμενο) με την άποψη που εκφράζουμε εδώ.
Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.
Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.Ωχ! Αυτό δεν το ήξερα! Τι να πω πια, ουδέν σχόλιον...
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ωςΣυμφωνώ με τη μετατροπή που έκανες εσύ, αλλά θα άλλαζα το ρήμα: disceret (γιατί disceretur;) ή doceretur. Δεν έχουν διαφορά τα δύο ρήματα, αλλά το disco χρησιμοποιείται ως παθητικό του doceo από τους δύο κορυφαίους πεζογράφους της κλασικής περιόδου, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα.
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.
το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!Ο παρατατικός utebatur στον π.λ. θα γίνει απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου (usum esse), όχι ενεστώτα, για να εκφραστεί το προτερόχρονο. Το αν η πράξη είναι στιγμιαία ή διαρκής, συνάγεται από τα συμφραζόμενα. Το απαρέμφατο ενεστώτα αποδίδει μόνο την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Άρα η εξάρτηση της τελικής εξακολουθεί να γίνεται από ιστορικό χρόνο, οπότε θα διατηρηθεί το posset. Το είπαμε ξεκάθαρα προηγουμένως: οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής του ε.λ. ποτέ δεν μεταβάλλονται στον π.λ.
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.
παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit
εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)??? αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit
εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)??? αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)Φοβάμαι ότι θα γίνει και πάλι πανικός, αν τεθεί τέτοια ερώτηση. Άγνωστο τι θα θεωρήσει η επιτροπή σωστό και τι όχι.
Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :PΑναμφίβολα έτσι είναι. Σαν να μην έχει η λατινική γλώσσα ιδιαιτερότητες· πρέπει οπωσδήποτε να ερμηνεύεται με βάση την αρχαία Ελληνική!
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.
Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;
Ναι, το φαντάστηκα. ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.
Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=falseΝαι, το φαντάστηκα. ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.
Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/
Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου
Καλησπέρα μάλλον δεν βλέπω καλά . Στο νεο προγραμμα σπουδων για την γ λυκειου και δ ταξη εσπερινού δεν βλέπω τα λατινικα στο ΦΕΚ με χθεσινή ημερομηνία ! Εχει γινει τυπογραφικό λάθος η διαβάζω λάθος ;
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.
Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.
Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;
Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου... 8) ;D
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.
Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις
Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:
1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.
2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".
Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.
Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!
Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!
Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.
Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:
Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.
Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...
Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:
Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.
Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.
Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).
Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53
Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).
Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.
Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;
YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)
εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων
Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;
Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".
Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με :)
Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!! :(
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!! :)
H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. ;D ;D ;D )
Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και ακόμα πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.
Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει. :-[ ;D ;D ;D
Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.
1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)
Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος... ;D ;D ;D
Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος" δεν ταυτίζεται με το "τώρα που μιλάμε".
Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.
Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν. Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.
Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)
(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis):
Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri; 8)
Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.
Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.
Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)
Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.
Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.
Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.
Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".
Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;
Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε.
Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:
Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)
Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)
Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.
Εσύ λες ότι έχουμε
Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...
Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;
Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις
Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.
To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.
Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.
Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.Μα... Αυτό ακριβώς λέω. Ότι δεν αλλάζει το προτερόχρονο. Πού είδες να λέω ότι είνα σύγχρονο. 1000 λέξεις post ανέβασα τονίζοντας με κεφαλαία ότι πάντα το προτερόχρονο θα είναι.... Αφού παρακείμενο βάζω (habuerim), προτερόχρονο είναι apri.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.
Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν πια είναι αργά).
Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.
Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:
Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)
δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.
Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).
Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως.
2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.
καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω ??? πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.
Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.
Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το
EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).
Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false
Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).
Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false
Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.
Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.
Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.
Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).
Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!
Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (???). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.
Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.
Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:
feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/
Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.
Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;;), ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι.
Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.
Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.
Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;
Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή).
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ για ακόμη μία φορά για τις πολυτιμότατες και πληρέστατες απαντήσεις σας. Έχω να ασχοληθώ καιρό με τα λατινικά και νιώθω να πατάω σε κινούμενη άμμο κάθε φορά.
Μία ακόμη επιβεβαίωση ή διόρθωση, παρακαλώ, αυτή τη φορά αναφορικά με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή.
Στο μάθημα 20, εάν ζητηθεί η μετατροπή της πρώτης κύριας σε μετοχική φράση: (Hannibal) ... copias Romanorum profligavit et delevit = copias Romanorum profligatas delevit (επειδή είναι συνημμένη στην εννοούμενη επαναληπτική αντωνυμία-αντικείμενο eas του β΄ρήματος). Το ίδιο με παραπάνω ισχύει στο 28: Plato ... hominem comprehendit et ... tradidit = Plato ... hominem comprehensum ... tradidit (επίσης συνημμένη στο εννοούμενο eum = hominem του β΄ ρήματος, αυτό το έχω βρει στα περισσότερα "βοηθήματα" αφαιρετική απόλυτη...)
Και τέλος πάλι στο 20, σύμπτυξη χρονικής πρότασης: Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XVI annis in Italia completis (a Hannibale) Carthaginienses eum in Africam revocaverunt ("γνήσια" αφαιρετική απόλυτη)
Έχω καταλάβει σωστά;
Παρακαλώ συνάδελφοι τα φώτα σας στις παρακάτω αναλύσεις μετοχών στο 20 Μάθημα των Λατινικών:
1. (Cassius) exclusus ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ... = Postquam (Cassius) exclusus est ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ...Πιστεύετε πως για την ανάλυση χρειάζεται μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική ή είναι περιττή εφόσον δε ζητηθεί; (Postquam insidiatores Caligulae excluserunt (-ere) Cassium, is recesserat ...)
2. Λίγο παρακάτω, υπάρχει δεύτερη χρονική μετοχή, αυτή τη φορά συνημμένη στο αντικείμενο eum: extractum imperatorem eum salutavit (miles). εδώ χρειάζεται μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική;:
Ubi Cassius extractus est , imperator salutatus est a milite
3. Τέλος, η αιτιολογική μετοχή (υποθετικής αιτιολογίας) quasi moriturum eum miseratur = quia is moriturus esset (υστερόχρονο στο παρελθόν)
τι λέτε; (κυρίως για το 2.)
Όντως, είχα κατά νου το Cassius του Μαθήματος ΧΙV. Sali, αφού σε ευχαριστήσω για πολλοστή φορά, μού δημιουργήθηκε μία απορία με αφορμή την παρατήρηση που έκανες παραπάνω ότι στη σύμπτυξη της περιόδου Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ab Hannibale. Εφόσον συμπίπτει νοηματικά με το αντικείμενο eum της κύριας, γιατί να δηλωθεί;
Καλημέρα συνάδελφοι,Όχι, ο,τι είχε ισχύσει και παλαιότερα. Δηλαδή μόνο τα κείμενα που ηταν προς μετάφραση είχαν και συντακτική ανάλυση.Οι παρατηρήσεις βέβαια του κειμένου ήταν εντός ύλης.
Μια ερώτηση.. σύμφωνα με τη νέα ύλη στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση θα γίνεται αναλυτικά η συντακτική τους ανάλυση;;
του παπαθανασίου εννοούσα όχι του αθανασόπουλου.Το Μεταίχμιο έχει βγάλει βοήθημα του Παπαθανασίου για τη νέα ύλη το οποίο χωρίζεται σε δύο τόμος. Το οποίο όμως είναι το βοήθημα που είχαν για τη δευτέρα λυκείου απλά έχει αλλάξει το εξώφυλλο. Τίποτα άλλο. Όποιος δηλαδή έχει το βοήθημα του Παπαθανασίου της δευτέρας δεν χρειάζεται να πάρει το νέο γιατί είναι το ίδιο. Της δευτέρας λυκείου όμως δεν έχει σε κάθε μάθημα τις "Ερμηνευτικές προσεγγίσεις συντακτικών μικροδομών του κειμένου" όπως έχει το βοήθημα της τρίτης.
steven siegal, ποιος εκδοτικός έχει βγάλει καινούριο βοήθημα; Του αθανασόπουλου εννοείς; Ετοιμάζω νέες σημειώσεις και θα με βοηθούσε πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
doukou και εγω έχω ιδιαίτερο και λέω να κάνω και λατινικά. τουλάχιστον να βγάλω τα κείμενα από την ύλη της β λυκέιου. σκέφτομαι για 1 ή για 1,5 ώρα
Με δεδομένο ότι ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης...πώς θα διδαχθούν οι μετροπές που αφορούν εξαρτημένους υποθετικούς για παράδειγμα;;Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Η αναγνώριση των υποθετικών λόγων που είναι εξαρτημένοι πώς θα γίνει από τα παιδιά;;
Καλησπέρα συνάδελφοι...μπορώ να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει πώς μετατρέπω επίθετο σε αναφορική πρόταση;;Ο επιθετικός προσδιορισμός αναλύεται σε αναφορική πρόταση με τη χρήση του qui, quae,quod και του βοηθητικού sum.Για παράδειγμα στο κείμενο 37,in bellis civilibus μετατρέπεται σε in bellis quae civilia sunt.
KAΛΗΣΠΕΡΑ! Ας μου επιτραπεί μια ερώτηση:
στο κείμενο 3" Cassiope superba forma sua ......comparat "αν ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη με εξαρτηση Cassiope dicit.... μπορείτε να μου πείτε πώς θα το μετατρέψω?
Σας ευχαριστώ!
Αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα, οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα είχαν ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά τόσο για το βιβλίο της
Καλησπέρσ. Υπαρχουν καπου σε βοηθημα ή πού μπορει κάποιος να βρει ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά της λατινικής κατά κλίση; (ειτε των 50 κειμένων, είτε αυτων μόνo της νέας ύλης)Δες στα βιβλία-βοηθήματα του Μπαχαράκη...είναι φοβερά...
στα κείμενα δηλαδή που είναι εκτός ύλης κάνουμε κανονικά συντακτική ανάλυση,κλίνουμε ουσιαστικά,ρήματα κλπ αλλά δεν μαθαίνουμε μετάφραση;;εσεις ξεκινάτε την παράδοση από το πρώτο κείμενο ή πηγαίνετε κατευθείαν στο τρίτο;;Ξεκινάμε από το πρώτο κείμενο διότι έχει φαινόμενα που δεν γίνεται να παραβλέψουμε.....διδάσκουμε εκ του μηδενός τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα διότι τα λατινικά ξεκινούν πλέον να διδάσκονται από την γ λυκείου.Όσα κείμενα είναι εκτός ύλης κάνουμε τις κλήσεις και κάθε στοιχείο που είναι απαραίτητο για να καταλάβει το παιδί τα φαινόμενα.
Ξεκίνησα απο το 3ο κείμενο (στα 2 πρωτα εγιναν τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και συμφωνα παντα με το βιβλιο καθηγητή)Νομίζω ότι ο συνάδελφος τα έθεσε πιο ορθά. Έτσι είναι.
Πλήρη συντακτική αναλυση ΜΟΝΟ στα υπό μετάφραση κείμενα. Στα υπόλοιπα μόνο τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια.
Anemona θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η τροπή μιας κύριας σε δευτερεύουσα είναι εν δυνάμει υποψήφιο θέμα Πανελλαδικών, καθόσον υπάρχουν σχετικές ασκήσεις στο σχολικό εγχειρίδιο: βλ. Άσκηση Ι του Μαθήματος 21 και Άσκηση ΙΙΙ των Επαναληπτικών Ασκήσεων σ.235Δεν είπα ότι δεν γίνεται, είπα ότι δεν είναι το πιο σημαντικό...και στην άσκηση Ι του Μαθήματος 21 δίνεται έμφαση στην εκμάθηση της μετοχής σε πτώση αφαιρετικη απόλυτη...οπότε να δοθούν δυο κύριες από το βιβλίο και να ζητηθεί να τραπεί η μια σε μετοχή με αφαιρετικη απόλυτη μπορεί...Αλλά με αυτή την εκφώνηση.Επίσης στις επαναληπτικές ασκήσεις σ.235, ζητά πάλι ξεκάθαρα πως να τραπούν...σε συνημμένες μετοχές...
Αλήθεια τώρα συνάδελφοι, πείτε μου... λατινικά χωρίς πλάγιο λόγο και γερουνδιακή έλξη??? Ακόμη νομίζω ότι κάνω λάθος στην ύλη και την τσεκάρω και την ξανατσεκάρω.
Γενικά πώς ξεκινήσατε φέτος με φροντιστήρια και ιδιαίτερα? Εγώ προσωπικά δεν τηρώ τη σειρά του βιβλίου στη γραμματικά παρά μόνο στα κείμενα. Εσείς???
Όσο αφορά την ετυμολογία τί ακριβώς θα διδάξετε;Δεν είμαστε στα αρχαία.Τί εννοείς;
Δεν είμαστε στα αρχαία.Τί εννοείς;
Και ρήματα σύνθετα με προθέσεις και άλλα. Θα δούμε τις παρατηρήσεις αναλυτικά.Αυτό το κάναμε πάντοτε.
καλησπερα, μπορει καποιος να μου πει πως αναλυεται η μετοχη quasi moriturum απο το κειμενο 20?ευχαριστω!!!Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
Καλησπέρα συνάδελφοι! Φέτος είναι η πρώτη μου χρονιά που αναλαμβάνω λατινικά στη
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :oAnemona, αυτό που είπα είναι απλώς ότι στη μετοχή αυτή συνυπάρχουν δύο σημασίες, της υπόθεσης και της παραβολής, και για να είμαστε πιο "εντάξει" με τα καθιερωμένα, θα έλεγα πως την χαρακτηρίζω υποθετικοπαραβολική, ισοδύναμη με την αντίστοιχη πρόταση· και δεν βλέπω γιατί οι υποθετικοπαραβολικές προτάσεις να μην εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη μορφή με μετοχή.
Όχι ακόμα. Αλλά άκουσα πως στα σχολεία κάποιες καθηγήτριες την θεωρούν εντός ύλης. Θα την αφήσω για τη μέση της χρονιάς όταν θα χω έγκυρη πληροφόρηση. ;)
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.sali σ ευχαριστω πολυ για τη βοηθεια
Για παράδειγμα:Την αφαιρετική του μέσου συνοδεύουν ρήματα όπως compleo, afficio και confido ή επίθετα όπως dignus και fretus.Π.χ.κείμενο 31 viribus και opera,συχνά ακολουθεί γενική προσώπου.Ενώ το fuga είναι τρόπου.Και μεταφραστικά υπάρχει διαφορά.Π.χ.Στα αρχαία:Η ψυχή τρέφεται μαθήμασι. ....μέσω των μαθημάτων τρέφεται η ψυχή,άρα δοτική μέσου.
Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει το revergo;Πού πήγες και το ξετρύπωσες; Σίγουρα ανήκει σε μεταγενέστερα Λατινικά. Για τον Κουμανούδη τα έγραψε ήδη η anemona. Το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης Lewis-Short μεταφράζει: to incline towards any thing. Επίσης (μεταφ.) to tend, to conduce. To άλλο μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary) δεν αναφέρει καν τη λέξη.
(Γ σύζυγια)
Και επίσης αν εχει διττή σημασία;
τρέπεται αντίστοιχα ως εξής ή κάνω κάποιο λάθος;
α) cum... ab ancilla dictum esset eum domi non esse, a Nasica sensum est illam domini iussu id dictum esse
b) Paucis post diebus cum is quareretur a Ennio a ianua, exclamatus est a Nasica....οκ
c) A te ego ipse non credor?
a) Το illam dixisse πρέπει να γίνει ab illa dictum esse.
Επανέρχομαι και σας ρωτώ : H προστακτική από ενεργητική σύνταξη σε παθητική μετατρέπεται σε προστακτική μέσης φωνής, όμως όταν δεν υπάρχει το πρόσωπο στον αντίστοιχο χρόνο π.χ. ενεστώτα γ' ενικό, τότε χρησιμοποιούμε πχ. προστακτική μέλλοντα γ' ενικό;Η μετατροπή θα είναι: periculum caveatur, καθώς το periculum τώρα θα έχει το συντακτικό ρόλο του υποκειμένου κι όχι του αντικειμένου, που ήταν πριν, στην ενεργητική σύνταξη.
Δηλ. στο κείμενο 25 το ''cavete periculum'' θα μετατραπεί σε ''periculum cavetor''; ή μήπως δεν ευσταθεί καν το παράδειγμα;
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...Απ' ότι θυμάμαι, ναι, κανονικά. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι φέτος! Ψάξτο να σιγουρευτείς!
καλησπέρα!θα ήθελα την βοηθεια των πιο έμπειρων.Διδάσκω λατινικά σε μαθητή β λυκείου,προετοιμασία για του χρόνου.δυσκολεύομαι λίγο στα κειμενα που δεν ζητειται μεταφραση.εσεις πώς κανετε το μάθημα σ'αυτά;π.χ στο κειμενο 4 διαβάζουμε κανονικά το κείμενο,αναγνωριζουμε σε ποια κλίση ανηκει το κάθε ουσιαστικό,μαθαινουμε αρχικους χρονους των ρημάτων;ή απλά διδάσκουμε το νέο γραμματικό φαινόμενο,εν προκειμένω τον παρατατικο;;από τον μαθητή τι ζητάτε να γνωρίζει από την 4η ενότητα;ή δεν ασχολούμαστε καθόλου με το κείμενο;επίσης κάτι διαδικαστικο:στα ιδαίτερα στο σπίτι πώς βαζετε στα παιδια διαγωνίσματα;εννοω πώς διασφαλίζετε ότι το παιδί κάνοντας το μόνο του δεν θα μπςι στον πειρασμό να αντιγράψει;;Καλησπέρα.Διδάσκουμε το φαινόμενο που υπάρχει,δηλαδή τον παρατατικο. Επίσης κάνουμε πρακτική σε ουσιαστικά και ρήματα αλλά δεν επιμένουμε να μάθουν το κείμενο και κάθε αρχικό χρόνο.Είναι εκτός ύλης άλλωστε.Ουσιαστικά βλέπουμε το κείμενο και το αντιμετωπίζουμε ως ευκαιρία πρακτικής εξάσκησης σ όσα διδάσκεται το παιδί.
ευχαριστω για τον χρόνο σας!
Καλησπέρα σας... Να σας ρωτήσω βρε παιδιά...
b) Και έχω άλλη μία απορία... στην ανάλυση των χρονικών μετοχών πχ. μια χρονική μετοχή σε χρόνο ενεστώτα την αναλύουμε με όλους τους τρόπους(α)dum+ οριστική ενεστ. , β)cum ιστορ + υποτ. πρτ . ,γ)cum χρονικό + οριστική); και αν ζητηθεί στα παιδιά θα πρέπει να τα γράψουν όλα εκτός και αν τους ζητηθεί π.χ. να την αναλύσετε ώστε να δηλώνεται συνεχιζόμενη πράξη;
Αν είναι εύκολο ας με διαφωτίσει... Ευχαριστώ...
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...
Καλησπέρα ,http://sygxrono-karditsa.blogspot.gr/2011/05/blog-post_06.html?m=1
μπορεί κάποιος να μου δώσει ένα παράδειγμα μετατροπής από ευθεία σε πλάγια ερώτησή ή το αντίστροφο;
εννοεί αυτό που αναφέρεται στο ΦΕΚ στις οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος..Αφού αναφέρει α)ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ...
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Εδώ αναφέρει το φεκ.
Καλησπέρα σας... θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές...α) Η πρόταση αυτή δεν μετατρέπεται, γιατί, για να συμπτυχθεί αναφορ. πρόταση σε μετοχή, πρέπει να εισάγεται με αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική πτώση και να προσδιορίζει όρο της προηγούμενης πρότασης (χωρίς αυτό το τελευταίο να είναι υποχρεωτικό). Π.χ. (μάθ. 3) Neptunus … urget beluam marinam, quae incolis nocet = (beluam) incolis nocentem· (μάθ. 5) Monumentum eius, quod Neapoli iacebat = (monumentum) Neapoli iacens· (μάθ. 17) Magnus timor exercitum occupavit ex vocibus Gallorum ac mercatorum, qui Germanos ingenti magnitudine corporum et incredibili virtute esse praedicabant = (Gallorum ac mercatorum) Germanos … praedicantium.
α) ΚΕΙΜΕΝΟ 21 : unde tamen rogatus reversus est
b) ΚΕΙΜΕΝΟ 24 : eique ab ostio qaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse
στη σύμπτυξή τους γίνονται αντίστοιχα:
a) tamen rogatus reversus
b) eo ab ostio qaerenti Ennium ancilla dicta eum domi non esse ???
Σας ευχαριστώ..
(τα παιδιά που έχω δεν έχουν διδαχτεί ετυμολογία στα σχολεία...κ εγώ σκοπεύω να τη διδάξω κοντά στα χριστούγεννα)
Καλησπέρα σε όλους. Οι εξαρτημένοι υποθετικοί είναι εκτός ύλης; Ποια άλλα είδη μετατροπών έχουν αφαιρεθεί; Επίσης κάπου διάβασα για λεξιλογική άσκηση. Ξέρει κανείς τίποτα σχετικό; Ευχαριστώ.labro εγω τους διδαξα.εχει αφαιρεθει ο ευθυς σε πλαγιο αλλά απο οτι βλεπω εδω ολοι κανουν και βουλητικες προτασεις και απαρεμφατα τελικα.δεν ξερω :-\.για τη λεξιλογικη αν διαβασεις παραπανω θα δεις οτι οι γνωμες διιστανται και τριιστανται μην σου πω. ;D
Μπορεί να μου πει καποιος με βεβαιότητα ποιες συντακτικές μετατροπές είναι στην ύλη;Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.
Σίγουρα μέσα είναι επίσης ενεργητική σε παθητική και το αντίστροφο ,η εκφορά του σκοπού χωρίς όμως την γερουνδιακή έλξη, μετατροπή υποθετικού λόγου (απλού ή εξαρτημένου) σε άλλο είδος. Δεν αποκλείεται κατα την γνώμη μου μιας που ειναι μεσα η θεωρία του συντακτικού στο κείμενο 33 να ζητηθεί κάτι με παθητικη περιφραστική συζυγία και μετατροπη σε debeo+απαρέμαφατο..Ναι συμφωνώ στα άλλα αλλά διαφωνώ στους υποθετικούς εξαρτημένους. :)
Σίγουρα θα πέσουν τα υψηλά ποσοστά επιτυχίας του μαθήματος. Νομίζω ότι το 90 θα ειναι μεγαλη επιτυχία φέτος. Εγώ έχω ξεκινήσει τους μαθητές μου που κανω ιδιαίτερα από φέτος. Με σκοπό να βγει ολη η γραμματική
Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.
την γενική δίπλα στο επίθετο cupidus π.χ cupidus pecuniae την χαρακτηρίζετε ως γενική αντικειμενική ή γενική ως συμπλήρωμα στο cupidus;
Νομίζω ότι είναι ορθή.Αλλά έχω μάθημα τώρα και δεν είμαι σίγουρη.Ας απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι. Είχα κενό μια ώρα και είμαι κουρασμένη.δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!
καλησπέρα ,
παραθέτω ένα περίοδο λόγου με την αντίστοιχη σύμπτυξή του σε μετοχή.
Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit -> Cassius servos inclamatos de homine eos interrogavit. Συνημμένη στο αντικείμενο servos.
Το θέμα είναι πως με ρώτησαν πως καταλαβαίνω ότι είναι συνημμένη στο αντικείμενο και όχι στο υποκείμενο;;; Μπορεί κάποιος να βοηθήσει ;
σε ευχαριστώ πολύ Sali, με βοήθησες πολύ! έχω ακόμη μια απορία. Αναφέρομαι πάλι σε συμπύκνωση πρόταση σε μετοχή. Η πρόταση είναι η εξής: Cassius iterum se somno dedit eandem speciem somniavit. Στο βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής αναφέρει πως πρέπει να τρέπουμε την σύνταξη σε παθητική και μετά να συμπτύξουμε την πρόταση.
-> Cassius iterum somno datus est eandemque speciem somniavit.
-> Cassius iterum somno datus eandem speciem somniavit.
Ο λόγος που το κάνει έτσι , είναι αυτό που μου ανελυσες προηγουμένως ;
δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!
Ακριβώς η ίδια λογική.
Η πτώση της αντωνυμίας δεν μπορεί να αλλάξει, αφού είναι μόνο αντικείμενο του miserante. Ίσως να ήταν καλύτερο, εφόσον ταυτίζεται με το υποκείμενο του delatus est στην ίδια πρόταση, να τραπεί σε se προς δήλωση πλάγιας αυτοπάθειας (αν και το eum δεν προκαλεί ασάφεια).Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)
Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)
Το νέο βοήθημα του Μπαχαρακη είναι σύμφωνα με την νέα ύλη.Έχει κάθε άσκηση.Ευχαριστώ για την απάντηση.
Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τη βαθμολόγηση των λατινικων στις πανελλαδικες.Εγώ προσωπικά αφαιρώ ολόκληρο το μόριο, μιας και αν το βάλει στην ονομαστική δεν σχηματίζει απαρέμφατο.
Αν ζητείται λ.χ. ενα απαρέμφατο και ο μαθητής γράψει τον τύπο αλλά θέσει τη μετοχή όχι στην αιτιατική αλλά στην ονομαστική, θα αφαιρεθεί ολος ο βαθμός που αναλογεί στον τύπο;;
π.χ. αντί amaturum esse αν απαντήσει amaturus esse.
Cum civitas bellum gerit , magistratus creantur -> σύμπτυξη σε χρονική μετοχή
Civitate bellum gerente magistratus creantur. (γιατί τρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη , αφού το ρήμα της είναι σε ενεστώτα;;) Γίνεται να συμπυκνώσουμε πρόταση σε μετοχή (αφαιρετική απόλυτη) και όταν το ρήμα της δεν είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος;;;
Ααα οκ ναι! Δηλαδή για να τα ξεκαθαρίσω λιγάκι στο μυαλό μου, οπότε είναι διαφορετικά τα υποκειμενα των προτάσεων (παίζει ρόλο αν είναι και οι 2 κυρίες η κυρία - δευτερεουσα?) θα τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτη χωρίς να μας ενδιαφέρει ο χρόνος της πρότασης που θα συμπυκνωσουμε? Μέχρι τώρα είχα στο μυαλό μου ότι για να κάνουμε αφαιρέτικη απόλυτη πρέπει το ρήμα της πρότασης που θα μετατρέψουμε σε μετοχή, πρέπει να είναι σε παρακειμενο η υπερσυντελικο?? Μπερδεύτηκα πολύ
Από μια γρήγορη ματιά που τα έριξα, τολμώ να πω πως με βοηθήσες πολύ! Θα τα μελετήσω περαιτέρω και εύχομαι να μην έχω πάλι απορίες. Sali έχεις να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται σε τέτοια ζητήματα ? Η κάποια γραμματική - σύντακτικο;;;; Θα με βοηθούσες πολύ για ακόμη μια φορά!!! :-\
Μία ερωτηση για τη μετατροπή δευτερευουσών σε μετοχές: Στο κέιμενο 38 "Nam mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit" η μετοχή που σχηματίζουμε (amata) είναι συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας ή αφαιρετική απόλυτη;;
Επίσης, στο κείμενο 3 ...urget beluam marinam, quae incolis nocet, είναι σωστή η μετατροπή σε nocentem incolis, δηλαδη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του urget;;
Πριν από πολλά χρόνια ο Χρήστος Κανελλόπουλος είχε εκδώσει το εξαιρετικό βοήθημά του "Λατινικά για την Γ΄Δέσμη" (σε 2 τόμους). Ως συμπλήρωμα αυτού του έργου του ο Κανελλόπουλος εξέδωσε και ένα βιβλίο με ίδιο τίτλο αλλά μόνο με τα κείμενα, ασκήσεις επί των κειμένων και απαντήσεις των ασκήσεων. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο, αν το βρεις, θα κάλυπτε ένα σημαντικό μέρος αυτών που ζητάς. Άλλα βιβλία, πολύ ή σχετικώς πρόσφατα με τέτοιες ασκήσεις, δεν γνωρίζω, γιατί έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ. Ίσως κάποιος άλλος συνάδελφος να έχει να προτείνει κάποια.Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;
Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;
Απο το πρωί το ψάχνω μέσω διαδικτύου , αλλά δεν έβγαλα άκρη. Εγώ πρόσβαση δεν έχω σε παλαιοπωλείο , αν τυχόν βρεις κάτι ενημερωσε με.Εννοείται.Θα ψάξω και θα σου πω. Μακάρι να βρω κάτι.
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;λογικά συνημμένη αφού το copias εννοείται ως αντικείμενο του delevit
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;Αφού θέλεις να συμπτύξεις δύο κύριες προτάσεις που έχουν κοινό υποκείμενο,το Hannibal ή το is,τότε είναι συνημμένη η πρόταση.Επίσης έχουν νοηματικά το ίδιο αντικείμενο.Άρα τρέπουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική και το ρήμα γίνεται μετοχή παρακειμένου συνημμένη στο copias που είναι θηλυκό. Συμφωνώ με το μέλος Dimeos.
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Ναι, όμως το ποιητικό αίτιο της πρότασης που μετατρέπουμε σε παθητική σύνταξη, συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της άλλης πρότασης. Δεν πρέπει να γίνει νόθη αφαιρετική απόλυτη;Ή κάνω κάπου λάθος;;
Συμφωνώ, δεν αντιλέγω.Ὀμως η παρατήρηση που έκανα για το ποιητικό αίτιο δεν ισχύει;;Έίναι λάθος;;
Οκ ναι,υπομονή!! :)Δυστυχώς δεν κατόρθωσα να βγάλω άκρη.Το βιβλίο έχει εξαντληθεί από τον εκδότη και είναι πολύ παλιό. Ακόμα και στα παλαιοπωλεία δεν κατάφερα τίποτα.Προσπάθησα ειλικρινά.Εξάντλησα κάθε ενδεχόμενο.Ακόμα και να το δανειστώ.Εγκαταλείπω την προσπάθεια.Σ ενημερώνω στο σαιτ μήπως και άλλοι επιθυμούσαν να το βρουν αλλά σου στέλνω και π.μ.
Καλημέρα Anemona, μόλις είδα το προσωπικό μήνυμα. Κρίμα και εγώ δε βρήκα κάτι! Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακομα. Στην ανάλυση χρονική μετοχής , πως κρίνουμε αν θα την αναλύσουμε και με τον cum τον χρονικό ?Καλημερα. Αν το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου
Καλημέρα.Tragoedia sua. :)αρχικα, σ ευχαριστω !!! το ρωτησα γτ το ειδα σε καινουργιο βοηθημα με eius και εγραφε οτι δεν πρεπει να δηλωνει αυτοπαθεια.
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortuiΜήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Απεναντίας, πρέπει να δηλωθεί αυτοπάθεια (ευθεία), έστω κι αν η αντωνυμία δεν αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο tragoedia. Αν γινόταν χρήση του eius, το νόημα θα ήταν εσφαλμένο, γιατί η αντωνυμία θα αναφερόταν στον Πακούβιο.ακριβως το ιδιο σκεφτηκα αλλα ηθελα και τη γνωμη σας. ευχαριστω πολυ!!
Η αντωνυμία suus, -a, -um χρησιμοποιείται, ως ευθέως αυτοπαθής, με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα, αναφερόμενη συχνά όχι στο γραμματικό αλλά στο "λογικό" υποκείμενο, δηλαδή στο πρόσωπο που είναι σημαντικό στη σκέψη του συγγραφέα.
Μήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?τους έδωσε και αυτή την εκδοχή αλλά επέμεινε στο επιρρηματικό κατηγορούμενο!
Αν δεν με εμπόδιζε η στίξη του κειμένου (κόμμα στο squalida), θα θεωρούσα το similem επιθετικό προσδιορισμό στο hominem, καθώς εκφράζει μαζί μ' αυτό μια αναγκαία έννοια. Η στίξη όμως του κειμένου με αναγκάζει να το δεχτώ ως παράθεση, αν και δεν πιστεύω ότι εκφράζει δευτερεύουσα έννοια.
Παρόμοια δομή σε κλασικό λατινικό κείμενο δεν γνωρίζω. Φαίνεται πως οι συγγραφείς του βιβλίου παρασύρονται από το γλωσσικό αισθητήριο της νεοελληνικής ή άλλων σύγχρονων γλωσσών.
Τον χαρακτηρισμό του, πάντως, ως επιρρηματικού κατηγορουμένου τον θεωρώ προδήλως εσφαλμένο, αφού δεν έχει καμία λογική σχέση με το ρήμα apparuit, το οποίο υποτίθεται ότι θα προσδιόριζε επιρρηματκώς.
Στην περίπτωση που μεταβαίνουμε σε παθητική μετοχή παρακειμένου :
1. Το αντικείμενο του ρήματος μετατρέπεται σε υποκείμενο της παθητικής μετοχής.
2. Αν το υποκείμενο της μετοχής είναι όρος της κύριας πρότασης (στο παράδειγμα το πρώτο που έθεσες με το concussit είναι. Cassium και eum ταυτίζονται), τότε η μετοχή γίνεται συνημμένη και συμφωνεί με τον όρο αυτό σε γένος, αριθμό και πτώση. Στο 2ο που έθεσες δεν είναι και μετατρέπουμε τη μετοχή σε απόλυτη.
Sali προφανώς και αν πράγματι δε βρήκες τον επίμαχο τύπο στα έργα των συγγραφέων που μας ανέφερες, έχεις δίκιο. Τότε για ποιο λόγο τον αναφέρει το ηλεκτρονικό φροντιστήριο;
DioneG83
concussum
π.χ. Quod ut praedones animadverterunt, abiectis armis ianuae appropinquaverunt.
Εδώ παρόλο που το υποκείμενο δευτ/σας και κύριας ταυτίζονται, μετατρέπω την πρόταση σε νόθη αφαιρετική απόλυτη μετοχή. Δηλαδή:
Quo animadverso, adiectis armis ianuae appropinquaverunt.
Και χωρίς μάλιστα να δηλώσω ποιητικό αίτιο, αφού ταυτίζεται με το υποκείμενο τηε κύριας!
Καλησπέρα σας,
είμαι μαθητής της τρίτης τάξης ΓΕΛ και παρακολουθώ την κατεύθυνση Ανθρωπιστικών Σπουδών. Προς μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι το προσφάτως αναρτηθέν διαγώνισμα Λατινικών στον ιστότοπο του study4exams περιλαμβάνει κείμενο εκτός της διδακτέας-εξεταστέας ύλης, συγκεκριμένα το κείμενο 32! Αντιλαμβάνεστε , πιστεύω, ότι κάτι τέτοιο δημιουργεί σύγχγυση σχετικά με την ύλη. Η απο χθές αποσταλείσα ερώτηση μου στην οικεία ηλεκτρονική διεύθυνση δεν έτυχε απάντησης. Τι πιστεύετε ; Το πιθανότερο κατ'εμέ είναι ότι πρόκειται για λάθος εκ παραδρομής. Εντούτοις , εάν όντως είναι λάθος - που είναι και το πιο πιθανό - , πρεπει να το "κατεβάσουν". Σας παρακαλώ ενημερώστε με εάν γνωρίζετε κάτι παραπάνω ή εάν έχω κάνει εγώ κάποιο λάθος σε σχέση με την ύλη.
Παντελή καλησπέρα,
κι εγώ αυτό μόλις διαπίστωσα και γι΄ αυτό μπήκα στο forum! Τους έστειλα κι εγώ μήνυμα, Προφανώς και πρόκειται για λάθος. Και δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που κάνουν κάποια αστοχία.
Παντελής
Στο κείμενο 24 που έχουμε αιτιολογική πρόταση ουσιαστική ως αντικείμενο στο indignatus, δεν είναι λάθος να την πούμε ουσιαστική δεδομένου ότι το βιβλίο στη θεωρία δεν αναφέρει τέτοια περίπτωση και θεωρεί τις αιτιολογικές μόνο επιρρηματικές;;
Καλησπέρα σας ,
θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα σχετικά με το κείμενο 44. Συγκεκριμένα για το κάτωθι σημείο : "nullus locus amicitiae eis est". Το Ψηφιακό
quam Metellus,dum vixit,multum amavit.
παρολο που το ρημα της χρονικης ειναι σε παρακειμενο,θα συμπτυχθει η δευτερεουσα σε μετοχη ενεστωτα διοτι η δευτερευουσα δηλωνει το συγχρονο;
Δλδ συνημμενη, viventem.σωστα;
Ναι το γνωρίζω αυτό! Άλλο ρωτούσα, δηλαδή ποια θα είναι η ολοκληρωμένη απάντηση σε κάτι τέτοιο.?δηλαδή η τελική, αναφορικο τελική πρόταση και τα εμπροθετα γερουνδια ?Η απάντηση είναι :ut ei caperent, qui caperent,ad capiendum,capiendi causa.
Η απάντηση είναι :ut ei caperent, qui caperent,ad capiendum,capiendi causa.ευχαριστώ πολυ, καλημέρα
Δεν μπορεί να μετατραπεί.Επειδή έχουμε ρήμα σε υποτακτική υπερσυντελίκου πρέπει να μετατραπεί η ενεργητική σύνταξη σε παθητική.Δεν μπορεί να γίνει όμως.Ευχαριστώ.
Και κάτι ακόμη.adversarius,sestertius,ephippium,ostium,proelium,somnium,studium. δεν συναιρουν τα ii στη γενικη ενικου
Στο μάθημα 15 στο ψηφιακό βοήθημα για τη λέξη ephippium η γενική δίνεται χωρίς συναίρεση. Ισχύει κάτι τέτοιο ή έχει γίνει λάθος;
adversarius,sestertius,ephippium,ostium,proelium,somnium,studium. δεν συναιρουν τα ii στη γενικη ενικου
Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.
Καλησπέρα.. μου δημιουργήθηκε και μένα τώρα μια απορία. Αφου λέμε ότι οι τελικές προτάσεις δηλώνουν πάντα το σύγχρονο( ιδιομορφία στην Α.χ- Συγχρονισμός δευτ- κ.Πρ) γιατί να δηλώνουν το υστερόχρονο;;;;
Στο κειμενο 20 αν ζητηθει απαρεμφατικη συνταξη στην πρωτη προταση με εξαρτηση scriptor narrat θα γινει claudium...aetatis eius imperium cepisse?Ορθώς.
Επισης αν ζητηθει το ιδιο με εξαρτηση dicitur θα γινει claudius...aetatis eius...cepisse?
Ορθώς.
[/quote
Δηλαδη στην περιπτωση της εξαρτησης απο το παθητικο ρημα δεν θεωρειται ως υποκειμενο του ρηματος το Claudius;
Καλημέρα !!Μπορεί.
μπορεί να ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη και με τελικό απαρέμφατο (από πρόταση επιθυμίας) ή μόνο ειδικό απαρέμφατο (κύρια κρίσεως);
Όχι euis γίνεται.Για ποιο λογο;
1.Δεν θα το κάνουμε.
2.Όχι.
3.Λόγω σύγχρονου.
4.Δεν θα δηλωθεί.
Είμαι στο δρόμο και έχω δουλειά.Αν έχω κάνει λάθος να το πουν οι συνάδελφοι.
Sali βοήθα λίγο.Δεν έχω διαύγεια.
Στο κειμενο 20 αν ζητηθει απαρεμφατικη συνταξη στην πρωτη προταση με εξαρτηση scriptor narrat θα γινει claudium...aetatis eius imperium cepisse?
Επισης αν ζητηθει το ιδιο με εξαρτηση dicitur θα γινει claudius...aetatis eius...cepisse?
Θεωρείται σωστές τις παρακάτω μετατροπές;;;Γιατί παραμένει το se ενώ δεν παρατηρείται λατινισμός;
belua ad Andromedam se movet. (Scriptor dicit, belua dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο ενεστώτα (movet), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα. Το υποκείμενο του ρήματος belua γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1 ενώ στην περίπτωση της εξάρτησης από παθητικό λεκτικό ρήμα(dicitur) σε πτώση ονομαστική2.
Scriptor dicit beluam ad Andromedam se movere.
Belua dicitur ad Andromedam se movere.
(Silius Italicus) Ultimis annis νitae suae in Campania se tenebat. (Scriptor dicit, Silius Italicus dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο παρατατικό (erat), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα (ή παρακειμένου). Το υποκείμενο του ρήματος Silius Italicus γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1ή παραμένει σε πτώση ονομαστική με εξάρτηση από παθητικό λεκτικό ρήμα (dicitur)2.
Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis νitae suae in Campania se tenere (tenuisse)1.
Silius Italicus dicitur ultimis annis vitae suae in Campania se tenere.(tenuisse)2
καλησπέρα , παραθέτω κάποιες ερωτήσεις που έχω ...
1) Αν μας ζητηθεί να μετατρέψουμε από ενεργητική σε παθητική φωνή ένα ρήμα που δεν έχει σουπίνο , τότε θα το βάλουμε σε παρατατικό;
2) το mos - moris έχει διαφορετική σημασία στον ενικό και διαφορετική στον πληθυντικό;(38 κείμενο)
3) Συμπύκνωση πρότασης
Nam mortua est Caecilia , quam Metellus , dum vixit , multum amavit. -> ... quam Metellus videntem ...
για ποιο λόγο συμπυκνώνεται σε ενεστώτα????
4) spectandum se : Μπορεί να δηλωθεί με άλλους τρόπους ο σκοπός;
θα ήμουν ευγνώμων σε όποιον μπορούσε να με βοηθήσει! Καληνύχτα!
1. Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Γιατί το ρήμα να τεθεί οπωσδήποτε σε παρατατικό; Ας πάρουμε για παράδειγμα το ρ. urgeo, που δεν έχει σουπίνο. Αν μας δοθεί για μετατροπή η πρόταση: Deus urget beluam marinam, γιατί να μην τη μετατρέψουμε σε: belua marina a deo urgetur; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι;
2. Ουσιαστικά ναι: mos = τρόπος, συνήθεια, έθιμο· mores = ήθη και έθιμα, θεσμοί (O temora, o mores!)
3. Σωστή η μετατροπή. Μόνο η μετοχή ενεστώτα μπορεί να δηλώσει το σύγχρονο. Οι προτάσεις με το dum της παράλληλης διάρκειας τρέπονται σε μετοχή ενεστώτα.
4. Σε ό,τι σωστό έγραψε η anemona να προσθέσω και τα εξής:
(α) se spectandi causa/gratia (γενική γερουνδίου + αντικ. σε αιτιατική). Η σύνταξη αυτή δεν είναι συχνή, και οι συγγραφείς προτιμούν την παθητική (γερουνδιακή έλξη), δηλαδή:
(β) sui spectandi causa/gradia. Στις περιπτώσεις αυτές, όταν δηλαδή το αντικείμενο του γερουνδίου είναι η αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας, κατά την παθητική σύνταξη η αντωνυμία τίθεται σε γενική ενικού, το δε γερουνδιακό λήγει πάντοτε σε -ndi.
sali , δεν φταις εσύ που δε κατάλαβες καλά , αλλά εγώ που ξέχασα να αναφέρω ότι το ρήμα ενεργητικής που μας δίνεται θα είναι σε χρόνο που στη μέση φωνή σχηματίζεται περιφραστικά (δηλαδή παρακείμενο - υπερσυντέλικος - συντ. μέλλοντας);
Να ρωτήσω.
Στην ενοτ 15 λατ. έχει μια προταση"vinum ad se importari non sinunt a mercatoribus...δηλ δηλωνει το ποιητικο αιτιο στο κειμενο ..αλλα συμφωνα με τη θεωρια της ενοτητας οταν εχουμε ρημα εξαρτησης που δηλωνει απαγορευση,δεν το δηλωνουμε το ποιητικο αιτιο...πχ ασκηση 3 της ενοτητας που θελει μετατροπες από ενεργ απαρεμφ σε παθητ,εχει κ την ιδια αυτη προταση...
Ο μαθητης αν κανει μετατροπη θα το δηλωσει το ποιητ αιτιο;λογικα οχι ε;γτ στο κειμ δηλωνεται;αντιφαση δεν ειναι με τη θεωρια της ενοτητας;;
Μια διευκρίνιση θα ήθελα...
Ο πλάγιος λόγος είναι ΟΛΟΣ εκτός ύλης ε;;
Δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν οτιδήποτε σχετικό;;
Επιστρέφω στο προοηγούμενο μήνυμα της iwdot για τη δήλωση του σκοπού στο spectandum (se), για διευκρινίσεις και διορθώσεις:
Το spectandum είναι γερουνδιακό, άρα παθητική σύνταξη. Στη δήλωση λοιπόν του σκοπού πρέπει να διατηρηθεί η παθητική σύνταξη, οπότε θα γίνει χρήση μονο της τελικής και της αναφορικοτελικής πρότασης με ρήμα παθητικό. Χρήση σουπίνου ή γερουνδίου θα απαιτούσε ενεργητική σύνταξη. Αλλά ακόμα κι αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε το se ως αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος, τώρα που ξαναείδα προσεκτικότερα το κείμενο, αλλά το eum.
Μπορεί κάποιος να μου πει με βεβαιότητα;
Γιατί στο σχολείο εξακολουθούν να τους το διδάσκουν...
ευχαριστώ
Στις διευκρινίσεις που δόθηκαν από το Υπουργείο το Δεκέμβριο αναφέρει επί λέξει:
" Σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις: Στις δευτερεύουσες εξαρτημένες προτάσεις διδάσκεται η θεωρία που περιέχεται στις οικείες ενότητες των σχολικών εγχειριδίων (εξάρτηση, εισαγωγή, εκφορά, συντακτική θέση). Επειδή ο πλάγιος λόγος έχει αφαιρεθεί από τη διδακτέα - εξεταστέα ύλη, δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο."
Άρα;;;
Θα αναφερθείτε γενικότερα καθόλου στη διαδικασία της γερουνδιακής έλξης;
Οσον αφορά αυτό που ρώτησα για την μετατροπη ενεργητικής σε παθητική με ρήμα χωρί σουπίνο , το ανέφερε η καθηγήτρια , για αυτό το ρώτησα!
Επίσης σε ανάλυση μετοχής σε πρόταση , αν η μετοχή είναι παρακειμένου , οφείλουμε να το αναλύσουμε σε πρόταση και με αρκτικό και με ιστορικό χρόνο. ;; Ισχύει κάτι τέτοιο; ή είναι πολύ τραβηγμένο;;;;;;
Το eius είναι σωστό, γιατί, σύμφωνα με τους αυστηρούς κανόνες της αυτοπάθειας, το suae θα αναφερόταν στο υποκείμενο του κύριου ρήματος, δηλαδή το scriptor (= πλάγια αντανάκλαση ή έμμεση αυτοπάθεια).
Αποκλειστικά και μόνο για ενημέρωση, να σημειώσω εδώ ότι, επειδή τα συμφραζόμενα στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν επιτρέπουν τέτοια παρανόηση, θεωρώ πως το suae δεν είναι λάθος. Όταν τα συμφραζόμενα ήταν ξεκάθαρα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν την se και suus πολύ πιο χαλαρά απ' όσο αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο. Μνημονεύω ένα παράδειγμα από τον Καίσαρα (Gallico, I, 36, 6) (Ariovistus respondit) neminem secum sine sua pernicie contendisse, (ο Αριόβιστος απάντησε) ότι κανένας δεν αναμετρήθηκε μαζί του χωρίς την προσωπική του καταστροφή. Εδώ το secum αναφέρεται στο Ariovistus και το sua στο neminem· ωστόσο, πρόβλημα παρανόησης δεν υπάρχει.
Με βάση αυτήν την απάντηση γιατί σε παρακάτω ανάρτηση γράφεις ότι το suae και το se θα παραμείνουν;
Αναφέρομαι στο παράδειγμα Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae suae in Campania se tenuisse.
α. Εδώ το suae δεν πρέπει να γίνει eius;
β. Επίσης, γιατί ο παρατατικός να γίνει απαρέμφατο παρακειμένου; Αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις παρατατικού που υπάρχουν στα κείμενα;
Εδώ το suae είναι το μόνο σωστό, γιατί αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο Claudius (ευθεία αντανάκλαση/άμεση αυτοπάθεια). Το eius θα αναφερόταν αναγκαστικά σε κάποιον άλλον.
Δεν έγινε σωστά η παράθεση.
Οι απορίες μου είναι αυτές:
Με βάση αυτήν την απάντηση γιατί σε παρακάτω ανάρτηση γράφεις ότι το suae και το se θα παραμείνουν;
Αναφέρομαι στο παράδειγμα Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae suae in Campania se tenuisse.
α. Εδώ το suae δεν πρέπει να γίνει eius;
β. Επίσης, γιατί ο παρατατικός να γίνει απαρέμφατο παρακειμένου; Αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις παρατατικού που υπάρχουν στα κείμενα;
Αυτό δηλαδή που προσπαθώ να καταλάβω είναι γιατί δεν γίνεται να αλλάξουμε μόνο τη μία αντωνυμία και πρέπει να διατηρήσουμε και τις δύο.
Μπορεί κάποιος να μου πει με βεβαιότητα;καλησπερα κιαι μενα μολις με ενημερωσαν οτι τους εβαλαν μετατροπη πλαγιας ερωτησης σε ευθεια και βουλητικης σε προστακτικη η υποτακτικη.εχουν μπερδευτει και αγχωνονται.γτ υπαρχει αυτο τομπερδεμα?ας μου απαντησει καποιος
Γιατί στο σχολείο εξακολουθούν να τους το διδάσκουν...
ευχαριστώ
Στο κεἰμενο 25 η δευτερεύουσα αναφορική quo Carthago deleta est συμπτύσσεται σε μετοχή;Αν όχι, γιατί;;Δεν είναι εφικτό. Έχουμε παρακείμενο και συνεπώς απαιτείται η παθητική σύνταξη να γίνει ενεργητική.Αλλά με δικό της υποκ. το Carthago πώς θα τεθεί σε αφαιρετική;Υπόψιν η πρόταση προσδιορίζει το bellum.
Οι παρακάτω δευτερεύουσες προτάσεις μπορούν να γίνουν μετοχές;Δεν νομίζω.
- quam leges continent (Κείμενο 6)
- cum repente apparuit ei species horrenda (Κείμενο 14)
- atque effeminantur (Κείμενο 15)
affero (και adfero), attuli, allatum,afferre & adferreευχαριστω!!!απλα ερχονται τα παιδια και μου λενε οτι η καθηγητρια τους στο σχολειο τους ειπε οτι ειναι προαιρετικο.
γιατι να είναι προ-αιρετικό? < ad+fero
ομοίως: confero,defero,refero,transfero, offero ή obfero
Καλησπέρα σε όλους!καλησπέρα. ελλείψει αορίστου ο παρακείμενος θεωρείται στα λατινικά και ιστορικός χρόνος.
Έχω μια ερώτηση σχετικά με την μετατροπή μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις.
Η θεωρία λέει οτι βρίσκουμε τον χρόνο που θα μπει το ρήμα μας με βάση την ακολουθία των χρόνων.
Έτσι η μετοχή Ενεστώτα θα γίνει ρήμα Ενεστώτα αν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου ή ρήμα Παρατατικού αν εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το ρήμα εξάρτησης με βάση το οποίο θα κρίνουμε τον χρόνο. Λογικά θα έπρεπε να είναι το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή, αλλά με βάση τα παραδείγματα που διαβάζω δεν βγαίνει.
Δηλαδή:
ΚΕΙΜΕΝΟ 24
eique ab ostio Ennium quaerenti, ancilla dixisset: αναφορική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: eique, qui ab ostio Ennium quaerebat, ancilla dixisset--> μετατροπή σε Παρατατικό γιατί το dixisset είναι ιστορικός χρόνος
ΑΛΛΑ
ΚΕΙΜΕΝΟ 29
homo quidam ei occurit corvum tenens : επιθετική (ή τροπική) μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: homo quidam, qui corvum tenebat, ei occurit--> μετατροπή σε Παρατατικό πάλι. Δεν θα έπρεπε όμως να μετατραπεί σε Ενεστώτα καθώς το ρήμα της πρότασης occurit είναι Παρακείμενος (άρα αρκτικός);
Θα εκτιμούσα πολύ την βοήθεια σας, έχω μπερδευτεί πολύ! :-[
Καλησπέρα σε όλους!Συμφωνώ με Dimeos,νομίζω πως και νοηματικά είναι πιο ορθό να έχουμε παρατατικό.
Έχω μια ερώτηση σχετικά με την μετατροπή μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις.
Η θεωρία λέει οτι βρίσκουμε τον χρόνο που θα μπει το ρήμα μας με βάση την ακολουθία των χρόνων.
Έτσι η μετοχή Ενεστώτα θα γίνει ρήμα Ενεστώτα αν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου ή ρήμα Παρατατικού αν εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το ρήμα εξάρτησης με βάση το οποίο θα κρίνουμε τον χρόνο. Λογικά θα έπρεπε να είναι το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή, αλλά με βάση τα παραδείγματα που διαβάζω δεν βγαίνει.
Δηλαδή:
ΚΕΙΜΕΝΟ 24
eique ab ostio Ennium quaerenti, ancilla dixisset: αναφορική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: eique, qui ab ostio Ennium quaerebat, ancilla dixisset--> μετατροπή σε Παρατατικό γιατί το dixisset είναι ιστορικός χρόνος
ΑΛΛΑ
ΚΕΙΜΕΝΟ 29
homo quidam ei occurit corvum tenens : επιθετική (ή τροπική) μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: homo quidam, qui corvum tenebat, ei occurit--> μετατροπή σε Παρατατικό πάλι. Δεν θα έπρεπε όμως να μετατραπεί σε Ενεστώτα καθώς το ρήμα της πρότασης occurit είναι Παρακείμενος (άρα αρκτικός);
Θα εκτιμούσα πολύ την βοήθεια σας, έχω μπερδευτεί πολύ! :-[
καλησπέρα. ελλείψει αορίστου ο παρακείμενος θεωρείται στα λατινικά και ιστορικός χρόνος.
Inerter. Kαλημέρα. :)Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;
Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;
Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;
Τα σε -ans (antis), ens (entis) και -ers (-ertis) σχηματίζουν, αν και τριτόκλιτα, κατ' εξαίρεση επίρρημα θετικού βαθμού σε -er (και όχι σε -iter) βλ. libens - libenter. Αυτό νομίζω υπάρχει και στο ψηφιακό βοήθημα. Τώρα, αυτό διδάσκω και δεν το έχω ψάξει παραπάνω...
Πολύ σωστή η θεωρία. Απλώς δεν υπάρχει επίρρημα παραγόμενο από το iners σε καμία περίοδο της λατινικής λογοτεχνίας. Αλλά με βάση τους κανόνες της Γραμματικής θα σχηματιστεί, ως θεωρητική κατασκευή, έτσι όπως αναφέρθηκε: inert-er.
Οι δύο ελληνικές Γραμματικές που έχω υπόψη μου (του Σκάσση και του Τζερεφού) αναφέρουν ένα επίθετο μ' αυτή την κατάληξη, το sol(l)ers, -rtis (= πολυμήχανος, επινοητικός, ευφυής), το οποίο έχει όντως επίρρημα: sol(l)ert-er.
Καλησπέρα στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση Tum terror Cassium concussit et e somno eum excitavit:μπορείτε να μου πείτε γιατί γίνεται η πρώτη κύρια σε μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο eum εφόσον το ρήμα της είναι σε ενεργητική φωνή και θα γίνει μετατροπή σε ενεργητική;;Σε όλα τα κείμενα μετατρέπονται σε νόθες αφαιρετικές απόλυτε οι προτάσεις με ρήματα παρακειμένου και υπερσυντελίκου ενεργητικής φωνής.Μετά τη μετατροπή της πρότασης σε παθητική σύνταξη το Cassium θα γίνει Cassius, δηλαδή υποκείμενο.
Καλησπέρα (και πάλι!)Α.Το ορθό ειναι:xiv annis in Italia completis Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.
Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύμπτυξη της πρότασης;
Postquam XIV annos in Italia complevit ;
Άλλοι την κάνουν συνημμένη στο Hannibalem και άλλοι νόθη με υποκείμενο το annis.... (ενώ είναι αιτιατικητου χρόνου...)
Επίσης, στο κείμενο 3 το forma τι είναι συντακτικώς; Το έχω βρει ως αφαιρετική του εσωτερικού, του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, σκέτο της αιτίας... και στο ψηφιακό το έχει ως αφαιρετική της αιτίας στο superba (ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός). Ειδικά στο τελευταίο, γιατί να αναφέρεται στο superba και όχι στο ρήμα;
Ευχαριστω εκ των προτέρων.
Οι παραχωρητικες´ ειναι εκτός ύλης. Επομένως η πρόταση στο 43 quamvis.... Είναι εκτός? ρωτάω γιατί η συγκεκριμένη κανονικά θα ήταν έναντι μαγική αν δεν είχε επίθετο.
clarā voce Scipiōni nuntiavērunt (incredibile audītu!) virtūtem eius admirātum se venisse΄καλησπερα,μηπως μπορει καποιος να μου πει πως γινεται απο ενεργητικη σε παθητικη η παραπανω προταση? ευχαριστω :)
Για το adversarius δεν ισχύει· για το sestertius ισχύει.
Κ γω αυτό είχα υπόψη αλλα το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει πως και το adversarius ως επίθετο κάνει τη γενική σε-ii. Κάποια παραπομπή υπάρχει προς επιβεβαίωση;
A praedonibus clara voce Scipioni nuntiatum est (incredibile auditu) virtutem eius admiratum se venisse.σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)
Το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα και όχι με απλή δοτική, για να μην υπάρχει σύγχυση με την άλλη δοτική (Scipioni)
σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)
Να προσθέσω ότι στο έργο του Κικέρωνα βρήκα 4 ακόμη παραδείγματα με τη γενική ενικού adversar-i. Όπως είπα, δεν είναι συχνός αυτός ο τύπος, σίγουρα όμως υπάρχει.
σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)το ποιητικό αίτιο με αφαιρετική δεν είναι;;
Σας παραθέτω τις εξής ασκήσεις του Μπαχαράκη και τη λύση τους...θα ήθελα να μου πείτε παρακαλώ τη διαφορά μεταξύ τους και την αιτιολόγηση της δεύτερης. Δεν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά μεταξύ τους :
Να μετατραπεί η πρώτη πρόταση της περιόδου σε μετοχική:
α.Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine;Cato patribus inquit
β. Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit
απαντήσεις.
α. Cato ...fico..praecoci..allata
b. Cato ostendens patribus ficum praecosem allatam...
Καλησπέρα (και πάλι!)
Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύμπτυξη της πρότασης;
Postquam XIV annos in Italia complevit ;
Άλλοι την κάνουν συνημμένη στο Hannibalem και άλλοι νόθη με υποκείμενο το annis.... (ενώ είναι αιτιατικητου χρόνου...)
Επίσης, στο κείμενο 3 το forma τι είναι συντακτικώς; Το έχω βρει ως αφαιρετική του εσωτερικού, του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, σκέτο της αιτίας... και στο ψηφιακό το έχει ως αφαιρετική της αιτίας στο superba (ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός). Ειδικά στο τελευταίο, γιατί να αναφέρεται στο superba και όχι στο ρήμα;
Ευχαριστω εκ των προτέρων.
Margr, το annos σε αυτή την πρόταση είναι αντικείμενο του complevit, γι' αυτό και κατά την μετατροπή γίνεται υποκείμενο της μετοχής.
Εγώ πάντως εξακολουθώ να έχω την ίδια απορία με εσένα σχετικά με την κύρια πρόταση Tum terror Cassium concussit. H θεωρία από το study4exam λέει σχετικά με τη σύμτυξη πρότασης σε μετοχή:
"Αν το ρήμα της πρότασης βρίσκεται σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ενεργητικής φωνής,
τότε, ανεξάρτητα από το αν το υποκείμενο του ρήματος της υπό μετατροπή πρότασης ταυτίζεται ή όχι με κάποιον από τους όρους του ρήματος της κύριας πρότασης, ακολουθούμε την εξής διαδικασία για τη μετατροπή της πρότασης σε μετοχή:
α. το (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος που θέλουμε να τρέψουμε σε μετοχή γίνεται υποκείμενο της μετοχής (πάντα σε πτώση αφαιρετική)
β. το ρήμα (που θα είναι σε ενεργητικό παρακείμενο ή υπερσυντέλικο) τρέπεται σε μετοχή παρακειμένου (παθητικής φωνής) (σε πτώση αφαιρετική και έτσι ώστε να συμφωνεί με το υποκείμενό της)
γ. αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης, το παραλείπουμε. Στην αντίθετη περίπτωση, το δηλώνουμε κανονικά."
Και ρωτάω λοιπόν πάλι μετά από αυτά, γιατί γίνεται η μετοχη συνημμένη;;;; Αφού μετατρέπεται ο ενεργητικός παρακείμενος σε μετοχή παθητικού παρακειμένου δεν αλλάζει και η σύνταξη;;;; Είχα ξανακάνει την ίδια ερώτηση και πήρα την ίδια απάντηση με εσένα, αλλά μπορώ να πω δεν με ικανοποίησε. Κάποιος άλλος μπορεί να μας βοηθήσει;; Γιατί αυτά τα λατινικά είναι μπέρδεμα τελικά! Το κάθε βοήθημα δίνει και άλλη απάντηση κι αυτό εμένα προσωπικά με προβληματίζει!
Ευχαριστώ πολύ!
Η δοτική ως ποιητ. αίτιο χρησιμοποιείται:Επομενως η χρηση της αφαιρετικης δεν ειναι λαθος.εμπροθετα μπαινει επειδη ειναι εμψυχο.αυτο αναφερεται στο σχολικο.υπαρχει λογος να μπει σε δοτικη;
(α) κανονικά με τα γερουνδιακά·
(β) σχετικώς σπάνια με τους παθητικούς τύπους των ενεργητικών μεταβατικών ρημάτων, προπάντων με τους συντελικούς χρόνους: Cic. Fam. V, 19, 2 mihi consilium iam diu captum est, εδώ και πολύ καιρό έχει παρθεί από μένα απόφαση.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα (a + αφαιρ.), γιατί αλλιώς θα υπήρχε σύγχυση ανάμεσα στην απλή δοτ. του ποιητ. αιτίου και στη δοτ. Scipioni. Πάντως, γίνεται χρήση και δύο δοτικών, αν δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης.
Ψάξε τις νέες εκδόσεις του ομίλου καθηγητών
Επομενως η χρηση της αφαιρετικης δεν ειναι λαθος.εμπροθετα μπαινει επειδη ειναι εμψυχο.αυτο αναφερεται στο σχολικο.υπαρχει λογος να μπει σε δοτικη;
Διαφωνώ με τις λύσεις (α) και (β) ως προς την πτώση. Γιατί πάντα σε αφαιρετική; Αν το υποκ. της παθητικοποιημένης πρότασης περιέχεται στην κύρι ως όρος της, η μετοχή θα γίνει συνημμένη. Κλασικό παράδειγμα αυτό του κειμένου 47 με την εναντιωματική πρόταση etsi ... canos, η οποία θα παθητικοποιηθεί σε etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt. Επειδή όμως το υποκ. cani περιέχεται στην κύρια πρόταση υπό μορφή αντωνυμίας (eos), η μτχ. θα γίνει συνημμένη σε αιτιατική και το eos θα φύγει: Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse. Φυσικά το ποιητικό αίτιο δεν θα δηλωθεί, γιατί τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) συμπίπτουν.
Με τη λογική αυτή στο παράδειγμα από το κείμενο 11 postquam ... complevit θα γίνει παθητικοποίηση: postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt και στη συνέχεια η νέα αυτή πρόταση θα συμπτυχθεί σε απόλυτη αφαιρετική: XIV annis ab Hannibale in Italia completis. Πώς να γίνει συνημμένη; Αφού το υποκείμενο XIV anni της παθητικοποιημένης πρότασης δεν περιέχεται στην κύρια ως όρος της. Το ποιητικό αίτιο εδώ δηλώνεται, γιατι τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) δεν συμπίπτουν.
Sali, σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου. Κάπως το ξεκαθάρισα. Αν και απ' ό,τι θυμάμαι όλες οι δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με ενεργητικό παρακείμενο και υπερσυντέλικο των κειμένων εντός ύλης μετατρέπονται σε αφαιρετική απόλυτη μετοχη! Θεωρείς πως είναι διατυπωμένο λάθος; Το έχω δει γραμμένο και αλλού με τον ίδιο τρόπο. Και επαναλαμβάνω, γιατί τέτοιο μπέρδεμα στα λατινικά;
Θεωρώ πως είναι λάθος ως προς την απολυτότητα με την οποία διατυπώνεται. Έτσι, στο παράδειγμα του κειμένου 47, αν η εναντιωματική πρόταση μετατραπεί σε συνημμένη μετοχή, είναι όχι μόνο απόλυτα αποδεκτή αλλά, θα λέγαμε, και η "κανονική" μετατροπή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως θα ήταν αδύνατον να μετατραπεί σε απόλυτη αφαιρετική: Augustus canis super vestem earum deprehensis dissimulavit tamen eos vidisse, ιδιαίτερα αν υποθέσουμε πως ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια· αλλά οι Λατίνοι προτιμούσαν, στις περιπτώσεις αυτές, την "κανονική" σύνταξη με συνημμένη μετοχή.
Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, πιο διαφωτιστικό ίσως:
Postquam Caesar urbem cepit, eam delevit. Μας ζητείται μετατροπή της χρονικής πρότασης σε μετοχή.
Αρχικά παθητικοποιούμε τη χρονική πρόταση: postquam urbs a Caesare capta est·
στη συνέχεια μετατρέπουμε την πρόταση σε μετοχή, αφού πρώτα παρατηρήσουμε ότι το υποκείμενο της νέας πρότασης (urbs) περιέχεται στην κύρια πρόταση ως όρος της με τη μορφή αντωνυμίας (eam). Επομένως, σε ένα τυπικό λατινικό κείμενο η αντωνυμία θα παραχωρήσει τη θέση και την πτώση της στο ουσιαστικό (urbem), οπότε η μετοχή θα γίνει συνημμένη σ' αυτό: Caesar urbem captam delevit. Αν όμως κάποιος θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια, τότε μπορεί να κάνει τη μετοχή απόλυτη με την παρουσία της δεικτικής αντωνυμίας: Caesar urbe capta eam delevit. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν λ.χ. στον Καίσαρα, και δεν είναι λίγες.
Άλλωστε, είναι ήδη γνωστό από τα αρχαία Ελληνικά ότι μπορούμε να έχουμε απόλυτη γενική αντί συνημμένης μετοχής: Θουκυδ. ΙΙΙ, 13, 7 βοηθησάντων δὲ ὑμῶν προθύμως πόλιν τε προσλήψεσθε... (αντί: βοηθήσαντες ὑμεῖς).
Άρα μου λες πως και οι δύο μετατροπές είναι σωστές;
Μου είπαν οι μαθητές ότι στο σχολείο τους είπαν πως υπάρχουν ουσιαστικά γ κλίσης που σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium δε κάνουν όμως αιτιατικη σε is, αλλά μόνο σε es. Γνωρίζετε κάτι τέτοιο?
Μου είπαν οι μαθητές ότι στο σχολείο τους είπαν πως υπάρχουν ουσιαστικά γ κλίσης που σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium δε κάνουν όμως αιτιατικη σε is, αλλά μόνο σε es. Γνωρίζετε κάτι τέτοιο?
καλημέρα ,
ευχαριστώ πολύ sali και Ιωάννα! Ακόμη μια απορία έχω με κάποιους προσδιορισμούς. Στο κείμενο 15 τοomnis είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός , το ίδιο και στο 24ο το ipsi ,καθώς και στο 25ο το extero; Στις σημειώσεις του υπουργείου τα δίνει ως επιθετικούς , αλλά όλα τα βοηθήματα ως κατηγορηματικούς! Τι προτείνετε;
Τα παραθετικά επιρρήματος του paucus πως είναι;
καλημέρα ,Αν και τα δέχομαι και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς,αν δεχτούμε τα του υπουργείου είμαστε καλυμμένοι.
ευχαριστώ πολύ sali και Ιωάννα! Ακόμη μια απορία έχω με κάποιους προσδιορισμούς. Στο κείμενο 15 τοomnis είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός , το ίδιο και στο 24ο το ipsi ,καθώς και στο 25ο το extero; Στις σημειώσεις του υπουργείου τα δίνει ως επιθετικούς , αλλά όλα τα βοηθήματα ως κατηγορηματικούς! Τι προτείνετε ?
Ευχαριστώ πολύ! Τα παραθέτικα του επιρρηματος των locuples, Tristis και Mitis είναι ομαλά? Γτ τα βρήκα ως εξής: mite, mitius, mitissime / triste, tristius, tristissime/ locuplete, locupletius, locupletissime. Όπως και του Paucus: paucie(n)s, Paucius, paucissime.?????
Οι ευθείες πως εισάγονται.Δες θέματα πέρσι.Π.χ.num....Έχει την εισαγωγή και ζητάει την άλλη.
Να τους μεταφέρουν σε ανεξάρτητο υποθετικό ?
Πού υπήρχε αυτό πέρσι;
1) XVI annis in Italia completis ab Hannibale Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?
Discurrens miles pedes eius animadvertit; (miles) eum latentem adgnovit.
μετατροπή α΄ κύριας σε μετοχική φράση:
Pedibus eius animadversis discurrens miles eum latentem adgnovit.
Σωστή η τροπή;
αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?Ναι
αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?
Εξαρτάται ποια παθητικοποίηση θα ζητηθεί. Αν ζητηθεί η παθητικοποίηση του ρήματος, η πρώτη μετατροπή είναι σωστή· αν ζητηθεί η παθητικοποίηση του απαρεμφάτου, όπως φαίνεται από τις ασκήσεις του βιβλίου, σωστή είναι η δεύτερη μετατροπή, μόνο που δεν χρειάζεται το ποιητικό αίτιο.
2) από ενεργητική σε παθητική
κείμενο 7 : legatos omnes frumenti in castra importare iubet
-> Legati omnes frumentum in castra importare iubentur a Caesare
ή frumentum in castra a legatis omnibus importari (Caesar) iubet
στην περίπτωση που πέσει το παραπάνω , τα παιδιά πρέπει να τα γράψουν και τα δύο;
Όχι, μετατροπή εδώ δεν γίνεται.
κείμενο 13 : ... imperator adversarios vincere potuit!
-> Ab imperatore adversarios vinci potuit ;;;;;;
Ναι.
κείμενο 14: existimavit ad se venire hominem ingentis magnitudinis.
-> Existimatum est a Cassio Parmensi ad se venire. (επειδή το αντικείμενο του ρήματος ΕΦ είναι απαρέμφατο πρέπει να τρέψω το ρήμα σε απρόσωπο ΠΦ για να είναι το απαρέμφατο σε αυτή τη σύνταξη υποκείμενο;;;)
Μάλλον ναι. Αφού έχουμε δύο τύπους σουπίνου, γιατί όχι και δύο τύποι μετοχής ενεργητικού μέλλοντα και παθητικού παρακειμένου;
3) μετοχή μέλλοντα του alo -> aliturus ή και alturus ?
[/font]
Ναι, λάθος είναι. Προσπάθησε να μεταφράσεις, για να καταλάβεις. Έτσι όπως το παρέθεσες, δεν μπορούμε να μεταφράσουμε: "συμπληρώθηκαν 14 χρόνια" (όπως πρέπει) αλλά..."συμπληρώθηκε ο Αννίβας"!.
Sali , δεν μπορούν να μας το ζητήσουν δλδ? γτ το βρήκα σε βοήθημα. Ως μετατροπή ωστόσο είναι σωστή;;
σε ευχαριστω πολύ , ποιο βοήθημα μου προτείνεις? αν και έχω ό, τι κυκλοφορεί , θέλω να ξέρω ποιο είναι το πιο ολοκληρωμένο.Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να σε βοηθήσω, γιατί δεν έχω υπόψη μου πρόσφατη σχετική βιβλιογραφία. Κάποια παλιά βοηθήματα που γνωρίζω δυστυχώς, όσο ξέρω, δεν υπάρχουν πλέον στο εμπόριο. Πρόκειται για το εξαιρετικό δίτομο έργο του Χρήστου Κανελλόπουλου, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη (Α΄και
sali και όμως με βοηθάς περισσότερο από όσο νομίζεις , τυχαίνει να έχω τα βιβλία! πρόσφατα μου χάρισαν τα βιβλία του Κανελλόπουλου. Σε ευχαριστώ πολύ ! Όσο πλησιάζει ο καιρός τόσο αγχώνομαι... :-[ :-[ :-[Τότε είσαι μια χαρά. Σε ό,τι αφορά τις ασκήσειις, το βιβλίο του Ράμμου (αν κατάλαβα καλά, το έχεις και αυτό) είναι ό,τι πρέπει για ασκήσεις απλού ή προχωρημένου επιπέδου, δεν χρειάζεσαι κάτι άλλο.
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset :ea scripta ab Accio.
η παραπάνω πρόταση συμπτύσσεται σε μετοχή -->
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia scripta ab Accio/ab eo.
Σας ευχαριστώ.
Τι θα μπορούσε να ζητηθεί στην απόλυτη σύγκριση;Tί εννοείς;
Tί εννοείς;
Στο β΄όρο σύγκρισης μπορεί να ζητηθεί μετατροπή με τον άλλο τρόπο. Στα σημεία που υπάρχει απόλυτη σύγκριση (πχ. στο 27: qui multo minor natu erat), μπορεί να ζητηθεί κάποια μετατροπή;
"ego nihil iam pati possum": αφου αντικαταστήσετε το possum με το potest να κάνετε τις απαραίτητες αλλαγές στην περίοδο και να τις δικαιολογήσετε
Mια μικρή βοήθεια παρακαλώ???? Τι πρέπει να κάνουμε????
Καλημέρα , στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική , με ρήματα όπως το iubeo και το impero πρέπει να κάνουμε και τις δύο συντάξεις;Μπορείς να γίνεις πιο σαφής; Με τα ρήματα αυτά (και με τα sino και veto) έχουμε σύνταξη και με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο. Σ' αυτό αναφέρεσαι ή σε κάτι άλλο;
Στο μάθημα 27 την μετοχή desideranti εκτός από αιτιολογική μπορούμε να τη θεωρήσουμε και επιθετική;Η αιτιολογική έννοια υπάρχει έντονα στη συγκεκριμένη μετοχή αλλά ναι μπορούμε άνετα να τη θεωρήσουμε και επιθετική. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει η μετάφρασή μας να συμφωνεί με το χαρακτηρισμό. Η μετάφραση με 'που' είναι αμφίσημη, αν και κατά τη γνώμη μου παραπέμπει περισσότερο σε αιτιολογική. Αν επιλέξουμε την επιθετική έννοια, θα πρέπει να μεταφράσουμε με 'ο οποίος'.
η δευτερεύουσα χρονική cum apparuit species horrenda ei νομιζετε ότι μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή;
η δευτερεύουσα χρονική cum apparuit species horrenda ei νομιζετε ότι μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή;Δεν μπορεί να μετατραπεί αυτή η πρόταση σε μετοχή, αφού η λογική και χρονική σχέση με την κύρια πρόταση είναι αντίστροφη (cum inversum), δηλαδή αφενός μεν η κύρια είναι αυτή που εκφράζει το δευτερεύον νόημα - παίζει άρα τον ρόλο της δευ/σας - αφετέρου δε η κύρια είναι αυτή που εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με τη δευ/σα. Συνεπώς, σωστό είναι, αν πρέπει να ζητηθεί κάποια σύμπτυξη, να ζητηθεί η σύμπτυξη της κύριας σε μετοχή (οπότε μοιραία θα διαγραφεί το cum): ibi animo sollicito somno dato repente apparuit ei species horrenda.
Άρα , εάν έπρεπε πάση θυσία να συμπτυχθεί νομίζω πως θα έπρεπε να τεθεί σε μέλλοντα η μετοχή.Επομένως : specie horrenda ei apparitura( σε αφαιρετική απόλυτη - γνήσια φυσικά ).Αλλά και αυτή η εκδοχή δεν είναι πλήρως δόκιμη , φαντάζομαι. Η άποψή μου.Δεν είναι δυνατή αυτή η σύμπτυξη, φίλε pantelis9898. Ο λόγος είναι ότι η δευ/σα χρονική πρόταση εκφράζει βέβαια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με την κύρια, πραγματική όμως στο παρελθόν. Η μετοχή μέλλοντα, όπως αναλύεις, αναφέρεται σαφώς στο μέλλον, δηλαδή σε πράξη που δεν έχει ακόμα πραγματοποιηθεί. Αν επιχειρούσαμε να μεταφράσουμε το παράδειγμά σου, θα λέγαμε: "όταν κάποια φρικτή μορφή θα εμφανιστεί σ' αυτόν". Ξέρουμε όμως ότι χρονική μετοχή που να εκφράζει το υστερόχρονο δεν υπάρχει.
καλησπερα μπορει να με βοηθησει καποιος?α) a qua, εμπρόθετο, γιατί λογαριάζεται ως πράγμα προσωποποιημένο. Απλή αφαιρετική, όταν πρόκειται για πράγμα: Achilles telo interfectus est, ο Αχ. σκοτώθηκε από βέλος.
α)quae te genuit ενεργητικη σε παθητικη θα γινει a qua ή qua?
b)intercepta epistula αν ζητηθει αναλυση θα τη γραψουν σε πλαγιο λογο ή σε ευθυ?
γ)nam Pisaurum dicitur απο παθητικη σε ενεργητικη θα δηλωθει υποχρεωτικα και το civitatem?
δ)αν ζητηθει καποια ασκηση στην οποια ενας ορος παραμενει ιδιος (πχ.is fores reserari στην ενεργητικη το fores παραμενει fores)θα βρισκεται στον αριθμο των αλλαγων που ζητουν?
ευχαριστω
α) a qua, εμπρόθετο, γιατί λογαριάζεται ως πράγμα προσωποποιημένο. Απλή αφαιρετική, όταν πρόκειται για πράγμα: Achilles telo interfectus est, ο Αχ. σκοτώθηκε από βέλος.σ ευχαριστω πολυ για την απαντηση.στο δ ηθελα απλα να μαθω αν θα συμπεριλαμβανεται στις αλλαγες που ζητανε δλδ αν οι αλλαγες ειναι 3 μαζι με το fore θα βαλουν 3 η 2?
β) Σε πλάγιο λόγο, αφού ήδη βρίσκεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου: si epistula inercepta sit.
γ) Ασφαλώς και θα δηλωθεί, εφόσον το Pisaurum θα είναι πλέον κατηγορούμενο του αντικειμένου: nam civitatem Pisaurum dicunt.
δ) Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν βλέπω πώς μπορεί να αλλάξει το fores. Στην παθητική σύνταξη του κειμένου είναι αιτιατική πληθυντικού ως υποκ. του reserari, ενώ στην ενεργητική σύνταξη παραμένει στην ίδια πτώση και στον ίδιο αριθμό ως αντικείμενο του reserare: is domesticos iussit fores reserare eosque intromittere. Όλα αυτά, εφόσον και μόνον αναφέρεσαι στη σύνταξη ρημάτων σαν το iubeo με ενεργητικό ή με παθητικό απαρέμφατο. Αλλά αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου, καλό θα ήταν να γίνεις πιο σαφής.
Το όνομα terra δε μπορεί να θεωρηθεί και συνεκδοχικά " οι κάτοικοι της χώρας" , οπότε να πάμε σε περίπτωση περιληπτικού ουσιαστικού , άρα να πρέπει να γίνει εμπρόθετα η εκφορά του ποιητικού αιτίου ;Φυσικά και το terra δεν δηλώνει τους κατοίκους μιας χώρας. Ωστόσο, συχνά λειτουργεί, επαναλαμβάνω, ως πράγμα προσωποποιημένο, ως μάνα που γεννάει (όπως εδώ). Το κείμενο είναι σαφές: quae te genuit atque aluit (με την ευκαιρία, σου θυμίζω ότι στη Λατινική τα περισσότερα ονόματα δέντρων και φυτών είναι θηλυκά, ακριβώς διότι "γεννούν"). Η γη, ως προσωποποιημένη, έχει παιδιά και γονείς (terrae filius, terrae parentes). Τα προσωποποιημένα πράγματα λοιπόν (ακόμα και αφηρημένες έννοιες), ως ποιητικά αίτια, μπορούν κάλλιστα να εκφέρονται εμπροθέτως. Πρόσεξε άλλο ένα παράδειγμα: a fortuna deserti sumus, εγκαταλειφθήκαμε από την τύχη. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας λόγος να δηλωθεί εδώ το ποιητικό αίτιο απρόθετα.
Φυσικά και το terra δεν δηλώνει τους κατοίκους μιας χώρας. Ωστόσο, συχνά λειτουργεί, επαναλαμβάνω, ως πράγμα προσωποποιημένο, ως μάνα που γεννάει (όπως εδώ). Το κείμενο είναι σαφές: quae te genuit atque aluit (με την ευκαιρία, σου θυμίζω ότι στη Λατινική τα περισσότερα ονόματα δέντρων και φυτών είναι θηλυκά, ακριβώς διότι "γεννούν"). Η γη, ως προσωποποιημένη, έχει παιδιά και γονείς (terrae filius, terrae parentes). Τα προσωποποιημένα πράγματα λοιπόν (ακόμα και αφηρημένες έννοιες), ως ποιητικά αίτια, μπορούν κάλλιστα να εκφέρονται εμπροθέτως. Πρόσεξε άλλο ένα παράδειγμα: a fortuna deserti sumus, εγκαταλειφθήκαμε από την τύχη. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας λόγος να δηλωθεί εδώ το ποιητικό αίτιο απρόθετα.Η χώρα που σε γέννησε και σ ανάθρεψε.Δεν ξέρω.Προτιμώ την απρόσωπη αφαιρετική.
Η χώρα που σε γέννησε και σ ανάθρεψε.Δεν ξέρω.Προτιμώ την απρόσωπη αφαιρετική.Μάλλον εννοείς "απρόθετη". Ιωάννα, το συζητούμενο δεν είναι θέμα προσωπικής προτίμησης αλλά θέμα σωστής χρήσης. Δες το σχολικό βιβλίο, μάθημα 15, παρατήρηση 5 και τη σχολική Γραμματική, 144, 5. Ο κανόνας είναι σαφέστατος: όταν πρόκειται για πράγμα προσωποποιημένο, γίνεται χρήση της εμπρόθετης αφαιρετικής για τη δήλωση του ποιητικού αιτίου. Εφόσον αυτό δεν αμφισβητείται, πού έγκειται ο σκεπτικισμός σου; Δεν είναι ηλίου φαεινότερον ότι εδώ η λ. terra προσωποποιείται, αφού αποκτά ανθρώπινες ιδιότητες (γεννάει και ανατρέφει); Δεν νομίζω ότι διαφωνείς σ' αυτό. Αφού λοιπόν μιλάμε για πράγμα προσωποποιημένο, γιατί να έχουμε πρόβλημα στην εφαρμογή του κανόνα;
Ανάλυση μετοχής σε πρόταση και αντίστροφα, ενεργητική σε παθητική σύνταξη και αντίστροφα, απαγόρευση, β΄ όρος σύγκρισης, υποθετικοί λόγοι, δήλωση τόπου/χρόνου/αιτίας/μέσου/αξίας, δήλωση σκοπού, ακολουθία χρόνων, αυτοπάθεια, αλληλοπάθεια, ποιητικό αίτιο. Είμαι καλυμμένος από συντακτικές μετατροπές;debeo , ευθυ σε πλαγιο (απαρεμφατικη), λατινισμο και αρση, επιθετικος ή παραθεση αναλυση.
Μία ερώτηση: Στο κείμενο 43 η πρόταση quae te genuit πώς μετατρέπεται σε μετοχή;Δεν μετατρέπεται, γιατί το ρήμα της, σε ενεργητικό παρακείμενο, δεν έχει αντίστοιχη μετοχή. Αν πάλι μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική (a qua tu genitus es), για να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου, η αναφορική αντωνυμία δεν βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο, όπως απαιτείται για τη σύμπτυξη.
-μετατροπή πλάγιου λόγου σε ευθύ και αντίστροφαΗ γερουνδιακή έλξη και ο πλάγιος δεν είναι εντός ύλης :)
-μετατροπή υποθετικού λόγου από ένα είδος σε άλλο
-ανάλυση μετοχών
-σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχή
-μετατροπή ενεργητικής φωνής σε παθητική και αντίστροφα
-εκφορά απαγόρευσης
-τρόπους εκφοράς του σκοπού
-γερουνδιακή έλξη (μετατροπή και αιτιολόγηση, αν είναι υποχρεωτική ή όχι)
-σύνταξη του debeo και debet και αντικατάσταση με αντίστοιχο τύπο της παθητικής περιφραστικής συζυγίας.
-διατύπωση β΄ όρου σύγκρισης με άλλο τρόπο
-χρήση του post
-χαρακτηρισμός πλάγιων πτώσεων
Με αυτά είναι καλυμένος ένας μαθητής; Τι άλλο;
Δεν μετατρέπεται, γιατί το ρήμα της, σε ενεργητικό παρακείμενο, δεν έχει αντίστοιχη μετοχή. Αν πάλι μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική (a qua tu genitus es), για να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου, η αναφορική αντωνυμία δεν βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο, όπως απαιτείται για τη σύμπτυξη.Σ΄ευχαριστώ πολύ! Μία μαθήτρια με ρώτησε σήμερα γιατί τους το είχαν ζητήσει στο σχολείο.
το Γ1Δ πως γινεται?
Ναι, αυτό μόνο.
εσυ Ευ - αγγελε έχεις αντίθετη γνώμη? Ο τόπος γινόταν έτσι: in curia (αφαιρεττική - στάση) , ex , de, ab curia (απομάκρυνση) ?
Ad haec verba Augustus risitne? (όταν δε γνωρίζουμε την απάντηση που περιμένουμε)
Num ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση)
Nonne ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε καταφατική απάντηση)
Ad haec verba Augustus risit? (χωρίς ερωτηματικό μόριο για λόγους έμφασης)
Η πρόταση quanti ... emerat αναγνωρίζεται ως απλή παραβολική του τρόπου ή ως αναφορική προσδιοριστική;
Η πρόταση quanti ... emerat αναγνωρίζεται ως απλή παραβολική του τρόπου ή ως αναφορική προσδιοριστική;
Στην 1η περίπτωση το -ne δεν μπαινει ως εγκλιτικό στο τέλος της 1ης λέξης? ή δεν θυμάμαι καλά?Το εγκλιτικό -ne προσκολλάται στην πιο σημαντική νοηματικά λέξη της πρότασης, οπότε λογικά θα πηγαίνει στο ρήμα (συνήθως η πιο σημαντική λέξη βέβαια τίθεται στην αρχή, αλλά δε νομίζω πως ισχύει εδώ). Ας πούνε και άλλοι την άποψή τους.
μια χαρά ήταν τα θέματα, είχαν δυσκολία αλλά αναμενόμενο για λατινικά.
το εγκλιτικό -ne συνοδεύει το ρήμα.δες σχολικό βιβλίο σ. 117 (γ)
Αναφορικά με την πρόταση, προσωπικά τους είχα πει να αναφέρουν και τις δύο εκδοχες. Παντως στο σχολικό βιβλίο δε νομίζω ότι αναφέρεται ότι οι απλές παραβολικές εισάγονται με το quantus-a -um.
εσυ Ευ - αγγελε έχεις αντίθετη γνώμη? Ο τόπος γινόταν έτσι: in curia (αφαιρεττική - στάση) , ex , de, ab curia (απομάκρυνση) ?a curia δηλ. χωρίς b γιατί ξεκινάει από σύμφωνο
Εάν στην περίπτωση του caedes ο μαθητής γράψει μόνο τον τύπο caedium πιστεύετε ότι θα αφαιρεθεί 0,5;Η άσκηση
Εάν κάποιος συνάδελφος ήταν στους φυσικώς αδυνάτους και έχει τις ενδεικτικές απαντήσεις της ΚΕΕ, θα το εκτιμούσα να μας ενημερώσει.
δες σχολικό βιβλίο σ. 117 (γ)
Η άσκηση
Το επίσης έγκυρο λεξικό των Lewis/Short πάντως αναφέρει: gen. plur. regularly caedium, Liv. 1, 13, 3; Just. 11, 13, 9; Flor. 3, 18, 14 al. “but caedum,” Sil. 2, 665; 4, 353; 4, 423; 4, 796; 5, 220; 10, 233; Amm. 22, 12, 1; 29, 5, 27; cf. Prisc. p. 771 P)Και δεν αναφέρει μόνο αυτά το Lewis-Short· αναφέρει και γενικές caed-um στον Σίλιο Ιταλικό. Αλλά επειδή είναι μετακλασικός ποιητής, δεν συγκαταλέχθηκε στους συγγραφείς της έρευνάς μου. Πρέπει λοιπόν ο τύπος αυτός να μη συναντάται στα κλασικά χρόνια.
Και δεν αναφέρει μόνο αυτά το Lewis-Short· αναφέρει και γενικές caed-um στον Σίλιο Ιταλικό. Αλλά επειδή είναι μετακλασικός ποιητής, δεν συγκαταλέχθηκε στους συγγραφείς της έρευνάς μου. Πρέπει λοιπόν ο τύπος αυτός να μη συναντάται στα κλασικά χρόνια.Ναι η παράθεση του χωρίου ήταν ελλιπής εκ παραδρομής. Επομένως, το caedum εάν έπρεπε να τεθεί, καλό θα ήταν να τεθεί εντός αγκυλών, με την επισήμανση ότι είναι μετακλασικός τύπος...
Ναι η παράθεση του χωρίου ήταν ελλιπής εκ παραδρομής. Επομένως, το caedum εάν έπρεπε να τεθεί, καλό θα ήταν να τεθεί εντός αγκυλών, με την επισήμανση ότι είναι μετακλασικός τύπος...Συμφωνώ. Το study4exams δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού. Πάντως, ο μαθητής που θα στηριχθεί στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική Γραμματική είναι απολύτως καλυμμένος, αν γράψει μόνο τον τύπο caed-ium.
Συμφωνώ. Το study4exams δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού. Πάντως, ο μαθητής που θα στηριχθεί στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική Γραμματική είναι απολύτως καλυμμένος, αν γράψει μόνο τον τύπο caed-ium.To study4exam αναφέρει επί λέξει "caedes(7,16), clades(11), mensis(28):αν και ισοσύλλαβα σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού -um/ium."... Φυσικά χωρίς να το τεκμηριώνει ...
Το δε βιβλίο του καθηγητή (σ. 29) παραθέτει την κλίση του ουσιαστικού σε όλες τις πτώσεις, με γενική πληθ. caedium μόνο.Φυσικά. Αυτό μου είχε διαφύγει. Ευχαριστώ, HIEPOMNEMON!
Φυσικά. Αυτό μου είχε διαφύγει. Ευχαριστώ, HIEPOMNEMON!Είναι στο αρχαϊκό (ελληνικό) αλφάβητο (από επιγραφή στους Δελφούς)... Μετά τη μεταρρύθμιση του 403 π.Χ. θα ήταν ΙΕΡΟΜΝΗΜΩΝ
ΥΓ. Γιατί όχι HIERO-;
Είναι στο αρχαϊκό (ελληνικό) αλφάβητο (από επιγραφή στους Δελφούς)... Μετά τη μεταρρύθμιση του 403 π.Χ. θα ήταν ΙΕΡΟΜΝΗΜΩΝΣωστά. Νόμιζα ότι το είχες μεταγράψει στα Λατινικά!
Συνάδελφοι πως θα χαρακτηρίζατε τα θέματα των Λατινικών σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές;
2. Το cui πρόσεξα ότι χαρακτηρίζεται γενικώς (και στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 88) ως δοτική προσωπική κτητική, και, ασφαλώς, έτσι έπρεπε να την γράψουν τα παιδιά.
Ας γκρινιάξω όμως λίγο. Για το "κτητική" συμφωνώ φυσικά· αλλά προσωπική από πού κι ως πού; Από πού κι ως πού δηλαδή η λ. diaeta δηλώνει πρόσωπο; Κουβέντα να γίνεται...
στις ασκησεις με τους επιθετικους προσδιορισμους βλέπω ποικίλλες απαντησεις στο διαδικτυο
vela praetenta:quae praententa sunt ή erant
ficum praecocem :quae praecox est ή erat ή fuit
τι από ολα ειναι το σωστό ; ή έχουμε παραπάνω από μια σωστή απάντηση;
@pantelis9898
Προσωπική μου άποψη και εντύπωση είναι ότι από το σχολικό βιβλίο προκύπτει η δυνατότητα να εξαγγελθεί χωρίς κανένα μόριο και νομίζω πως αυτός ο τρόπος θα είναι ένας από αυτούς που θα θεωρηθεί σωστός.
Ακριβώς , να εξαγγελθεί και όχι να εισαχθεί , όπως ζητά η εκφώνηση.Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής:
Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής:Επίσης, το "εκφέρονται" του σχολικού έχει την έννοια του "χρησιμοποιούνται", εάν το καταλαβαίνω σωστά
Tu mihi ipsi non credis?
Μήπως γνωρίζει κάποιος ποιες είναι οι ενδεικτικές απαντήσεις της KEE για το θέμα Γ1Δ;
Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής:
Tu mihi ipsi non credis?
@pantelis9898
Θα είχε και νόημα, εξάλλου, να λέγεται στο βιβλίο "...να εισαχθεί χωρίς κανένα μόριο"; Αφού ΔΕΝ υπάρχει μόριο εισαγωγής, άρα δεν υπάρχει και "εισαγωγή".
Πολύ ενδιαφέρον! δηλαδή πιο ορθά θα έπρεπε να χαρακτηριστεί δοτική κτητική στο ρήμα? υφίσταται?Όσο ξέρω, στην ελληνική βιβλιογραφία η δοτική κτητική εντάσσεται πάντοτε στην προσωπική. Ωστόσο, δεν δηλώνει πάντα πρόσωπο.
Εγώ θεωρώ πως σωστά είναι:
vela praetenta:quae praententa erant
ficum praecocem :quae praecox erat
γιατί απορρίπτεις τις άλλες απαντήσεις;
Κάνω λάθος ;Καθόλου! Πολύ σωστά τα λες!
Όσο ξέρω, στην ελληνική βιβλιογραφία η δοτική κτητική εντάσσεται πάντοτε στην προσωπική. Ωστόσο, δεν δηλώνει πάντα πρόσωπο.
πού μπορώ να βρω τις οδηγίες του υπουργείου για τα συντακτικά φαινόμενα που είναι στην εξεταστεα ύλη;http://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/211215_latinika_g_gel_2015.pdf
Συνάδελφοι στο Prometheus est vir magnae sapientae τι είναι συντακτικά το sapientae ?Γενική χαρακτηριστικού γνωρίσματος κοντά στο sum. Αν το εξαρτήσουμε από το vir είναι ιδιότητας. Αλλά θέλω να δω ποιό θα διαλέγαμε. Sali, apri;
Γενική της ιδιότητας εξαρτώμενη από το vir, θα την έβαζα (το vir κατηγορούμενο). Αντίστοιχη γενική υπάρχει και στο σχολικό εγχειρίδιο, hominem ingentis magnitudinis (μαθ. 14)Ευχαριστώ! Κι εγώ αυτό σκέφτηκα!
Καλησπέρα σας..Tα 7 πρώτα μαθήματα και ξεκίνησα με γραμματική κυρίως, ενώ τα συντακτικά φαινόμενα τα προσεγγίζω ανά κείμενο.
Καλή σχολική χρονιά να έχουμε... Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε ξεκινήσει μαθήματα Λατινικά και που βρισκόσαστε στην ύλη...Επίσης, αν θα μπορούσατε να μου πείτε με τι ξεκινήσατε...
Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων..
Μπορεί κάποιος να βοηθήσει...ο ευθύς πλάγιος είναι εξω από την ύλη ,την άσκηση για μετατροπή της σύνταξης σε απαρεμφατική την κάνουμε ε?Ναι καλύτερα.
Ναι καλύτερα.
Καλησπέρα σας!Το study for exams αναφέρει πως το ουσιαστικό collis κάνει αφαιρετική ενικού σε e/i. Όμως τον τύπο σε-i δεν τον αναφέρει ούτε η σχολική γραμματική ούτε η γραμματική του Κακριδή...ισχύει;Όχι, δεν ισχύει· η αφαιρ. ενικού είναι μόνο coll-e.
Και τα δυο στεκουν.
Καλησπέρα. Για ποιο λόγο να διδάξεις ένα συντακτικό φαινόμενο που είναι εκτός ύλης;
Δεν ήμουν αρκετά σαφής, έχεις δίκιο. Η απορία μου είναι: για παράδειγμα, στο κείμενο 25 υπάρχει: "Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis." Σε αυτό γίνεται να ζητηθεί μετατροπή στους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους, καθώς έχουμε υποθετική πρόταση;Εφόσον η μετατροπή προϋποθέτει εφαρμογή των κανόνων μετατροπής του εξαρτημένου υποθετικού λόγου σε ανεξάρτητο (επομένως το εκτός ύλης φαινόμενο του πλαγίου λόγου), δε διδάσκεται. Τουλάχιστον, η κοινή λογική αυτό λέει. Αν κανείς άλλος έχει αντίθετη άποψη, ας μας διαφωτίσει σχετικώς.
Καλή ερώτηση. Εγώ το διδάσκω αλλά επειδή δεν θέλω να εκτεθώ. ;)Να εκτεθείς για ποιο λόγο;
Συνάδελφε, αν λάβεις υπ' όψιν πως στην έκθεση έβαλαν φιλία που δεν ήταν στο θεματολόγιο της γ λυκείου και πολλοί είπαν ότι δεν το διδάχτηκαν εκ νέου, τότε καταλαβαίνεις το γιατί δεν θέλω θέματα.
Εφόσον η μετατροπή προϋποθέτει εφαρμογή των κανόνων μετατροπής του εξαρτημένου υποθετικού λόγου σε ανεξάρτητο (επομένως το εκτός ύλης φαινόμενο του πλαγίου λόγου), δε διδάσκεται. Τουλάχιστον, η κοινή λογική αυτό λέει. Αν κανείς άλλος έχει αντίθετη άποψη, ας μας διαφωτίσει σχετικώς.
καλησπερα συναδελφοι...γνωριζει καποιος με βεβαιοτητα να μου πει την ετυμολογια της λατινικης λεξης immersio; ή immersion;Η λατινική λέξη είναι immersio και ανήκει στη μεταγενέστερη Λατινική (βρίσκεται στον Αρνόβιο, χριστιανό συγγραφέα). Παράγεται από το ρήμα immergo (-si, -sum , -ere), που σημαίνει: βυθίζω, εμβαπτίζω.
To study4exams το κοιτάζω πάντα,αυτό εξυπακούεται.Απλά δεν ξέρω το γιατί το δίνει επιθετικό και όχι κατηγορηματικό,αν και το έχω δει κι έτσι. Με βάση ποιον κανόνα κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε επιθετικό/κατηγορηματικό;Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Όταν όμως σημαίνει απλώς "όλοι" ή "ο καθένας", με σαφή όμως υπόνοια διάκρισης από άλλα όντα ή πράγματα, τότε είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι, στα αρχαία Ελληνικά έλεγαν: πάντες οἱ πολῖται και αναφέρονταν σε όλους τους πολίτες αφήνοντας όμως κάποια υπόνοια για άλλους πολίτες που δεν ανήκαν στην προηγούμενη ομάδα. Στη Λατινική όμως, εξαιτίας της έλλειψης του άρθρου, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθεί. Το παράδειγμα που παρέθεσες [(nos) omnes = όλοι (εμείς)] ανήκει, κατ' εμέ, σαφώς στη δεύτερη κατηγορία, αφού κάνει κρυφή (μη δηλούμενη) αντίθεση με άλλους πολίτες που μάλλον δεν είναι servi legum.
Αυτά διδάσκει η ανάλυση. Τώρα, τι ισχυρίζεται το study4exams είναι άλλο ζήτημα.
Οπότε; Πηγαίνουμε βάσει του study 4 exams καλού κακού;Με ρώταγε χτες η μαθήτριά μου η οποία έχει καταμπερδευτεί: Άλλα της λέω εγώ, άλλα η καθηγήτρια του σχολείου, άλλα οι συμμαθητές της, άλλα διαβάζει στα βοηθήματα. Εγώ της είπα πως γενικά προσπαθώ να συναρμονιστώ με το study 4 exams αν και σε κάποιες φάσεις δε συμφωνώ απολύτως...Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.
Sali, αυτήν την πληροφορία από ποιο συντακτικό την άντλησες;Τα ελληνόγλωσσα Συντακτικά που έχω υπόψη μου και περιέχουν αυτές τις πληροφορίες είναι το Συντακτικό του Χρ. Κανελλόπουλου (που, καθώς βλέπω, έχει εξαντληθεί) [εκδ. Πατάκη, σελ. 33] και του Αθ. Γιαγκόπουλου [παράγρ. 20, ΙΙ, σελ. 20]. Το τελευταίο είναι πολύ καλό Συντακτικό, αλλά πρέπει να πω ότι υπερβαίνει κατά πολύ τα στενά πλαίσια των σχολικών απαιτήσεων, καλό είναι όμως να το έχει όποιος διδάσκει Λατινικά. Ωστόσο, και τα δύο αυτά Συντακτικά δεν μιλούν τόσο αναλυτικά για τη διάκριση μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού για το omnes.
Θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο καλό συντακτικό της Λατινικής,εκτός του Κανελλόπουλου,που είδα ότι έχει εξαντληθεί.
Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;
Το θέμα είναι ότι οι επίσημες πηγές μας είναι τα δύο σχολικά εγχειρίδια, η σχολική Γραμματική και (δυστυχώς!)το study 4 exams. Εγώ τουλάχιστον, αν με καλύπτουν οι δύο πρώτες πηγές - πράγμα που συμβαίνει τις πλείστες φορές - αγνοώ παντελώς την τρίτη πηγή. Εύχομαι εκ βάθους καρδίας να μη χρειαστεί - όπως δυστυχώς έχει γίνει - να ζητηθεί κάτι στις πανελλαδικές που να έχει την ανάγκη των πληροφοριών του study 4 exams!
Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;Πιστεύω πως οι εισηγητές των θεμάτων, αν έχουν μια στάλα σύνεση, θα αποφύγουν να ζητήσουν χαρακτηρισμό αυτής της λέξης, εφόσον ασφαλώς (πρέπει να) γνωρίζουν τη διχογνωμία που επικρατεί ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς. Διαφορετικά, αν ζητηθεί ο χαρακτηρισμός της λέξης, είναι μάλλον βέβαιο ότι άλλοι μαθητές θα γράψουν επιθετικός προσδιορισμός και άλλοι κατηγορηματικός· και, όπως γίνεται πάντοτε σ' αυτές τις περιπτώσεις, οι διορθωτές, κατόπιν εντολής της ΚΕΕ, θα θεωρήσουν ορθές και οι δύο απαντήσεις.
Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση! Δυστυχώς, τα βοηθήματα σε αρκετές περιπτώσεις δίνουν λανθασμένες απαντήσεις. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο αξιόλογο ξενόγλωσσο λατινικό συντακτικό; Προσωπικά, ανατρέχω αρκετές φορές στο "A new latin syntax", E.C. Woodcock.Αφού ανατρέχεις στον Woodcock, είσαι σχεδόν απόλυτα καλυμμένη. Διάβασε τις παραγράφους 280 και 282 (2). Αλλά στην παράγραφο 281 ο συγγραφέας εκφράζει σκεπτικισμό ως προς την εκφορά της απόδοσης στον π.λ., όταν το ρήμα του ε.λ. είναι παθητικό ή δεν έχει σουπίνο. Συγκεκριμένα, αναφέρει ότι μόνο δύο παραδείγματα με το futurum fuisse ut + υποτακτική υπάρχουν (ένα στον Καίσαρα και ένα στον Κικέρωνα) και ότι υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι εκφοράς της πλαγιασμένης απόδοσης του μη πραγματικού.
Καλησπέρα.Κατ' αρχάς, πρόσεξε ότι οι όροι "νόθη" ή "γνήσια" δεν χρησιμοποιούνται - και πολύ σωστά - ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική (αλλά ούτε και σε κανένα σοβαρό ξενόγλωσσο Συντακτικό)· πρόκειται για "αμαρτίες" των φροντιστηρίων και των "βοηθημάτων", που διαπράχθηκαν από παλαιούς "Ελληνάρες" γραμματικούς όχι με βάση τα δεδομένα της λατινικής γλώσσας αλλά με βάση τα δεδομένα ... της αρχαίας Ελληνικής. Είναι λοιπόν κάτι παραπάνω από αρκετό να χαρακτηρίσεις τη μετοχή έτσι: "αφαιρετική απόλυτη και υποθετική μετοχή". Ωστόσο, αν επέμενε κανείς στους παραπάνω όρους, θα έλεγα ότι είναι "γνήσια", γιατί το ποιητικό αίτιο που εννοείται σ' αυτήν [ab hostibus ή, καλύτερα, σκέτο hostibus (δοτική)] δεν συμπίπτει με το γραμματικό υποκείμενο της βουλητικής πρότασης (consilia). Αυτό όμως είναι μόνο τυπικό, γιατί το ποιητικό αίτιο της βουλητικής σε ενεργητική σύνταξη θα γινόταν υποκείμενο (ne hostes nostra consilia cognoscant), οπότε να πώς συμπίπτει το υποκ. της βουλητικής με το ποιητ. αίτιο της μετοχής (= "νόθη"). Τι πρέπει να πούμε λοιπόν; Ότι η μετοχή είναι τυπικώς γνήσια και ουσιαστικώς νόθη; Γι' αυτόν τον λόγο προτείνω να εγκαταλειφθούν πλέον οριστικά αυτοί οι χωρίς νόημα (για τη λατινική γλώσσα) όροι· στο κάτω κάτω χωρίς αυτούς τους όρους είμαστε απολύτως σύμφωνοι με τα σχολικά βιβλία.
Η μετοχη intercepta στο κείμενο 45 ειναι αφαιρετική απόλυτη νόθη η γνήσια; Το υπουργειο αναφέρει σε σημείωση ότι κανονικά ειναι νόθη (ιδιάζουσα) αλλα στις ασκήσεις την αναλύει ως γνήσια, χωρίς δηλ. να αλλάζει τη συνταξη απο παθητική σε ενεργητική. Τι ισχύει τελικα;
Επιπλέον, στην εκφραση του σκοπού στο ad+ αιτιατική του γερουνδιου βαζουμε και την προθεση in,δηλ ad/ in + αιτ. γερουνδιου; Και το causa/ gratia το βάζουμε μετά τη γενική του γερουνδίου, έτσι δεν ειναι;Το in + αιτιατ. γερουνδίου εκφράζει όντως σκοπό, αλλά νομίζω πως τα δύο σχολικά εγχειρίδια (του μαθητή και του καθηγητή) δεν το αναφέρουν. Τα causa και gratia ναι, κανονικά επιτάσσονται της γενικής.
Τέλος, αναφορικά με αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για την απαρεμφατική συνταξη, δηλ. τρεπουμε το dicerent σε dicturos fuisse, δηλ σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφρ. ενεργ. συζυγίας, σωστα καταλαβα;Πολύ σωστά το κατάλαβες.
Καλησπέρα..
genitus atque alitus (ab ea)..συνημμένη στο υποκείμενο ρήματος tu...
Καλημέρα και καλό μήνα! Σχετικά με το ουσιαστικό servitus (κείμενο 43)....έχω δει παλιότερη συζήτηση στην ομάδα σχετικά με τη γενική του, η οποία σχηματίζεται με την κατάληξη -ium και συμφωνώ απόλυτα...Σε μια μαθήτριά μου, η καθηγήτρια του σχολείου είπε πως σχηματίζεται σε -um γιατί δεν έχει λόγο να σχηματίζεται αλλιώς. Ο προβληματισμός μου είναι ποια θα λάβουν ως σωστή απάντηση εάν ζητηθεί στις πανελλήνιες, δεδομένου ότι δεν γίνεται κάποια αναφορά ούτε στα σχολικά εγχειρίδια ούτε στο study4exams...Κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί στις εξετάσεις. Αλλά η πείρα με έχει διδάξει ότι από τέτοιους εισηγητές όλα να τα περιμένεις...
Καλημέρα! Τα φώτα σας θα ήθελα: Ο ιστορικός-διηγηματικός cum μπορεί να δηλώσει και το υστερόχρονο στο παρελθόν με υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας;Όχι. Πουθενά δεν μαρτυρείται κάτι τέτοιο για τον ιστορικό-διηγηματικό cum.
Όχι. Πουθενά δεν μαρτυρείται κάτι τέτοιο για τον ιστορικό-διηγηματικό cum.
Αν το locuples το θεωρήσουμε επίθετο, ποια θα είναι τα παραθετικά του επιρρήματος;Κατ' αρχάς, το locuples είναι επίθετο, ενώ στο αρσενικό γένος μπορεί να ουσιαστικοποιηθεί. Ἐτσι, στο κείμενο 36 χρησιμοποιείται και ως ουσιαστικό (locupletibus) και ως επίθετο (locupletem). Ως επίθετο, έχει παραθετικά (τα έγραψε ήδη η theodora7), ενώ το επίρρημα, σύμφωνα με το λεξικό Lewis-Short, είναι μετακλασικό και οι τρεις βαθμοί του είναι: locuplete, locupletius, locupletissime. Για τον θετικό βαθμό το λεξικό δεν αναφέρει παραπομπή, ενώ για τα παραθετικά αναφέρει.
Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Απορώ πού στηρίζουν αυτές τις απόψεις οι συγγραφείς των "βοηθημάτων". Κανένα σοβαρό Συντακτικό ή Λεξικό δεν αναφέρει αυτή τη σύνταξη για τον ιστορικό-διηγηματικό cum. Άλλωστε, το σχολικό βιβλίο σε καλύπτει απόλυτα (μάθημα 24, παρατήρηση 6).
Πολύ θα ήθελα να ξέρω αν στο "βοήθημα" της ελληνοεκδοτικής υπάρχει κάποια εξήγηση γι' αυτό το cum + υποτ. παρατατικού της Ε.Π.Σ. Κάτι μου λέει πως δεν υπάρχει καμία εξήγηση...
Καλησπερα, σε ποιες περιπτωσεις η αντωνυμια hic στον πλαγιο λογο μετατρεπεται σε ille και σε ποιες σε is?Δεν διευκρινίζεται αυτό στα Συντακτικά, οπότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια θέλεις. Πάντως, στατιστικά, η ille είναι συχνότερη.
Καλησπερα, σε ποιες περιπτωσεις η αντωνυμια hic στον πλαγιο λογο μετατρεπεται σε ille και σε ποιες σε is?
Δεν διευκρινίζεται αυτό στα Συντακτικά, οπότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια θέλεις. Πάντως, στατιστικά, η ille είναι συχνότερη.σ ευχαριστω Sali
Είναι ο πλάγιοσ λόγος στην ύλη;;οχι ηθελα να γραψω στην απαρεμφατικη συνταξη
Κατ' αρχάς, το locuples είναι επίθετο, ενώ στο αρσενικό γένος μπορεί να ουσιαστικοποιηθεί. Ἐτσι, στο κείμενο 36 χρησιμοποιείται και ως ουσιαστικό (locupletibus) και ως επίθετο (locupletem). Ως επίθετο, έχει παραθετικά (τα έγραψε ήδη η theodora7), ενώ το επίρρημα, σύμφωνα με το λεξικό Lewis-Short, είναι μετακλασικό και οι τρεις βαθμοί του είναι: locuplete, locupletius, locupletissime. Για τον θετικό βαθμό το λεξικό δεν αναφέρει παραπομπή, ενώ για τα παραθετικά αναφέρει.Σε ευχαριστώ πολύ.. Ουσιαστικά το πρόβλημά μου ήταν το locuplete, γιατί δεν μπορούσα να το εξηγήσω.. αλλά με κάλυψες απολύτως.. :)
Από μικρές έως μηδαμινές θα έλεγα...
Καλησπέρα σας... Στο σχολείο ενός μαθητή μου, ο καθηγητής τους τους κάνεις μετατροπές αντωνυμιών... π.χ με την αντωνυμία ille-illa illud να δηλώσετε την στάση σε τόπο=illic.. Εσείς κάνετε τέτοιες ασκήσεις μετατροπών;
Τι πιθανοτητα υπαρχει, θεωρειτε, να πεσει τονισμός ή ετυμολογια ή μεταφραση απο ελληνικα στα λατινικα;;;
Δε νομίζω να υπάρξει τέτοιος αιφνιδιασμός... Το ότι το study4exams προσθέτει τέτοιες ασκήσεις θεωρώ πως δείχνει απλώς την πρόθεσή τους να βάλλουν στο μέλλον και ετυμολογικές ασκήσεις. Στην εξεταστέα ύλη δεν αναφέρει κάτι για ετυμολογικές...
Εγώ το θεωρώ πολύ πιθανόν την ετυμολογική και την μετάφραση..στο study4exams προστίθενται συνεχώς ασκήσεις τετοιου τύπου σε όλα τα κείμενα...μπείτε να δείτε δείγματα...
Συνάδελφε ασφαλώς έχω υπόψη το εν λόγω ΦΕΚ. Αναφερόμουν, όμως, σαφώς στην εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών 2017 στην οποία ουδεμία αναφορά σε ετυμολογικές ασκήσεις δε γίνεται. Οπότε προς τι ο πανικός;;;
στο ΦΕΚ του προγράμματος σπουδών του μαθήματος αναφέρει ότι πρέπει να διδαχθούν τα εξής:
Τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που διδάσκονται είναι τα εξής:
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ: α) τα γένη των ονομάτων, β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,ελλειπτικά), γ) η κλίση των επιθέτων και τα ανώμαλα επίθετα, δ) η κλίση των μετοχών, ε) η κλίση των αριθμητικών,στ) ο σχηματισμός των παραθετικών των επιθέτων, ιδιαίτερος σχηματισμός, ανώμαλα παραθετικά, ελλειπτικά παραθετικά, περιφραστικά παραθετικά, ζ) επιρρήματα, σχηματισμός παραθετικών επιρρημάτων και ανώμαλα
παραθετικά επιρρημάτων, η) κλίση αντωνυμιών, θ) αντωνυμικά επιρρήματα, αριθμητικά, ι) κλίση ρημάτων όλων
των συζυγιών, αποθετικά ρήματα, ημιαποθετικά ρήματα, ανώμαλα ρήματα, περιφραστική συζυγία, ρήματα σε io,
ελλειπτικά ρήματα, απρόσωπα ρήματα, ια) προθέσεις ιβ) σύνδεσμοι.
ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ: α) όροι της πρότασης και η συμφωνία τους, β) η συντακτική χρήση των πτώσεων ουσιαστικών,
επιθέτων, αντωνυμιών, αντωνυμικών επιθέτων, γ) οι ονοματικοί τύποι του ρήματος (απαρέμφατο, μετοχή, γερούνδιο
, γερουνδιακό− χωρίς τη γερουνδιακή έλξη), δ) οι ανεξάρτητες προτάσεις και οι ευθείες ερωτήσεις (χρόνοι και
εγκλίσεις), ε) οι εξαρτημένες προτάσεις (εισαγωγή, χρόνοι και εγκλίσεις, η ακολουθία των χρόνων, συντακτική
θέση− εκτός των ενδοιαστικών προτάσεων). Σ’ αυτό το πλαίσιο, δίνεται έμφαση σε συντακτικές δομές που ακο−
λουθούν διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά κείμενα ή απαιτούν περισσότερη άσκηση για
την εμπέδωση (όπως αυτοπάθεια− αλληλοπάθεια, το φαινόμενο του λατινισμού και της άρσης του, η αφαιρετική
απόλυτη μετοχή και η ανάπτυξή της σε πρόταση και το αντίστροφο, ο β όρος σύγκρισης και η απόλυτη σύγκρι−
ση, η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο, ιδιομορφία ως προς την ακολουθία
των χρόνων, δοτική του σκοπού κλπ).
ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα...
Ενδιαφέρον...Θεωρείς πως θα μπορούσαν να βάλουν ενδεχομένως και τονισμό; Μιας και το σχολικό βιβλίο έχει και τέτοιες ασκήσεις. Δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει να αφιερώσω χρόνο στη διδασκαλία του,Πρωταπριλιάτικο αστείο να υποθέσω πως είναι αυτό;;;; .....
Συνάδελφε ασφαλώς έχω υπόψη το εν λόγω ΦΕΚ. Αναφερόμουν, όμως, σαφώς στην εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών 2017 στην οποία ουδεμία αναφορά σε ετυμολογικές ασκήσεις δε γίνεται. Οπότε προς τι ο πανικός;;;
Πρωταπριλιάτικο αστείο να υποθέσω πως είναι αυτό;;;; .....
στην εξεταστέα ύλη -αν δεν κάνω λάθος -αναφέρει μόνο τα κείμενα που ειναι προς εξέταση και την θεωρία γραμματικής και συντακτικού..αναφέρει καπου το είδος των ασκήσεων που μπαινουν ; κάτω από το κάθε κείμενο στο σχολικο βιβλιο δεν έχει ετυμολογικά σχόλια ;το ΦΕΚ δεν "απαιτει" απο τους διδασκοντες την ύλη να διδάσκουν και ετυμολογία ; γιατί αποκλείουμε λοιπον την ετυμολογική ασκήση σε συνδυασμό -επαναλαμβάνω- με τις ασκήσεις τετοιου τύπου που "ανεβαίνουν" συνεχώς στο study4exams τον τελευταίο καιρό;
Οι μετατροπές από ευθύ σε πλάγιο και το αντίστροφο είναο εκτός ύλης, αναγράφεται ρητά.
Πού υπάρχουν στο studyforexams τα ετυμολογικά; Γιατί δεν τα βρίσκω; Σε ποια ενότητα πρέπει να ανατρέξω;
Πού υπάρχουν στο studyforexams τα ετυμολογικά; Γιατί δεν τα βρίσκω; Σε ποια ενότητα πρέπει να ανατρέξω;
όχι μονο ετυμολογία
στο ΦΕΚ του προγράμματος σπουδών του μαθήματος αναφέρει ότι πρέπει να διδαχθούν τα εξής:
Τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που διδάσκονται είναι τα εξής:
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ: α) τα γένη των ονομάτων, β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,ελλειπτικά), γ) η κλίση των επιθέτων και τα ανώμαλα επίθετα, δ) η κλίση των μετοχών, ε) η κλίση των αριθμητικών,στ) ο σχηματισμός των παραθετικών των επιθέτων, ιδιαίτερος σχηματισμός, ανώμαλα παραθετικά, ελλειπτικά παραθετικά, περιφραστικά παραθετικά, ζ) επιρρήματα, σχηματισμός παραθετικών επιρρημάτων και ανώμαλα
παραθετικά επιρρημάτων, η) κλίση αντωνυμιών, θ) αντωνυμικά επιρρήματα, αριθμητικά, ι) κλίση ρημάτων όλων
των συζυγιών, αποθετικά ρήματα, ημιαποθετικά ρήματα, ανώμαλα ρήματα, περιφραστική συζυγία, ρήματα σε io,
ελλειπτικά ρήματα, απρόσωπα ρήματα, ια) προθέσεις ιβ) σύνδεσμοι.
ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ: α) όροι της πρότασης και η συμφωνία τους, β) η συντακτική χρήση των πτώσεων ουσιαστικών,
επιθέτων, αντωνυμιών, αντωνυμικών επιθέτων, γ) οι ονοματικοί τύποι του ρήματος (απαρέμφατο, μετοχή, γερούνδιο
, γερουνδιακό− χωρίς τη γερουνδιακή έλξη), δ) οι ανεξάρτητες προτάσεις και οι ευθείες ερωτήσεις (χρόνοι και
εγκλίσεις), ε) οι εξαρτημένες προτάσεις (εισαγωγή, χρόνοι και εγκλίσεις, η ακολουθία των χρόνων, συντακτική
θέση− εκτός των ενδοιαστικών προτάσεων). Σ’ αυτό το πλαίσιο, δίνεται έμφαση σε συντακτικές δομές που ακο−
λουθούν διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά κείμενα ή απαιτούν περισσότερη άσκηση για
την εμπέδωση (όπως αυτοπάθεια− αλληλοπάθεια, το φαινόμενο του λατινισμού και της άρσης του, η αφαιρετική
απόλυτη μετοχή και η ανάπτυξή της σε πρόταση και το αντίστροφο, ο β όρος σύγκρισης και η απόλυτη σύγκρι−
ση, η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο, ιδιομορφία ως προς την ακολουθία
των χρόνων, δοτική του σκοπού κλπ).
ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα...
Μια φίλη μου, η οποία διορθώνει γραπτά Λατινικών στις πανελλαδικές και συμμετέχει στην συγγραφή του study4exams, μου είπε ότι ρώτησαν στο ΙΕΠ και τους απάντησαν ότι φέτος τουλάχιστον δεν θα βάλουν ετυμολογικές ασκήσεις. Η πληροφορία αυτή είναι βέβαιη. Τώρα, κατά πόσο υπάρχει πιθανότητα να αλλάξουν γνώμη, αυτό δεν το γνωρίζω...
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να βάλουμε και την πρόθεση in στο locis εφόσον δεν έχουμε πλέον επιθετικό προσδιορισμό ώστε να στέκεται απρόθετο, ή μήπως η ύπαρξη της αναφορικής πρότασης που λειτουργεί πάλι ως επιθετικός προσδιορισμός αρκεί;Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Απλώς εδώ έδωσα έμφαση στην αντικατάσταση του επιθέτου από αναφορική πρόταση και αγνόησα εντελώς τη σωστή εκφορά in locis. Και δεν νομίζω πως αρκεί η αναφορική πρόταση (σε θέση επιθ. προσδιορισμού) αρκεί για να δικαιολογήσει την απρόθετη αφαιρετική.
Εφόσον το utor συντάσσεται με αφαιρετική, έχει μόνο απρόσωπη σύνταξη.
Η προσωπική σύνταξη με το ρήμα αυτό είναι, σε θεωρητικό επίπεδο, πιθανή, δεδομένου ότι το utor μπορεί να συντάσσεται, σπανιότερα ασφαλώς, και με αιτιατική (κατά κανόνα ουδετέρου αντωνυμίας). Αλλά αυτό είναι μόνο μια θεωρητική κατασκευή, δεν μας απασχολεί στο σχολικό βιβλίο.
Δεν έχουμε κανονική ακολουθία αλλά ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Άρα, οι προτάσεις αυτές ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τις τελικές, τις βουλητικές κ.ά.Δηλαδή, ισχύει και το φαινόμενου του συγχρονισμού;
Δηλαδή, ισχύει και το φαινόμενου του συγχρονισμού;Ακριβώς. Η υποτακτική σ' αυτές τις προτάσεις είναι αυτή των τελικών προτάσεων. Το λάθος του σχολικού βιβλίου είναι ότι δεν έκανε μια τελική ομαδοποίηση όλων των προτάσεων που έχουν, με κάποιες εξαιρέσεις, αυτή την ιδιαιτερότητα ως προς την ακολουθία. Συνολικά λοιπόν οι προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία είναι οι:
Ακριβώς. Η υποτακτική σ' αυτές τις προτάσεις είναι αυτή των τελικών προτάσεων. Το λάθος του σχολικού βιβλίου είναι ότι δεν έκανε μια τελική ομαδοποίηση όλων των προτάσεων που έχουν, με κάποιες εξαιρέσεις, αυτή την ιδιαιτερότητα ως προς την ακολουθία. Συνολικά λοιπόν οι προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία είναι οι:
Καλημέρα! Ήθελα να ρωτήσω αν η μετατροπή της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε debeo + απαρέμφατο είναι σίγουρα εκτός ύλης γιατί το κείμενο 33 είναι εκτός και από τη μετάφραση αλλά και από γραμματική κ συντακτική προσέγγιση.Δες στο study4exams ερωτήσεις για κάθε μάθημα.
Καλημέρα! Ήθελα να ρωτήσω αν η μετατροπή της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε debeo + απαρέμφατο είναι σίγουρα εκτός ύλης γιατί το κείμενο 33 είναι εκτός και από τη μετάφραση αλλά και από γραμματική κ συντακτική προσέγγιση.Κανονικά είναι μέσα στην ύλη, γιατί δεν υπάρχει πουθενά κάποια κατηγορηματική δήλωση ότι είναι εκτός. Και στο (αμαρτωλό) study4exams, στο μάθημα 33, οι ασκήσεις μετατροπής δεν έχουν αφαιρεθεί.
Στα περσινά θέματα ΟΕΦΕ όμως (που η ύλη ήταν ίδια) είχε απαρεμφατική σύνταξη...
Αχ Sali έχεις τις ίδιες απορίες που έχω και γω. Ουφφ είναι μεγάλη ευθύνη να έχεις παιδιά στη γ λυκείου. Καλύτερα να διδάξεις κάτι επιπρόσθετο παρά να χάσει το παιδάκι εξαιτίας σου. :'( :'( :'(Δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι. Εφόσον δεν υπάρχει κατηγορηματική δήλωση (έτσι νομίζω τουλάχιστον) ότι η απαρεμφατική σύνταξη είναι εκτός ύλης, καλό είναι να τη διδάσκουμε στα παιδιά - δεν είναι και τόσο τρομερό πράγμα να αποκτήσουν μια γνώση παραπάνω, ακόμη κι αν θεωρηθεί επιπρόσθετη, όπως λες. Έτσι όμως είμαστε κατοχυρωμένοι.
Μακάρι να είχα μια απάντηση. Όποιος γνωρίζει κάτι στάνταρ ας το γράψει, θα ήθελα να ξέρω.
Καλησπέρα! Καινούρια στο forum,αλλά σας παρακολουθώ χρόνια και είναι πολύτιμη η βοήθεια σας.Μια ερώτηση έχω.Η προταση στο 21 pro quo pecuniam acceperunt γίνεται μετοχη και αν ναι pecunia accepta ,δηλ. απόλυτη.
Συνάδελφοι Καλησπέρα! !2 ερωτήσεις! Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν παραθετικα επιρρηματοςτου paucus με απάντηση pauciens από τη στιγμή που δεν αναφέρεται στη σχολική γραμματικη;;επιπλέον αν ζητηθεί από τα παιδιά "αναγνωρίστε τις προτάσεις του 1ου κειμενου'' θα πρέπει να γίνει συντακτική αναγνώριση (εισαγωγή, εκφορά κτλ) η"μόνο το είδος της προτασης;;Α)Εγώ το βρήκα pauciens και pauce. :(
Γιατί όμως δεν είναι στην ύλη η απαρεμφατική σύνταξη; Συνάδελφοι, βοηθήστε με να το καταλάβω. Ποιο είναι το πρόβλημα; Το να χαρακτηριστεί ένα απαρέμφατο ως ειδικό και αντικείμενο ρήματος; Ή μήπως το να επισημανθεί ο (κακώς) λεγόμενος "λατινισμός του ειδικού απαρεμφάτου"; Γιατί αυτό είναι η απαρεμφατική σύνταξη. Άλλο αυτό και άλλο να ζητηθεί μετατροπή του ειδικού απαρεμφάτου σε κύρια πρόταση, δηλαδή του πλαγίου λόγου σε ευθύ· αυτό ναι, ξέρουμε όλοι ότι είναι εκτός ύλης (και πολύ σωστά, γιατί αρκετά και "χοντρά" λάθη διέπραξε η ΚΕΕ στο παρελθόν με τον πλάγιο λόγο). Αλλά η απαρεμφατική σύνταξη γιατί;
Καλησπέρα! Καινούρια στο forum,αλλά σας παρακολουθώ χρόνια και είναι πολύτιμη η βοήθεια σας.Μια ερώτηση έχω.Η προταση στο 21 pro quo pecuniam acceperunt γίνεται μετοχη και αν ναι pecunia accepta ,δηλ. απόλυτη.Όχι, αυτή η πρόταση δεν συμπτύσσεται σε μετοχή. Γενικός κανόνας για τη σύμπτυξη των αναφορικών προτάσεων σε μετοχή είναι η αναφ. αντων. να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση (ως υποκ. του ρήματος). Πρέπει να προσθέσω εδώ ότι οι αναφ. προτάσεις που συμπτύσσονται είναι κατά κανόνα προσδιοριστικές σε προηγούμενο όρο. Π.χ. 1. (μάθ. 3) Neptunus … urget beluam marinam, quae incolis nocet = (beluam) incolis nocentem· (μάθ. 5) Monumentum eius, quod Neapoli iacebat = (monumentum) Neapoli iacens.
Συνάδελφοι Καλησπέρα! !2 ερωτήσεις! Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν παραθετικα επιρρηματοςτου paucus με απάντηση pauciens από τη στιγμή που δεν αναφέρεται στη σχολική γραμματικη;;Σύμφωνα με τα δύο εγκυρότατα λεξικά της Οξφόρδης (Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary), υπάρχει όντως επίρρημα paucie(n)s (όχι pauce), χωρίς όμως παραθετικά. Επομένως, όχι μόνο παραθετικά δεν μπορούν να ζητήσουν αλλά και ούτε καν τον θετικό του επιρρήματος, δεδομένου ότι αφενός μεν δεν αναφέρεται σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο, αφετέρου δε σχηματίζεται ανωμάλως με κατάληξη -ie(n)s.
επιπλέον αν ζητηθεί από τα παιδιά "αναγνωρίστε τις προτάσεις του 1ου κειμενου'' θα πρέπει να γίνει συντακτική αναγνώριση (εισαγωγή, εκφορά κτλ) η"μόνο το είδος της προτασης;;Συγγνώμη, αλλά εδώ έπαθα "κοκομπλόκο". Για ποιο 1ο κείμενο μιλάς; "Ο εξόριστος ποιητής"; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι;
Δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι. Εφόσον δεν υπάρχει κατηγορηματική δήλωση (έτσι νομίζω τουλάχιστον) ότι η απαρεμφατική σύνταξη είναι εκτός ύλης, καλό είναι να τη διδάσκουμε στα παιδιά - δεν είναι και τόσο τρομερό πράγμα να αποκτήσουν μια γνώση παραπάνω, ακόμη κι αν θεωρηθεί επιπρόσθετη, όπως λες. Έτσι όμως είμαστε κατοχυρωμένοι.Η απαρεμφατική σύνταξη είναι κανονικά εντός ύλης και μπορεί να ζητηθεί στις εξετάσεις
ante + αιτιατική
Ο εμπρόθετος προσδιορισμός εκφράζει χρόνο και, συγκεκριμένα, το πριν
πόσο χρόνο έγινε κάτι.
Ισοδύναμη έκφραση: αφαιρετική + ante. Το ante είναι
επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου και η αφαιρετική είναι
του μέτρου ή της διαφοράς (δηλώνει δηλαδή το κατά πόσο κάτι είναι
μικρότερο ή μεγαλύτερο από κάτι άλλο).
Άρα: ante tertium diem = tertio ante die
ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 5
Να γράψετε δίπλα σε κάθε ελληνική λέξη της στήλης Α τον αριθμό της λατινικής λέξης της στήλης
Οχι.Ειναι σε ξεχωριστό κεφάλαιο ...μετά απ'τα κείμενα ,γραμματική Κ.α
Νορμαλ θεματα. Θελει προσοχη στη γραμματικη. Ισως το ποιο δυσκολο-αν και διδαγμενο- η συμπτυξη της υποθετικης σε μετοχη. Να προσεξουν να βαλουν και το non μπροστα. Ερωτηση: Πως αιτιολογειται ο τροπος εισαγωγης με τον simul και τον cum;O cum είναι ιστορικός-διηγηματικός, επομένως η αιτιολόγηση του τρόπου εισαγωγής είναι ότι "υπογραμμίζει τη βαθύτερη σχέση της δευτερεύουσας με την κύρια πρόταση· δημιουργεί μια σχέση αιτίου και αιτιατού ανάμεσά τους". [σχ. βιβλίο σ. 31 παράγραφος 6]. Όσο για τον χρονικό simul δεν είμαι σίγουρος τι ζητούν. Ότι δηλώνει το προτερόχρονο;;;
Η μοριοδότηση στην τελευταία παρατήρηση (Γ2γ) μου φαίνεται περίεργη: η καταγραφή των δευτερευουσών προτάσεων "πιάνει" 2 μονάδες, τη στιγμή που οι προτάσεις είναι τρεις. Μου διαφεύγει κάτι;
ζηταει τις επιρρηματικές ..η βουλητική δεν μπαίνειΠολύ σωστά!
Αν ο simul δηλωνει το προτεροχρονο τοτε η εγκλιση τι δηλωνει; Δεν εκφερεται με οριστικη παρακειμενου γιατι δηλωνει το προτεροχρονο στο παρελθον;Οι χρονικές που εκφέρονται με έγκλιση οριστική "εκφράζουν τον χρόνο και τίποτε άλλο" κατά τη διατύπωση του σχολικού εγχειριδίου (ή "η πράξη μάς ενδιαφέρει μόνο από χρονική άποψη" κατ' άλλους, αν και ουσιαστικά λέμε το ίδιο).
Εισαγεται με τον χρονικό συνδεσμο simul γιατι εκφράζει το προτερόχρονο και εκφερεται με οριστική γιατι η πράξη ενδιαφέρει καθαρά από χρονικη αποψη ή γιατι εκφράζει μόνο το χρόνο και τίποτε άλλο. Πιο συγκεκριμενα, εκφερεται με οριστική παρακειμένου γιατι δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθον.
Ετσι θα αιτιολογούσα.
Για το τυπικό θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι σωστές οι παρακάτω διατυπώσεις στο συντακτικό ή αν ενδέχεται να αφαιρεθούν μόρια από μαθητή που τις έθεσε έτσι:Ορθότατα είναι όλα και, εννοείται, ούτε μισό μόριο δεν μπορεί να αφαιρεθεί από τον μαθητή που τα διατυπώνει έτσι.
magnitudinis: ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, γενική της ιδιότητας, στο hominem
consul: ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, παράθεση, στο T. Manlius
animo: αφαιρετική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο perveneras
Προσωπικά μου φαίνονται ορθά και αναλυτικότατα, αλλά επειδή σε όσες απαντήσεις φροντιστηρίων έχω δει ως τώρα αναφέρονται σκέτα "γενική της ιδότητας/παράθεση/αφαιρετική του τρόπου" (και με τον όρο που προσδιορίζουν βέβαια) θα ήθελα μια δεύτερη γνώμη.
με ποια λογική η ΚΕΕ στις απαντησεις δίνει δύο σωστές απαντήσεις στην ανάλυση της μετοχής natus ; και qui natus erat και qui natus est ..και έτσι και γιουβέτσι;
δεν δίνει πληρη απάντηση..παραπέμπει για τον simul στο Α' τεύχος του σχολικου σελ.94 παράγραφος 3 και για τον cum στο
ναι..με βάση τη θεωρία του σχολικου στις παραγράφους αυτές...
Mια ερώτηση: Η περίοδος '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubet et tribus imperat in Belgis remanere'' στην παθητική σύνταξη θα γίνει: '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubentur et tribus imperantur in Belgis remanere'';;;Όχι ακριβώς. Στην πρώτη πρόταση είναι δυνατή η μετατροπή, γιατί το iubeo συντάσσεται με αιτιατική (του προσώπου) και απαρέμφατο (το quattuor βέβαια είναι άκλιτο, αλλά σαφώς επέχει τη θέση της αιτιατικής), οπότε κατά την παθητικοποίηση η αιτιατική θα τραπεί σε υποκείμενο σε ονομαστική, το ρήμα θα παθητικοποιηθεί και το απαραέμφατο θα παραμείνει ως αντικείμενο (όπως ακριβώς το γράφεις). Θα πρέπει βέβαια να δηλωθεί (έστω σε παρένθεση) και το ποιητικό αίτιο (a Caesare).
Sali, σ'ευχαριστω πολύ!!! Στο duriora- acerbiora, εαν ζητηθεί ο εννοουμενος β' ορος σύγκρισης, βάζουμε το aliis/ quam alia;Κανονικά δεν θα ζητηθεί β΄όρος συγκρίσεως εδώ, γιατί η περίπτωση αυτή δεν καλύπτεται ούτε από τα σχολικά εγχειρίδια ούτε από τη σχολική Γραμματική.
Χαίρετε.
Η μετοχή exulantem στο κείμενο 44 πώς αναλύεται; Γιατί σε άλλα βοηθήματα έχει ως αποδεκτή λύση το dum exulat (Πατάκη, Παπαθανασίου Μεταίχμιο), ενώ σε άλλα και cum exularet (Μπαχαράκης, Ζήτη, Σαββάλας κ.ά).
Στο βοήθημα του Πατάκη στο επίμετρο της θεωρίας εξηγεί ότι τα απαρέμφατα θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από αρκτικό και ιστορικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από ιστορικό. Άρα σύμφωνα με αυτή τη λογική υποθέτω δεδομένου ότι η μετοχή exulantem εξαρτάται άμεσα από το απαρέμφατο dixisse και έμμεσα από τον αρκτικό χρόνο ferunt το αναλύει μόνο με dum. Το υποστηρίζει και ο Γιαγκόπουλος σελ. 270. Έτσι όμως δεν αλλοιώνεται το νόημα της εν λόγω πρότασης;
Σας ευχαριστώ
Η σωστή ανάλυση, κατά τη γνώμη μου, είναι μόνο η πρώτη: dum exulat (μια συνεχιζόμενη πράξη...). Η μετοχή πράγματι εξαρτάται μόνο από το dixisse (= dixit στον ευθύ λόγο), δηλαδή από ιστορικό χρόνο, αλλά αυτή η εξάρτηση δεν αρκεί για να αιτιολογήσει την ανάλυση με το dum. Θεωρητικά και το cum historicum είναι δυνατό (cum exularet), αλλά δεν ταιριάζει εδώ για λόγους ουσίας: δηλαδή ανάμεσα στη μετοχή και στον ρηματικό τύπο εξάρτησης δεν υπάρχει ουδεμία βαθύτερη σχέση αιτίου - αιτιατού, ώστε να αναλύσουμε με cum historicum + υποτακτ. παρατατικού· η σχέση τους είναι αμιγώς χρονική.Κι εγώ θα ανέλυα την μετοχή όπως γράφτηκε πριν, δηλ. dum exulat.
Κατά τα άλλα, ποιας πρότασης το νόημα αλλοιώνεται; Και πώς;
Καλημέρα!Έχω μπερδευτεί με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μελλοντα του ρήματος revertor ως αποθετικό και ημιαποθετικό,καθώς έχω βρει διάφορες εκδοχές,αλλού το έχω βρει ως reversurum esse και αλλού ως reversum iri(ημιαποθετικό).Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος ;;Το απαρέμφατο Μέλλοντα του ρήματος είναι: reversurum, -am, -um/ -os, -as, -a esse.
Καλημέρα!Έχω μπερδευτεί με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μελλοντα του ρήματος revertor ως αποθετικό και ημιαποθετικό,καθώς έχω βρει διάφορες εκδοχές,αλλού το έχω βρει ως reversurum esse και αλλού ως reversum iri(ημιαποθετικό).Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος ;;Δεν χρειάζεται να μπερδεύεσαι. Το ρήμα αυτό, ως ημιαποθετικό, έχει τα εξής χαρακτηριστικά: (α) στους παραγόμενους από το παρακειμενικό θέμα χρόνους λειτουργεί ως ενεργητικό (στη μορφολογία): reverti, reverteram, revertero κ.λπ.· (β) στους παραγόμενους από το ενεστωτικό θέμα χρόνους λειτουργεί ως αποθετικό· επομένως, το απαρέμφατο μέλλοντα το δανείζεται και πάλι από την ενεργητική φωνή: reversurum esse.
Καλησπέρα, θα ηθελα να ρωτήσω κατι σχετικά με την ιδιομορφία που με εχει προβληματίσει! σε μια πρόταση, πριν δηλώσουμε την ιδιομορφία, κανουμε κανονικά ακολουθία, αλλα γράφουμε και τι δηλώνει; δηλαδή σύγχρονο στο παρόν ή παρελθόν! Ευχαριστω πολυ!Μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα τι εννοείς;
Μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα τι εννοείς;Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:
Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:Στο συγκεκριμένο παράδειγμα πρέπει να γράψεις ότι η δευτερεύουσα τελική, επιρρηματική πρόταση, που λειτουργεί συντακτικά ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού και εισάγεται με το quo λόγω του συγκριτικού βαθμού (facilius), εκφέρεται με υποτακτική έγκλιση, γιατί ο σκοπός θεωρείται μια υποκειμενική κατάσταση. Πιο συγκεκριμένα εκφέρεται με υποτακτική Παρατατικού (posset), γιατί υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο (utebatur) και δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή κι όχι τη στιγμή που πιθανώς να πραγματοποιείται (συγχρονισμός της κύριας πρότασης με την δευτερεύουσα).
Παιρνω για παράδειγμα μια πρόταση στο μάθημα 36
quo facilius divitias contemnere posset: δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το utebatur. Εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο quo, διότι ακολουθεί επίρρημα συγκριτικού βαθμού (facilius) και εκφέρεται με υποτακτική, καθώς το περιεχόμενό της δηλώνει κάτι το επιθυμητό. Συγκεκριμένα, εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (posset), διότι εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (utebatur: παρατατικός) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του (συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα πρόταση).
Τη φράση "δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν" πρεπει να τη γράφουμε στις προτάσεις με ιδιομορφία;
Καλησπέρα σε όλους . Όταν αναλύουμε μια μετοχή χρονική ( προτερόχρονο σε χρόνο Παρακείμενο ) με cum και υποτακτική υπερσυντελίκου , αλλάζουμε τη σύνταξη ή όχι ;Ναι, αλλάζουμε τη σύνταξη από παθητική σε ενεργητική (εκτός αν στις πανελλαδικές ζητείται διατήρηση της παθητικής σύνταξης). Στα σχολικά βιβλία οι μετοχές αυτές αναλύονται με cum + υποτ. ενεργ. υπερσυντελ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = cum Caesar salutationem audivisset. Δεκτή γίνεται και η ανάλυση με postquam/ut/ubi/simul + οριστική ενεργ. παρακειμ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = ut Caesar salutationem audivit.
π.χ audita salutatione , exclusus Claudius.
Στο excludo γιατί δεν άλλαξες τη σύνταξη αφού δεν είναι αποθετικο;Στις πανελλαδικές του 2016 ζητούσαν την ανάλυση μόνο της μετοχής exclusus, χωρίς άλλους όρους και χωρίς καμία διευκρίνιση σχετικά με τη σύνταξη, οπότε κατά την ανάλυση έπρεπε να διαφυλαχθεί η παθητική φωνή. Η διατύπωση της παρατήρησης δεν επέτρεπε άλλη λύση.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Είχα αυτόν ακριβώς τον προβληματισμό και σε κάποιο βοήθημα (δεν θυμάμαι σε ποιο) το είχα βρει "genita"..Δεν μπορούμε να αλλάζουμε κατά το δοκούν τον χρόνο της μετοχής. Το ρ. gignuntur είναι παθητικός ενεστώτας, ενώ η μετοχή genita είναι παθητικού παρακειμένου.
Ούτε αυτή συμπτύσσεται, γιατί η αναφορική αντωνυμία πρέπει να βρίσκεται οπωσδήποτε σε ονομαστική, προκειμένου να γίνει η σύμπτυξη της αναφορικής πρότασης· εδώ όμως το quae είναι σε αιτιατική. Ωστόσο, ακόμη κι αν η αναφ. αντων. είναι σε αιτιατική, μπορούμε να μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, ώστε η αιτιατική να γίνει ονομαστική· αλλά ούτε και με τέτοια σύνταξη δεν γίνεται σύμπτυξη, γιατί μετοχή παθητικού μέλλοντα δεν υπάρχει.
Να ρωτήσω και για την πρόταση "quae deinceps scribam".. πώς συμπτύσσεται;
Καλησπέρα σας.
Οι χρονικές νόθες αφαιρετικές απόλυτες μετοχές αναλύονται με τον καθαρό χρονικό σύνδεσμο cum; Ή μόνο με τον ιστορικό cum;;
Συνήθως τις αναλύουμε είτε με τον ιστορικό διηγηματικό cum είτε με τους postquam, ut, ubi, simul.
Η μαθήτρια μου έδωσε 2 απαντήσεις στην άσκηση αντικαταστασης του cum ώστε να δηλωνει προτεροχρονο.θα της αφαιρέσουν μοναδες,;;;
Οι απαντήσεις της ειναι:postquam+οριστικη πρκ και cum (χρονικος)+οριστικη υπερσυντελικου!
Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, το cum temporale με οριστική εκφράζει μόνο τον χρόνο κατά τον οποίο ήδη συμβαίνει ή συνέβη κάτι· Caes. B.G. VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit, alterius factionis principes erant Haedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας έφτασε στη Γαλατία, της μιας πολιτικής παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Οι δύο πολιτικές παρατάξεις με τους αρχηγούς τους υπήρχαν ήδη, όταν έφτασε ο Καίσαρας στη Γαλατία.
Αυτό ισχύει μόνο για τον cum + οριστική, όχι και για τους άλλους χρονικούς συνδέσμους (postquam, ubi κ.λπ. με οριστική);
Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει παρακείμενος, το προτερόχρονο της χρονικής που εκφέρεται με οριστική δηλώνεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο;
Πώς είναι όμως δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο, όταν έχω παρακείμενο στη χρονική πρόταση και υπερσυντέλικο στην κύρια;
Για το πότε μπορούμε να έχουμε υπερσυντέλικο στη χρονική, βλ. E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 217, (2), (a) - (d).
Και βέβαια δεν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν είναι, νομίζω, τόσο ζήτημα γνώσης της Λατινικής, όσο κοινής λογικής. Με ποια λογική απάντησαν exclusus est;
H αφαιρετική του μέτρου ή η αφαιρετική του χρόνου φυσικό είναι να εμφανίζονται εκεί που υπάρχει το post· επομένως, αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ως δύο χωριστές λέξεις, οι αφαιρετικές θα ανήκουν σ' αυτό, δηλαδή στην κύρια πρόταση (το quam εισάγει την χρονική)· αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο (postquam), οι αφαιρετικές θα ανήκουν στη χρονική πρόταση. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.
Καλησπερα.ναι
Η μαθήτριά μου στην άσκηση με τα παραθετικά έγραψε pulcheriore αντι pulchriore. Θεωρείται ολος ο τύπος λάθος;
Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, αλλά δεν ξέρω αν τελικά θα γίνει δεκτό. Αν κάποιος συνάδελφος είναι διορθωτής στα Λατινικά, ας γράψει κάτι.
Για να γίνω λίγο πιο σαφής ως προς αυτό που με προβληματίζει, παίρνω το δικό σου παράδειγμα tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est : αν η αφαιρετική είναι του μέτρου, εξαρτάται από το post και πρέπει να ανήκει όπου και αυτό, δηλαδή εδώ στην χρονική. Αν όμως είναι του χρόνου, δεν πρέπει να προσδιορίζει ρήμα; Πώς μπορεί όμως νοηματικά να προσδιορίζει το ρήμα της χρονικής και όχι της κύριας, αφού δεν έφτασε σε τρεις ημέρες, αλλά πέθανε σε τρεις ημέρες;
Στο ad scopulum (κείμενο 3) τι ακριβώς δηλώνει το ad με αιτιατική; Το ad με αιτιατική το βρήκα να δηλώνει μόνο κατεύθυνση, αλλά εδώ δεν ταιριάζει, για αυτό και στο ψηφιακό βοήθημα δίνεται απλώς ως εμπρόθετος τόπου.
Το iratus με ποια λογική δίνεται, εναλλακτικά με την αιτιολογική μετοχή, ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου (μου είπαν ότι έτσι το έχει ο Κανελλόπουλος); Το ότι σχηματίζει παραθετικά είναι επαρκής λόγος για αυτό, τη στιγμή που ένας καθαρά αιτιολογικός προσδιορισμός ταιριάζει απόλυτα;
Το repente δηλώνει τρόπο ή χρόνο; Εγώ θα έλεγα μόνο τρόπο, γιατί το επίρρημα απαντά στο πώς και όχι στο πότε (αλλά το βλέπω και αυτό εναλλακτικά με τον επιρρηματικό του χρόνου).
Μια μικρή παρατήρηση για το adligo ad scopulum. Η σύνταξη με την πρόθεση λειτουργεί παράλληλα με την ισοδύναμη σύνταξη με δοτική. Το φαινόμενο αναλύει πολύ καλά ο Woodcock στην παρ. 62 (The dative with compound verbs) του συντακτικού του.Πολύ σωστά, stam. Η δοτική επιβεβαιώνεται από παραδείγματα τόσο για το adligo όσο και για το deligo.
Συνάδελφοι, δεν έχω πρόσβαση στο study4exams... Γνωρίζετε πότε θα ανοίξει;
Όσο για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στη Λατινική ή στην αρχαία Ελληνική επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής/σύγκρισης, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε γνήσιο επίρρημα, αλλά εμπρόθετος προσδιορισμός υπάρχει (όχι συχνός, όμως). Κυρίως πρόκειται για την α.ε. πρόθεση πρὸ + γεν. και την αντίστοιχη λατινική pro + αφαιρ. Αυτά αποτελούν τον β΄όρο συγκρίσεως υπό την προϋπόθεση να υπάρχει λέξη με συγκριτική σημασία (όχι κατ' ανάγκη συγκριτικό επιθέτου ή επιρρήματος)
*Το ίδιο γίνεται και με τις εκφράσεις (in) loco/in numero + γεν., nomine + γενική και με μερικές άλλες.
Για το pro temlo θα μπορούσε να δοθεί κάποια ανάλογη εξήγηση, δηλαδή αν κατέληξε να σημαίνει «σαν» εκκινώντας από κάποια άλλη επιρρηματική λειτουργία, ίσως αυτή του β όρου σύγκρισης (με τη λογική που ανέφερες στην τρίτη παράγραφο της ανάρτησής σου) ή ίσως καλύτερα από αυτήν της αντικατάστασης (όπως στο ἀντì κυνὸς εἶ φύλαξ καì επιμελητής, όπου ο εμπρόθετος δηλώνει αντικατάσταση-ισοτιμία, στη θέση κάποιου, αλλά μπορεί να μεταφραστεί και με «σαν») ;
Τι εννοείς το ίδιο; Μήπως σου βρίσκεται κάποιο παράδειγμα;
Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές.
Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!
Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)
Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.
Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.
Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)
Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων.
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.Και εγώ το διεγραψα από την ύλη. Θα ήταν καλό να μάθουν περισσότερα πράγματα διδακτικα, αλλά δυστυχώς ο χρόνος πιέζει και η πιθανότητα συγχυσης είναι μεγάλη. Μένουμε λοιπόν αυστηρά στα πλαίσια της ύλης μας.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, κάποια ασάφεια με τη διάθεση του ρήματος disco;
Κοιτάζοντας τον Κουμανούδη στη σελ. 228 αναφέρει τις εξής συντάξεις του disco : litteras ab aliquο ή apud aliquem. Δηλαδή δέχεται δύο συντάξεις, είτε με ποιητικό αίτιο είτε με εμπρόθετο του πλησίον.
Όλα καλά Dwrina.
Όλα τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν γερουνδιακό. Πράγματι αυτό έχει παθητική σημασία. Ακόμη και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός spectandum (γερουνδιακό) στο κείμενο 36 έχει αυτή τη σημασία.
Για όποιον ενδιαφέρεται:
Στέκει ως ισοδύναμη έκφραση του post bellum Actiacum το Αctiaco post bello (όπως το βλέπω σε συντακτικές παρατηρήσεις στο διαδίκτυο); Η αφαιρετική του ποσού (μέτρου ή διαφοράς) με την οποία συντάσσονται τα post και ante ως επιρρήματα γίνεται να είναι κάτι άλλο εκτός από επίθετο που δηλώνει ποσό ή ουσιαστικό που δηλώνει χρόνο και συνοδεύεται από ποσοτικό επίθετο ή από αριθμητικό; Και δεν είναι μόνο το post bellum Actiacum, αλλά βρήκα και σε άλλη ιστοσελίδα να δίνεται για το post hoc factum ισοδύναμη μορφή το hoc post facto, και δεν καταλαβαίνω...
Το ποιητικό αίτιο των αψύχων ταυτίζεται με το αναγκαστικό αίτιο (εξωτερικό ή εσωτερικό);
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένη; Αναφέρεσαι στην απρόθετη αφαιρετική;
Ναι, αυτή εννοώ∙ από αυτά που γράφει ο Κανελλόπουλος (κείμενο 17, παρατήρηση στο pudore) φαίνεται ότι ταυτίζεται.
Το ότι το ποιητικό αίτιο εκφέρεται εμπρόθετα, όταν είναι περιληπτικό όνομα, ισχύει και για το άψυχα ονόματα;
Αυτό (το υπογραμμισμένο) δεν το ήξερα. Μπορείς να αναφέρεις πηγή;
Γενικώς οι αφαιρετικές του τύπου pudore, ira, odio, metu, misericordia κ.λπ., όταν προσδιορίζουν αιτιολογικές μετοχές παθητικού παρακειμένου (adductus, motus, permotus, incensus κ.λπ.), λαμβάνονται ως αφαιρετικές του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
Επειδή όμως οι μετοχές αυτές είναι παθητικές, αληθεύει ότι για μερικούς οι εν λόγω αφαιρετικές θεωρούνται ότι εκφράζουν (και) το ποιητικό αίτιο.
Για να είμαστε ακριβείς, στη σχολική γραμματική σελ. 158 στη σημείωση της παρ. 6 γράφεται ότι με τις μετοχές παθητικού παρακειμένου οι αφαιρετικές amore, odio κλπ. είναι του ποιητικού αιτίου
Το αναφέρει και το σχολικό βιβλίο στην παρατήρηση 5 του κειμένου 15 (αλλά με διατύπωση με την οποία δεν γίνεται σαφές αν ισχύει και για άψυχα) και ο Κανελλόπουλος, ο οποίος γράφει (σε παρατήρηση του κειμένου 27) «Επίσης με a (b) + αφαιρετ. κατά κύριο λόγο εκφέρεται το ποιητικό αίτιο, όταν αυτό είναι λέξη σημασίας περιληπτικής (και δηλωτική ιδίως πλήθους εμψύχων όντων).» Αυτό το «ιδίως» σημαίνει ότι σε κάποιες τέτοιες περιπτώσεις (σπάνιες ίσως) εκφέρεται εμπρόθετα και το άψυχο ποιητικό αίτιο;
Ο Κανελλόπουλος αναφέρεται και στις αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, για το οποίο επίσης γράφει ότι συχνά συνοδεύεται από μετοχή παθητικού παρακειμένου (και αυτό κατανοητό είναι), αλλά και στην αφαιρετική του μέσου, χωρίς όμως να δίνει κάποιο παράδειγμα, για να δούμε πώς μπορεί μια αφαιρετική, προσδιορίζουσα προφανώς παθητικό τύπο, να εκληφθεί είτε ως ποιητικό αίτιο είτε ως αφαιρετική του μέσου χωρίς διαφορά στη σημασία. Γιατί, αν μια αφαιρετική πράγματος με παθητικό τύπο θεωρηθεί του μέσου, δεν πρέπει να εννοηθεί ως ποιητικό αίτιο κάποιο πρόσωπο που έκανε αυτό που σημαίνει το ρήμα μέσω της αφαιρετικής του πράγματος;
Του Κανελλόπουλου την παρατήρηση δεν τη βρήκα (μπορείς να κάνεις πιο συγκεκριμένη παραπομπή; )
αιτίας).
Καλησπέρα, στο κείμενο 7 στη πρώτη πρόταση το frumenti είναι γενική υποκειμενική ή αντικειμενική? Απ' ότι είδα κάποια βιβλία το δίνουν με τον έναν και κάποια με τον άλλον τρόπο, τα περισσότερα όμως το έχουν ως γενική αντικειμενική. Ωστόσο εμένα με βάση τη μετάφραση μου ταιριάζει περισσότερο η υποκειμενική: ποιος λείπει? : Το στάρι! ::)
στην πρόταση Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
τι είναι το Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;)
Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.
Το annos δίπλα στο natus δεν λες; Ναι, το ίδιο είναι, αιτιατική του χρόνου.
Δες εδώ την απάντησή μου # 1948:
https://www.pde.gr/index.php?topic=753.1946
Εκείνο που με προβλημάτισε στην αρχή είναι με ποια λογική δηλώνεται εδώ χρονική διάρκεια, αλλά μετά θυμήθηκα αυτό που είχες γράψει για το έτη γεγονώς και σκέφτηκα ότι θα υπάρχει και εδώ η λογική του «αφού υπήρξε επί τόσα έτη».
Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus, έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;
Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus, έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;
Ο χρονικός προσδιορισμός που δηλώνει το πότε, εκφέρεται απρόθετα μόνο όταν συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό; Αυτός μπορεί να αντικατασταθεί με in + αφαιρετική;
Το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι ή το σε πόσο χρόνο έγινε κάτι δηλώνεται με απρόθετη αφαιρετική. Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να δηλώνει και κάτι άλλο;
Η χρονική αφετηρία (η οποία δηλώνει ταυτόχρονα και διάρκεια) δηλώνεται με απρόθετη αιτιατική. Η χρονική διάρκεια όμως μπορεί να δηλώνεται και με per + αιτιατική. Η χρονική αφετηρία μπορεί;
Άλλος εμπρόθετος προσδιορισμός του χρόνου υπάρχει;
Καλησπέρα!Μια χαζή απορία, αλλά επειδή δε βρίσκω πουθενά την απάντηση!Οι επιθετικές μετοχές των κειμένων που είναι στην ύλη σχηματίζουν παραθετικά;
Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο.
Όταν όμως λέμε ότι μια μετοχή λειτουργεί ως επίθετο δεν εννοούμε μόνο αυτό που συμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις (αυτό ισχύει μόνο για τα παραθετικά), αλλά αναφερόμαστε και στη μετοχή που επέχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, έτσι δεν είναι;
Μια τριτόκλιτη επιθετική μετοχή, όταν βρίσκεται σε ποια ακριβώς συντακτική θέση σχηματίζει την αφαιρετική ενικού σε –i;
Tum Ennius indignātus quod Nasīca tam aperte mentiebātur: «Quid?» inquit «Ego non cognosco vocem tuam?»:
Εφόσον το inquit στις συντακτικές αναλύσεις μεταφέρεται στην πρώτη πρόταση (Tum Ennius indignātus inquit) δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για παρενθετική χρήση του ρήματος, συμφωνείτε;
Η μεταφορά αυτή είναι σωστή συντακτικά ή γίνεται μια πρακτικούς λόγους, δηλαδή για να βγει μια βατή σύνταξη;
Επίσης είναι σωστό να θεωρήσουμε ως έμμεσο αντικείμενο του inquit το Nasicae και ως άμεσο τις δύο ευθείες ερωτήσεις; Μόνο τις δύο αυτές όμως ή όλο τον έμμεσο ευθύ λόγου που ακολουθεί, γιατί ο Κανελλόπουλος (σελ. 391) γράφει ότι όλος ο έμμεσος ευθύ λόγος είναι αντικείμενο στο inquit. Πώς γίνεται αυτό, αφού μετά το Ego non cognosco vocem tuam μεσολαβεί ευθεία ερώτηση που απευθύνεται στον αναγνώστη αλλά και ο έμμεσος ευθύς λόγος που ακολουθεί δεν έχει υποκείμενο το Ennius, όπως ο προηγούμενος, αλλά το Nasica, οπότε, αν θεωρηθεί αντικείμενο, δεν θα έπρεπε να είναι στο responderit (ή έστω σε ένα εννοούμενο respondit) και όχι στο inquit;
quod Nasica tam aperte mentiebatur: το ψηφιακό βοήθημα, αφού αναγνωρίζει την πρόταση ως αιτιολογική ουσιαστική, που εκφέρεται με οριστική κ.λπ., προσθέτει «[Κατά τον Woodcock, ο ομιλητής ή ο γράφων σχολιάζει, εκφράζει τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του σε μια άλλη χρονική στιγμή, σελ. 199, υπος. 1]».
Μπορεί να έχει κάποια σχέση αυτή η παρατήρηση του Woodcock -η οποία, όπως τη βλέπω στη σημ. i της σελ. 199, αφορά σε αιτιολογικές με υποτακτική και με ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο- με τη συγκεκριμένη πρόταση;
Παρενθετικά δεν τίθεται όλη η κύρια πρόταση αλλά μόνο το ρήμα της, εφόσον διακόπτει τον (έμμεσο) ευθύ λόγο.
Για ποια μεταφορά μιλάς; Αν πρόκειται για τη μεταφορά του ρήματος στη θέση αυτή, είναι απολύτως σωστή, όπως βλέπεις.
Με μπερδεύει η άνω και κάτω στιγμή, για τη χρήση της οποίας δεν με βοηθάει και πολύ η παρατήρηση του Κανελλόπουλου∙ αν εδώ τίθεται «προ λόγου άλλου τινός αυτοτελεξεί μνημονευομένου» (όπως δηλαδή τη χρησιμοποιούμαι και εμείς), τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως το inquit, που βρίσκεται μετά το σημείο στίξης, ανήκει στην κύρια πρόταση. Η όλη εικόνα μου δίνει την αίσθηση ότι στην πρόταση tum Ennius indignātus απλώς παραλείπεται το ρήμα (μάλλον dixit) και ότι το inquit λειτουργεί καθαρά παρενθετικά.
Σε ευχαριστώ πολύ!
Ναι, η στίξη ομολογώ πως είναι προβληματική (εγώ τουλάχιστον δεν την έχω ξαναδεί σε λατινικά κείμενα).
Να προηγείται της στίξης άλλο λεκτικό ρήμα το έχεις δει σε λατινικό κείμενο; Στα αρχαία βρήκα τέτοιο παράδειγμα, καὶ ὁ Ἰσχόμαχος γελάσας εἶπεν: ἀλλὰ παίζεις μὲν σύ γε, ἔφη, ὦ Σώκρατες. Αν υπάρχει και στη Λατινική, είναι καθόλου πιθανό να ισχύει αυτό που σκέφτηκα, ότι παραλείπεται στην κύρια πρόταση το dixit;
Ξέρεις αν το inquit σε αυτή τη χρήση του (όταν εξαγγέλλει έμμεσο ευθύ λόγο) βρίσκεται ποτέ σε κείμενο με έμμεσο αντικείμενο; (Το ἔφη δεν θυμάμαι να το έχω δει έτσι).
Δες τον Woodcock, 263, 264, για να πάρεις απάντηση σε όλες τις απορίες σου. Από εκεί παίρνω κι εγώ τη θεωρία και τα παραδείγματα.
Μια ερώτηση! Στο κείμενο 31 έχουμε την προταση:Hasta eum transfixit et arms spoliavit.Η πρώτη πρόταση ειναι κυρια αλλα αν γίνει μτχ (χρονικη)θα γίνει :hasta eum transfixum ή hasta eo transfixo;;
Nam quod in pomis est, idem esse aiunt in ingeniis: όταν συντάσσουμε αναφορικές προτάσεις της Λατινικής δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται; Και ο Κανελλόπουλος και ο
Α΄ Προσδιορισμοί ΤόπουΣωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);
Ο προσδιορισμός του τόπου εκφέρεται γενικά με εμπρόθετη αιτιατική ή αφαιρετική. Ειδικότερα έχουμε και τις εξής περιπτώσεις:
1. Στάση σε τόπο
Η στάση σε τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (ibi, hic, illic)
- με την πρόθεση in + αφαιρετική (in Italiā)
- με απλή γενική ή αφαιρετική
Απλή γενική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης ενικού αριθμού.
Απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης πληθυντικού αριθμού ή γ΄ κλίσης οποιουδήποτε αριθμού.
π.χ. sum Romae, sum Ephesi, sum Athenis, sum Carthagine
2. Κίνηση προς τόπο
Η κίνηση προς τόπο δηλώνεται:
- με τις προθέσεις in, ad + αιτιατική
- με απλή αιτιατική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).
π.χ. eo in Asiam, eo in Italiam, eo Romam, eo Carthaginem
3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
- με τις προθέσεις ab, ex, de + αφαιρετική
- με απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).
π.χ. venio ex Asiā, venio ab Italiā, venio Romā, venio Carthagine
Σημείωση 1: Τρεις τύποι του ουσιαστικού domus χρησιμοποιούνται επιρρηματικά ως προσδιορισμοί του τόπου:
domi = στο σπίτι, στην πατρίδα (στάση σε τόπο) [αρχ. οἴκοι]
domum = στο σπίτι, στην πατρίδα (κίνηση σε τόπο) [αρχ. οἴκαδε]
domo = από το σπίτι, από την πατρίδα (απομάκρυνση) [αρχ. οἴκοθεν]
Σωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);
3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
Η αναφορική του κειμένου 27 quae deinceps scribam αναγνωρίζεται ως προσδιοριστική, η οποία, παρόλο που βρίσκεται σε πλάγιο λόγο, εκφέρεται με οριστική. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί ότι το scribam δεν μπορεί να είναι υποτακτική ενεστώτα, γιατί πρέπει να δηλωθεί το προτερόχρονο της αναφορικής σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης και επισημαίνει ότι στον πλάγιο λόγο συμβαίνει συχνά, όταν το ρήμα είναι σε μέλλοντα, να έχουμε οριστική.
Γιατί προτερόχονο; Εμένα μου φαίνεται ότι αναφορική σε σχέση με το fore, από το οποίο εξαρτάται, δηλώνει σύγχρονο και άρα, το scribam μπορεί να σταθεί ως υποτακτική ενεστώτα και σε αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Από την άλλη γιατί η δευτερεύουσα δεν αναγνωρίζεται ως αναφορικοϋποθετική; Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό;
Δεν υπάρχει αμφιβολία, κατά τη γνώμη μου, ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική, εφόσον έχει αοριστολογικό περιεχόμενο (= όσα - τυχόν - θα γράψω αργότερα)
Ισχύει μια ιδιαιτερότητα, σχετικά με την ακολουθία, σε δευτερεύουσες προτάσεις οι οποίες εκ των συμφραζομένων είναι σαφές ότι αναφέρονται στο μέλλον· στις περιπτώσεις δηλαδή αυτές η οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urus sim, -urus essem), αλλά αρκεί η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση).
Η προηγούμενη αναφορική quae scripsisset μπορεί να είναι και αυτή αναφορικοϋποθετική; Αν στην α.ε είχαμε ὅσα ἔγραψε, θα την λέγαμε αναφορικοϋποθετική, αλλά θα βασιζόμασταν για τον χαρακτηρισμό αυτόν στην αοριστολογική αντωνυμία με την οποία εισάγεται. Στη Λατινική πώς ξέρουμε, όταν η αναφορική δεν αναφέρεται στο μέλλον, πότε η αντωνυμία qui έχει αοριστολογική σημασία και πότε όχι (αν δηλαδή αυτός που μιλάει θέλει να πει «όσα έγραψα (= αν κάποια έγραψα)» ή «αυτά (τα συγκεκριμένα) τα οποία έγραψα»;
Ο λόγος που η οριστική μέλλοντα του ε.λ. σε αυτές τις προτάσεις γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον π.λ. είναι μόνο αυτός που γράφει ο Woodcock (ότι γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα πως αναφέρονται στο μέλλον) ή και ότι αυτές οι προτάσεις δεν δηλώνουν ποτέ υστερόχρονο σε σχέση με την απόδοσή τους, επομένως, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων δεν θα μπορούσαν να εκφέρονται με υποτακτική ε.π.σ;
Καλησπέρα σε όλους! Στο κείμενο 15 το omnis ειναι επιθετικος ή κατηγορηματικός και γιατι; Υπάρχει διχογνωμία από μια έρευνα που έκανα. Κατά τη γνώμη μου είναι επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ :)
Και κάτι ακόμα που το είχα πάντα απορία. Όλα αυτά που καλούνται τα παιδιά να γνωρίζουν, όπως πχ ποια ουσιαστικά δε σχηματίζουν ενικό, ποια δε σχηματίζουν πληθυντικό, ποια είναι ελλειπτικά κτλ τα θεωρείτε πραγματικά χρήσιμα; Θέλω να πω είναι δυνατόν να ζητήσουν τύπο που δεν υπάρχει;
Ο χρονικός cum relativum με οριστική και χρονικός cum coincidens εισάγoυν προτάσεις που δηλώνουν μόνο σύγχρονο, ενώ ο επαναληπτικός και ο υποθετικός προτάσεις που μπορεί να δηλώνουν ή σύγχρονο ή προτερόχρονο (ο αντίστροφος σύγχρονο ή υστερόχρονο, ο cum primum βέβαια προτερόχρονο);
Τέλος πάντων, σ' αυτή που αποκαλείται "νόθος" το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος (για το αν ταυτίζεται και με το αντικείμενο είχα πάντοτε επιφυλάξεις και αντιρρήσεις). Αυτή είναι η συνηθέστερη αφαιρετική απόλυτη στα Λατινικά. Αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, δηλώνεται κανονικά, η δε μετοχή δεν είναι πλέον "νόθος" αλλά "γνήσια", και ισοδυναμεί με τη γενική απόλυτη της α.ε.· το ίδιο ισχύει και όταν στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται μεν, αλλά δεν μπορεί να εννοηθεί, για διάφορους λόγους, ποιητικό αίτιο που να ταυτίζεται λογικά με το υποκ. του ρήματος (τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο occiso Scriboniano του μαθήματος 23 ή σε μετοχές όπως: inita hieme, ἀρξαμένου τοῦ χειμῶνος, συχνές στον Νέπωτα).
Νόμιζα ότι ο χαρακτηρισμός «νόθος» στηρίζεται στο (όντως απαράδεκτο) σκεπτικό ότι, αν υπήρχε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου, η μετοχή θα ετίθετο ως συνημμένη και όχι ως απόλυτη. Σύμφωνα όμως με αυτό το σκεπτικό, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται έτσι κάθε αφαιρετική απόλυτη της οποίας το ποιητικό αίτιο (ανεξαρτήτως αν αυτό δηλώνεται ή όχι) είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης (και όχι μόνο υποκείμενο);
Οπότε ξαναδιατυπώνω λίγο διαφορετικά το ερώτημα: με ενεργητική σύνταξη αναλύονται κανονικά μόνο οι αφαιρετικές απόλυτες των οποίων το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκουν ή ισχύει ο ίδιο και για μετοχές των οποίων το ποιητικό αίτιο τυχαίνει να ταυτίζεται με κάποιον άλλο όρο της πρότασης;
Ο βλακώδης (επίτρεψέ μου τον όρο) διαχωρισμός της απόλυτης αφαιρετικής στα Λατινικά σε "γνήσια" και σε "νόθο" δεν οφείλεται στο σκεπτικό που εκθέτεις εσύ, αλλά, όπως κατάλαβες, στο αν η απόλυτη μτχ. παθητικού παρακειμένου της Λατινικής ισοδυναμεί ή όχι με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Το σκεπτικό σου δεν ισχύει, γιατί κάθε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου (αν υπήρχε στα Λατινικά), δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργεί πάντοτε ως συνημμένη.
Τέλος, οι αφαιρ. απόλυτες παθητ. παρακειμένου με δικό τους ποιητικό αίτιο πρέπει να αναλυθούν με παθητική σύνταξη, διότι, λέει, ισοδυναμούν με γενική απόλυτη παθητ. αορίστου της α.ε. Ναι, αλλά είδαμε ότι μπορούν να ισοδυναμούν και με γενική απόλυτη ενεργητικού αορίστου της α.ε. Γιατί λοιπόν να μην αναλυθούν και με ενεργητική σύνταξη; Αφού η α.ε. το ... επιτρέπει! Την πήραμε την άδεια! [deleta urbe a Pompeio = (i) cum urbs deleta esset a Pompeio· (ii) cum Pompeius urbem delevisset].
Και κάτι ακόμη: η χρήση του cum στην ανάλυση δεν είναι υποχρεωτική. Σύμφωνα με τη θεωρία, χρησιμοποιούμε το cum, όταν η πράξη της κύριας πρότασης προέρχεται από την πράξη της χρονικής (σχέση αιτίου-αιτιατού). Αλλά στο occiso Scriboniano δεν ισχύει, δεδομένου ότι δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού με το ρ. trahebatur.
Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης;
Για αυτές τις μετοχές ποια ανάλυση θεωρείς καταλληλότερη, με ενεργητική ή παθητική σύνταξη;
Έχεις υπ’ όψιν σου κατά πόσο συνηθίζεται στη Λατινική η παθητική σύνταξη σε περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή και η ενεργητική;
Γιατί δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού; Το ότι συνελήφθη ο Παίτος δεν ήταν αποτέλεσμα του θανάτου του Σκριβωνιανού με το μέρος του οποίου είχε πάει;
Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.
Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙ γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.
Όλες οι βουλητικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από τελικό απαρέμφατο ή πρέπει να ελέγχουμε τη σύνταξη του συγκεκριμένου ρήματος εξάρτησης; Οι παρακάτω μπορούν;
edixit ut omnes pugna abstinerent.
Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutationem.
persuadet ut ad Ciceronem epistulam deferat.
Curat et providet ne nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
Legatum monet ut epistulam ad amentum tragulae adliget et intra castra abiciat.
Gallus constituit ut tragulam mitteret.
Ille adhortatur ut salutem sperent.
Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitavit et a duce hostium his verbis proelio lacessitus est: νομίζω ότι οι δύο προτάσεις εκφράζουν πράξεις σύγχρονες μεταξύ τους, άρα η πρώτη μπορεί να γίνει μετοχή ενεστώτα, αλλά και χρονική με dum και οριστική ενεστώτα (μερική συνδιάρκεια), σωστά;
Οι μετοχές confisus και permotus αναλύονται στο ψ.β. με όλους τους δυνατούς τρόπους, οριστική (παρακειμένου ή υπερσυντελίκου), υποτακτική και cum με υποτακτική. Υπάρχει κάποια ένδειξη που να κατευθύνει περισσότερο στη μια ανάλυση παρά στην άλλη;
hasta eum transfixit et armis spoliavit: αν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, είναι καλύτερα με postquam ή με ιστορικό cum;
Από όλες τις αναλύσεις προτιμώ αυτές με τα quod, quia, quoniam + οριστική (υπερσυντελίκου όμως, για να φανεί καθαρότερα το προτερόχρονο)· αποκλείω την υποτακτική, εφόσον δεν υπάρχει υποκειμενική αιτιολογία (δεν αποδίδεται δηλαδή η αιτία σε κάποιον άλλον). Το cum + υποτακτική το θεωρώ λιγότερο πιθανό λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του (αφού, εφόσον, τη στιγμή που, δεδομένου ότι), που δεν νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα εδώ.
Προσωπικά καμία λύση δεν με ικανοποιεί· πιστεύω δηλαδή ότι ένας προσεκτικός Λατίνος συγγραφέας θα απέφευγε εδώ χρονική πρόταση και θα έκανε χρήση ή δύο κύριων προτάσεων (όπως στο παράδειγμά μας) ή χρήση συνημμένης μετοχής στη θέση της πρώτης πρότασης: hasta eum transfixum armis spoliavit.
Για ποιο λόγο να αναλυσω την μετοχη με ενεργητικη φωνη;;;;
Και εγώ έτσι το σκέφτηκα, με τη διαφορά ότι μου ταίριαζε αρκετά και ο cum + υποτακτική. Ποια είναι ακριβώς η σημασία του cum με υποτακτική; Το σχολικό βιβλίο γράφει «αποτέλεσμα μιας εσωτερικής λογικής διεργασίας», αλλά το «δεδομένου ότι» και «εφόσον», που έγραψες, μου θύμισε τις αιτιολογικές με ὅτε, ὁπότε, αιτιολογία δεδομένη και γνωστή. Αν ο αιτιολογικός cum εκφράζει κάτι τέτοιο, πράγματι δεν ταιριάζει εδώ.
Γιατί;
secuti: αιτιολογική μετοχή (ή κατά άλλη εκδοχή επιθετική), συνημμένη, αφού το υποκείμενό της, το multi, είναι και υποκείμενο του ρήματος dicerent. Δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν.
[Ανάλυση μετοχής: quod multi auctoritatem eorum secuti sunt (αντικειμενική αιτιολογία)
quod multi auctoritatem eorum secuti sint (υποκειμενική αιτιολογία)
cum multi auctoritatem eorum secuti sint (αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας)
multi qui auctoritatem eorum secuti sunt (ως επιθετική)]
Είναι σωστή η ανάλυση σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα;;;;;δεν θα την αναλύσουμε με οριστικη υπερσυντελικου ( secuti
erant) και υποτακτικη υπερσυντελικου (section essent) από τη στιγμή που εξαρτάται από το dicerent? ?????? Έχω ψάξει 5 βιβλια και μόνο το ψηφιακό βοηθημα την αναλύει έτσι την μετοχη!
Φαίνεται ότι το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί την άποψη του Κανελλόπουλου (και άλλων φιλολόγων) ότι το diceret της απόδοσης αναφέρεται στο παρόν («θα έλεγαν τώρα»). Όπως όμως αναφέρει ο Κανελλόπουλος, η υποτακτική παρατατικού της απόδοσης του υποθετικού λόγου διχάζει τις γνώμες των Λατινιστών.
Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);
Όπως τα λες είναι, Dwrina.
Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα.
Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα.
ρίξτε μια ματιά κι εδώ:
http://latindiscussion.com/forum/latin/the-passive-voice.27701/
Συνάδελφοι, σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;Κανείς;;;
κεφάλαιο 20Ευχαριστώ!
Για την πρόταση ne dicam του κειμένου 36 το ψηφιακό βοήθημα γράφει «δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση (παρενθετική), που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το narrate»: δεν βλέπω πώς η πρόταση μπορεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός του σκοπού στο narrate. Από την άλλη δεν μπορώ και να πω ως τι ακριβώς λειτουργεί. Έχω την αίσθηση ότι προσδιορίζει το supervacaneae, αλλά ως τι; (Το νόημα είναι «την αποκαλώ περιττή / ανώφελη, για να μην την αποκαλέσω ανόητη», αυτό δεν είναι;)
Από τη στιγμή που είναι παρενθετική μια πρόταση, δεν μπορεί να έχει συντακτική σχέση με κάποιον όρο της περιόδου, είναι συντακτικά αυτοτελής σε σχέση με αυτήν. Σήμερα, θα τη βάζαμε μέσα σε παύλες.
Στη συγκεκριμένη παρενθετική τελική πρόταση λείπει το ρήμα εξάρτησης ως ευκόλως εννοούμενο από τα συμφραζόμενα. Λογικά θα ήταν το "dico" (dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae").
Νοηματικά μόνο σχετίζεται με τo supervacanae ως ένα σχόλιο σ' αυτό.
Δηλαδή: Supervacaneae -dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae"- legatiōnis ministri, narrāte …...
Πολύ φοβάμαι όμως ότι όχι μόνο το ψηφιακό βοήθημα, αλλά και οι περισσότεροι φιλόλογοι συσχετίζουν την πρόταση με το "narrate". Ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά κολλάνε, αλλά τι να πεις... :-X
Μα είναι δυνατόν;! Μπορεί για τις ανάγκες των πανελλαδικών να υποχρεώνομαι να ακολουθώ το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τέτοιο παράλογο νοηματικά πράγμα δεν θα πω στους μαθητές.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;
Αυτό στέκει κάπως, αν το θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό σε ένα εννοούμενο, εντός της παρενθετικής, legationis.
Άλλο θέμα.
Τα επίθετα difficilis και peritus δεν εκφράζουν καταλληλότητα, ώστε να συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου; Στις απαντήσεις στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου δίνονται με γενική γερουνδίου, όπως το cupidus. Δεν βλέπω την ίδια σχέση ανάμεσα στο cupidus pugnandi και στο difficilis scibendi ή στο peritus bellandi, αλλά στα δύο τελευταία αντιλαμβάνομαι έναν προσδιορισμό της αναφοράς. Το σχολικό βιβλίο όμως γράφει ότι τα επίθετα που δηλώνουν «κατάλληλος» , «χρήσιμος» συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου που δηλώνει σκοπό.
Κοίταξα τελευταία στιγμή αυτές τις ασκήσεις και τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο, και μου χρειάζονται για το μάθημα. Αν γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει...
Ένα άλλο θέμα που μου έκανε εντύπωση είναι η σύνταξη που κάνουν στην τελική παρενθετική αυτή καθ' αυτή.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;
Επομένως, θεωρώ πως αναλυτικά η σύνταξη της παρενθετικής τελικής είναι: ne dicam eam esse ineptam, αλλά με την παράλειψη του eam esse έμεινε το ineptam, το οποίο "συμμορφώθηκε" πτωτικά προς το supervacaneae της κύριας πρότασης. Η απόδειξη αυτού που λέω βρίσκεται σε ανάλογα παραδείγματα στα οποία βλέπουμε την κανονική αιτιατική: Cic. Deiot. 2 crudelis Castor, ne dicam sceleratum et impium (= ne dicam te esse sceleratum et impium). Εδώ έχουμε αιτιατική, σύμφωνα με την αναμενόμενη σύνταξη του dicam, και όχι κλητική (το crudelis Castor εδώ είναι κλητική). Αλλά στις πλείστες περιπτώσεις έχουμε πτωτική "συμμόρφωση", όπως και εδώ: Cic. Phil. 13, 12 satis inconsiderati fuit, ne dicam audacis (= ne dicam eum esse audacem), rem ullam ex illis attingere.
Τα αυτά ισχύουν και στα αρχαία Ελληνικά: Πλάτ. Γοργ. 521 d οἶμαι μετ' ὀλίγων Ἀθηναίων, ἵνα μὴ εἴπω μόνος, ἐπιχειρεῖν τῇ ὡς ἀληθῶς πολιτικῇ τέχνῃ. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το μόνος δεν ανήκει στην παρενθετική τελική;
Πώς θα εννοήσεις "eam", αφού μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει πει τη λέξη "legationis";
Το ρήμα χρειάζεται ειδικό απαρέμφατο ως συμπλήρωμα (esse), οπότε η σύνταξη ακολουθεί την κανονική της πορεία: χρειαζόμαστε ένα υποκ. του απαρ. σε αιτιατική (eam) και ένα κατηγορούμενο (ineptam). Το εννοούμενο απαρέμφατο μπορεί θεωρητικά να ανήκει και σε άλλο ρήμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Το θέμα όμως είναι ότι στις παρενθετικές τελικές προτάσεις ποτέ δεν γινόταν, όσο ξέρω, μια τέτοια ανάλυση (αφού η δεικτ. αντων. δεν θα μπορούσε να έχει επαναληπτική σημασία), οπότε οι συγγραφείς περιορίζονταν μόνο στη δήλωση του κατηγορουμένου ή άλλου όρου, ο οποίος είτε συμμορφωνόταν, όπως ήταν ο κανόνας, προς την πτώση της λέξης που προηγείται ή γενικότερα προς κάποια προηγούμενη σύνταξη, είτε, σπανιότερα, βρισκόταν στην αναμενόμενη αιτιατική (όταν επρόκειτο για κατηγορούμενο), όπως αποδείχτηκε ήδη.
Αυτό που λέγεται στο βιβλίο του καθηγητή, ότι δηλαδή η παρενθετική τελική πρόταση είναι μόνο το ne dicam, δεν έχει λογική στήριξη.
Το ineptae πρέπει να συνταχθεί εντός της παρενθετικής τελικής. Στην κύρια πρόταση δεν έχει θέση,
Με τα δικαστικά ρήματα υπάρχει κανόνας για το πότε χρησιμοποιείται η γενική της ποινής και πότε η αφαιρετική; Ο Κανελλόπουλος γράφει για τη γενική της ποινής «δηλώνει την ποινή...συνάπτεται με δικαστικά ρήματα και είναι αυτή η ίδια η γενική capitis». Δεν είναι δυνατόν να εννοεί ότι μόνο το caput χρησιμοποιείται σε γενική για τη δήλωση της ποινής, ενώ όλα τα άλλα ουσιαστικά σε αφαιρετική (είναι;).
Η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική με γερουνδιακό συμβαίνει όταν το ρήμα από το οποίο προέρχεται το γερούνδιο συντάσσεται με αιτιατική ή μόνο όταν στην ενεργητική σύνταξη θα υπήρχε εκπεφρασμένο αντικείμενο σε αιτιατική;
Δηλαδή το non omnes homines apti sunt scribendo, εφόσον δεν υπάρχει αντικείμενο, παρόλο που το scribo συντάσσεται με αιτιατική, λέγεται στην κλασική Λατινική;
Προφανώς αναφέρεσαι στη γερουνδιακή έλξη.
τί γίνεται με τα Λατινικά? θα καταργηθούν τελικά
Δηλαδή η ανιψιά μου, που τη επόμενη χρονια θα προετοιμάζεται θα ασχοληθεί ή όχι με τη λατινική γλώσσα?
Ναι, αλλά από ό,τι είδα στο βιβλίο του καθηγητή, μετά από μια παρατήρησή σου εδώ, δεν είναι σωστός αυτός ο όρος, οπότε είπα να τον αποφύγω.
Στο σχολικό βιβλίο υπάρχει το non credendo (κειμ. 42). To credo εδώ συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο (εννοείται eam nasci). Αν υπήρχε στο κείμενο το eam nasci, θα γινόταν ea credenda nasci; Ή όχι, γιατί το eam δεν είναι (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος, αλλά μόνο υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου;
Κείμενο 44
nullus locus amicitiae eis est : ποιος είναι ο σωστός χαρακτηρισμός του amicitiae, δοτική του σκοπού ή δοτική κατηγορηματική του σκοπού;
Quodsi forte ceciderunt... tum intellegitur: είναι σωστό ότι η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν (παρακείμενος) και η απόδοση στο παρόν, όπως αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα; Γιατί νομίζω ότι ολόκληρος ο υποθετικός λόγος (που δηλώνει αόριστη επανάληψη) ανήκει στην ανοικτή υπόθεση (ή πραγματικό) στο παρόν, ενώ ο παρακείμενος της υπόθεσης οφείλεται μόνο στο ότι η δευτερεύουσα δηλώνει το προτερόχρονο.
Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;
Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;
Εγώ θα έλεγα το "hoc" κατηγορούμενο, γιατί η αναφορική δείχνει κάτι ήδη γνωστό. Το άγνωστο στοιχείο είναι τι είπε ο Ταρκίνιος και όχι ότι είπε κάτι.
Και παραπάνω που λέει "Haec est tyrannorum vita" το ίδιο είναι. Το vita είναι το γνωστό στοιχείο (άρα, το υποκείμενο) και το haec το άγνωστο (άρα, το κατηγορούμενο) το οποίο διευκρινίζεται με όλα όσα ακολουθούν μετά.
Δοτική του σκοπού, όχι κατηγορηματική, γιατί το est δεν είναι συνδετικό.
Στο tyrannorum vita η γενική είναι υποκειμενική ή κτητική; Η γενική από το βίος; (Για αυτό το τελευταίο μάλλον να σας έχω ξαναρωτήσει, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι μου απαντήσατε, μου έχει μείνει όμως ως κτητική).
Ποια η διαφορά από το hoc mihi curae est, το οποίο το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού;
Έχω την υποψία ότι δίπλα στο "locus" εννοείται ένα επίθετο με έννοια καταλληλότητας (π.χ aptus, idoneus, opportunus) και η δοτική του σκοπού εξαρτάται στην πραγματικότητα από αυτό το επίθετο.
castris,pugna...εν 31 αφαιρετικές απομάκρυνσης βρίσκω αλλά όχι απομάκρυνσης από τόπο..μήπως δε χρειάζεται να πούμε από τόπο εδώ;μήπως δηλ ισχύει κάτι άλλο;β.γενικα όταν εχουμε απομάκρυνση από τόπο /κίνηση από τόπο...το "από τόπο"πρέπει να τονιζουμε έτσι;
Πάντως κίνηση από τόπο κ απομάκρυνση από τόπο είναι το ίδιο;
Άρα αυτές οι αφαιρετικες δεν έχουν σχέση με κίνηση από τόπο /απομάκρυνση από τόπο ...έτσι;;
Μια και μιλάμε για την αφαιρετική, να ρωτήσω κάτι, μήπως γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει. Στο εἰς τοσαύτην ταπεινότητα κατεστήσαμεν, ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν η απρόθετη γενική Φασήλιδος είναι το αντίστοιχο της λατινικής αφαιρετικής ονομάτων πόλεως, δηλαδή αφαιρετική γενική που δηλώνει το σημείο εκκίνησης, σύνταξη όμως που στην αρχαία ελληνική δεν πρέπει να είναι και πολύ συνηθισμένη;
Καλησπέρα! Στις ευθείες ερωτήσεις που εισάγονται με το nonne αποβάλλεται η άρνηση, σωστά; π.χ. Ego non cognosco vocem tuam? -> Nonne ego cognosco vocem tuam? (24)
Οι ερωτήσεις που εισάγονται με num και nonne είναι πάντοτε ρητορικές, όπως γράφει το σχολικό βιβλίο;
Οι ερωτήσεις του κειμένου 43 είναι όλες ρητορικές; Από το ψηφιακό βοήθημα όλες έτσι αναγνωρίζονται (και έτσι φαίνονται), αλλά ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει ως ρητορική μόνο την πρώτη (num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum), σαν να παίζει ρόλο μόνο ο τρόπος εισαγωγής και όχι το αν η ερώτηση δεν διατυπώνεται για να απαντηθεί.
Από την άλλη, για την ερώτηση του κειμένου 24 ego non cognosco vocem tuam, η οποία επίσης μου φαίνεται ρητορική, το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι εκφράζει πραγματική απορία.
Τελικά, πότε είναι ρητορική μια ερώτηση;
To neque ισοδυναμεί με το non (et non); Για αυτό το βλέπω σε προτάσεις κρίσεως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου του κειμένου 50; Αυτή η άρνηση, παρόλο που έχει το que, χρησιμοποιείται χωρίς να συνδέεται με κάτι άλλο (όπως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου);
Αντίστοιχη του neque άρνηση για προτάσεις επιθυμίας υπάρχει;
Στη μετατροπή του neminem credideritis σε nolite aliquem credere (την οποία μάλλον στο ψηφιακό βοήθημα την είχα βρει) η αόριστη αντωνυμία είναι σωστή ή θα έπρεπε να τεθεί η quisquam;
Καλησπέρα! Στην πρόταση "Ille praebuit eis se spectandum" (36), εκτος απο τελική και αναφορικοτελικη πρόταση, ενδείκνυται κι άλλος τρόπος για τη δήλωση του σκοπου;Εδώ υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού: spectandum, το οποίο μπορεί να αντικατασταθεί ισοδύναμα με τελική ή με αναφορικο-τελική πρόταση, όπως πολύ σωστά γράφεις κι εσύ, δηλ.: ut spectarent και qui spectarent.
@Dwrina
Ίσως κάνοντας χρήση συνωνύμου, όπως π.χ. του ρήμ. deploro:
dum ab obvia turba quasi moriturus is deploratur
Όσο δεν ψηφίζεται το νομοσχέδιο και όσο πλησιάζουν οι εκλογές, οι πιθανότητες να μην καταργηθούν αυξάνονται. Και από όσο ξέρω στα φροντιστήρια διδάσκονται ακόμη (έστω για μία μόνο ώρα) στη β λυκείου.Διάβασα πως τον αλλο μήνα η πριν το Πασχα θα ψηφιστεί η κατάργηση των Λατινικών
Διάβασα πως αυτόν τον μήνα θα ψηφιστεί η κατάργηση των ΛατινικώνΣυγκεκριμένα αυτήν την εβδομάδα θα ανακοινωθεί η ύλη και πριν το Πασχα θα ψηφιστεί το νομοσχέδιο ..
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.Τώρα να το βρω και το στελνω
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.Σχετικά με τις αλλαγές το Λύκειο και το νέο σύστημα βάσει του οποίου οι μαθητές της φετινής
Τώρα να το βρω και το στελνωΤην επόμενη εβδομάδα θα ανακοινωθεί η εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών, όπως ανακοίνωσε ο υπουργός Παιδείας Κ. Γαβρόγλου, μιλώντας στον ρ/σ NEWS 247.
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.Δυστυχώς δεν το βλέπω να υπαναχωρεί!!!
Σύμφωνα με πληροφορίες της εφημερίδας ΕΦΣΥΝ στο ρεπορτάζ της Άννας Ανδριτσάκη, η αλλαγή του συστήματος πρόσβασης δεν συνοδεύεται από αλλαγές στη διδακτέα και ακόμη περισσότερο στην εξεταστέα ύλη, συμπεριλαμβανομένου του νεοεισερχόμενου μαθήματος της Κοινωνιολογίας που θα αντικαταστήσει το μάθημα των Λατινικών.
Σε ευχαριστώ για την πληροφορία (αν και μου έκανες την καρδιά περιβόλι)! Είχα μια ελπίδα... Αλλά και να τα καταργήσουν, που θα πάει, κάποια στιγμή θα επανέλθουν!Δυστυχώς... πολλοί δε συμφωνούν ομως δε βλέπω ουσιαστική αντίδραση. Ελπίζω αν αλλάξει η κυβέρνηση να το επαναφέρουν το μάθημα.
Σε ευχαριστώ και πάλι, Venus 1!Δε νομίζω να μείνουν ως γενικής.. εκτός αν υπάρξουν αντιδράσεις έντονες. Θα φανεί σε 1 μήνα.
Δεν έχω καταλάβει αν τα Λατινικά καταργούνται εντελώς ή θα παραμείνουν ως μάθημα γενικής παιδείας (όχι ότι θα τους δίνει και κανείς σημασία , αλλά από το τίπoτα...)
Δε νομίζω να μείνουν ως γενικής.. εκτός αν υπάρξουν αντιδράσεις έντονες. Θα φανεί σε 1 μήνα.
Nisi vos ipsi patriae consulueritis, nemo patriae consulet: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο στα άλλα είδη πρέπει να διατηρήσουμε το προτερόχρονο της υπόθεσης σε σχέση με την απόδοση; Και πώς; Είναι σωστά τα παρακάτω;
Για την ανοιχτή υπόθεση στο παρόν οριστική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση, για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν οριστική υπερσυντελίκου στην υπόθεση και παρακειμένου στην απόδοση, για τη δυνατή υπόθεση στο παρόν υποτακτική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση.
Για το αντίθετο του πραγματικού όμως δεν βλέπω άλλο τρόπο, για να δηλωθεί το προτερόχρονο στην υπόθεση, παρά μόνο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν.
Όταν μια μετοχή βρίσκεται σε πρόταση με ιστορικό ενεστώτα, μπορούμε να την αναλύσουμε σε δευτερεύουσα που αναφέρεται ή στο παρόν ή στο παρελθόν και είναι και τα δύο σωστά, έτσι δεν είναι;
Η παθητική περιφραστική συζυγία πιστεύετε ότι πρέπει να διδαχθεί κανονικά (ενεργητική – παθητική σύνταξη και κάποιες ασκήσεις μετατροπών) ή να δοθεί μόνο η μετατροπή του vim hostium cavere debetis σε vis hostium cavenda est vobis, (δεδομένου ότι όλα τα άλλα κείμενα τα οποία προσφέρονται για εξέταση αυτού του συντακτικού φαινομένου είναι εκτός ύλης);Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν να εξαρτηθεί από το debeo, εκτός αν το δώσουν έτοιμο.
Ρητορική είναι κάθε ερώτηση που δεν επιδέχεται απάντηση και είτε ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση ή έντονη άρνηση, είτε ισοδυναμεί με προτροπή ή αποτροπή ή υπονοεί το δέον γενέσθαι. Επομένως, όλες αυτές οι ερωτήσεις είναι ρητορικές, αφού καμία τους δεν περιμένουμε να απαντηθεί. Από τις λοιπές τρεις ερωτήσεις του κειμ. 43 (εκτός αυτής που εισάγεται με το num) η πρώτη και η τρίτη ισοδυναμούν με έντονη άρνηση, ενώ η δεύτερη με έντονη κατάφαση.
Με έντονη κατάφαση ισοδυναμεί και η ερώτηση του κειμ. 24. (Ego non cognosco vocem tuam?)
Το intellexi quos fidos amicos habuissem μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);
Την πλάγια ερώτηση nescio quis possit diligere eum το ψηφιακό βοήθημα τη μετατρέπει σε ευθεία με δυνητική υποτακτική. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο πρέπει να αποκλεισθεί η οριστική;
Το intellexi quos fidos amicos habuissem μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);
Το εγκλιτικό ne τίθεται πάντοτε στο τέλος της πρώτης λέξης, όποια και αν είναι αυτή;
Να τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά;
Οι ερωτήσεις του 43 (εκτός από την πρώτη με num) είναι αυτές:
1. In hoc me logna vita et infelix senecta traxit
2. Qui potuisti populari hanc terram
3. Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit
4. Cur […] tibi non succurrit
Οι 1 και 2 ισοδυναμούν με άρνηση, ενώ οι 3 και 4 με κατάφαση;
Οι 2, 3 και 4 υπονοούν το δέον γενέσθαι («δεν έπρεπε να λεηλατήσεις», «έπρεπε να σου περάσει η οργή», έπρεπε να σου περάσει από το μυαλό»);
tu mihi ipsi non credis: και αυτή η ερώτηση ρητορική δεν είναι; Αλλά με τι ακριβώς ισοδυναμεί, με προτροπή;
Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται στο τέλος της λέξης για την οποία γίνεται η ερώτηση, η οποία και τίθεται κανονικά ως πρώτη της ερώτησης. Η λέξη αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο το ρήμα αλλά και οποιοσδήποτε όρος της πρότασης
Προσωπικά θα ήμουν σύμφωνος και με τον υπερσυντέλικο
Συνήθως όμως αυτή η λέξη δεν είναι το ρήμα; Δηλαδή, αν μετατρέψουμε κάποιες από τις ρητορικές ερωτήσεις που είδαμε σε ερώτηση με ne, το ρήμα δεν θα βάλουμε πρώτο;
Τελικά στις ανεξάρτητες προτάσεις πότε χρησιμοποιείται ο υπερσυντέλικος;
Καλησπέρα! Στα θέματα του οεφε α' φάσης 2019 έβαλαν άσκηση συμπλήρωσης κενών με λεξιλόγιο που δεν προέρχεται από τα κείμενα της ύλης (σε κάποια παραδειγματα). Υπάρχει περίπτωση να βάλουν τέτοια παραδείγματα και στις πανελλήνιες;
Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussi: κατά τη σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε μετοχή πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, δεν πρέπει; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι «το ποιητικό αίτιο ίσως να μην είναι αναγκαίο, αφού με βάση τη σύνταξη του iubeo θεωρείται αυτονόητο ότι η διαταγή θα υλοποιηθεί από τους δούλους». Δεν καταλαβαίνω απολύτως το νόημα αυτής της παρατήρησης. Το ποιητικό αίτιο των reserari και intromitti είναι αυτονόητο, γιατί στην χρονική αναφέρεται το domestici. Αν όμως αυτό παραλειφθεί ως ποιητικό αίτιο της μετοχής relatis, από πού θα εννοηθεί και για τα απαρέμφατα;
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit: από τις δύο εναλλακτικές του ψηφιακού βοηθήματος για τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο άμεσο αντικείμενο του ostendens ή απόλυτη «λόγω της απουσίας του άμεσου αντικειμένου της μετοχής ostendens, η πρώτη μόνο δεν είναι σωστή;
Nunc intellego, si iste in Manliana castra pervenerit, quo intendit, neminem tam stultum fore, qui non videat coniurationem esse factam: για την αναφορική συμπερασματική το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το intellego. Το σωστό δεν είναι στο fore;
Στο supplicio capitis eum adfecit το capitis είναι γενική της ποινής στην περίφραση supplicio adfecit. Γίνεται, έτσι όπως είναι, να αντικατασταθεί το capitis από το morte ή για να έχουμε αφαιρετική της ποινής πρέπει να αντικατασταθεί και η περίφραση από κάποιο ρήμα;
Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est. Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit έκφραση αυτοπάθειας;
Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est. Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit έκφραση αυτοπάθειας;
res ipsa fidem somnii confirmavit: το res ipsa ως ποιητικό αίτιο θα γίνει απρόθετη αφαιρετική ή θεωρείται προσωποποιημένη έννοια;
debet te subvenire reipublicae: είναι αυτή σωστή σειρά για Λατινικά; Εγώ θα το έκανα te reipublicae subvenire debet.
Πρέπει πάντως να πω ότι το debeo χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα ως προσωπικό ρήμα
Ως απρόσωπο χρησιμοποιείται το oportet;
Στην παθητική περιφραστική συζυγία, στην προσωπική σύνταξη, μπορεί να έχουμε το sum σε α ή β πρόσωπο; Αν και δεν θυμάμαι ανάλογο παράδειγμα ούτε της αρχαίας Ελληνικής, λογικά πρέπει να γίνεται, γιατί μια φράση όπως tu me colere debes, δεν θα μετατρεπόταν με το sum σε α πρόσωπο;
Τίποτα δεν αποκλείεται. Κανονικά βέβαια μια τέτοια μετατροπή θα έπρεπε να αποφεύγεται, δεδομένου ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στην κλασική Λατινική. Θα προτιμούσα την αντικατάσταση της επιρρηματικής τελικής από αναφορική τελική.Ευχαριστω!
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;
Παρά την έλλειψη άρθρου, μπορούν όλες οι επιθετικές μετοχές να βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο ή αυτό ισχύει για ορισμένες (που λειτουργούν ως ουσιαστικά;), όπως mortuus, obsidentes, sapiens, audientes κ.α.;
Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ή μια παράθεση σε αναφορική πρόταση ή έναν προσδιορισμό της αιτίας σε αιτιολογική πρόταση, υπάρχει περίπτωση να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιον άλλο χρόνο εκτός από τον ενεστώτα ή τον παρατατικό;
Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας
Χωρίς προσδιοριζόμενο όρο λειτουργούν οι επιθετικές μετοχές με ουσιαστική χρήση, όπως είδαμε.
Από την άλλη, όταν αναφέρεσαι σε προσδιορισμό της αιτίας, προφανώς αποκλείεις τη μετοχή, γιατί αυτή σού δίνει τον χρόνο της ανάλυσής της. Μιλάς λοιπόν κυρίως για εμπρόθετα, οπότε ισχύει ό,τι είπα προηγουμένως. Εκτός αν έχεις κάτι άλλο κατά νου, οπότε καλύτερα να γίνεις πιο συγκεκριμένη.
Kαλησπέρα, μπορεί κάποιος να μου πει πως συμπτυσσεται η πρόταση quam leges continent;
Δε θεωρείτε ότι κάπως άργησε και ακόμη δεν έχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο για το νέο σύστημα και την εισαγωγή της κοινωνιολογιας;;
Δεν
Νομίζω ότι σκεφτόμαστε το ίδιο πράγμα, αλλά βλέπω ότι το νέο σύστημα θεωρείται πλέον τόσο δεδομένο, που δεν μου μένουν και πολλές ελπίδες ότι δεν θα ισχύσει τελικά. Εκτός πια και αν αληθεύει το σενάριο των αιφνιδιαστικών εκλογών (πολύ καλό, για το θέμα που μας ενδιαφέρει, για να είναι αληθινό).
Τελικά διάβασα κάπου ότι τη Δευτέρα θα ψηφιστεί... κρίμα!
Στο κείμενο 42 γιατί η μετοχή secuti αναλύεται quod...secuti sunt,quod....secuti sint,cum...secuti sint?????
Στο κείμενο 42 γιατί η μετοχή secuti αναλύεται quod...secuti sunt,quod....secuti sint,cum...secuti sint?????
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!
θα πω κάτι άσχετο γιατί φέτος δεν έχω Γ΄λυκείου....βλέπω το θέμα "Λατινικά Γ' Λυκείου" και στεναχωριέμαι.
Αυτό, τίποτε άλλο
Είναι να μη στενοχωριέσαι; Καλύτερα που δεν τα έχεις φέτος. Εμένα (που τα κάνω και για πρώτη χρονιά) μου είναι πολύ δύσκολα από ψυχολογικής πλευράς αυτά τα τελευταία μαθήματα.Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.
Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει κυρίως παρακείμενος στο κείμενο 25;
Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.
Δεν ξέρω∙ οι σημειώσεις απλώς αναφέρουν ότι στο 25 υπάρχει παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος και υπέθεσα ότι θα εννοούν κάποια οριστική κυρίως παρακειμένου. Μπορεί όμως να εννοούν και την υποτακτική consulueritis. Το consulueritis είναι κυρίως παρακείμενος, γιατί αντικαθιστά τον συντελεσμένο μέλλοντα του ευθέος λόγου;
Σχετικά με την υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσα πρόταση, βλέπω σε έναν πίνακα να συγκαταλέγεται στους ιστορικούς χρόνους. Γιατί όμως; Κανονικά δεν πρέπει να είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος, αφού η δευτερεύουσα με υποτακτική παρακειμένου εξαρτάται από αρκτικό χρόνο;
Tο ego nihil iam pati possum γίνεται ego non quicquam ή ego nec quicquam;
Το quanti nullam adhuc emerat γίνεται quanti neque ullam, nec ullam ή non ullam;
Σε άλλες όμως περιπτώσεις, όταν δηλαδή η υποτακτ. παρακειμ. αντικαθιστά παρατατικό ή ιστορικό παρακείμενο υπερσυντέλικο του ευθέος λόγου, λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος.
Έτσι, από ένα χωρίο με γνήσια πλάγια ερώτηση, όπως: rogat eum quid dixerit μπορούμε να βγάλουμε τις ακόλουθες ευθείες ερωτήσεις: (α) quid dicebas? (β) quid dixeras? (γ) quid dixisti? (ιστορ. παρακ.) και (δ) quid dixisti? (κυρίως παρακ.). Αν η πλάγια ερώτηση αντιστοιχεί στις ευθείες ερωτήσεις (α), (β) και (γ), λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος, αλλά αν αντιστοιχεί στην ευθεία ερώτηση (δ) λαμβάνεται ως αρκτικός χρόνος.
Προφανώς μιλάμε για υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσες προτάσεις του εξαρτημένου ή του πλάγιου λόγου.
Αρκεί το non και στις δύο περιπτώσεις, γιατί τα neque/nec έχουν ιδιαίτερες χρήσεις (π.χ. κυρίως μετά από άρνηση, ως συνδετικά όρων ή προτάσεων, ως δείκτες έμφασης ουσιαστικών ή επιθέτων κ.ά.).
Γιατί, ενώ οι χρονικές μετοχές αναλύονται στο ψηφιακό βοήθημα με δύο τρόπους, dum ή postquam (ανάλογα με το αν δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο) και ιστορικό cum, το Brenno duce αναλύεται και με χρονικό cum, cum Brennus dux erat; Υπάρχει λόγος για αυτό; Και είναι σωστή αυτή η ανάλυση; Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι εννοείται στην κύρια ένας χρονικός προσδιορισμός;
Στο ρήμα nescio μπορεί να ζητηθεί απαγόρευση ;
Tum Ennius indignātus quod Nasῑca tam aperte mentiebātur: μπορεί / πρέπει να εννοηθεί αντικείμενο στο indignātus (σε αιτιατική από ό,τι είδα) και η μετοχή που θα προκύψει από τη σύμπτυξη της δευτερεύουσας να είναι συνημμένη σε αυτό, ή πρέπει να γίνει απόλυτη;
Ζητήθηκε από την OΕΦΕ και δόθηκε απάντηση noli scire, ne sci(v)eris. Δεν συμφωνώ με αυτή την απάντηση, γιατί, εφόσον το ίδιο το ρήμα έχει αρνητική σημασία, η άρνησή του πρέπει να έχει καταφατική σημασία, «μην αγνοείς» = «γνώριζε», ενώ τα noli scire, ne sci(v)eris σημαίνουν «μη γνωρίζεις».
Πάντως, αν κάνουν το λάθος να το ζητήσουν στις πανελλαδικές (που δεν το νομίζω), ως πιο πιθανό βλέπω να γίνουν δεκτές και οι δύο απαντήσεις και λιγότερο πιθανό να θεωρηθεί σωστή μόνο το noli scire, ne sci(v)eris.
δεν βλέπω πως μπορούν να σταθούν νοηματικά τα noli scire, ne sci(v)eris
Καλησπέρα σε όλους . Το similis και το facilis πώς σχηματίζουν παραθετικά στα επιρρήματα τους , ιδιαίτερα στο θετικό βαθμό;
faciliter - facilius - facillime
similiter -similius - simillime
Πράγματι, στο λεξιλόγιο στο τέλος του σχολικού βιβλίου δίνεται το facile, το οποίο το βρήκα και στο Lewis-Short. Στο Lewis-Short όμως είχα βρει και το faciliter. Ο λόγος που θεωρείς σωστό μόνο το facile και που το σχολικό βιβλίο δίνει μόνο αυτό, παρόλο που το faciliter είναι ο τύπος που προκύπτει σύμφωνα με τον κανόνα σχηματισμού του επιρρήματος τριτόκλιτου επιθέτου, είναι ότι το facile, όπως αναφέρεται στο λήμμα facilis, είναι ο κλασικός τύπος, ενώ το faciliter μεταγενέστερος;
Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο. Από τα εντός ύλης (σύμφωνα με το ΦΕΚ) κείμενα η μόνη μετοχή με ομαλά παραθετικά είναι η suspectus [< suspicio] στο μάθημα 44.
Εκτός από τις μετοχές που λειτουργούν στον λόγο ως επίθετα (και οι οποίες σχηματίζουν ομαλά παραθετικά) οι άλλες επιθετικές μετοχές (π.χ. από τα κείμενα querenti, congruens, conscriptam) σχηματίζουν περιφραστικά τα παραθετικά ή δεν έχουν καθόλου παραθετικά;
Όταν το iubeo συντασσεται με παθητικό απαρεμφατο το ποιητικο αιτιο δεν δηλώνεται όταν πρόκειται μόνο για στρατιωτες(miles)???ΑΝ η ενέργεια εκτελεστεί από διοικητες των λεγεώνων θα δηλωσουμε το π.α????
Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω και όποιος θέλει ας απαντήσει.
Αρχικά να σημειώσω ότι η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 16-17, αναφέρει το εξής : τα ουδέτερα (της γ΄ κλίσης) έχουν τις ίδιες καταλήξεις με τα αρσενικά και θηλυκά μόνο στη γενική, τη δοτική και την αφαιρετική (ενικού και πληθυντικού), και είναι όλα ακατάληκτα, δηλ. δεν έχουν καμιά κατάληξη στην ονομαστική του ενικού: anĭmal ζώο, gen. animāl-is, mare θάλασσα, gen. mar-is, κτλ.
Η ερώτηση μου είναι η εξής : το ουδέτερο corpus, corporis είναι καταληκτικό ή ακατάληκτο;
Ευχαριστώ πολύ, Sali, για την απάντηση.
Απλώς να επιβεβαιώσω κάτι.
Στη περίπτωση όλων των ουδετέρων της γ΄ κλίσης (με κατάληξη -us) αυτό που βλέπω στην πραγματικότητα ως ονομαστική ενικού είναι ο τύπος του θέματος και όχι η κατάληξη;
Αν έχουμε να κάνουμε με διαταγή που απευθύνει κάποιος διοικητής σε άλλον διοικητή, τότε θα προτιμηθεί η σύνταξη με αιτιατική του προσώπου (άμεσο αντικ.) και ενεργητικό τελικό απαρέμφατο (έμμεσο αντικείμενο).
Αναφέρομαι στη σύνταξη των ρηματα veTo cogo sino iubeo σχετικα με την δήλωση του ποιητικού αιτιου.Στο study for exams πόύ δίνει στο ασκησιολογιο ένα παράδειγμα το ποιητικο αιτιο a legatis omnibus δηλώνεται σε παρένθεση.
Μεταξύ του inter se iuvant και alter alterum iuvat υπάρχει νοηματική αντιστοιχία, «αλληλοβοηθούνται» – «ο ένας βοηθάει τον άλλον». Μεταξύ όμως του inter se comparant και alius alium comparat δεν βλέπω αντιστοιχία, γιατί το πρώτο σημαίνει «αλληλοσυγκρίνονται», ενώ το δεύτερο «συγκρίνει ο ένας τον άλλον», ενώ για να υπάρχει αντιστοιχία νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι που να σημαίνει «συγκρίνεται ο ένας με τον άλλον», alius ένας εμπρόθετος (cum με αφαιρετική ίσως;) comparatur. Είναι έτσι; Αν είναι , αυτό σημαίνει ότι δεν ισχύει για όλα τα ρήματα η ισοδυναμία inter + προσωπική αντωνυμία + ενεργητικό ρήμα = alter alterum ή alius alium + ενεργητικό ρήμα;
Επομένως, για την έκφραση της αλληλοπάθειας θα πούμε: (β) alius cum alio comparantur (ανάμεσα σε πολλούς) ή alter cum altero comparantur (ανάμεσα σε δύο).
Ενώ στις παραπάνω εκφράσεις το υποκείμενο είναι στον ενικό, το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό;
Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, quae incolis nocet: όταν η πρώτη πρόταση, η κύρια, μετατραπεί σε υποθετική και η αναφορική σε κύρια, το υποκείμενο της κύριας πρέπει να δηλωθεί με την επαναληπτική αντωνυμία (Si Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, ea incolis nocet) ή δεν είναι απαραίτητο; Η γνώμη μου είναι ότι, αν και συντακτικά δεν είναι απαραίτητο, είναι νοηματικά, γιατί χωρίς την αντωνυμία θα μπορούσε να θεωρηθεί υποκείμενο του nocet το Neptūnus.
Στη Λατινική υπάρχει κάποια δέσμευση σχετικά με τη θέση μιας αναφορικής πρότασης ή είναι θέμα ύφους; Για παράδειγμα Silius Italicus, poēta epicus, cuius libri pulchri sunt, vir clarus erat ή Silius Italicus, poēta epicus, vir clarus erat, cuius libri pulchri sunt (αυτή είναι η απάντηση του Ράμμου). Gloriae Vergili studebat, quem ut puer magistrum honorābat, ingeniumque eius fovēbat ή Gloriae Vergili studēbat ingeniumque eius, quem ut puer magistrum honorābat, fovēbat (του Ράμμου).
Σε άλλη περίπτωση όμως θα προτιμούσα την αναφορική μετά την ολοκλήρωση της κύριας π.χ. mens civitatis lex est, quam cives amant, ενώ ο Ράμμος τοποθετεί την αναφορική μετά το lex και βάζει το est στο τέλος.
In agro Falerno Hannibal ex insidiis Fabii Maximi se expedivit: Ο Ράμμος γράφει ότι το ex insidiis προσδιορίζει το se expedivit. Αυτό είναι το σωστό; Γιατί συμπεριλαμβάνει το se; Μήπως γιατί θεωρεί ότι το se expedivit ισοδυναμεί με έναν παθητικό τύπο με μέση διάθεση;
Ibi Hannibal bellum cum Romanis componere frustra cupivit: ο εμπρόθετος προφανώς προσδιορίζει το bellum και όχι το componere (όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα).
Hannibal, dux Carthaginiensis, VI et XX annos natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit: όταν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, το υποκείμενο και οι προσδιορισμοί του σε ποια πρόταση είναι ορθότερο να τεθούν, στη χρονική ή στην κύρια; Εγώ θα τα έβαζα στην κύρια. Ο Ράμμος στη χρονική.
Όταν η προτροπή vim hostium cavete γίνει απαγόρευση, ποια είναι η σωστή θέση του αντικειμένου, nolite vim hostium cavere, ne vim hostium caveritis (αυτή νομίζω) ή vim hostium nolite cavere / ne caveritis (έτσι το έχει ο Ράμμος);
Εδώ προτιμώ την εκδοχή του Ράμμου.
Δηλαδή, η άρνηση γενικά δεν χωρίζεται από το ρήμα, ακόμη και με το noli / nolite, όπου στην ουσία δεν έχουμε άρνηση και ρήμα αλλά αρνητικό ρήμα+απαρέμφατο;
To enim μιας πρότασης κρίσεως (lex enim est fundamentum libertatis) παραμένει, όταν η πρόταση γίνει ερωτηματική (με ne, num και nonne), μετά το ερωτηματικό μόριο;
Όχι, γιατί αυτό το enim έχει άλλον λειτουργικό ρόλο, συνδέει δηλαδή την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη· στον πλάγιο όμως λόγο, δηλαδή εντός της πλάγιας ερώτησης, δεν έχει θέση, αφού δεν συνδέει τίποτε.
Όταν τρέπουμε την πρόταση σε ευθεία ερώτηση, το enim παραμένει;
Όταν έχουμε ερώτηση με ne, μπορεί να υπάρχει άρνηση; Δηλαδή, αν το ego non cognosco vocem tuam ζητηθεί να μετατραπεί σε ερώτηση στην οποία δεν γνωρίζουμε την απάντηση, εισαγόμενη με ne, θα αφαιρέσουμε την άρνηση; Λογικά δεν πρέπει να υπάρχει άρνηση, όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση.
Το Gallos iam abeuntes secutus est ως ευθεία ερώτηση με ne θα γίνει estne secutus...? ;
Nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensatum est: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να διατυπώσουμε την αιτιολογική, ώστε να εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία και αποτέλεσμα ε.λ.δ. και στην απάντηση δίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, pensatum esset. Το σωστό, αφού έχουμε προτερόχρονο στο παρόν, δεν είναι η υποτακτική παρακειμένου (pensatum sit); Δεν νομίζω ότι το dicitur είναι ιστορικός ενεστώτας, γιατί η περιοχή εξακολουθεί να ονομάζεται Πίσαυρο.
Αν όμως το dicitur ή κάποιος άλλος ενεστώτας είναι ιστορικός, θα μπορούσε στην αιτιολογική να υπάρχει οριστική παρακειμένου για το προτερόχρονο ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε οριστική υπερσυντελίκου;
Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;
Αν και έχω χρόνια να ασχοληθώ με τα λατινικά, παρατηρώ τα εξής: το ρήμα consulo αμετάβατο; Δεν είναι μεταβατικό με αντικείμενο σε πτώση δοτική?
Ποια είναι η σωστή θέση της άρνησης (η οποία σε κάθε περίπτωση ανήκει στο ρήμα),
opibus urbis non confidere debetis, όπως το έχει ο Ράμμος, ή opibus urbis confidere non debetis;
Και κάτι άλλο σχετικά με τη σειρά των λέξεων,
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus «Interrogo vos» inquit...: όταν ζητείται να τραπεί η πρώτη πρόταση σε μετοχή, εννοείται χρονική μετοχή, έτσι δεν είναι; Τη χρονική μετοχή θα την έβαζα πριν από το ostendens (Cato allatam quodam die... ostendens ή Cato quodam die allatam in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendens...). Με τη σειρά όμως με την οποία απαντά ο Ράμμος, Cato ostendens quodam die ficum praecocem allatam ex Carthagine in curiam patribus..., η μετοχή μού αφήνει την αίσθηση επιθετικής.
Παίζει όμως όντως ρόλο η θέση της μετοχής στην αναγνώρισή της ως χρονικής ή επιθετικής;
Ο χαρακτηρισμός του ψηφιακού βοηθήματος της δοτικής με το consulo στο Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis ως προσωπικής χαριστικής έχει κάποια βάση; Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;
Εδώ το ψηφιακό "βοήθημα" ακολουθεί πιστά το σχολικό βιβλίο: μάθημα ΧΧΧ, Παρατήρηση 2. Δεν έχει τώρα σημασία τι πιστεύουμε εμείς.
Ποιο είναι όμως το σωστό; Υπάρχει σωστό ή είναι θέμα ερμηνείας; Και μήπως η ερμηνεία της δοτικής προσωπικής χαριστικής προκύπτει από το ότι στην αρχαία Ελληνική το φροντίζω και τα συνώνυμά του δέχονται συμπλήρωμα σε γενική, οπότε θεωρείται από κάποιους ότι η δοτική δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε ρήματα αυτής της σημασίας ούτε στη Λατινική;
Για τη διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο μεταβατικό consulo (με αιτιατική) και στο αμετάβατο (με δοτική) δες στην ίδια παράγραφο, Notes. (1).
Σωστά τα λέει το σχολικό βιβλίο: η δοτική είναι χαριστική. Το πράγμα εξηγεί με σαφήνεια και πειστικότητα ο Woodcock, 59 (i).
Μα, σύμφωνα με τον Woodcock δεν τα λέει σωστά το σχολικό βιβλίο, γιατί ο Woodcock στην παράγραφο 58 γράφει ότι με τα ρήματα της παραγράφου 59, στα οποία αναφέρεται και το consulo, η δοτική είναι συμπλήρωμα (αυτό που εμείς λέμε αντικείμενο σε δοτική), ενώ τη δοτική χαριστική – αντιχαριστική την εξετάζει στην παράγραφο 64.
Τα ante και post ως επιρρήματα μπορούν να προσδιορίζονται από αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς τακτικού αριθμητικού; Το ante tertium diem μπορεί να γίνει tertio ante die ή πρέπει να γίνει tribus ante diebus;
Με αυτό που γράφει το σχολικό βιβλίο στη παρατήρηση 3 του κειμένου 27, ότι ο συγκριτικός στην απόλυτη σύγκριση ενισχύεται από το multo και το paulo, με παράδειγμα paulo minor natu τι ακριβώς εννοεί; Ότι ισχύει για κάποιες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση ή και για το Accius, qui multo minor natu erat του 27; Εδώ η σύγκριση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού δεν γίνεται σύγκριση ούτε ως προς το λογικό μέτρο ούτε ως προς κάτι αντίθετο ή διαφορετικό από τον α΄όρο, αλλά ως β΄όρος εννοείται Pacuvio (ή quam Pacuvius).
ubi Pacuvius grandi iam aetāte recesserat: το iam, εφόσον δεν προσδιορίζει χρονικά το ρήμα, προσδιορίζει το grandi ή το aetāte; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει το aetāte. Aetate quae grandis iam erat: έτσι το iam προσδιορίζει το ρήμα. Όπως το έχουμε στο κείμενο, δεν μπορώ να αποφασίσω.
ενώ ο Πατάκης τη χαρακτηρίζει δοτική χαριστική ως αντικείμενο (!). Στην ίδια σύγχυση μας οδηγεί και ο Γιαγκόπουλος.
Με βάση τον Woodcock όμως εγώ θα χαρακτήριζα τη δοτική με το consulo οπωσδήποτε συμπλήρωμα (εφόσον συντάσσω λατινικό κείμενο και επομένως ακολουθώ την ξενόγλωσση ερμηνεία των ρημάτων που δεν συντάσσονται με αιτιατική ως αμετάβατων). Γιατί με το the dative is the sole complement αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρεται σε ρήματα που δέχονται ένα μόνο συμπλήρωμα σε κάθε περίπτωση, δηλαδή ρήματα που εμείς ονομάζουμε μονόπτωτα (ενώ τη δοτική με τα δίπτωτα την εξετάζει αλλού), και όχι ρήματα τα οποία απαντούν μόνο συντασσόμενα με δοτική, αλλά ποτέ με αιτιατική. Και, αν εννοεί αυτό, το consulo ανήκει σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι η δοτική αυτή μπορεί να δηλώνει πρόσωπο το οποίο ωφελείται δεν αναιρεί τον απαραίτητο συμπληρωματικό της ρόλο στο ρήμα. Για μένα σημαντικό για τη διάκριση της δοτικής που δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται ως συμπληρώματος από τη δοτική που δηλώνει επίσης πρόσωπο που ωφελείται (ή βλάπτεται) ως προσωπικής χαριστικής είναι αυτό το loosely with any verb. Η δεύτερη βρίσκεται με οποιοδήποτε ρήμα σε χαλαρή σύνδεση, που σημαίνει ότι δεν είναι συντακτικά απαραίτητη (άλλο νοηματικά), ενώ η πρώτη είναι απαραίτητη, και αυτό είναι που την καθιστά συμπλήρωμα. Για παράδειγμα (από τον Γιαγκόπουλο, σελ. 74), η φράση consurrexisse omnes Lysandro dicuntur θα ήταν συντακτικά ολοκληρωμένη και χωρίς το Lysandro, ενώ το cosulo με τη σημασία "φροντίζω" (γιατί είδαμε στον Woodcock ότι με αιτιατική έχει άλλη σημασία) δεν μπορεί να σταθεί χωρίς τη δοτική του. Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.
Για τις ανάγκες των πανελλαδικών βέβαια εννοείται ότι θα ακολουθήσω το σχολικό βιβλίο.
Το quqmque , το οποίο δεν το βρίσκω, είναι το quacumque;
Δεν είμαι σίγουρη τι θέλεις να πεις. Δηλαδή, δεν αναφέρεται το σχολικό βιβλίο στη φράση με το minor του κειμένου 27; Γιατί σε παλαιότερη ανάρτηση στο forum είδα ότι θεωρείται δεδομένο, προφανώς με βάση το σχολικό βιβλίο, πως στο qui multo minor natu erat έχουμε απόλυτη σύγκριση (αν και δεν δεν είναι έτσι). Και το βιβλίο του καθηγητή δεν γράφει κάτι για αυτό.
Αυτό πού το βρήκες; Δεν υπάρχει αυτή η λέξη.
Στην απάντηση 2231, στο παράδειγμα που έδωσες από τον Καίσαρα με τη δοτική sibi.
Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα! :)
Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum, και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;
Ποιο είναι πιο σωστό, oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;
Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα! :)
Καλές γιορτές να έχεις! ;D
Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;
Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum, και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;
Ποιο είναι πιο σωστό, oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;
Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης;Δεν λες ακριβώς το ίδιο! Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙ γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.
Και τελικά, στο Samnites divitiis suis a Dentato contemtis paupertatem eius mmirati sunt, η αφαιρετική θεωρείται γνήσια ή ιδιάζουσα; Η πρόταση βέβαια δεν υπάρχει έτσι στο λατινικό κείμενο, αλλά προκύπτει από τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή ((Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt). Αν όμως θέλουμε να εξηγήσουμε τι είδους αφαιρετική απόλυτη δημιουργήσαμε, θα πούμε ότι είναι γνήσια ή νόθος, εφόσον το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με τη γενική κτητική eius;
Η αφαιρετική forte του fors έχει καταλήξει κανονικό επίρρημα, δηλαδή πρέπει να αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου και όχι ως αφαιρετική οργανική του τρόπου;
Γιατί στη σύνθεση με το re διπλασιάζεται το σύμφωνο στον παρακείμενο και στο σουπίνο του fero [rettuli (και retuli), relatum (και rellatum)];
Ξέρεις ότι αποφεύγω μετά βδελυγμίας όρους όπως: "γνήσια", "ιδιάζουσα" και "νόθος". Όταν τους ακούω, βγάζω ... φλύκταινες. Τέτοιοι όροι ανήκουν σε απαρχαιωμένα ελληνικά Συντακτικά, είναι όμως παντελώς άγνωστοι στη διεθνή βιβλιογραφία, όπου γίνεται λόγος για αφαιρετική απόλυτη χωρίς άλλους χαρακτηρισμούς, και με ιδιαίτερη αναφορά στην απόλυτη αφαιρετική χωρίς μετοχή.
Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η απόλυτη αφαιρετική ισοδυναμεί με γενική απόλυτη της α.ε., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η πληροφορία θα σε βοηθήσει να την χαρακτηρίσεις.
Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι σωστοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί, αλλά αφού έτσι διδάσκονται για τις αφαιρετικές απόλυτες οι μαθητές...
Γιατί με γενική απόλυτη; Δεν ισοδυναμεί με γενική ενεργητικής μετοχής συνημμένης στη γενική κτητική;
Ε, τότε η αποκλειστική ευθύνη βαρύνει τους διδάσκοντες καθηγητές. Οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική. Επομένως, αν κάποιος δεν τους αναφέρει καν, κάνει ... φάουλ; Και με ποια λογική θα μπορούσαν οι όροι αυτοί να αναφερθούν στις πανελλαδικές, όταν είναι ανύπαρκτοι και στα δύο σχολικά βιβλία; Μήπως όμως αναφέρονται στο "αμαρτωλό" study4exams;
Τα επίθετα που συντάσσονται με σουπίνο (facilis, optimus, turpis, iucundus, miserabilis κ.α.) στο σύνολό τους είναι διαφορετικά από αυτά που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου ( idoneus, aptus, par, necessarius κ.α.); Στον Γιαγκόπουλο μόνο το utilis είδα και στα δύο. Με δοτική γερουνδίου συντάσσονται κυρίως αυτά που εκφράζουν καταλληλότητα, ικανότητα; Αυτά μπορούν να δεχθούν και σουπίνο; Επίσης ο Γιαγκόπουλος δίνει το optimus με σουπίνο, ενώ το bonus με δοτική γερουνδίου. Γιατί αυτό, αφού είναι το ίδιο επίθετο σε άλλο βαθμό;
Nam mortua est Caecilia, quam Metellus, dum vixit, multum amavit: τις επιθετικές μετοχές, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, τις αναλύουμε με οριστική υπερσυντελίκου, όταν δηλώνουν προτερόχρονο, και με οριστική παρατατικού, όταν δηλώνουν το σύγχρονο, που σημαίνει ότι αυτοί οι χρόνοι της οριστικής χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις για το παρελθόν. Εδώ γιατί με ρήμα ιστορικού χρόνου, mortua est, το προτερόχρονο της αναφορικής εκφράζεται με οριστική παρακειμένου; Μήπως παίζει ρόλο το ότι το ρήμα της αναφορικής προσδιορίζεται από χρονική της παράλληλης διάρκειας; Γιατί στην παράλληλη διάρκεια συνήθως ο χρόνος της χρονικής είναι ο ίδιος με τον χρόνο της πρότασης που προσδιορίζει. Μήπως δεν συνηθίζεται ο υπερσυντέλικος σε χρονική της παράλληλης διάρκειας και για αυτό τίθεται παρακείμενος και στην αναφορική;
Στην παραπάνω περίοδο μπορώ να συμπτύξω παράλληλα και τις δύο δευτερεύουσες σε μετοχή (δεν το ζητάει καμία άσκηση αυτό, είναι δική μου ιδέα); Nam mortua est Caecilia quae vivens a Metello multum amata est.
Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.
Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς.
Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.
Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;
Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό; Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;
Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο. Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?
Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;
Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).
Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;Όταν η μτχ. έχει θέση υποκειμένου, η δεικτική αντων. είναι προαιρετική. Τις μετοχές λοιπόν από το προηγούμενο παράδειγμά μου (Λίβιος) τις αναλύουμε ως εξής: obsidentes = (ei) qui obsidebant· obsessi = (ei) qui obsessi erant. Αλλά όταν η μτχ. έχει θέση αντικειμένου (ή κάποια άλλη), νομίζω πως η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη (λαμβανομένου υπόψη ότι η αναφ. αντων. θα πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση).
Σύμφωνα με τα παραπάνω η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται (προαιρετικά ή υποχρεωτικά) πριν από αναφορική πρόταση, αλλά όχι πριν από αναφορική μετοχή. Επομένως, και στο Nonnulli sunt in hoc ordine, qui aut ea, quae imminent, non videant, όταν συμπτύξουμε την αναφορική quae imminent σε μετοχή, θα αφαιρέσουμε το ea (όπως κάνουμε και με τη δεικτική αντωνυμία της α.ε., όταν συμπτύσσουμε σε μετοχή αναφορική πρόταση), σωστά; Ρωτάω, γιατί το ψηφιακό βοήθημα κρατάει το ea πριν από το imminentia και δεν μπορώ να είμαι και απολύτως σίγουρη αν πρόκειται για ένα ακόμη λάθος του ψ.β. ή μήπως υπάρχει κάποιος λόγος (μήπως, επειδή υπάρχει κόμμα στο λατινικό κείμενο μετά το ea, θεωρεί την αναφορική παράθεση και για αυτό κρατάει το ea; Αλλά δεν είναι παράθεση και ούτε αναγνωρίζεται ως παράθεση στο ψ.β., αλλά μόνο ως προσδιοριστική στο ea).
Η δεικτική αντωνυμία απαγορεύεται δια ροπάλου μπροστά από (ουσιαστικοποιημένη) αναφορική μετοχή. Ο Woodcock, 101, το ξεκαθαρίζει απόλυτα (δικές μου οι επισημάνσεις): It is to be observed that Latin does not add to a participle so used a demonstrative pronoun, as English does. A pronoun with the participle renders it predicative; e.g. eos timentes confirmat would mean 'when they were afraid, he encouraged them'; ei obsidentes would mean 'they, while conducting the siege...', and so on.
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Αλλά τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει; Ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε μια μετοχή της οποίας προηγείται δεικτική αντωνυμία ως αναφορική, αν τα συμφραζόμενα υποστηρίζουν τον ρόλο της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ότι στην περίπτωση αυτή η μετοχή μπορεί ή είναι προτιμότερο ή πρέπει να θεωρηθεί επιρρηματική χρονική;
Caesar ex captīvis cognoscit quae apud Cicerōnem gerantur: οι πλάγιες ερωτήσεις με παθητικό ρήμα δεν υπάρχει δυνατότητα να τραπούν έτσι, ώστε να δηλώνουν υστερόχρονο;
Ασφαλώς το δεύτερο. Για να μη μακρηγορώ, δες τον Woodcock, 88, για τη σημασία του predicative.
Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
A, κατάλαβα. Όταν μιλάει για predicative use της μετοχής, αναφέρεται στις επιρρηματικές μετοχές.
Ίσως ο Woodcock με όλα όσα γράφει ενδιαφέρεται απλώς να διακρίνει τη χρήσης της μετοχής ως επιθέτου από όλες τις άλλες χρήσεις της, συμπεριλαμβανομένης της παράθεσης, ακόμη και αν πράγματι αυτή προσδιορίζει όνομα.
Άρα, δεν λέγεται (δεν υπάρχει τρόπος) στη Λατινική "ρωτάω τι θα γραφτεί από κάποιον".
Αν ζητηθεί (γιατί ζητείται σε άσκηση) ανάλυση χρονικής μετοχής που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου με χρονικό cum, ποιον χρόνο της οριστικής θα χρησιμοποιήσουμε για το σύγχρονο και ποιον για το προτερόχρονο; Για το σύγχρονο λογικά οριστική παρατατικού. Για το προτερόχρονο, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock στην παράγραφο 239, 6 a, ισχύει ό,τι και για τις χρονικές με postquam κ.λπ., δηλαδή οριστική παρακειμένου, εκτός αν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε υπερσυντέλικο, οπότε τίθεται και στη χρονική οριστική υπερσυντελίκου.
Υπάρχει περίπτωση χρονική που δηλώνει προτερόχρονο να εξαρτάται από ενεστώτα; Γιατί ούτε στη νέα Ελληνική μπορώ να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Αν πω π.χ. "αφού τελείωσα τις δουλειές μου, πάω μια βόλτα", η δευτερεύουσα μου φαίνεται αιτιολογική.
propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους
Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε.
Σε ευχαριστώ πολύ!
Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;
Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.
Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;
Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία).
Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).
O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο).
Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.
Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.
Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;
Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.
Και το venio στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο το βρήκα.
Το εμπρόθετο γερούνδιο δηλώνει αναφορά με ad + αιτιατική, αλλά και με de + αφαιρετική.
Το ad+αιτιατική νομίζω ότι εξαρτάται μόνο από επίθετα καταλληλότητας, δυνατότητας
Το de+αφαιρετική από πού εξαρτάται; Σίγουρα από ουσιαστικά. Και από επίθετα; Ρήμα μπορεί να προσδιορίζει;
*Το σχολικό βιβλίο όμως αντί να δώσει το ad+αιτιατική γερουνδίου ως ισοδύναμη σύνταξη της απρόθετης δοτικής γερουνδίου, το δίνει ως ισοδύναμη σύνταξη της αφαιρετικής σουπίνου. Αυτό όμως δεν πρέπει να είναι απολύτως σωστό, γιατί με εξαίρεση τα facilis και difficilis, τα επίθετα που δέχονται αφαιρετική σουπίνου νομίζω ότι δεν δέχονται και ad+αιτιατική γερουνδίου ή απρόθετη δοτική γερουνδίου. Επίσης, νομίζω ότι αυτά που δέχονται σουπίνο είναι επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα με πιο ευρεία έννοια, ενώ στα άλλα η ιδιότητα έχει να κάνει με ικανότητα ή καταλληλότητα ή χρησιμότητα.
Τα επίθετα και τα ουσιαστικά που παίρνουν γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, δεν παίρνουν όλα και γενική γερουνδίου ως συμπλήρωμα, έτσι; Αυτά που δηλώνουν επιθυμία τα δέχονται και τα δύο, αλλά αυτά π.χ. που δηλώνουν εμπειρία, μάλλον όχι. Το peritus, που έχει το σχολικό βιβλίο, δεν το βρήκα με γενική γερουνδίου (το βρήκα όμως με ad + αιτιατική γερουνδίου). Οι άλλες κατηγορίες, επίθετα γνώσης, μνήμης, πλησμονής, που δίνει το σχολικό βιβλίο στη γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, βρίσκονται και με γενική γερουνδίου ή κάποιον προσδιορισμό της αναφοράς;
Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα (εξαιρέσει των facilis, difficilis) δεν συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου· κάποια άλλα όμως (π.χ. τα utilis, inutilis) δέχονται και τις τρεις συντάξεις, αν και σπανιότερα το σουπίνο.
Προφανώς θα ξεκινήσουν απτην ερχόμενη σεζόν στην κατεύθυνση της
ΚΑΙ στο τέλος λέει ότι ο νόμος θα ισχύει απο τη χρονια 2020-21 εκτός του άρθρου 9 (αυτό για την τράπεζα θεματων).
Κι έτσι η απορία μου παραμένει.
Μόνο που οι συγγραφείς του βιβλίου διέπραξαν εδώ μια σοβαρότατη παράλειψη με το να μη συμπεριλάβουν στη λίστα των προτάσεων αυτών και τις χρονικές προτάσεις του dum του υστεροχρόνου. Και άλλη μία σοβαρή παράλειψη είναι ότι αυτές οι προτάσεις, επειδή έχουν κοινά στοιχεία με τις τελικές, εκφέρονται κανονικά με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού. Μα, αυτές οι προτάσεις κι αν είναι ο καλύτερος "εκπρόσωπος" της ιδιομορφίας στην ακολουθία των χρόνων! Ιδού γιατί τα παλικάρια της ΟΕΦΕ στην απάντησή τους για τη χρονική πρόταση τα έκαναν μαντάρα γράφοντας ότι δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν και παραγνωρίζοντας πλήρως τη σαφέστατη δήλωση των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου (κείμ. 38, παρατήρ. 2, iii), οι οποίοι μιλούν - πολύ σωστά - για υστερόχρονο. "Πολύ σωστά" βέβαια οι συγγραφείς μιλούν για υστερόχρονο, αλλά αφήνουν εκτεθειμένους τους συναδέλφους, όταν πρέπει να δώσουν κάποιες απαντήσεις. Οι παραλείψεις αυτές των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου - αφού θέλουν να μιλούν για ιδιομορφία - είναι απαράδεκτες!
Εγώ πάντως είχα πει στους μαθητές μου να γράψουν για την πρόταση dum aliqua vox congruens proposito audiretur ότι "εκφράζει το υστερόχρονο, εκφέρεται με υποτακτική, γιατί η πράξη εκφράζεται ως προσδοκία ή επιδίωξη, χρόνου παρατατικού, γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου και αναφέρεται στο παρελθόν (ισχύει η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων των τελικών προτάσεων)". Τώρα, αν το έγραψαν έτσι, δεν κόβω το κεφάλι μου. Πάντως, με αυτήν την ασάφεια του σχολικού βιβλίου δεν έπρεπε να ζητηθεί αυτή η πρόταση. Και, μπορεί να έδωσα καλού κακού την παραπάνω αναγνώριση, αλλά δεν περίμενα να πέσει.
Γνωρίζει κανείς αν πρόκειται να αλλάξουν τα βιβλία ή/και η ύλη των Λατινικών; Φέτος η
Ευχαριστώ για την απάντηση! Έτσι το σκεφτόμουν κι εγώ... Πάντως σε συζήτηση με συναδέλφους αναφέρθηκε ότι η φετινή
Ευχαριστώ για την απάντηση! Έτσι το σκεφτόμουν κι εγώ... Πάντως σε συζήτηση με συναδέλφους αναφέρθηκε ότι η φετινή
Το ut με το οποίο εισάγονται οι παραβολικές προτάσεις θεωρείται σύνδεσμος ή αναφορικό τροπικό επίρρημα;
Αυτά που ισχύουν για τις δεικτικές αντωνυμίες της αρχαίας Ελληνικής σε έμμεση δείξη (ὅδε κατά κανόνα στα επόμενα, οὗτος και ἐκεῖνος συνήθως στα προηγούμενα και σπανιότερα στα επόμενα) ισχύουν και για την hic, iste και ille αντίστοιχα;
Μήπως σπανίως η ουσιαστική αντωνυμία δηλώνει θηλυκό πρόσωπο, και τότε χρησιμοποιούνται οι καταλήξεις του θηλυκού;
Και δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρηθεί επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου· επιθετική θεωρείται μόνο αν προσδιορίζει ομοιόπτωτα ρητώς εκπεφρασμένο στο κείμενο προσδιοριζόμενο όρο.
Αυτή είναι η πραγματικότητα· αλλά το τι θα ακολουθηθεί στην πράξη, αν δηλαδή θα υιοθετηθεί η άποψη του σχολικού βιβλίου ή της ΟΕΦΕ, ή η άποψη της σχολικής Γραμματικής, αυτό έχει να κάνει με την επιλογή του κάθε διδάσκοντος.
Ξέρεις γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να θεωρείται επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Γιατί θυμήθηκα το quanti nullam adhuc emerat (του κειμένου 29), όπου το nullam, αν και ο προσδιοριζόμενος όρος παραλείπεται, είναι επιθετική αντωνυμία, αφού η αντίστοιχη ουσιαστική είναι η nemo. Κάνω λάθος; Και σκέφτηκα μήπως και το θηλυκό της aliquis χρησιμοποιείται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο σε ανάλογα μόνο συμφραζόμενα, δηλαδή προσδιορίζοντας θηλυκό όνομα που έχει αναφερθεί προηγουμένως και δεν επαναλαμβάνεται.
Γιατί ο Κανελλόπουλος το ουδέτερο στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού το κλίνει μαζί με το res;
Η ΟΕΦΕ φαίνεται πως ερμηνεύει το σχολικό βιβλίο κατά τον πρώτο τρόπο που ανέφερα (ότι η αντωνυμία είναι τριγενής δικατάληκτη) αφού την δίνει ως aliquis/aliquis/aliquid. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου να εννοούν αυτό.
Το nihil ή nil είναι άκλιτος τύπος με χρήσεις μόνο ονομαστικής ή αιτιατικής ενικού. Τις άλλες πτώσεις δεν τις έχει και, σύμφωνα με διάφορους μελετητές, τις δανείζεται από το nulla res. Αυτό όμως δεν το αποδέχονται όλοι.
Η υποτακτική των ρημάτων της α’ συζυγίας προέρχεται από συναίρεση του a του θέματος με το θεματικό e ή το a αποβάλλεται; Αν προέρχεται από συναίρεση δεν θα έπρεπε να είναι παντού μακρό το e; Πάντως, όπως τα γράφει ο Σκάσσης (σελ. 249), το e πρέπει να είναι μακρό (άρα να προέρχεται από συναίρεση, που είναι και το πιο λογικό), αλλά για κάποιον λόγο βραχύνεται σε ορισμένα πρόσωπα.
Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του δεν δίνει υποτακτική μέλλοντα στην ενεργητική φωνή. Αυτό το κάνει γιατί στην πραγματικότητα οι τύποι που στη σχολική Γραμματική δίνονται ως υποτακτική μέλλοντα είναι η υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (δηλαδή συντακτικά χρησιμοποιούνται μόνο ως υποτακτική ε.π.σ;)
Μα καλά να ανακοινώσουν ότι θα διανεμηθεί το παλαιό βιβλίο και τώρα να το αλλάξουν; Όλα τα περιμένουμε πια...Άρα είμαστε εν αναμονή...
Πότε το ανακοίνωσαν αυτό; Εγώ το μόνο που είδα είναι ο πίνακας με τα βιβλία που θα διανεμηθούν, όπου έλεγε "Λατινικά
Sed antiquitatem tibi placere dicis,quod honesta et bona et modesta sit: αν αντί για dicis είχαμε dixisti, στην αιτιολογική, η οποία εξαρτάται από το απαρέμφατο ενεστώτα, θα είχαμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού; Νομίζω ότι, όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι ιστορικός χρόνος, κοιτάμε αυτό και όχι το ρήμα της άμεσης εξάρτησης (μόνο όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι αρκτικός χρόνος, κοιτάμε το ρήμα της άμεσης), οπότε θα έπρεπε να έχουμε υποτακτική παρατατικού, αλλά στη συγκεκριμένη τουλάχιστον περίπτωση δεν μου φαίνεται λογικό να μεταφέρεται το περιεχόμενο της αιτιολογικής στο παρελθόν, γιατί είναι κάτι που ισχύει και στο παρόν.
Μπορεί να υπάρχει εξαίρεση ως προς αυτό ή είναι απαράβατος κανόνας ότι το απαρέμφατο ενεστώτα που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι και αυτό ιστορικός χρόνος και επομένως η δευτ. που εξαρτάται από αυτό πρέπει οπωσδήποτε να έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου;
Εκτός από την τσίπα, έχει χαθεί και η στοιχειώδης λογική σε αυτή τη χώρα πλέον. Νομίζουν σοβαρά ότι ένα μαθητής μπορεί να βγάλει 22 ενότητες στα αρχαία, 3 ολόκληρα κεφάλαια στην ιστορία και όλα αυτά τα απιθανοαπίθανα στα λατινικά (δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γραμματική της β θεωρείται προαπαιτούμενη). Συν έκθεση συν λογοτεχνία.
Και αν δε μας νοιάζει για τα παιδιά, ας συγκινηθούμε για την πάρτη μας.
Σε λίγο θα κυνηγάμε τους μαθητές της κατεύθυνσης με το τουφέκι. Ήδη χάθηκαν οι των κοινών σχολών.
Όπως έχουμε ξαναπεί, οι χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες ως προς τα όριά τους, υπάρχουν και επικαλύψεις. Μάλιστα, με το καθαρά χρονικό cum αποφεύγουμε να μιλάμε για χρονικές σχέσεις.
Απεναντίας, καθαρά χρονική σημασία έχει η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη του κειμ. 19 (Marco Tullio Cicerone et Gaio Antonio consulibus), αλλά κι αυτήν δεν θα την ανέλυα με το cum temporale αλλά με το cum historicum, διότι, όπως γίνεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, το βάρος του νοήματος πέφτει στο τι έκανε ο Κατιλίνας, ενώ ο χρονικός προσδιορισμός περνάει σε δεύτερη μοίρα ως κάτι γνωστό ή, εν πάση περιπτώσει, όχι και τόσο ενδιαφέρον.
Ξέρει κάποιος από ποιο έργο του Λίβιου είναι το κείμενο 18 (δεν το γράφει το βιβλίο του καθηγητή);
Πώς εξηγείται το foribus ως αντικείμενο στο praetenta; (Ο Κανελλόπουλος παραπέμπει στο Συντακτικό του, το οποίο δεν έχω). Μήπως επειδή είναι σύνθετο με την πρόθεση prae (Γιαγκόπουλος, σελ. 72) και έχει και σημασία ένωσης (Γιαγκόπουλος, σελ. 69); Πάντως στα παραδείγματα που δίνει για σύνθετα με prae + δοτική δεν υπάρχει η σημασία της ένωσης, αλλά, νομίζω, η σημασία "πάνω από".
Το Hermaeum πώς προφέρεται; Χερμάεουμ ή Χέρμεουμ, δηλαδή το e πάει με το a ή με το u;
Livius, Ab urbe condita, I, 7, 4-8. Αναφέρεται ρητώς στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 53.
Αυτό ακριβώς βλέπεις, την πλήρη παραπομπή: ένα και μόνο έργο έγραψε ο Λίβιος, το Ab urbe condita, δεν χρειάζεται να δηλώνεται και ο τίτλος του έργου. Όπως όταν βλέπουμε ή κάνουμε παραπομπές από τον Θουκυδίδη.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Ελπίζω οι φόβοι να μην επιβεβαιωθούν , γιατί βλέπω το φάντασμα του Κουτρούμπα να περιπλάναται από πάνω μου και να φωνάζει << auxilium >>.
Καλησπέρα και καλή σχολική χρονιά!
Μπορείτε σας παρακαλώ να προτείνετε βοηθήματα για τα λατινικά της τρίτης σύμφωνα με το νέο σύστημα;
Τι σημαίνει cedant arma togae ; "Ας αποχωριστούν τα όπλα από την εξουσία" ; Το togae είναι γενική; Και η υποτακτική γιατί να είναι παραχωρητική, όπως τη δίνει ο Παπαθανασίου, και όχι προτρεπτική;
Το donis improbi ne deos placare audeant μεταφράζεται "μπορεί οι κακοί να επιχειρούν να κατευνάσουν με δώρα όχι θεούς" ; Η υποτακτική είναι δυνητική, όπως γράφει ο Παπαθανασίου; Μόνο που δεν μεταφράζει καμία πρόταση!
Η υποτακτική δεν είμαι σίγουρος τι δηλώνει, δεν ξέρω δηλαδή αν, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, εκφράζει παραχώρηση ή όχι. Προτρεπτική δεν μπορεί να είναι, γιατί απαιτείται α΄ πρόσωπο· στο γ΄ πρόσωπο μπορούμε να την πούμε "κελευστική" ή "προστακτική" (iussivus), και μπορεί εδώ να είναι τέτοια.
nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensātum est: η αιτιολογική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν (Παπαθανασίου και
marīto persaepe interroganti,
eique ab ostio quaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse:
πώς πρέπει να γραφεί η αφαιρετική, αν ζητηθεί, των επιθετικών μετοχών στα δύο παραπάνω χωρία; Εγώ νομίζω με -e, γιατί μου φαίνεται ότι λειτουργούν ως παράθεση και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός. Ο Παπαθανασίου γράφει με -i (για το querens μόνο, γιατί την άλλη μετοχή δεν την κλίνει), γιατί «η μετοχή είναι επιθετική».
To equidem δεν έχει μέσα και την προσωπική αντωνυμία του α΄ προσώπου ego, απλώς χρησιμοποιείται συνήθως για το α΄ πρόσωπο, έτσι;
Ο Παπαθανασίου, όταν τρέπει την πρόταση με υποκείμενο α΄ ενικό σε παθητική (κείμενο 22), κάνει το equidem quidem.
Στο κείμενο 16 το Lemovicum και το Arvernorum είναι κτητικές και/ή αντικειμενικές;
Το hostium λίγο πιο κάτω είναι διαιρετική. Μπορεί να εκληφθεί και ως περιεχομένου;
Το magnitudine και το virtute στο κείμενο 17 είναι αφαιρετικές κατηγορηματικές της ιδιότητας; Στο βιβλίο του καθηγητή δεν αναφέρονται ως κατηγορηματικές.
Στις πανελλήνιες θα ζητηθεί από τους μαθητές μετάφραση 20, εισαγωγή 10, ετυμολογικά 10, γραμματική 30 και συντακτικό 30 μονάδες.
Το εισαγωγικό σημείωμα που προτάσσεται των κειμένων είναι προς εξέταση; Ερωτήσεις κατανόησης και ερμηνείας πάνω στο κείμενο θα ζητηθούν;
Στο ψηφιακό βοήθημα study4exams που χρησιμοποιούσαμε μέχρι πριν από δυο χρόνια, με το προηγούμενο σύστημα, δεν υπάρχει αναλυτική σύνταξη για τα κείμενα που τότε δεν ήταν στην ύλη. Υπάρχει κάποιο άλλο ψηφιακό βοήθημα;
Σε ποιον τύπο της ενεργητικής φωνής αντιστοιχεί ο παθητικός τύπος proici; Στην απάντηση του βοηθήματος βρίσκω proiecere αλλά λογικά είναι λάθος, πρέπει να είναι proicere.
cum lacrimae suae, diu cohibitae, vincerent prorumperent-que, egrediebātur: τη μετοχή cohibitae ο Παπαθανασίου την αναλύει παθητικά. Γιατί;
Λαμβάνεται υπ' όψιν το υποκείμενο των vincerent και prorumperent (αφού η μετοχή ανήκει στην δευτ. πρόταση), το οποίο δεν ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής, και όχι το υποκείμενο του egrediebātur; Στη μετάφραση όμως αποδίδουμε τη μετοχή ενεργητικά.
Τη μετοχή notus (κείμενο 28) ο Παπαθανασίου την αναλύει με est και όχι με erat. Υπάρχει κάποιος λόγος; Αφού το ρήμα της κύριας είναι σε ιστορικό παρακείμενο (όπως γράφει ο Κανελλόπουλος), δεν θα έπρεπε να έχουμε erat; Μήπως είναι κυρίως παρακείμενος; Δεν νομίζω όμως, γιατί η απόδραση του δούλου δεν είναι το τελευταίο γεγονός, που φθάνει ως το παρόν, αφού ακολούθησαν και άλλα γεγονότα στο παρελθόν.
Πώς την αναλύει δηλαδή; Ως επιρρηματική χρονική; Ρωτάω, γιατί η μετοχή είναι επιθετική και μπορεί να αναλυθεί είτε παθητικά (quae diu cohibitae [ ab Arria] erant) είτε (αν το ζητήσουν) ενεργητικά (quas [Arria] diu cohibuerat). Απαιτείται υπερσυντέλικος, διότι ο παρακείμενος θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση (κυρίως παρακείμενος ή ιστορικός;)
Ανεξάρτητα από το είδος του παρακειμένου, ο δούλος είναι, φυσικά, γνωστός στον Κόιντο, τον αδελφό του Κικέρωνα. Δεν έχει νόημα να μεταφράσουμε: "που σου ήταν γνωστός", γιατί αυτομάτως εγείρεται το ερώτημα που οδηγεί σε παραδοξότητα: "Γιατί, τώρα, δηλαδή την ώρα που γράφει ο Κικέρων την επιστολή, δεν είναι γνωστός του Κόιντου ο δούλος;"
Σύμφωνα με τον τυπικό σχολικό κανόνα πρέπει, για να αναλύσουμε ενεργητικά, το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται οπωσδήποτε με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή;
Ναι, το σκέφτηκα αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι για μια σχολική ανάλυση αυτή η λογική δεν έχει καμία σημασία.
Για αυτό, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια είναι η σωστή ανάλυση σύμφωνα με τους τυπικούς σχολικούς κανόνες (εξ αιτίας των οποίων πολλές φορές έχουν γίνει αποδεκτές στις πανελλαδικές απαντήσεις με κραυγαλέα λάθη, όχι όπως θα ήταν εδώ ένα erat έναντι του πιο σωστού est).
Και είναι και το άλλο. Δεν ξέρω αν εκλαμβάνεις το notus ως καθαρό επίθετο ή ως μετοχή (ή και αν τελικά παίζει όντως ρόλο αυτό στην ανάλυση), αλλά αν το χαρακτηρίσουμε επιθετική μετοχή (όπως το χαρακτηρίζω), τότε έχουμε να αναλύσουμε μια μετοχή παρακειμένου για την οποία λέμε ότι δηλώνει το προτερόχρονο. Και δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας πρόταση είναι ιστορικός παρακείμενος, πώς θα αποδοθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο; Το "ο οποίος είναι γνωστός σε εσένα" δεν δηλώνει προτερόχρονο (αλλά ούτε και αποδίδει τον συντελικό χρόνο της μετοχής. Εκτός αν δεν λειτουργεί πλέον ως επιθετική μετοχή, αλλά ως καθαρό επίθετο = γνωστός, οπότε δεν χρειάζεται το συντελεσμένο. Ως μετοχή όμως αναγνωρίζεται ... δεν πρέπει και να αναλυθεί ως μετοχή;).
Και σκέφτηκα τώρα και το εξής: δεν θα μπορούσε το νόημα να είναι "τον οποίο είχες γνωρίσει" (κάποια στιγμή στο παρελθόν, πριν από την απόδρασή του); Αυτό το νόημα δεν είναι που ανταποκρίνεται πλήρως σε μια μετοχή παρακειμένου με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό παρακείμενο;
Κείμενο 21, Brenno duce: έχει κάποια βάση ο συντακτικός χαρακτηρισμός αφαιρετική απόλυτη που δηλώνει τρόπο;Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο
Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο
Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;
Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;
Γιατί αν είχαμε μια φράση που έλεγε «το βιβλίο που διάβαζα χθες το απολάμβανα», η αναφορική θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Εμείς στον πλάγιο λόγο θα το κάναμε σαν να δηλώνει το προτερόχρονο;
Ρωτώ, διότι σε επίπεδο εξετάσεων φοβούμαι ότι οι διορθωτές θα λάβουν σωστό κάτι που είναι εσφαλμένο (επηρεαζόμενοι από την ... κοινή γνώμη) και θα θεωρήσουν ως εσφαλμένο κάτι που "μειοψηφικά" είναι σωστό!
tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse: ξέρει κάποιος πώς εξηγείται εδώ το ότι το υποκ. του ειδικού απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται σε αιτιατική (αφού το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παθητικό λεκτικό ή δοξαστικό);
Ο Κανελλόπουλος θεωρεί υποκείμενο το Augustus, ενώ ο Παπαθανασίου δίνει σε παρένθεση se. Ποιο είναι το σωστό;
Το video πρέπει (κρίνοντας από τη σημασία του) να απαντά και ως παθητικό προσωπικό. Γιατί στο Si quid durius ei videbatur το συντάσσουν όλοι ως απρόσωπο; Υπάρχει κάποιος λόγος; Μήπως δεν συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό; Εγώ ως προσωπικό το είχα συντάξει (και ως συνδετικό βέβαια με το durius κατηγορούμενο).
Cum aliquis Sertōrio nuntiavisset cervam inventam esse, Sertōrius eum iussit tacēre: η χρονική συμπτύσσεται σε μετοχή; Ο Παπαθανασίου δεν την συμπτύσσει. Η δική μου σύμπτυξη στέκει;
cerva nuntiata Sertorio ab aliquo inventa esse (αφαιρετική, γιατί, αφού το απαρέμφατο εξαρτάται από παθητικό ρηματικό τύπο, το υποκ. του θα εννοείται στην ίδια πτώση με το υποκ. του ρηματικού τύπου εξάρτησης).
velut forte elapso: τι είναι η μετοχή; Σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο το velet συνάπτεται με το forte και η μετοχή elapso είναι επιθετική. Κατά άλλους το velut συνάπτεται με το elapso και η μετοχή είναι αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας σύμφωνα με το ψ.β, υποθετικής – υποκειμενικής κατά
Όχι μόνο συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό, αλλά και είναι η ενδεδειγμένη σύνταξη όταν υπάρχει κατηγορούμενο (οπότε δεν είναι ανάγκη να εννοηθεί το esse), όπως στο παράδειγμα αυτό.
Απρόσωπο είναι σε άλλες συντάξεις, όταν δηλαδή υπάρχει τελικό απαρέμφατο ή ut-πρόταση ως συμπλήρωμα, και η σημασία του ρήματος είναι: "φαίνεται καλό/σωστό". Δες το OLD, video (σημασίες 20 και 24).
To velut συνάπτεται με τη μετοχή (ομοίως και τα ut, sicut, quasi, tamquam), και η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από την α.ε. σύνταξη του ὥσπερ + μτχ., οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων.
Δες ένα παράδειγμα (με ut + μτχ.) από τον Καίσαρα (BG ΙΙΙ, 18, 8 ) laeti, ut explorata victoria, ... ad castra pergunt (= περιχαρείς, επειδή κατά τη γνώμη τους είχαν νικήσει/ή: σαν να είχαν νικήσει, ... κατευθύνονται εναντίον του στρατοπέδου). Ο Αντωνίου θεωρεί αυτήν τη μτχ. αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Και ένα παράδειγμα με το velut: Λίβ. Ι, 31, 3 sacra ... quae velut diis quoque simul cum patria relictis oblivioni dederant (= ιερές τελετές που είχαν παραδώσει στη λήθη, σαν να είχαν απαρνηθεί τους θεούς τους όπως και την πατρίδα τους).
Στη σημασία 20, όταν λέει dative of interest, εννοεί αυτή που εμείς λέμε του κρίνοντος προσώπου;
Πάντως, απρόσωπο μπορεί να είναι και με ειδικό απαρέμφατο, αν κρίνω από το dixit eis visum in somno sibi esse cervam ad se reverti. (Ίσως επηρεάστηκαν από εδώ αυτοί που θεωρούν απρόσωπο και το videbatur).
Μα, αν η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από τη σύνταξη του ὥσπερ, τότε η μετοχή πρέπει να είναι υποθετικής αιτιολογίας. Άλλο "σαν να" και άλλο "επειδή κατά τη γνώμη τους" (γιατί τα συγχέουν;) Για να υποστηρίζεται όμως και η υποκειμενική αιτιολογία, φαίνεται ότι κάποιοι θωρούν πως το velet (όπως και το quasi σε ένα άλλο κείμενο, όπου πάλι η μετοχή χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας) ισοδυναμεί (και) με το ὡς της α.ε. [όχι (μόνο) με το ὥσπερ] και συνοδεύει και μετοχές υποκ. αιτιολογίας. Στα Συντακτικά ξέρεις αν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα για αυτό το θέμα, δηλαδή για την ακριβή σημασία αυτών των μορίων με μετοχές;
διάσταση απόψεων υπάρχει ως προς το σχήμα ὥσπερ + μτχ., όπου άλλα Συντακτικά λαμβάνουν τη μτχ. ως υποθετική και άλλα ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Γι' αυτό σου λέω ότι υπάρχει σύγχυση. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι στο τελευταίο αυτό σχήμα η μτχ. είναι υποθετικής αιτιολογίας, όπως λες κι εσύ·
Ομολογώ πως η άποψη του Goodwin (867) και του Smyth (2078, 2087, 2480 a) δεν έλυσε τις απορίες μου.
Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.
To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.
Γιατί κάνεις το hic του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;
Εδώ έχουμε έναν υποθετικό λόγο του β΄ είδους (μη πραγματικό), στον οποίο η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Πρόσεξε τώρα:
1. Αποτελεί απαράβατο κανόνα ότι η υποτακτική των ιστορικών χρόνων (παρατατικού και υπερσυντελίκου) των δευτερευουσών προτάσεων παραμένει αμετάβλητη από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξαρτήσεως· επομένως εδώ θα διατηρηθεί όχι μόνο η έγκλιση της υπόθεσης αλλά και ο χρόνος (υπερσυντέλικος).
2. Η υποτακτική παρατατικού του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση) στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum -am -um/-os -as -a fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό, όπως εδώ.
Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.
To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.
Υπάρχει κάποιο επίθετο αντίστοιχο του ουσιαστικού magnitudo, για να αντικαταστήσω με τον υπερθετικό του τη γενική της ιδιότητας ingentis magnitudinis;
Σκέφτηκα να βάλω hominem ingentissimum, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει ο υπερθετικός του επιθέτου με την οποίο αντικαθιστούμε τη γενική ιδιότητας + θετικό επιθέτου, είναι ομόρριζος του ουσιαστικού που βρίσκεται σε γενική.
Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν ο πλάγιος λόγος είναι ερωτηματική πρόταση;
Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου". Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή.
Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(
Αν είναι έτσι όμως, δεν είναι τελικά και τόσο κραυγαλέο λάθος η τροπή της οριστικής παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Δεν λέω ότι δεν είναι λάθος, γιατί σίγουρα το σωστό είναι το σύνηθες, όχι οι εξαιρέσεις, απλώς λέω ότι δεν είναι τόσο κραυγαλέο όσο νόμιζα. Και ίσως να βασίζονται σε καμιά τέτοια παρατήρηση.
Εγώ είπα στους μαθητές το σωστό, δηλαδή ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει, αλλά τους είπα να το γράψουν και ως παρατήρηση αυτό, να αιτιολογήσουν, δηλαδή, τη διατήρησή της. Τώρα, ποια απάντηση θα θεωρηθεί σωστή στις πανελλαδικές, άγνωστο. Νομίζω όμως, επειδή έχει γίνει θέμα και στο παρελθόν, ότι, ακόμη και αν δοθεί στις απαντήσεις του Υπουργείου η λανθασμένη απάντηση, θα γίνει δεκτή και η σωστή.
Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου". Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή.
Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.
Είναι επόμενο να νιώθεις έτσι, γιατί η κατάσταση είναι απελπιστική. Η παρουσίαση του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική γραμματική είναι ελλιπής και δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι σε αυτήν την περίπτωση αυτά που παραλείπονται δεν εννοούνται ευκόλως από όλους.
Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.
Μέχρι τότε νομίζω πως η τακτική της Dwrina, δηλαδή να διδάξει το σωστό ζητώντας από τα παιδιά να δικαιολογούν την απάντηση τους είναι μια καλή λύση. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο στενόμυαλοι μπορεί να είναι οι διορθωτές, ώστε να μη γίνει δεκτή μια τέτοια απάντηση.
ΥΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τη μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου, δες εδώ στη γραμματική των Allen and Greenough: https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse
Έχει κάποιος βοήθημα για τον νέο τρόπο εξέτασης εκτός από του Παπαθανασίου;
Θέλω κάποιο άλλο βοήθημα, το οποίο να έχει τα ετυμολογικά σε κάθε κείμενο (ο Παπαθανασίου τα έχει στο βοήθημα της γ' Λυκείου όλα μαζί στο τέλος), επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού εφ' όλης της ύλης και ερωτήσεις εισαγωγής κλειστού τύπου.
Αν έχετε κάποιο υπ' όψιν σας, πείτε μου, σας παρακαλώ.
Et si habet Asia suspiciōnem quondam luxuriae, Murēnam laudāre debēmus, quod Asiam vidit sed in Asiā continenter vixit:
Σε εξάρτηση από Cicero dicit iudicibus ποιο θα είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου debere; Ο Παπαθανασίου βάζει se.
Τώρα, αυτό το se είναι πληθυντικός και προέρχεται από το υποκείμενο του debemus nos; Πώς όμως θα φανεί από τον πλάγιο λόγο ότι στον ευθύ το ρήμα βρισκόταν σε α΄ πληθυντικό και όχι σε α΄ ενικό, δηλαδή ότι το se δεν αναφέρεται στον Κικέρωνα;
quae iacērent in tenebris omnia, nisi litterārum lumen accederet: το έκανα στον πλάγιο Cicero dicit / dixit ea iacitura fuisse, nisi .... accederet. Σωστό;
Sic enim me pro salūte vestrā in tot ac tantas dimicatiōnes obicere potui: με εξάρτηση Cicero dixit ο Παπαθανασίου τρέπει το me σε ipsum. Γιατί όχι σε se;
Και άλλη μια επιβέβαιωση· το si marmor illi obtulisses, si viliōrem materiam, fecisset tale, quale ex illā fieri optimum posset θα γίνει
Seneca scribit / scripsit si ... obtulisses ... eum (πρέπει να το δηλώσω το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έτσι; Με eum είναι εντάξει;)
facturum fuisse .... posset ;
Ergo ego nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur: αυτό σε εξάρτηση από Veturia dicit θα γίνει nisi ipsa peperisset, non futurum fuisse ut Roma oppugnetur; Δηλαδή, σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο θα βάλω υποτακτική ενεστώτα στη συμπερασματική;
Επίσης, την άρνηση την έχω βάλει σωστά στο απαρέμφατο ή μήπως έπρεπε να τη βάλω στη συμπερασματική;
Η άρνηση να πάει στην ουσιαστική συμπερασματική
Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:
σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο, από τη μια θα τρέψω το videbatur σε υποτακτική παρακειμένου (visum sit), αλλά από την άλλη θα κρατήσω το esset της αναφορικής; Αυτό πρέπει να κάνω σύμφωνα με τους κανόνες (απλώς μου φαίνεται περίεργο στην υποθετική να εφαρμόζω ακολουθία αρκτικών χρόνων, αλλά στην αναφορική ιστορικών).
Γιατί; Πώς να το εξηγήσω αν ερωτηθώ;
at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet: το at contra θα παραμείνει στον πλάγιο;
Και θα βάλω πάλι ως υποκείμενο στο praedicavisse το eum (εννοείται ότι το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι διαφορετικό από το υποκ. του απαρεμφάτου), αλλά θα κρατήσω και το sese εκεί που βρίσκεται;
Το inquit, όπως είδα και στο L.S., δεν μπορεί να εξαρτά πλάγιο λόγο, αλλά χρησιμοποιείται μόνο παρενθετικά, σωστά; Γιατί και ο Παπαθανασίου και καθηγητής στο σχολείο μαθητή μου το δίνουν ως ρήμα εξάρτησης πλαγίου λόγου (και μάλιστα υπήρξε η απορία αν πρέπει να θεωρηθεί ενεστώτας ή παρακείμενος).
Δεν πρέπει να κάνεις αυτό σύμφωνα με τους κανόνες. Γι' αυτό σου φαίνεται περίεργο το αποτέλεσμα.
Όχι, γιατί συνδέει με την προηγούμενη ημιπερίοδο, δηλαδή δεν ανήκει οργανικά στον π.λ. Θα παρέμενε, αν ανήκε σε συνεχή πλάγιο λόγο, οπότε θα αποτελούσε οργανικό μέρος του και θα συνέδεε μέρη του πλάγιου λόγου.
Milites ex legione decima castris praesidio relicti sunt: το castris είναι από τις λέξεις που χρησιμοποιούνται απρόθετα για να δηλώσουν στάση σε τόπο; Ή μήπως δεν είναι αφαιρετική τόπου, αλλά έμμεσο αντικείμενο (αφού η δοτική του σκοπού συχνά συνυπάρχει με δοτική του έμμεσου αντικειμένου); Η δοτική όμως του έμμεσου αντικειμένου με το το relinquo πιστεύω ότι πρέπει να είναι δοτική προσώπου.
Pausanias venit Atticis auxilio, Maiorum facta nobis exemplo : οι δοτικές Atticis και nobis είναι συμπληρώματα - αντικειμενικές από το auxilio και exemplo αντίστοιχα;
Brutus ad eam obiurgandam vēnit, quod tοnsōris praeripuisset officium: κατά τη σύμπτυξη της αιτιολογικής θα δηλώσω το ποιητικό αίτιο; Αν μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του venit, πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί δεν ταυτίζεται με αυτό. Αν όμως μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του γερουνδιακού, το οποίο προσδιορίζει η αιτιολογική, δεν πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με αυτό. Ποιο από τα δύο λοιπόν λαμβάνουμε υπ' όψιν;
Οπότε, αν έχω να τρέψω σε πλάγιο λόγο μόνο το at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, το βγάζω το at contra.
Αν όμως δοθεί για τροπή σε πλάγιο όλη η περίοδος Ego nihil iam pati possum nec diu miserrima futūra sum: at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, θα το κρατήσω;
Το castra μπορεί να θεωρηθεί και πράγμα προσωποποιημένο, αφού μπορεί να αναφέρεται και στους εντός οικούντας (όπως στο α.ε. στρατόπεδον)·
Μα, αυτό πρέπει να κάνω. Σύμφωνα με τον Woodcock, σελ. 235 στους υποθετικούς λόγους του πραγματικού - ανοιχτή υπόθεση η οριστική παρατατικού, όταν το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι αρκτικού χρόνου, τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου. Το παράδειγμα του Woodcock: si hoc dicebat, errabat, γίνεται censeo si hoc dixerit, eum erravisse.
Pausanias venit Atticis auxilio, Maiorum facta nobis exemplo : οι δοτικές Atticis και nobis είναι συμπληρώματα - αντικειμενικές από το auxilio και exemplo αντίστοιχα;
Μια μικρή σημείωση περισσότερο ως προς την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί είναι κατανοητό τι εννοείς.
Τυπικά, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή αν χρησιμοποιείται το "στρατόπεδο" αντί για τους ενοίκους του, έχουμε μετωνυμία. Στην προσωποποίηση η άψυχη ή αφηρημένη έννοια λειτουργεί ως πρόσωπο η ίδια, όχι στη θέση κάποιου προσώπου με σημασιολογική συγγένεια.
Δεν καταλαβαίνω γιατί μετατρέπει τον παρατατικό σε παρακείμενο. Δεν υπάρχει λόγος.
Μετά από λεκτικό ρήμα εξάρτησης ΑΧ ο χρόνος στη δευτερεύουσα μένει ο ίδιος. Γι' αυτό και βλέπεις στο αντίθετο του πραγματικού να παραμένουν οι ίδιοι χρόνοι στις υποθετικές. (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse).
Aυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι για τη μετατροπή αυτή ισχύει η ίδια ιδιαιτερότητα η οποία ισχύει και για τη μετατροπή της οριστικής του παρατατικού μιας κύριας πρότασης κρίσεως του ε.λ. σε απαρέμφατο παρακειμένου στον π.λ.
Συνεχίζοντας αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω (προς ενημέρωση μόνο) ένα πλαγιασμένο χωρίο από το de bello gallico του Καίσαρα (1.14.2) και πώς μεταφέρεται στον π.λ. από δύο αυθεντίες, τους Allen-Greenough και τον Harm Pinkster. Το πλαγιασμένο χωρίο είναι αυτό: Sed eo deceptum [ενν. esse], quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. H εξάρτηση γίνεται από εννοούμενο λεκτικό ρήμα (π.χ. Caesar dicebat/dixit). Ας δούμε πώς αποδίδουν τις τονισμένες υποτακτικές παρατατικού στον ε.λ. πρώτο οι Allen-Greenough και μετά ο Pinkster:
[Allen-Greenough]: sed eo deceptus est, quod neque commissum a se intellegebat qua re timeret, neque sine cause timendum putabat.
[Pinkster]: Sed eo deceptus sum, quod neque commissum a me intellego quare timeam neque sine causa timendum puto.
Αν εξαιρέσουμε την διαφορά στα πρόσωπα του ε.λ. (διαφορά πάντως που δεν έχει σημασία για τη χρήση των χρόνων της οριστικής στον ε.λ.), παρατηρούμε ότι ο Pinkster, υιοθετώντας την οριστική ενεστώτα, συμφωνεί ουσιαστικά με τον Woodcock, σε αντίθεση με τους Allen-Greenough, οι οποίοι τρέπουν σε οριστική παρατατικού.
Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Woodcock. Τουλάχιστον τώρα ξέρω τι λέει ακριβώς.
**Το απόσπασμα από τη Γραμματική του Benett:
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122
sī hōc crēdēbās, errāvistī---------dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse;
dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse.[/size][
Κατέβασε, νομιμότατα, όλο το βιβλίο από εδώ:
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/n1/mode/2up
Πιστεύω ότι η θεωρία του Woodcock είναι σωστή, διότι η υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. αποδίδει την οριστική του ενεστώτα του ε.λ., ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης. Επομένως, η υποτακτική παρατατικού στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. δεν είναι δυνατόν να αποδίδει την οριστική παρατατικού του ε.λ., αφού δεν θα ήταν σαφές αν αυτή η υποτακτική αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού στον ε.λ. Απομένει λοιπόν η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης· όσο για το μη συνοπτικό/εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας, αυτό, αν είναι αναγκαίο, είτε δηλώνεται με κάποια έκφραση ή επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα.
Ο Bennett δεν με πείθει, γιατί στον π.λ. διατηρεί την υποτακτική παρατατικού τόσο μετά από ιστορικό όσο και μετά από αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Για να δικαιολογήσει όμως αυτό, που έρχεται σε αντίφαση με όσα γράφει στην παράγραφο 318 για τους χρόνους της υποτακτικής στον π.λ. ("These follow the regular principle for the Sequence of Tenses, being Principal if the verb of saying is Principal; Historical if it is Historical"), μας παραπέμπει στην παράγραφο 268, 2, όπου κάνει λόγο για την ακολουθία από απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά παραθέτει μια υπεραπλουστευμένη ερμηνεία του απαρεμφάτου αυτού, χωρίς να κάνει καθόλου σαφή λόγο για την πιθανότητα αυτό να αντιστοιχεί στον ε.λ. με κυρίως παρακείμενο. Έτσι, στο παράδειγμά του για τον υποθετ. λόγο του πραγματικού στο παρελθόν το erravisti του ε.λ. είναι μόνο ιστορικός παρακείμενος, κι έτσι εξηγείται εύκολα η υποτακτική παρατατικού ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως.
Το ερώτημα όμως είναι ποιος χρόνος της υποτακτικής θα απέδιδε την οριστική παρατατικού στην υποθετική πρόταση του ε.λ., αν η απόδοση ήταν οριστική μέλλοντα (errabis), όπως στο παράδειγμα του Woodcock. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι την οριστική παρατατικού του ε.λ. στην υποθετική πρόταση τη μετατρέψουμε σε υποτακτική παρατατικού στον π.λ., αυτό θα γίνει κατ' ανάγκη μετά από εξάρτηση από ΙΧ. Αν όμως η εξάρτηση του υποθετικού λόγου γίνει από ΑΧ, μοιραία ο αρκτικός χρόνος της υποτακτικής στην υποθετική πρόταση θα είναι ο ενεστώτας - όπερ ατοπότατον! - εφόσον έχει αποκλειστεί η πιθανότητα η οριστική παρατατικού να αποδίδεται με υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.
ΥΓ. Αν με ξαναρώτησεις το πρακτικό κομμάτι της ιστορίας, θα σου πω πως, αφού στις γραμματικές αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού γίνεται υποτακτική παρακειμένου, αναγκαστικά στη σχολική χρήση θα το ακολουθήσεις. Πετάει ο γάιδαρος πάντα, αν το γραφει η βιβλιογραφία.
Αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα είναι αν καλύπτομαι απολύτως βιβλιογραφικά στο ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (και δεν είμαι ακόμη σίγουρη ότι καλύπτομαι απολύτως).
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία διχάζεται. Άρα, για εμένα, το σωστό είναι να λαμβάνονται σωστές και οι δύο μετατροπές, τουλάχιστον όταν το λεκτικό ρήμα είναι ΙΧ.
propter utilitatem et salutem: εμπρόθετοι προσδιορισμοί του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
Στο ρήμα, στο desertor ή και στα δύο; Το βιβλίο του καθηγητή δεν το διευκρινίζει.
Με βάση τη μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή φαίνεται να προσδιορίζει το desertor.
Σε άσκηση του βιβλίου για μετατροπή κύριας πρότασης σε δευτ. με ρήμα εξάρτησης αυτό στην παρένθεση
Utilitati omnium consulit (recusabat quominus) η λύση στο βιβλίο του καθηγητή και στο s4e και στο μεταίχμιο είναι Recusabat quominus utilitati omnium consulerem. Είναι σωστό το πρώτο ενικό;
Bello Punico tertio Carthago deleta est: η αφαιρετική του χρόνου δηλώνει το πότε έγινε κάτι ή το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι; Νομίζω το δεύτερο.
Το tempus ad consulendum breve erat πώς ακριβώς μεταφράζεται; "Ο καιρός είναι βραχύς για σκέψη / συλλογισμό";
Και είναι εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που εκφράζει αναφορά και εξαρτάται από το breve, έτσι;
Μπορεί να αντικατασταθεί από αφαιρετική σουπίνου;
Fluvius Athenas exsulatum abiit: ούτε αυτή η πρόταση μου βγάζει καλό νόημα· "έφυγε για την Αθήνα, για να είναι εξόριστος / για να ζήσει στην εξορία";
Πώς δεν έχει νόημα; To ex(s)ulatum (ab)ire σημαίνει: (α) to go into exile, και (β) to go abroad (OLD, exulo, 1 και b). Δεν είναι απολύτως σαφές ποια από τις δύο σημασίες ταιριάζει εδώ.
Δεν μπορώ όμως να το μεταφράσω, ώστε να αποδίδεται ο σκοπός, που θα έπρεπε να εκφράζει το σουπίνο (γιατί για αυτό είναι η άσκηση, για το σουπίνο) ούτε να το δέσω με το Athenas. Δηλαδή, αφού έχω ήδη "πήγε στην Αθήνα", πώς θα μεταφράσω και το ex(s)ulatum σύμφωνα με το OLD;
complūres praedōnum duces forte salutātum ad eum venērunt: με εμπρόθετο γερούνδιο θα εννοήσουμε αντικείμενο και θα κάνουμε γερουνδιακή έλξη ή δεν χρειάζεται;
Παρακαλώ πολύ μπορείτε να μου πείτε αν η λέξη quoque δηλώνει ποσό ή τρόπο; Υπάρχει κάπου μια αξιόπιστη πηγή που να το ορίζει με σαφήνεια;
Τυπικά ο quoque ανήκει στους συμπλεκτικούς συνδέσμους
Δεν τον αναγνωρίζουν, γιατί δεν είναι γνήσιο επίρρημα· έχει όμως επιρρηματική σημασία.
Εγώ θα τον αναγνώριζα ως παρατακτικό συμπλεκτικό σύνδεσμο με τροπική ή ποσοτική-προσθετική σημασία.
Και γι' αυτό και στα λεξικά αναφέρεται άλλοτε ως σύνδεσμος και άλλοτε ως επίρρημα.
Cum Licinus servus esset, Athenis pro libero se videri volebat: πώς μεταφράζεται η κύρια πρόταση; "Ήθελε να θεωρείται ( ; ) να φαίνεται ( ; ) σαν ελεύθερος στην Αθήνα";
Το υποκειμένο του τελικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία επαναλαμβάνεται με το se, γιατί έχουμε παθητικό απαρέμφατο; Αυτή είναι η εξήγηση;
Καλημέρα! Στο κείμενο 50 η πρόταση ''uter adversus Viriathum in Hispania mitteretur'' στον ευθύ λόγο εκφέρεται απορηματική υποτακτική (Uter adversus Viriathum in Hispania mittatur?) ;
Κατά τη γνώμη μου, σωστότερη φαίνεται η πρώτη επιλογή, γιατί το νόημα είναι "ποιος από τους δύο πρέπει να σταλεί", όχι "ποιος από τους δύο θα σταλεί".
Ο ενεστώτας ή ο παρατατικός της υποτακτικής σε πλάγια ερώτηση είναι πράγματι οι αναμενόμενοι χρόνοι, όταν το ρήμα του ε.λ. βρίσκεται σε παθητικό μέλλοντα (mittetur)
Όταν το ρήμα όμως είναι παθητικό, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται και σε άλλες δευτ. υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο; Σε ποιες;
experīri enim volui, quam aequo animo me ferro essem interemptūra, si tibi consilium non ex sententiā cessisset: αφού ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό στο μέλλον (και ότι το αντίθετο του πραγματικού ή το πιθανό - ενδεχόμενο), γιατί μεταφράζεται "θα σκοτωνόμουν ... αν δεν πήγαινε" και όχι "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει"; Δεν ξέρω αν θεωρείται απολύτως σωστή η πρώτη μετάφραση (είναι βέβαια του βιβλίου του καθηγητή), αλλά τέλος πάντων και το " "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει", που έχω δώσει εγώ, σωστό δεν είναι; Είναι δυνατόν να θεωρηθεί λανθασμένη αυτή η μετάφραση και να κοπούν μονάδες;
Σωστή είναι η μετάφρασή σου, όπως σωστή είναι και η μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή. Σκέψου πώς το λέμε και στη ν.ε.: (ε.λ.) "αύριο θα ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη"· (π.λ.) είπε πως την επόμενη μέρα θα ταξίδευε/επρόκειτο να ταξιδέψει στη Θεσσαλονίκη".
Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορείς να τρέψεις τη συγκεκριμένη πρόταση σε παθητική περιφραστική συζυγία. Νομίζω ότι σε παθητική περιφραστική συζυγία τρέπουμε το debeo + απαρέμφατο.
Ποιητικό αίτιο σε δοτική μπορούμε να έχουμε άψυχο;
Αν θέλω να τρέψω σε παθητική περιφραστική συζυγία το magnus timor exercitum occupavit μπορώ να το κάνω
exercitus magno timori occupandus fuit;
Καλησπέρα και πάλι
Επειδή πάντως στο παρελθόν έχω υπάρξει διορθώτρια σε πανελλαδικές εξετάσεις στο μάθημα των λατινικών, μπορώ να σου πω ότι ζητάνε τις "κανονικές" μετατροπές. Αν δηλαδή βάζανε τη συγκεκριμένη πρόταση και ζητούσαν την τροπή της σε παθητική φωνή θα έπρεπε να γράψεις magno timore exercitus occupatus est. Πρόσεξε γιατί καμιά φορά κάποιες ασκήσεις μπερδεύουν. Αν είσαι υποψήφια για τις πανελλαδικές σου εύχομαι Καλή Επιτυχία!!! Και πάνω από όλα Ψυχραιμία!!! Αν πάλι είσαι συνάδελφος εκπαιδευτικός εύχομαι Καλή δύναμη στο έργο σου!!!
Καλύτερα να αποφύγεις τη μετατροπή. Το ποιητικό αίτιο στη σύνταξη αυτήν δηλώνεται με ανθρώπινο ον και πολύ σπάνια με άλλα έμψυχα ή animate by implication, όπως λέει ο Pinkster (δες I, 5.40 (σελ. 296)). Ένας προσεκτικός Ρωμαίος συγγραφέας δεν θα χρησιμοποιούσε μια πρόταση με γερουνδιακό, σαν αυτήν που δίνεις.
Από τα λατινικά που θυμάμαι νομίζω ότι η πρόταση "Eodem modo sapiens virtutem, si licebit, in divitiis explicabit, si minus, in paupertate" γίνεται μετά από εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ως εξής: Seneca tradit/tradidit eodem modo Sapientem virtutem, si licebit, in divitiis explicaturum esse, si minus, in paupertate.
Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν πρόκειται για προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία (π.χ. τελικές βουλητικές κ.λπ.);
Πρέπει να τραπεί και η υπόθεση σε υποτακτική και νομίζω ότι με εξάρτηση tradit θα γίνει si liceat (υποτακτική ενεστώτα) και με εξάρτηση tradidit si liceret (υποτακτική παρατατικού). Ας το επιβεβαιώσει όμως και κάποιος άλλος.
Στην πρόταση neutrum mihi mitti placet, γιατί το βιβλίο του καθηγητή, όταν την τρέπει σε πλάγιο λόγο, κάνει το neutrum neminem; Γιατί να αλλάξει η αντωνυμία;
Η neutrum αντιστοιχεί στα οὐδέτεροι / μηδέτεροι, η alius στην ἄλλος και η alter στην ἕτερος, σωστά;
Η omnis στην πᾶς και η totus στην ὅλος;
Υπάρχουν λατινικές αντωνυμίες αντίστοιχες των ἕκαστος, ἑκάτερος - ἑκάτεροι, ἀμφότεροι;
Στο cives alacres sunt ad imitanda exempla το εμπρόθετο γερουνδιακό δηλώνει σκοπό ή αναφορά; Εξαρτάται από το alacres, για αυτό, νομίζω, αναφορά. Η εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που δηλώνει σκοπό γίνεται να εξαρτάται από επίθετα;
Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.
Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;
Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...).
Ερώτηση: αν κάνει κάποιος λάθος αναγνώριση της πρότασης ως προς το είδος και γράφει την εκφορά σωστά θα χάσει 1 μονάδα ή όλες, τις αντίστοιχες τέλος πάντων; Η εσωτερική κατανομή της βαθμολογίας πιστεύω πως αυτό υπαγορεύει. Αλλιώς η αναγνώριση του είδους της πρότασης δε στοιχίζει 1 αλλά 5.
Κατ' αρχάς, ας διευκρινιστεί ότι το suus και το se δεν αναφέρονται γενικώς μόνο στο υποκείμενο του ρήματος της ίδιας (ή άλλης) πρότασης αλλά και σε άλλους όρους αυτής: Cic. Sest. 142 hunc (= Hannibalem) sui cives e civitate eiecerunt (= αυτόν οι συμπολίτες του τον έδιωξαν από την πολιτεία) [στο αντικ.]· Caes. BG VI, 23, 1 civitatibus maxima laus est ... circum se vastatis finibus solitudines habere [circum se = circum civitates] (= ο πιο μεγάλος έπαινος για τις πολιτείες είναι ... αφού λεηλατήσουν τις γύρω τους χώρες, να έχουν ερημικές εκτάσεις) [στη δοτ. προσωπ.].
Στο προκείμενο παράδειγμα, επειδή το sui στην ενεργητική σύνταξη αναφέρεται στο υποκ. (Porcia), είναι (όχι προαιρετικό αλλά) επιβεβλημένο στην παθητική σύνταξη να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο (αφού άλλωστε κανένας κανόνας δεν το αποκλείει), ώστε να διατηρηθεί και η αυτοπάθεια: cum cognitum a Porcia esset consilium viri sui de interficiendo Caesare. Με το eius θα δινόταν η εντύπωση πως πρόκειται για τον άντρα κάποιας άλλης.
Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.
Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat: το imperandum esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;
Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).
Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.
Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).
Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum
Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες, είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι").
Αν, λοιπόν, φαίνεται αφύσικο να έχει κάνει ο ίδιος Σερτώριος τον υποθετικό συλλογισμό που σου παρέθεσα, τότε το άλλο σενάριο είναι ότι ο συγγραφέας μεταφέρει υπό τη μορφή δικού του υποθετικού λόγου δύο ανεξάρτητες προτάσεις του Σερτωρίου (την άρρητη σκέψη "quid durius est, quod imperandum militibus est" και τη ρητή σκέψη/λόγια "a cerva monitus sum") τις οποίες επιπρόσθετα εξαρτά από δύο ρήματα (videbatur, predicabat), για να καταλάβουμε ότι δεν είναι δικά του λόγια, αλλά του Σερτωρίου.
Καλησπέρα,
Ο Παρατατικός των προτάσεων κρίσεως, σε τι μετατρέπεται στον πλάγιο λόγι; Σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου; Έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα το θέμα υπερ του ενεστώτα. Δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ψηφιακό βοήθημα αναφέρει οτι μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, σε βοηθήματα βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις και στο σχολικό ή την γραμματική δεν γίνεται αναφορά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση!
Στους μαθητές δίνουμε λίστα με τη σύνταξη των ρημάτων και αναμένουμε να τα γνωρίζουν για τις εξετάσεις;
Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: το βοήθημα του Πατάκη γράφει ότι στον πλάγιο λόγο σε εξάρτηση από Cato illos admonet θα έχουμε ne quem credant consultūrum esse και τονίζει ότι εδώ η αντωνυμία neminem δεν τρέπεται σε quemquam. Είναι σωστό; Γιατί να μην γίνει quemquam;
Το ίδιο βοήθημα δίνει το Tu hominem investīga, quaeso, summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc και ζητάει να εκφραστούν οι τρεις προτροπές με ισοδύναμους νοηματικά τύπους ρημάτων. Και τρέπει με υποτακτική (με την παρατήρηση ότι ισοδύναμη νοηματικά με την προστακτική είναι η προτρεπτική υποτακτική). Αυτή η μετατροπή είναι σωστή; Γιατί βλέπω στον Woodcock (σελ. 96) ότι η χρήση της υποτακτικής στο β΄πρόσωπο αντί της προστακτικής δεν συνηθίζεται στην κλασική πεζογραφία.
Επίσης γράφει ότι, αν ζητηθεί να τραπεί το Noli spectāre σε τελικό απαρέμφατο, το απαρέμφατο θα συνοδεύεται από άρνηση non. Αυτό είναι λάθος, γιατί το τελικό απαρέμφατο δεν έχει ποτέ άρνηση, σωστά;
Το βοήθημα έπρεπε να δώσει εξηγήσεις,
Σωστά, αλλά μην ξεχνάς ότι έχουμε δει και τη φράση non possum non + απαρ., η οποία όμως είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά πώς κάνει τη μετατροπή το βοήθημα;
Είδα ότι οι σύνδεσμοι που έδωσα δεν λειτουργούν, δεν ξέρω γιατί. Έτσι, τους αφαίρεσα και άφησα μόνο τις παραπομπές.
Cato admonet illum non spectare... Λάθος, έτσι;
Το vincere victoriam δεν συνηθίζεται; Όταν το αντικείμενο είναι το victoriam, δηλαδή το "κέρδισε τη νίκη", που δίνει για μετάφραση το βοήθημα του Παπαθανασίου, ή σκέτο το "νίκησε", λέγεται μόνο με το adportare;
Ο ίδιος πάλι (ΙΙ, σελ. 204) γράφει: "Unlike ut clauses, prolative infinitive clauses are negated by non"· αλλά σε κανένα από τα πάμπολλα παραδείγματα που δίνει από εκεί και κάτω (με όλες τις κατηγορίες ρημάτων) δεν είδα τελικό απαρέμφατο με άρνηση (εκτός αν μου διέφυγε κάτι).
Όσο για το adportare, εννοείς ότι, κατά τον Παπαθανασίου, σημαίνει μόνο του "νικώ"; Δεν νομίζω· στο OLD τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η σημασία.
Αλλά ρωτάω αν και μόνο του το "νίκησε" της νέας Ελληνικής, χωρίς αντικείμενο, θα μπορούσε να μεταφραστεί με το adportavit victoriam.
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ποτέ συναντήσει τελικό απαρέμφατο με άρνηση, με εξαίρεση τη φόρμουλα non possum non + απαρ.....
....ο Pinkster, κάνοντας λόγο για το τελικό απαρ. από auxiliary verbs, γράφει: "The clausal negator non usually precedes the auxiliary and not the infinitive". Αλλά τι σημαίνει το usually; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε βοηθητ. ρήμα + non + απαρ.;
Με την ίδια λογική, θεωρώ πως ίσως είναι πιθανό να βρεις και στα Λατινικά μια πρόταση του τύπου "volo te respondere et non tacere". Ίσως κάτι τέτοιο να έχει στο μυαλό του ο Pinkster.
Αν ζητηθεί η μετατροπή του "admiratum virtutem" σε εμπρόθετη αιτιατική γέρουνδιακού, μπορεί να γίνει; Ρωτώ, διότι η μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι ουσιαστικά μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική. Το πρόβλημα που εγείρεται είναι ότι ο μετατρεπόμενος τύπος ανήκει σε ρήμα αποθετικό, που εκ προοιμίου δεν μπορεί να έχει παθητική διάθεση. Κοντολογίς, μπορεί να μετατραπεί ένα γερούνδιο σε γερουνδιακό, όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό;
Η ποιητική επιστολή του Ορατίου (Epistulae), η πλαστή ποιητική μυθολογική επιστολή του Οβιδίου και οι Επιστολές της εξορίας ανήκουν στο είδος της επιστολογραφίας;
Η ποίηση της εξορίας (Tristia), οι Επιστολές από τον Πόντο και οι Μεταμορφώσεις ξέρετε τι είδους ποίηση είναι;
Τα είδος των απομνημονευμάτων του Καίσαρα ανήκει στη ιστοριογραφία, άρα στο με τι ασχολήθηκε ο Καίσαρας σημειώνω και "ιστοριογραφία" και "απομνημονεύματα", σωστά;
Σύμφωνα με αυτά η πρόταση "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" είναι σωστή ή λανθασμένη; Η Κεντρική και Κάτω Ιταλία και η Σικελία, όταν αποικίστηκαν από τους Έλληνες, κατοικούνταν από Ρωμαίους; Δεν νομίζω.
Ο
Στην πορεία του χρόνου συνυπήρξαν. Οι άποικοι δεν έφυγαν. Πήγαν τον 8ο αιώνα πΧ, ήταν εκεί επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέχρι σήμερα κουτσά στραβά παραμένουν ως οι Γκρεκάνοι.
Δεν βρίσκω γιατί να πάρεις ως λάθος την απάντηση που δίνεται.
Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τη διατύπωση του σχολικού βιβλίου ότι η πρόταση είναι σωστή.
Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα; Επειδή δεν λέει ότι συνυπήρξαν οι μεν Ρωμαίοι ως κατακτητές, οι δε Έλληνες ως άποικοι; Ε, εντάξει, το θεωρεί δεδομένο.
Δεν σου λέει ότι συνυπήρξαν κατά την περίοδο του αποικισμού. Λέει γενικά ότι συνυπήρξαν σε αυτές τις περιοχές κι αυτό είναι αληθές.
Κάποιες φορές οι ερωτήσεις σωστού-λάθους κρίνονται στη λεπτομέρεια. Και έτσι όπως τα γράφει το σχολικό βιβλίο, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι τα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια των Ελλήνων υπήρξαν προς τους κατοίκους της Κεντρικής και Κάτω Ιταλίας και της Σικελίας, όταν αυτές αποικίστηκαν από τους Έλληνες, και ότι στη συνέχεια (τον 3ο αι π.Χ δεν κατακτήθηκαν οι ελληνικές αποικίες από τους Ρωμαίουσς;) τα πήραν οι Ρωμαίοι από τις περιοχές αυτές από όλους τους κατοίκους τους, που σημαίνει ότι θα τα έπαιρναν ακόμη και αν οι Έλληνες στο μεταξύ είχαν φύγει.
omnia quae dilapsa iam diffluxērunt, sevēris legibus vincienda sunt: αν ζητηθεί ανάλυση της μετοχής dilapsa (την οποία όλοι χαρακτηρίζουν χρονική), εφόσον το diffluxērunt είναι κυρίως παρακείμενος (όπως όλοι οι παρακείμενοι του κειμένου), άρα αρκτικός χρόνος, δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό - διηγηματικό cum, έτσι δεν είναι;
Με postquam και οριστική παρακειμένου μπορεί;
Οπότε, απομένει η πιθανότητα το ρήμα της χρονικής να είναι σε "true present or perfect with 'have'" (Woodcock, 217 (4), σελ. 176) για κάτι συγκεκριμένο, οπότε ο χρονικός σύνδεσμος σημαίνει "'now that' or 'since', either in the causal sense, or in the sense of 'time since when'". Αυτό νομίζω πως δίνει κάποιο νόημα στην περίπτωσή μας: omnia quae dilapsa iam diffluxērunt = όλα όσα, τώρα που έχουν ήδη καταρρεύσει, έχουν καταλυθεί. Ούτε κι εδώ όμως ο Woodcock μας λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά στα παραδείγματά του υπάρχει μόνο ο ενεστώτας.
Ο perfect with 'have' είναι ο κυρίως παρακείμενος, έτσι; Οπότε, αυτή η περίπτωση διαφέρει από την προηγούμενη που αναφέρεις μόνο ως προς το ότι το περιεχόμενο της χρονικής είναι κάτι συγκεκριμένο, ενώ στην προηγούμενη κάτι γενικό και αόριστο, σωστά;
Το ότι το diffluxerunt είναι κυρίως (και όχι ιστορικός) παρακείμενος αποδεικνύεται, πέρα από το νόημα, από το iam; Θέλω να πω θα μπορούσε το iam να συνοδεύει ιστορικό παρακείμενο;Θέλω να πω στους μαθητές να δώσουν μια τεκμηριωμένη εξήγηση γιατί δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό cum, γιατί όλοι την αναλύουν έτσι.
Με χρονικό cum + οριστική μπορεί να αναλυθεί αυτή η μετοχή; Ο Woodcock γράφει (σελ. 192, Note ii ) ότι μια πρόταση με χρονικό cum + οριστική δεν μπορεί ποτέ να αποδοθεί με μετοχή. Ισχύει; Αν ναι, σημαίνει ότι καμία μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί με cum + οριστική.
Μήπως θυμάσαι αν υπάρχουν άλλοι κυρίως παρακείμενοι στα άλλα σχολικά κείμενα;
Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.
Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.
Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.
Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη.
Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου, ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;
Στα θέματα ΟΕΦΕ που έγραφαν σήμερα ζητείται ανάλυση της μετοχής extractum του κειμένου 20 και δίνεται απάντηση με ανάλυση σε παθητική φωνή. Και βλέπω ότι και στο βοήθημα του Πατάκη παθητικά αναλύεται. Εγώ την ανέλυα ενεργητικά, γιατί το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει. Και ο Παπαθανασίου ενεργητικά την αναλύει.
Ποιο είναι το σωστό;
Αλλά αν ο μαθητής δώσει και την ακόλουθη εκδοχή δεν θα την εκλάβουμε ως λανθασμένη: postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset).
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.Σ ευχαριστώ πολύ! Έφαγα μια αμφισβήτηση και ήθελα να το επιβεβαιώσω
Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.
Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική;
Την προηγούμενη εβδομάδα η καθηγήτρια μιας μαθήτριας μου της τόνισε πως τα επίθετα γ' κλίσης δε σχηματίζουν και τύπο -is στην αιτιατική του πληθυντικού αριθμού, όπως τα ουσιαστικά γ' κλίσης σε -ium, καθώς δεν υπάρχει κάπου κανόνας γι' αυτό.
Προσωπικά, στηρίζομαι στη γραμματική Bescherelle που αναφέρει πως τα τριτόκλιτα επίθετα και μετοχές ενεστώτα σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -is.
Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος)
Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].
Όταν γράφεις παραπάνω ότι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum , τι ακριβώς εννοείς; Αν το oriundus χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο με σημασία μετοχής, προφανώς με τους τύπους του sum δεν αναφέρεσαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Το oriundi είναι γενική ενικού ή ονομαστική πληθυντικού; Σου είναι εύκολο να γράψεις κάποιο παράδειγμα;
Και βέβαια δεν αναφέρομαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Όλα τα oriundi που βρήκα είναι ονομαστική πληθυντικού. Αλλά, όπως ήδη έγραψα, βρήκα και oriundus, oriundos, oriundum. Ένα παράδειγμα: Liv. 1.49.9 is ... erat ... ab Ulixe deaque Circa oriundus· id 1.34.1 peregrina stirpe oriundus erat (= καταγόταν από ξένη ρίζα/ράτσα).
Συντακτικά αναγνωρίζεται απλώς ως κατηγορούμενο (όπως αν είχαμε ένα επίθετο);
Υπάρχει η αόριστη ουσιαστική αντωνυμία unusquisque - unaquaeque- unumquidque. Η επιθετική θα είναι unusquique - unaquaeque- unumquοdque;
Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.
Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου γνώριζα ότι στον πλάγιο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα.
Nec magis vituperandus est proditor patriae quam proditor commūnis utilitātis, aut commūnis salutis desertor propter suam utilitatem et
salutem: κατά τη μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική με debeo + απαρέμφατο και υποκείμενο nos είναι υποχρεωτικό να τρέψουμε το suam σε eius;
Καλησπέρα συνάδελφοι,θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.Στις δευτερεύουσες προτάσεις που έχουν ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων μιλάμε για σύγχρονο στο παρόν,παρελθόν;Εγώ γνωριζω ότι η ακολουθία καταστρατηγειται και δεν μιλάμε καθόλου γι'αυτό,λέμε απλώς ότι εκφέρεται με ενεστώτα αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο η παρατατικό από ιστορικό.Οι μαθητές μου στο σχολείο όμως επιμένουν να το αναφέρουν.Εσεις τι πιστεύετε;
Πάμε τώρα και στην περίπτωση (α). Αυτό που λες για την οριστική μέλλοντα στον ε.λ. και την μετατροπή της στον π.λ. σε υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, είναι σωστό, αλλά προϋποθέτει το ρήμα να είναι ενεργητικό. Εδώ όμως το ρήμα στην ευθεία ερώτηση θα είναι παθητικού μέλλοντα (mittetur), κατά την εκδοχή αυτή.
Σε κανένα έγκυρο λεξικό (Lewis-Short, OLD, Νικήτα-Τρομάρα) δεν μαρτυρείται μετοχή *resecaturus· μαρτυρείται όμως μετοχή μέλλοντα secaturus του απλού seco. Ίσως θεωρήθηκε ότι αναλογικά υπάρχει και η *resecaturus.
Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!
Αλλά τα legatus και legatio συνδέονται ετυμολογικώς με ένα άλλο lego της πρώτης συζυγίας [< lex], που έχει τη βασική σημασία "στέλνω κάποιον ως πρεσβευτή/απεσταλμένο".
Ανατρέχοντας σε όλα τα παραδείγματα της ύλης που μπορούν να μετατραπούν στον πλάγιο λόγο, παρατηρώ ότι ο Πατάκης τόσο στις βουλητικές όσο και στις πλάγιες ερωτηματικές δεν διατηρεί την υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της αρχικής πρότασης, αλλά εφαρμόζει ακολουθία των χρόνων (ιδιόμορφη και κανονική αντίστοιχα) βάσει του χρόνου εξάρτησης . Ομοίως και η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο σε ορισμένα παραδείγματα. Ισχύει κάτι διαφορετικό γι' αυτά τα είδη προτάσεων;
Η μετατροπή των υποτακτικών αυτών σε απαρέμφατο ενεστώτα της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας υπακούει στη λογική που εφαρμόζεται στα α.ε., κατά την οποία μετατρέπεται η οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα.
Η apri έχει ήδη εξηγήσει επαρκέστατα το φαινόμενο με τις απαντήσεις της 2698 και 2699. Το μόνο που έχω να κάνω εγώ είναι να επαναλάβω εμφατικά τον κανόνα: οποιαδήποτε πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, δεν μεταβάλλει αυτούς τους χρόνους, ακόμη κι αν η εξάρτηση του λόγου γίνεται από αρκτικό χρόνο.Αυτό είναι το σωστό,συμφωνώ κι εγώ.Το θέμα είναι αν θα το πάρουν για σωστό στο βαθμολογικό.Θυμαμαι πριν πολλά χρόνια υπήρξε διαφωνία γι'αυτό και ο συντονιστής το άφησε στην κρίση μας.
Το τι κάνουν τα ποικίλα βοηθήματα είναι δικός τους λογαριασμός. Το φαινόμενο εξηγείται βάσει της κοινής λογικής και όχι με με μηχανιστικούς μνημοτεχνικούς τρόπους. Επιπλέον, ο παραπάνω κανόνας δεν διατυπώνεται αυθαίρετα, αλλά έχει την υποστήριξη των σημαντικότερων μελετητών της λατινικής σύνταξης, όπως ο Woodcock και άλλοι.
Sali, εννοείς ότι αυτή είναι η συλλογιστική των γραμματικών που κάνουν λανθασμένα τη μετατροπή. Έτσι;
Γιατί οι υποτακτικές ΠΑΡΑΤ/ΥΠΕΡΣ μετατρέπονται σε απαρέμφατο παρακειμένου της περιφραστικής συζυγίας, όπως ακριβώς λες πιο πάνω.
Αυτό είναι το σωστό,συμφωνώ κι εγώ.Το θέμα είναι αν θα το πάρουν για σωστό στο βαθμολογικό.Θυμαμαι πριν πολλά χρόνια υπήρξε διαφωνία γι'αυτό και ο συντονιστής το άφησε στην κρίση μας.
Αλλά όταν το ρήμα είναι παθητικό, αυτές οι υποτακτικές τρέπονται σε futurum fuisse ut + υποτακτ. ενεστ. ή παρατατ. ανάλογα με την εξάρτηση (η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική)..
Φαντάζομαι ότι στην ίδια λογική ''παπαγαλίας'' μπαίνει και το γεγονός ότι μετατρέπουν και την υποτακτική παρατατικού του β' είδους των υποθετικών λόγων σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας και όχι σε παρακειμένου. Η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο το επισημαίνουν με κανόνα - ίσως κατ' αναλογία της μετατροπής της οριστικής του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα.
Δηλαδή το Ergo ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur σε πλάγιο με εξάρτηση Veturia dicit θα βάλω στην συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα, Veturia dicit nisi ipsa peperrisset futurum fuisse ut non Roma oppugnetur;
και β) για την παθητική φωνή με την περίφραση futurum fuisse ut+υποτακτική παρατατικού του ρήματος, ανεξαρτήτως του λεκτικού ρήματος εξάρτησης.
Πάντως δεν βρίσκω να διευκρινίζεται κάπου ότι χρησιμοποιείται μόνο υποτακτική παρατατικού (και όχι ενεστώτα), αλλά στο παράδειγμα που δίνουν (το ίδιο παράδειγμα όλοι) υπάρχει υποτακτική παρατατικού
Επίσης γράφει ότι οι Λατίνοι συγγραφείς, για να αποδώσουν στον πλάγιο λόγο τον υ.λ. του μη πραγματικού, αν το ρήμα δεν είχε μετοχή μέλλοντα, χρησιμοποιούσαν το possum. Δεν είμαι σίγουρη όμως αν εννοεί ότι χρησιμοποιούσαν το possum και όταν το ρήμα της απόδοσης του υ.λ. ήταν παθητικό.
Δηλαδή, μπορεί να έχουμε posse (μάλλον απρόσωπο) = + παθητικό απαρέμφατο; Οπότε, το ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur να γίνει Veturia dicit, nisi ipsa peperrisset, non posse Romam oppugnari;
Και ο Woodcock (παράγραφος 281) γράφει ότι περίφραση αυτή δίνεται βέβαια ως το παθητικό ισοδύναμο του -urum fuisse, αλλά ότι στην πραγματικότητα απαντούν μόνο δύο παραδείγματα (!). Το ένα είναι αυτό που δίνει και στο οποίο υπάρχει υποτακτική παρατατικού, ενώ για το άλλο παραπέμπει στο Cic. T. D. 3, 69.
Το γράφει στο link από τους Allen and Greenough που σου έστειλα πιο πάνω.
Και σου ξαναλέω: Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, γιατί η υποτακτική εξαρτάται από το futurum fuisse που είναι ΙΧ. Θα παραβιαστεί η ακολουθία των χρόνων, αν μπει Υποτακτική Ενεστώτα.
Και πέρα από αυτό, το μη πραγματικό εκφράζεται με την αναφορά στο παρελθόν.
Oχι, ίσα-ίσα το αντίθετο λέει από αυτό που κατάλαβες, αλλά πελαγοδρομώντας, εξ ου και σε μπέρδεψε.
Λέει ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ στον πλάγιο λόγο υπάρχουν μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ, κάτι που για έναν "careless interpreter" όπως λέει, μπορεί να θεωρηθεί παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, ενώ χρειάζονται γιατί επηρεάζουν σημαντικά το νόημα.
Λέει ότι αυτό συμβαίνει όταν η δευτερεύουσα εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου που είναι ΙΧ.
Γι' αυτό λέει στην αρχή "Examples of historic tenses of the subjunctive which appear to depend on a primary goveming verb are in fact so numerous that it has actually been stated as a rule that, after a primary goveming verb, the subordinate indicatives of the O. R. are reproduced in the subjunctive with their tenses unchanged".
Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains.
Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου. Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα).
Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει.
Μάλιστα, δέχεται πως παρότι σε έναν απρόσεκτο ερμηνευτή η διατήρηση της Υποτακτικής Πρτ/Υπερσ μοιάζει με παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, στην πραγματικότητα αποδίδει ακριβέστερα τη χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου.
Και δεύτερον, είναι τουλάχιστον παράδοξο, κατά τη γνώμη μου, να είχαν βρει τρόπο οι Ρωμαίοι να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης απαρεμφάτου και λεκτικού ρήματος (γι' αυτό προτιμούσαν να μετατρέπουν τον Παρατατικό της κύριας σε απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι Ενεστώτα), να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης δευτερεύουσας με υποτακτική ΙΧ σε σχέση με το απαρέμφατο εξάρτησης (γι' αυτό διατηρούσαν τις υποτακτικές ΠΡΤ/ΥΠΕΡΣ), αλλά να μην τους ενδιαφέρει καθόλου η ακριβής απόδοση της προτερόχρονης σχέσης της δευτερεύουσας όταν το ρήμα προερχόταν από οριστική ΙΧ.
ΥΓ Ένας λόγος επιπλέον που θεωρώ πιθανό το απαρέμφατο παρακειμένου να είναι Definite Perfect και όχι ιστορικό, όταν στη δευτερεύουσα υπάρχει υποτακτική παρακειμένου, είναι και ο εξής.
Αν κοιτάξεις λίγο στον Τίτο Λίβιο από όπου προέρχεται το παράδειγμα του Woodcock (neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint), θα διαπιστώσεις ότι στην αφήγησή του κάνει εκτεταμένη χρήση ιστορικού ενεστώτα.
Στα νέα ελληνικά ξέρουμε ότι στις αφηγήσεις που γίνεται χρήση ιστορικού ενεστώτα για ζωντάνια, εμφανίζεται πάντα και ο παρακείμενος, που (όπως και ο λατινικός Perfect Definite) δηλώνει πράξεις προτερόχρονες του ενεστώτα (στην αφήγηση, ιστορικού ενεστώτα) που διατηρούν συνάφεια με το "παρόν" το οποίο αυτός δηλώνει.
Δεν βλέπω να τον ενδιαφέρει τον Woodcock η διατήρηση της χρονικής σχέσης δευτ. και απαρεμφάτου. Λέει ότι με την υποτακτική υπερσυντελίκου, υπάρχει σημαντική διαφορά στο νόημα, αφού η χρήση της σημαίνει ότι υπήρχε έτσι στην δευτ. του ευθέος λόγου, η οποία, επομένως, εξέφραζε υποκειμενική αιτιολογία.
Αυτή ήταν και η δική μου απορία αρχικά (όταν έμαθα ότι η υποτακτική παρατ. και υπερ. διατηρείται και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου), αλλά μετά σκέφτηκα ότι με την οριστική δεν εφαρμόζεται από τους Ρωμαίους απαράβατος κανόνας ακολουθίας χρόνων, όπως με την υποτακτική, ώστε να ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο η σχέση μεταξύ κύριας και δευτ. του ευθέος λόγου, τη στιγμή μάλιστα που κάποιες φορές, όταν η δευτ. έχει οριστική, δεν είναι ούτε στον ευθύ λόγο απολύτως ξεκάθαρο αν εκφράζεται σύγχρονο ή προτερόχρονο.
Πάντως, όπως μου τα λες, φαίνεται ότι είναι αδύνατον να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τα ίδια τα κείμενα, αφού η ερμηνεία μιας υποτακτικής σε μια δευτ. του πλαγίου λόγου, είναι υποκειμενική.
Ένα παράδειγμα στη νέα Ελληνική;
Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).
Δηλαδή στα Λατινικά η δεικτική αντωνυμία -όχι μόνο η is, αλλά ούτε οι hic, iste, ille- δεν χρησιμοποιείται ποτέ πριν από επιθετική μετοχή η οποία δεν έχει όρο αναφοράς, σωστά;
Αυτό ισχύει και στα Αρχαία, έτσι δεν είναι;
Όταν πριν από μια αναφορική πρόταση υπάρχει η is, αυτή είναι ο όρος αναφοράς. Αν υπάρχουν οι κυρίως δεικτικές αντωνυμίες hic, iste, ille
θα είναι και αυτές ο όρος αναφοράς ή μπορεί αυτές να λειτουργούν ως επιθετικός στη αναφορική (οπότε να είναι η αναφορική υποκείμενο - αντικείμενο κ.λπ.);
Το θέμα είναι πώς συντάσσουμε. Αν στη θέση της μετοχής έχουμε ουσιαστικό, η δεικτική αντων. λαμβάνεται ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Στην περίπτωση αυτή με τις μετοχές κάνουμε το ίδιο ή όχι; Αν αναλύσουμε τις μετοχές με αναφορική πρόταση, έχουμε π.χ. τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται..., δίνουμε δηλαδή στην αντωνυμία τον ρόλο του ουσιαστικού και στην αναφορ. πρόταση τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού· θα κάνουμε το ίδιο με την επιθετική μετοχή ή το αντίθετο;
Σε κάποιες, όπως λέει και ο Stubbings, είναι αδύνατο να πεις ότι δεν είναι οριστικό άρθρο. Μια τέτοια περίπτωση πιστεύω είναι το "τούτον τον άναλτον" από την Οδύσσεια, καθώς είναι λίγο δύσκολο να είναι δυο δεικτικά στη σειρά.
Η αφαιρετική ενικού μιας κατηγορηματικής μετοχής ενεστώτα έχει κατάληξη -i;
Γιατί με τον ιστορικό διηγηματικό δεν μπορεί να εκφράζεται υστερόχρονο, ενώ με τον αιτιολογικό μπορεί;
Το λεξικό που αναφέρεις, apri, δίνει κάποιαν παραπομπή για τη μτχ. μέλλοντα;
Για να ευθυμήσουμε λίγο ή να στενοχωρηθούμε... Διάλογος με μαθήτριες....Όλη τη χρονιά δεν τον έμαθαν τον Κατιλίνα; Τουλάχιστον έγραψαν καλά;
-Κορίτσια τι έπεσε σήμερα;
-Αυτή, η Κατιλίνα...
- Ο Κατιλίνας είναι.
- Α.....
Το Λύκειο δεν είναι υποχρεωτικό.Πε το στους γονείς αυτό που θεν σώνει και καλά να βγάλουν τα παιδιά τους ΓΕΛ οπότε κι αυτά υποφέρουν κι εμείς υποφέρουμε μαζί τους... :P
Δεν νομίζω ότι οι βαθμολογητές δεν θα θεωρήσουν πλήρη την απάντηση. Αντί να αναφερθεί το ρήμα ολόκληρο, αναφέρθηκε μόνο ο μετοχικός του τύπος· η ετυμολογική συγγένεια όμως είναι προφανής.
Στο Germanos ingenti magnitudine corporum et incredibili virtute esse έχουμε αφαιρετική κατηγορηματική ιδιότητας. Γενική κατηγορηματική ιδιότητας υπάρχει;
Ισχύει αυτό που γράφει το βοήθημα του Πατάκη, ότι η καταγωγή εκφράζεται μόνο με γενική ιδιότητας, όταν εξαρτάται από ουσιαστικό; Δηλαδή στο nobilissimi generis vir δεν θα μπορούσε να υπάρχει αφαιρετική ιδιότητας;
Μόνο η γενική της ιδιότητας + επίθετο θετικού βαθμού ισοδυναμεί με επίθετο υπερθετικού βαθμού (ομόρριζου του ουσιαστικού που εκφράζει την ιδιότητα); Η αφαιρετική της ιδιότητας όχι;
Κάποιοι λένε ότι οι προστακτικές του scio είναι τύποι Μέλλοντα με σημασία Ενεστώτα.
Υπάρχει στα Λατινικά αντικείμενο σε γενική;
Η δοτική κατηγορηματική του σκοπού είναι σαν τη δική μας γενική κατηγορηματική, δηλαδή είδος κατηγορουμένου; Θέλω να πω, δεν ανήκει στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς, έτσι;
Είχα δει κάπου προστακτική μέλλοντα του fio, fito-fito-fitote-fiunto, και την είχα μάθει, αλλά τώρα πρόσεξα ότι το βοήθημα του Πατάκη δίνει μόνο προστακτική ενεστώτα και το ίδιο και η σχολική Γραμματική. Υπάρχει η προστακτική μέλλοντα;
Το δεύτερο που θέλω να πω αφορά τη δομή με τη διπλή δοτική (δοτική προσώπου-δοτική σκοπού)+sum.
Παραδοσιακά η δεύτερη δοτική αναφέρεται ως δοτική κατηγορηματική του σκοπού, αλλά να ξέρεις -γιατί μπορεί κάποιος μαθητής να πετάξει κάτι- ότι υπάρχουν και άλλες συντάξεις στη βιβλιογραφία.
Μπορείς να δεις εδώ που τις αναφέρει συνοπτικά κάποιος: https://latin.stackexchange.com/questions/23461/what-is-the-correct-analysis-of-the-personal-dative-in-the-so-called-double-dat
Από τις τρεις προτεινόμενες συντάξεις δεν πολυκαταλαβαίνω b) Numantinis depends on the complex predicate formed by the predicative dative plus the verb: [maxumo terrori esset]. Δηλαδή, σύμφωνα με αυτήν την εκδοχή, η δοτική του προσώπου εξαρτάται από -την περίφραση; - ρήμα + δοτική κατηγορηματική σκοπού. Ως τι όμως; Δηλαδή ποια ακριβώς συντακτική θέση έχει, σύμφωνα με αυτή τη σύνταξη, η δοτική του προσώπου;
Εκεί όπου με παραπέμπεις δεν αναφέρονται άλλες συντάξεις για τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού, αλλά για τη δοτική του προσώπου, για την οποία, από ό,τι κατάλαβα, δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση, γιατί κάθε προτεινόμενη σύνταξη σκοντάφτει κάπου.
Προφανώς δεν κάνει λόγο για συγκεκριμένη συντακτική θέση, αλλά θεωρεί γενικώς τη δοτική του προσώπου ως συμπλήρωμα της περίφρασης. Υποθέτω λοιπόν ότι το terrori sum alicui ισοδυναμεί με το terreo aliquem.
Σε άλλες πάλι περιπτώσεις, όχι με το sum, η δοτική του προσώπου είναι καθαρά το έμμεσο αντικείμενο του ρήματος: Pl. Mos. 185 Quod promiseram tibi dono perdidisti (= έχεις χάσει αυτό που σου είχα υποσχεθεί ως δώρο).
Σε άλλες περιπτώσεις όμως η δοτική του προσώπου φαίνεται να λειτουργεί ως χαριστική/αντιχαριστική ή ηθική
However, some of the nouns functioning as predicative dative are bivalent, so the other dative might be explained as being governed by the noun". Στο σημείο αυτό αναφέρει το auxilio esse.
Μα, το τι θα θεωρήσεις συντακτικά τη δοτική του προσώπου επηρεάζει το αν θα είναι κατηγορηματική ή όχι η δοτική του σκοπού. Γι' αυτό σου το παρέθεσα.
Αν θεωρήσεις ότι είναι συμπλήρωμα στη δοτική του σκοπού, τότε έχεις απλή δοτική του σκοπού.
Α! Έτσι όπως τα γράφει όμως δεν φαίνεται αυτό, γιατί αρχίζει λέγοντας ότι η δοτική του σκοπού είναι κατηγορηματική, ενώ αντίθετα η δοτική του προσώπου είναι αμφισβητήσιμη.
Γιατί; Αν στο Venire Carthaginiensibus auxilio η δοτική του προσώπου εξαρτάται από το auxilio, το auxilio γιατί να μην είναι κατηγορηματική δοτική;
However, some of the nouns functioning as predicative dative are bivalent, so the other dative might be explained as being governed by the noun". Στο σημείο αυτό αναφέρει το auxilio esse.
Μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει αυτό (δισθενή ουσιαστικά;) και σε σχέση με το ουσιαστικό auxilium;
Γιατί πώς θα δικαιολογήσεις κατηγορηματική θέση;
Δεν είναι ουσιαστικό (πχ auxiliator) που να αποδίδει ιδιότητα στο υποκείμενο του venire, ώστε να πεις ότι έχουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο.
Ούτε μπορείς να πεις ότι βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση κατά παράλειψη του πραγματικού, όπως συμβαίνει κάποιες φορές με το sum.
Έχεις μια δοτική του σκοπού που θα μπορούσε να εκφράζεται και με έναν εμπρόθετο ή με μια τελική πρόταση σε θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.
Ο Γιάννης είναι μαθητής (ένα όρισμα-monovalent predicate)
Κατ' επέκταση, χρησιμοποιούν τους όρους και για τα αφηρημένα ουσιαστικά που δείχνουν ρηματική ενέργεια, ανάλογα με τα ορίσματα που παίρνουν τα κατηγορήματα από τα οποία προέρχονται.
Για να καταλάβω καλύτερα, στο Quod promiseram tibi dono perdidisti = (έχεις χάσει αυτό που σου είχα υποσχεθεί ως δώρο) ποιος ακριβώς είναι ο λόγος που η δοτική του σκοπού είναι όντως κατηγορηματική; Ότι το dono αποδίδει μια ιδιότητα στο quod; Ενώ στο Venire Carthaginiensibus auxilio (= , δική μου μετάφραση, "πηγαίνει ως βοήθεια στους Καρχηδονίους") το πρόβλημα είναι ότι, επειδή έχουμε δοτική του ουσιαστικού auxilium και όχι του auxiliator, δεν θεωρείται ότι αποδίδεται ιδιότητα στο υποκείμενο του venire και έτσι η δοτική του σκοπού δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική; Ή υπάρχει και άλλος λόγος που στην πρώτη περίπτωση η δοτική του σκοπού είναι κατηγορηματική και στη δεύτερη όχι; Πάντως, νομίζω ότι στα δύο αυτά παραδείγματα το αν η δοτική του σκοπού είναι κατηγορηματική ή όχι δεν έχει να κάνει με τον συντακτικό ρόλο της δοτικής του προσώπου.
Η σχολική Γραμματική δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού το Aedui equitatum auxilio Caesari miserunt. Εδώ λοιπόν η διαφορά από το Venire Carthaginiensibus auxilio είναι ότι το auxilio αποδίδει ιδιότητα στο αντικείμενο του ρήματος equitatum, ενώ δεν μπορεί να αποδίδει ιδιότητα στο υποκείμενο του venire, γιατί το υποκείμενο του venire είναι πρόσωπο; Τελικά αυτή είναι η διαφορά;
Για να καταλάβω καλύτερα, στο Quod promiseram tibi dono perdidisti = (έχεις χάσει αυτό που σου είχα υποσχεθεί ως δώρο) ποιος ακριβώς είναι ο λόγος που η δοτική του σκοπού είναι όντως κατηγορηματική; Ότι το dono αποδίδει μια ιδιότητα στο quod; Ενώ στο Venire Carthaginiensibus auxilio (= , δική μου μετάφραση, "πηγαίνει ως βοήθεια στους Καρχηδονίους") το πρόβλημα είναι ότι, επειδή έχουμε δοτική του ουσιαστικού auxilium και όχι του auxiliator, δεν θεωρείται ότι αποδίδεται ιδιότητα στο υποκείμενο του venire και έτσι η δοτική του σκοπού δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική;
Η σχολική Γραμματική δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού το Aedui equitatum auxilio Caesari miserunt. Εδώ λοιπόν η διαφορά από το Venire Carthaginiensibus auxilio είναι ότι το auxilio αποδίδει ιδιότητα στο αντικείμενο του ρήματος equitatum, ενώ δεν μπορεί να αποδίδει ιδιότητα στο υποκείμενο του venire, γιατί το υποκείμενο του venire είναι πρόσωπο; Τελικά αυτή είναι η διαφορά;
Τελικά το κατηγορούμενο δεν θεωρείται argument; Το έχουμε ξανασυζητήσει, αλλά δεν έχω καταλάβει ακόμη τι ακριβώς είναι το κατηγορούμενο με βάση τη γλωσσολογική προσέγγιση (στο παραδοσιακό συντακτικό είναι απλώς βασικός όρος της πρότασης).
Α, και για τα ουσιαστικά! Μόνο για αφηρημένα ρηματικά ουσιαστικά;
Στο hoc mihi curae est (= για αυτό ενδιαφέρομαι), που έχει η σχολική Γραμματική, το mihi τι δοτική είναι; Δεν το γράφει· λέει μόνο ότι με τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού υπάρχει σχεδόν πάντοτε και άλλη δοτική, χαριστική, αντιχαριστική ή του έμμεσου αντικειμένου και δίνει αυτό το παράδειγμα.
Επίσης η σχολική Γραμματική γράφει ότι η δοτική κατηγορηματική του σκοπού είναι όνομα όχι συγκεκριμένο. Δεν ισχύει όμως αυτό, έτσι; Αφού είδαμε το quod promiseram tibi dono perdidisti.
Κατά τη γνώμη μου, "κατηγορηματική" πρέπει να θεωρείται η δοτική που συντάσσεται με το sum (συνδετικό) ή με άλλο συνδετικό ρήμα (π.χ. το duco)· στις άλλες περιπτώσεις να θεωρείται απλώς "δοτική του σκοπού".
Αλλιώς βλέπει τα πράγματα ο Pinkster, ο οποίος αποφεύγει αυτόν τον σκόπελο και γράφει τα εξής (ΙΙ, σελ. 801): "The instances in this section [21.11] are often labelled ‘dative of purpose’ (dativus finalis - π.χ. οι Ernout-Thomas). Others call them ‘predicative datives’. In this Syntax the dative nouns (and noun phrases) involved are divided into obligatory and optional constituents". Στον πίνακα που ακολουθεί βλέπουμε ότι η obligatory dative constituent λειτουργεί "as subject complement and object complement, respectively" (αντίστοιχα παραδείγματα: id tibi laudi est και id tibi laudi duco). Από την άλλη, η optional dative constituent υποδιαιρείται σε δύο κατηγορίες, από τις οποίες η μία είναι αυτή που λειτουργεί "as secondary predicate" (αντίστοιχα παραδείγματα: tibi auxilio venio και me tibi auxilio misit) και η άλλη είναι αυτή που λειτουργεί "as beneficiary adjunct" (παράδειγμα: librum lego meae voluptati).
Αυτό που αμέσως παρατηρεί κανείς είναι ότι στην περίπτωση της obligatory dative έχουμε συνδετικά ρήματα (sum, duco), ενώ στην περίπτωση της optional dative δεν υπάρχει συνδετικό ρήμα.
Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι αυτή η δοτική (κατηγορηματική) του σκοπού μπορεί να συνυπάρχει με εμπρόθετα ... του σκοπού: Caes. BC 2.35.4 Curionis milites eis rebus indigebant quae ad oppugnationem castrorum erant usui (= οι στρατιώτες του Κουρίωνος στερούνταν αυτά τα πράγματα που (τους) ήταν χρήσιμα για την πολιορκία του στρατοπέδου). Το εμπρόθετο είναι καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός, ενώ η δοτική εξαρτάται από το erant.
Δεν θα έλεγα ότι ξεπερνάει τον σκόπελο.
Σχετικά με το meae voluptati του Pinkster, λογικότερο θα ήταν να είχαμε mihi, έτσι δεν είναι;
Όπως είναι το παράδειγμα, το meae φαίνεται επιθετικός προσδιορισμός στο voluptati. Δεν ξέρω, με μπέρδεψε αυτό το παράδειγμα.
Όταν λέω "αποφεύγει τον σκόπελο", εννοώ πως δεν μπαίνει στη λογική της διαμάχης αν η δοτική αυτή πρέπει να ονομάζεται ή dativus finalis ή predicative dative. Χωρίς να έχει πρόβλημα με τον έναν ή τον άλλον όρο, ο ίδιος κάνει μιαν διαφορετική διάκριση της δοτικής σε obligatory και σε optional constituent. Αυτό είναι όλο.
Τώρα, ως προς τον όρο "secondary predicates", για τον Pinkster είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο (21) του δεύτερου τόμου, το οποίο καταλαμβάνει πολλές σελίδες (777-810) με κάμποσα υποκεφάλαια (21.1-21.15) και, όπως καταλαβαίνεις, δεν περιορίζεται στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, που το θεωρεί ως "the best known type of constituent functioning as secondary predicate" (21.1, σελ. 777).
Εσύ λες και ότι "Στο 21.16 αναφέρεται σε secondary predicates (επίθετα, μετοχές, εμπρόθετα κ.ά.) που δεν σχετίζονται με το υποκείμενο ή το αντικείμενο."
Δεν μπορώ να φανταστώ σε τι αναφέρεται. Αν δεν βαριέσαι, γράψε κάποιο παράδειγμα. Δεν τα ξέρω αυτά.
Κοίτα τι γράφει γι' αυτά (ΙΙ, σελ. 807): "Secondary predicates are most naturally used with arguments of the clause, especially the subject and, to a lesser extent, the object [...] However, the use of those secondary predicates that show agreement with the constituent to which they are related is not restricted to arguments".
Δες τώρα δύο παραδείγματα με τη μετάφραση που δίνει ο ίδιος (οι λέξεις με τα bold στοιχεία είναι τα secondary predicates):
Cic. Ver. 2.110 Quem hominem absentem . . . condemnasti? Cuius absentis nomen recepisti?
(‘Who is this whom, absent . . . you have pronounced guilty? Who is this whom you have allowed, in his absence, to be prosecuted?). To absentis με το cuius, το οποίο εξαρτάται από το nomen.
Cic. Ver. 5.120 ... quin sciat has Timarchidi pactiones sepulturae cum vivis etiam illis esse factas?
(‘...who doesn’t know that these burial bargains were struck with Timarchides even by the victims themselves before they died?’). To vivis με το cum illis, που το χαρακτηρίζει associative adjunct. Ἑγώ θα μετέφραζα το cum vivis etiam illis έτσι: "με εκείνους ακόμα ζωνταντούς", δηλαδή "όσο εκείνοι ήταν ακόμα ζωντανοί".
Και δύο ακόμη παραδείγματά του με δική μου μετάφραση (γιατί δεν τα μεταφράζει ο ίδιος):
Cic. Fam. 9.14.3 L. Caesar, cum ad eum aegrotum Neapolim venissem... (= o Λ. Καίσαρας, όταν ήλθα στη Νεάπολη σ' αυτόν, ενώ ήταν άρρωστος...). Το aegrotum με το ad eum.
Nep. Paus. 5.5 (sc. Pausanias) Cuius mortui corpus cum eodem nonnulli dicerent inferri oportere quo... (= το σώμα του, όταν πέθανε, ενώ μερικοί έλεγαν ότι έπρεπε να μεταφερθεί στο ίδιο μέρος όπου...). Το mortui με το cuius, το οποίο εξαρτάται από το corpus.
Έτσι όπως τα βλέπω, θεωρώ ότι αναφέρεται στον κατηγορηματικό προσδιορισμό που μπορεί να προσδιορίζει κατηγορηματικά έναν όρο της πρότασης εκτός του Υ ή Α.
Το κριτήριο διάκρισής του από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό που λες δεν είναι απόλυτο.
Το ΨΕ
Με απλά λόγια - το έχουμε ξαναπεί - η διάκριση που κάνουμε οι Έλληνες φιλόλογοι μεταξύ επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού είναι σε μεγάλο βαθμό τεχνητή και δεν ανταποκρίνεται στην ουσία των πραγμάτων.
Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω πώς μπορεί το aversos να λειτουργεί ως επιρρηματική τροπική μετοχή. Ξέρουμε ότι ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου δεν τίθενται επιρρηματικές τροπικές μετοχές αλλά επίθετα με σημασία τρόπου. Από την άλλη, δεν βγάζω νόημα: Ο Κάκος έσυρε τα βόδια στη σπηλιά (με ποιον τρόπο;) με το να είναι αυτά στραμμένα ανάποδα;
Επίσης, δεν είναι απόλυτο αυτό που λες, ότι δηλαδή το επιρρ. κατηγ. κάθε είδους έχει συνήθως κάποιαν απόσταση από το ρήμα·
Το ΨΕ
Από τον Κανελλόπουλο έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι ... στη Λατινική ... πολλές φορές χρησιμοποιείται στη Λατινική επίθετο (το οποίο αναγνωρίζεται ως επιρρηματικό κατηγορούμενου τρόπου) εκεί όπου στην α.ε. θα χρησιμοποιείτο επιρρηματική μετοχή, σίγουρα αιτιολογική (όπως στο superba forma sua ή στο fretus viribus suis) -δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται και σε θέση άλλης επιρρηματικής μετοχής. Είναι έτσι;
Ο χαρακτηρισμός του adversos ως επιρρηματικού κατηγορούμενο τρόπου από τον Κανελλόπουλο πώς πιστεύετε ότι εξηγείται;
Ποια η διαφορά μεταξύ του adversos και των superba - fretus; Προφανώς ο Κανελλόπουλος δεν θεωρεί ότι διαφέρουν...
Όλα αυτά ο Κανελλόπουλος τα χαρακτηρίζει ως επιρρηματικά κατηγορούμενα που λειτουργούν ανάλογα με επιρρηματική μετοχή.
Οι επιρρηματικές αυτές σημασίες στα επίθετα ή στα ουσιαστικά πρέπει να οφείλονται στην έλλειψη της μετοχής ενεστώτα του sum.
Όπως έχουν τα πράγματα στην ελληνική βιβλιογραφία, δεν νομίζω πως εξηγείται. Κατά τη γνώμη μου δηλαδή, το επιρρηματικό κατηγορούμενο έχει μια στενή σχέση με το ρήμα, ενώ με τον κατηγορηματικό προσδιορισμό η σχέση αυτή είναι σαφώς χαλαρότερη. Όταν λέμε ότι το επίθετο δηλώνει την φυσική ή πνευματική κατάσταση του υποκειμένου, όταν ισχύει η πράξη του ρήματος, αυτό είναι ο ορισμός του κατηγορηματικού προσδιορισμού. Η apri λέει ότι έτσι μπορεί να δηλώνεται και το επιρρηματικό κατηγορούμενο. Δεν διαφωνώ επί της ουσίας, αλλά φρονώ ότι αυτό έρχεται σε σύγκρουση με το usus των Ελλήνων φιλολόγων. Αλλά, βλέπετε, ο πρώτος διδάξας είναι ο Κανελλόπουλος, και κανείς δεν πάει κόντρα στην άποψή του (δεν υπονοώ ασφαλώς την apri αλλά τους εκάστοτε αντιγράφοντες "συγγραφείς" χωρίς κριτική ματιά). Δεν λέω, σπουδαίος λατινιστής ο άνθρωπος, αλλά καλό είναι να βλέπουμε κριτικά τις θέσεις του.
Στο Meruisse vero stipendia ... virtutis fuit το fuit είναι απρόσωπο, γιατί έχει υποκείμενο απαρέμφατο; Στα Αρχαία όμως σε ανάλογη περίπτωση θα είχαμε έναρθρο απαρέμφατο και προσωπικό ἐστί, σωστά;
Υπάρχει άλλη περίπτωση στην οποία το sum χρησιμοποιείται ως απρόσωπο (όπως το ἔστι = είναι δυνατόν);
Στη μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο δεν είναι απαραίτητη η μετατροπή των αντωνυμιών του γ΄προσώπου ille, is σε hic, iste. Ισχύει;
Η παθητική περιφραστική συζυγία απαντά σε υποτακτική σε κύριες προτάσεις, δηλαδή σε προτρεπτική υποτακτική; Έδωσα για τροπή σε παθητική περιφραστική συζυγία το amemus patriam και το pareamus senatui, αλλά τελικά δεν ξέρω αν στέκει.
Σε ποια σελίδα στο βιβλίο του καθηγητή το αναφέρει;
Υπάρχει τύπος pluria, ως ουδέτερο συγκριτικού βαθμού; Απαντάται σε κείμενο;
Το θέμα στον Γέλλιο συζητείται εδώ (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Gel.+5.21&fromdoc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0071) και έχει ενδιαφέρον.
Σχεδόν μαζί γράφαμε, apri.
Ούτε κι εγώ πιστεύω ότι αυτή η πρόταση μπορεί να παθητικοποιηθεί, όχι μόνο γιατί το habeor λειτουργεί πρωτίστως ως δοξαστικό, αλλά και γιατί, κατά τη γνώμη μου, το υποκείμενο (Asia) είναι πολύ αμφίβολο αν μπορεί να θεωρηθεί, ως προσωποποιημένη έννοια, δράστης κάποιας ενέργειας, δεδομένου ότι εδώ το habet δεν εκφράζει ενέργεια (με την αυστηρή σημασία του όρου), αλλά έχει τη σημασία "έχω/διαθέτω" (κάποιαν ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό).
To sibi μόνο ως δοτική χαριστική* στέκει.
*Πρβλ. Cic. Ver. 2.1.57 P. Servilius ... ea (= signa atque ornamenta) populo Romano adportavit.
Η λέξη "ιδεολογία" είναι ετυμολογικά συγγενής με το "intellego";
Ωστόσο, έχω ισχυρή αμφιβολία αν θα μπορούσε να προσαρτηθεί το -ne στο hostem, γιατί δεν είναι μόνο του, αλλά ανήκει σε προθετική φράση (ad hostem).
Δεν νομίζω γενικά ότι ένα εγκλιτικό μόριο μπορεί να αφορά φράση, γιατί προσαρτάται σε λέξη.
Εκτός αν κάποιος έχει πετύχει ποτέ σε κείμενο τέτοια περίπτωση. Αν όχι, εδώ μόνο το num ταιριάζει.
Πώς χαρακτηρίζετε τη μετοχή "versa" στο κείμενο 18;
Το versa δεν πρέπει να χαρακτηριστεί συντακτικώς ως μετοχή αλλά ως απαρέμφατο κατά παράλειψη του esse.
Τότε ίσως είναι καλύτερα σε επίπεδο διατύπωσης να πούμε ότι το versa (esse) είναι απαρέμφατο.
Γιατί σκέτο το versa να το πούμε απαρέμφατο δεν χτυπάει καλά.
Καλησπέρα. αν ζητηθεί η δοτική πληθυντικού του ουσιαστικού "filia" η σωστή απάντηση είναι το "filiabus" ή το "filiis"; Προβληματίζομαι, γιατί σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το "filiabus" χρησιμοποιείται, για να γίνει διάκριση από το "filiis" αρσενικού γένους. Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη αν εννοεί ότι το "filiabus" υιοθετείται μόνο αν υπάρχουν και τα δύο γένη στην ίδια πτώση (filiis et filiabus) ή υιοθετείται πάντοτε...
Τότε ίσως είναι καλύτερα σε επίπεδο διατύπωσης να πούμε ότι το versa (esse) είναι απαρέμφατο.
Γιατί σκέτο το versa να το πούμε απαρέμφατο δεν χτυπάει καλά.
Ο Woodcock, αφού δίνει το παράδειγμα γράφει: Even when distinction in sense is not intended, the feeling of greater vividness imparted by the participle remains, and when the participle is the perfect without esse, it is by no means certain that the esse should be understood.
Τι εννοεί τελικά ο Woodcock;
Αναφέρω τι λέει ακριβώς επ' αυτού το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary: "dat. and abl. pl. usu(ally) -abus, at least when it needs to be distinguished from the dat. and abl. pl. of filius, as in legal writers; but -is occurs in..." (Ακολουθούν παραπομπές σε τέσσερις συγγραφείς με την κατάληξη -is, και προστίθεται το etc.). Επομένως, η συνηθισμένη κατάληξη είναι αυτή σε -abus, ακόμη κι όταν δεν συνυπάρχουν τα δύο γένη, αλλά και η κατάληξη σε -is δεν μπορεί να αποκλειστεί.
Δύο παραδείγματα από το λεξικό με μία μόνο κατάληξη χωρίς το αρσενικό γένος:
(1) Liv. 38.57.2 huic Graccho minorem ex duabus filiis ... nuptam fuisse convenit (= με αυτόν τον Γράκχο η μικρότερη από τις δύο κόρες (του Σκιπίωνα) ... συμφωνήθηκε να παντρευτεί]. Εδώ το filiis ίσως να προτιμήθηκε, προκειμένου να αποφευχθεί η πιθανώς κακόηχη επανάληψη της κατάληξης -abus.
(2) Cato hist. 94 dotes filiabus suis non dant (= προίκες στις κόρες τους δεν δίνουν).
Ο Woodcock, αφού δίνει το παράδειγμα γράφει: Even when distinction in sense is not intended, the feeling of greater vividness imparted by the participle remains, and when the participle is the perfect without esse, it is by no means certain that the esse should be understood.
Τι εννοεί τελικά ο Woodcock;
Και κάτι ακόμα: ο Κανελλόπουλος στο βοήθημά του (Ι, σελ. 288) ξεπερνάει το δίπολο "απαρέμφατο ή μετοχή" θεωρώντας το versa επίθετο και χαρακτηρίζοντάς το ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο vestigia. Το θέμα όμως είναι ότι σε κανένα από τα μεγάλα λεξικά (OLD, LEWIS-SHORT, ΝΙΚΗΤΑ-ΤΡΟΜΑΡΑ) δεν αναφέρεται το versus-a-um ως επίθετο αλλά μόνο ως μτχ. παθητικού παρακειμένου. Τα άλλα παραδείγματα που παραθέτει ο Κανελλόπουλος από τον Λίβιο ως αποδείξεις ότι η λ. αυτή είναι επίθετο, δεν πείθουν, δεδομένου ότι κάλλιστα μπορούν να στέκουν ως επιθετικές μετοχές.
Όποιος έχει υπόψιν του άλλο έγκυρο λεξικό που να πιστοποιεί το versus ως καθαρό επίθετο, καλό είναι να δώσει παραπομπή.
Δεν καταλαβαίνω γιατί σε προβληματίζει ο χρόνος της σε σχέση με τη φυσική αντίληψη.
« (“Reserantor fores eique intromittuntor.”): Επειδή η προστακτική του Μέλλοντα δεν είναι εύχρηστη, συνήθως τρέπουμε τη σύνταξη σε ενεργητική:
“Reserate fores eosque intromittite.” »
Τι καταλαβαίνετε; Γιατί βάζει σε παρένθεση τον ευθύ λόγο με υποτακτική παθητικής φωνής; Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο η παθητική φράση με υποτακτική δεν είναι προτιμητέα;
eum esse putant quasi communem urbem et civitatem hominum et deorum: συμφωνείται με τη σύνταξη του βιβλίου του καθηγητή σύμφωνα με την οποία το communem είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός και τα hominum και deorum γενικές ως συμπλήρωμα (/ αντικειμενικές) στο communem;
Αν συντάσσαμε με το communem επιθετικό και τα hominum και deorum γενικές κτητικές από τα urbem και civitatem θα άλλαζε το νόημα;( Γιατί μεταφραστικά "κοινή πόλη και πολιτεία θεών και ανθρώπων" εμένα το ίδιο νόημα μου βγάζει.)
Στα αρχαία πάντως όταν τα επίθετα κοινός, ἵδιος, φίλος κ.α. συντάσσονται με γενική, είναι ουσιαστικοποιημένα, η δε γενική είναι κτητική και όχι αντικειμενική.
Αλλά και ο Gildersleeve στο κεφάλαιο όπου εξετάζει τη δοτική με επίθετα (προφανώς ως συμπλήρωμα) γράφει ότι αρκετά από τα επίθετα που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία χρησιμοποιούνται επίσης ως ουσιαστικά και τότε συντάσσονται με γενική, και μεταξύ αυτών αναφέρει το communis. Δεν γράφει όμως τι είναι αυτή η γενική, αν δηλαδή τη θεωρεί γενική ως συμπλήρωμα ή κτητική.
Ακόμη όμως και αν στα Λατινικά θεωρείται γενική ως συμπλήρωμα (και όχι κτητική όπως στα Αρχαία) το communis, είτε εκληφθεί ως επιθετικός είτε ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, έτσι δεν είναι;
Και τελικά ποια η διαφορά του communem ως επιθετικού και ως κατηγορηματικού προσδιορισμού;
Ποια υποτακτική βλέπεις στις προτάσεις;
Από εκεί και πέρα, το communis (όπως και το "κοινός") ως επίθετο έχει τρεις συντάξεις, τρία πιθανά συμπληρώματα:
Β) με γενική (υποκειμενική??? ) που δείχνει το πρόσωπο που είναι κοινωνός, μοιράζεται τον όρο που προσδιορίζει το communis.
πχ vitium commune omnium est
(πρβλ αρχαία ελληνικά: και νυκτίσεμνα δείπν’ επ’ εσχάρα πυρός έθυον, ώραν ουδενός κοινήν θεών).
Dwrina, το reserantor και το reserate είναι προστακτικές. Δεν υπάρχει ούτε οριστική ούτε υποτακτική.
Τέλος πάντων, μπερδεύτηκα. Το ερώτημα όμως παραμένει. Ποιο το νόημα της παρατήρησης του ψ.β., αφού, όταν τρέπουμε πλάγιο σε ευθύ με πρόταση επιθυμίας στο γ' πρόσωπο δεν χρησιμοποιούμε προστακτική, αλλά υποτακτική;
Το "κοινός" είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, γιατί φαίνεται να συντάσσεται με γενική και ως επίθετο.
Κτητική δεν μπορείς να την πεις, γιατί το "κοινός" ως επίθετο δεν δηλώνει το κτήμα, αλλά ιδιότητα.
Στον καθημερινό λόγο χρησιμοποιούσαν ή προστακτική β' προσώπου ή προτρεπτική υποτακτική γ' προσώπου.
Αυτό που σου λέει το ψηφιακό βοήθημα είναι ότι, αν θες να εκφράσεις την επιθυμία με προστακτική, τότε να επιλέξεις την ενεργητική προστακτική του β' προσώπου. Αυτό είναι όλο.
Ναι, γιατί, λέει, η προστακτική του μέλλοντα δεν είναι εύχρηστη. Είναι σαν να λέει ότι, αν τρέπαμε με παθητική σύνταξη, θα έπρεπε αναγκαστικά να χρησιμοποιήσουμε προστακτική μέλλοντα (που δεν είναι εύχρηστη), αφού του ενεστώτα δεν έχει γ΄ πρόσωπο. Αλλά γιατί προστακτική; Αφού στο γ΄ πρόσωπο ούτως ή άλλως υποτακτική χρησιμοποιούμε. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση στο να χρησιμοποιήσω την προτρεπτική υποτακτική γ΄ προσώπου παθητικής φωνής; Αυτό είναι που προσπαθώ από την αρχή να καταλάβω.
Ναι, αλλά η ιδιότητα αυτή σε κάποιον ανήκει, κάποιος την κατέχει. Γιατί λοιπόν να μη λογίζεται η ιδιότητα αυτή ως "κτήμα" και η γενική ως κτητική; Ομοίως, και με ουσιαστικά δηλωτικά ιδιότητας (δικαιοσύνη/iustitia, πονηρία/pravitas κ.τ.ό.) η γενική πρέπει να λογίζεται ως κτητική.
Το particeps (= μέτοχος) στην παράγρ. 61 το συντάσσει με "γενική διαιρετική ως συμπλήρωμα".
Αναγκαστικά προστακτική όχι. Αλλά εδώ που τα λέμε, πιο πιθανό είναι να χρησιμοποιούσε κάποιος προστακτική β' προσώπου ενεργητικής φωνής (πχ ανοίξτε τις πόρτες) παρά υποτακτική γ' προσώπου παθητικής φωνής (πχ να ανοιχτούν οι πόρτες).
Το γ' πρόσωπο έχει μια ουδετερότητα που ταιριάζει πιο πολύ σε επίσημες εντολές προς άγνωστο ακροατήριο.
Στην πρόταση ''a cerva sese monitum esse praedicabat'' (48) στη μετατροπή από παθητική σύνταξη σε ενεργητική, το sese θα παραμείνει ως έχει με αναδιπλασιασμό ;
Τελικά για άλλο λόγο το ψηφιακό βοήθημα κάνει την παρατήρηση ότι τρέπουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, αφού η προστακτική μέλλοντα δεν είναι εύχρηστη, παρατήρηση που δεν καταλάβαινα. Γιατί γράφει στη θεωρία "Όταν τρέπουμε τη βουλητική πρόταση ή το τελικό απαρέμφατο σε κύρια πρόταση επιθυμίας χρησιμοποιούμε την προστακτική του Ενεστώτα (σπάνια του Μέλλοντα). Την υποτακτική του Ενεστώτα τη χρησιμοποιούμε για το α΄ πρόσωπο". Θεωρεί λοιπόν ότι στο γ΄ πρόσωπο τίθεται προστακτική, για αυτό τρέπει τη σύνταξη σε ενεργητική, για να μη βάλει προστακτική μέλλοντα. Η προστακτική όμως στο γ΄ πρόσωπο (το οποίο ισχύει για τα Αρχαία) δεν είναι σωστό για τα Λατινικά, έτσι δεν είναι; Στα Λατινικά στο γ΄ πρόσωπο πρέπει να βάζουμε υποτακτική.
Κάτι άλλο που γράφει το ψ.β., το οποίο δεν πολυκαταλαβαίνω κιόλας, είναι σωστό; " Το volo αποτελεί μία έννοια με το τελικό απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτό, όταν ως αντικείμενο του τελικού απαρεμφάτου τίθεται δευτερεύουσα ονοματική πρόταση (πλάγια ερώτηση-24,41,49 ή πρόταση του quin ή quominus-47).
Στην πραγματικότητα, έχεις δύο πλαγιους λόγους σε κάθε πρόταση. Ο πρώτος είναι του volo+τελικό απαρέμφατο όπου μεταφέρεται η εσωτερική επιθυμία του ομιλητή να κάνει κάτι. Και ο δεύτερος που εξαρτάται από το απαρέμφατο είναι η μεταφορά της επιθυμίας του να κάνει κάτι κάποιος άλλος.
Αυτό που σου λέει το βοήθημα ειναι να μην ασχοληθείς με τον πρώτο και να θεωρήσεις συνολικά το volo+απαρέμφατο έκφραση επιθυμίας, σαν να είχες, ας πούμε, μια βουλητική/απορηματική υποτακτική (πχ vis scire= scias).
Δηλαδή οι quominus προτάσεις συνιστούν μορφή πλαγίου λόγου, όπως οι πλάγιες ερωτηματικές (και οι ειδικές της Ελληνικής);
Όσο για το τελικό απαρέμφατο, εγώ ήξερα ότι, για να αποτελεί πλάγιο λόγο, πρέπει να εξαρτάται από συγκεκριμένα ρήματα, δηλαδή κελευστικά, προτρεπτικά (και τα αντίθετά τους) και ευχετικά. Αλλά με ρήματα που σημαίνουν "θέλω" έχουμε πλάγιο λόγο;
Ναι, γιατί οι προτάσεις με το quominus είναι βουλητικές προτάσεις (http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2730/Latiniki-Grammatiki_G-Lykeiou_html-apli/index_16a.html).
Σύμφωνοι, αλλά η πρόταση που αναφέρει το βοήθημα είναι άλλη περίπτωση, γιατί εξαρτάται εμμέσως από βουλητικό ρήμα. Εμένα τουλάχιστον δεν μου φαίνεται παράλογο που θεωρεί ότι έχουμε μία μορφή πλαγίου λόγου.
Δες και στα αρχαία ελληνικά παρ.e
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D55%3Asection%3D152
Σύμφωνοι, αλλά η πρόταση που αναφέρει το βοήθημα είναι άλλη περίπτωση, γιατί εξαρτάται εμμέσως από βουλητικό ρήμα. Εμένα τουλάχιστον δεν μου φαίνεται παράλογο που θεωρεί ότι έχουμε μία μορφή πλαγίου λόγου.
Δες και στα αρχαία ελληνικά παρ.e
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D55%3Asection%3D152
Αλλά θέλω, αν έχεις την καλοσύνη, και την παραπομπή στο ψ.β. (που, παρεμπιπτόντως, το θεωρώ γενικώς απαράδεκτο), για να δω αν πρόκειται για το ίδιο πράγμα.
Ο Smyth μιλάει για υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Οι σχολικοί μετασχηματισμοί όμως αφορούν μόνο σε γνήσιο πλάγιο λόγο.
Γιατί στις ασκήσεις για τον πλάγιο λόγο το ψ.β. τρέπει σε ευθύ το constituit ut tragulam mitteret. Εμένα ούτε αυτό μου φαίνεται -τουλάχιστον γνήσιος- πλάγιος λόγος.
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι σχετικό: στο ίδιο κείμενο (45) υπάρχουν οι πλάγιες ερωτήσεις quae ... gerantur quantoque ... sit, οι οποίες δεν συνιστούν επ' ουδενί πλάγιο λόγο, δεδομένου ότι δεν οδηγούν σε ευθεία ερώτηση, γιατί κανείς δεν έκανε κάποιαν ερώτηση (ας προσέξουμε το ρ. εξάρτησης: cognoscit), αλλά απλώς κάποιοι αιχμάλωτοι πληροφόρησαν τον Καίσαρα σχετικά με τα συμβαίνοντα στο στρατόπεδο του Κικέρωνα και με την κρισιμότητα της κατάστασης. Τέτοιες πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις είναι άφθονες στα κείμενα, τόσο στη Λατινική όσο και στην αρχαία Ελληνική, και πρέπει να διακρίνονται επιμελώς από τις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, οι οποίες, αφαιρουμένου του ερωτηματικού ή απορηματικού ή άγνοιας σημαντικού ρήματος εξαρτήσεως, οδηγούν σαφέστατα σε ευθεία ερώτηση, όπως στο κείμενο 47: Tum interrogavit filiam, utrum post aliquos annos cana esse mallet an calva [Ευθύς λόγος: utrum ... cana esse mavis an calva?]. Η διαφορά είναι προφανής. Καλό είναι λοιπόν, όταν διαπιστώνουμε ότι η πλάγια ερώτηση δεν είναι γνήσια, να μη ζητάμε να αποδίδεται σε ευθύ λόγο, αφού δεν είναι δυνατόν να προκύψει ερώτηση.
Έστω και τυπικά όμως το ειδικό απαρέμφατο, οι ειδικές προτάσεις και οι πλάγιες ερωτήσεις είναι πάντοτε πλάγιος λόγος, δεν είναι;
Στα Λατινικά κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, δεν υπάρχουν, έτσι;
Ούτε και η βουλητική πρόταση του κειμένου 47 (quominus id faceret) συνιστά γνήσιο πλάγιο λόγο, γιατί από την εξάρτηση (voluit filiam deterrere) δεν προκύπτει ότι πήγε και της είπε: "Νe hoc feceris" ή "Noli hoc facere". Γι' αυτόν τον ευθύ λόγο περιμέναμε άλλο ρήμα εξάρτησης που να δείχνει σαφώς λεκτική επικοινωνία, π.χ.: Augustus filiam monuit (ne...)
Εκτός από την πρόταση "quo intendit" που εκφέρεται με Οριστική, διότι λειτουργεί ανεξαρτήτως του πλαγίου λόγου, υπάρχει άλλη παρόμοια περίπτωση στα υπό εξέταση κείμενα;
Στο 27 το "videri" είναι προσωπικό ή απρόσωπο; Αν προσωπικό, ποιο είναι το υποκείμενό του;
Το επίθετο "inops" θα σχηματίσει επίρρημα " inopiter" ή από το "egens", άρα "egenter";
Προσωπικό είναι. Υποκείμενό του, όπως και το υποκ. του εννοούμενου ειδ. απαρ. esse, είναι το ea. To ότι είναι προσωπικό αποδεικνύεται: (α) κυρίως από το ότι στο λεξιλόγιο του σχολικού βιβλίου εμφανίζεται ως προσωπικό (videor (+ esse)), όχι ως απρόσωπο (videtur)· (β) από το ότι το απρόσωπο videtur (+ ειδ. απαρ.) είναι σπάνιο (λεξικό Lewis-Short, Β. 7 (δ)).
Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί συντάσσουν το videri ως απρόσωπο με υποκείμενο εννοούμενο esse και το ea υποκείμενο στο esse.
Στη δικαιολόγηση των τελικών προτάσεων άλλοι δικαιολογούν τη χρήση της υποτακτικής ως επιδιωκόμενο σκοπό που είναι μια καθαρά υποκειμενική κατάσταση και άλλοι ότι εκφράζει κάτι το επιθυμητό (όπως και οι βουλητικές). Είναι αποδεκτές και οι δύο εκδοχές;
Οπότε μπορούμε να χρησιμοποιούμε αυτό ως αιτιολόγηση σε όλες τις τελικές;