Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γυμνάσιο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Kallipateira στις Φεβρουάριος 15, 2009, 05:55:33 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Kallipateira στις Φεβρουάριος 15, 2009, 05:55:33 μμ
Γεια σας ...μία μαθήτρια μου εξέφρασε την απορία για ποιο λόγο το ῥ στα αρχαία ελληνικά(στις κλίσεις ουσιαστικών και επιθέτων,π.χ α' κλίση θηλυκά, για ποιο λόγο είναι το μοναδικό σύμφωνο που παίρνει πνεύμα κτλ. )  εξαιρείται από τα υπόλοιπα σύμφωνα και ακολουθεί διαφορετικούς κανόνες.

Ομολογώ ότι ποτέ δεν το είχα σκεφτεί και δυστυχώς δεν έτυχε και να το συναντήσω κάπου ......έτσι της είπα ότι θα το ψάξω και της απαντήσω στο επόμενο μάθημα!

Help me!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: deus στις Φεβρουάριος 15, 2009, 06:22:45 μμ
ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΟΥ. ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΠΡΟΦΕΡΑΝ ΠΑΧΥ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: galandriel στις Φεβρουάριος 15, 2009, 06:30:33 μμ
Ήταν τόσο ισχυρή η προφορά στην αρχή της λέξης που το έλεγαν γράμμα του κυνός (!!)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: elytron στις Φεβρουάριος 15, 2009, 11:40:37 μμ
Σύμφωνα με τη γλωσσολογία, τα υγρά και τα ένρινα χαρακτηρίζονται "συλλαβικά ένηχα" ή "φωνηεντικά σύμφωνα", γιατί το φωνητικό τους καθεστώς τα τοποθετεί κάπου ανάμεσα στα φωνήεντα και τα σύμφωνα (γι αυτό και τα υγρόληκτα και ενρινόληκτα ρήματα σχηματίζουν το Μέλλοντα και τον Αόριστο διαφορετικά και από τα φωνηεντόληκτα και από τα αφωνόληκτα). Φαίνεται πως το -ρ- βρίσκεται πιο κοντά στο καθεστώς του φωνήεντος από τα υπόλοιπα συλλαβικά ένηχα, και γι αυτό δέχεται δασεία όπως τα φωνήεντα, και γι αυτό επίσης στα θηλυκά της α΄ κλίσης επηρεάζει τις καταλήξεις με τον τρόπο των φωνηέντων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: ifilitisvikys στις Μάρτιος 09, 2009, 11:02:12 μμ
Πιο απλά: το ρ προφερόταν δασύ. Βλέπε τη λέξη ρυθμός στα αγγλικά: rhythm.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Μάρτιος 13, 2009, 09:18:10 μμ
Να προσθέσω, επίσης, ότι τα σύμφωνα λ, ρ (< υγρά), μ, ν (< ένρινα) και σ/ς (< συριστικό) ονομάζονται και ημίφωνα.

Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής (σχολικό), σελ. 12-13, παράγρ. 21.

Υ. Γ.: Καλό είναι πού και πού να ανατρέχουμε στις αρχικές σελίδες του εγχειριδίου. Δεν τις δίνουμς ποτέ σημασία, αλλά "κρύβουν" πολλές απαντήσεις.  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 14, 2009, 10:30:16 μμ
Πολύ καλή ερώτηση της μαθήτριάς σου. Παρήγορο... Συνήθως, τη γραμματική την αντιμετωπίζουν μόνο με παπαγαλία...

Ας τα πάρουμε ένα-ένα.

1. Τι φθόγγος είναι το ρ;

Το ρ κατά τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς είναι ημίφωνο.

Γενικά, διέκριναν τρεις κατηγορίες φθόγγων:

τα φωνήεντα (που μπορούμε να τα φωνάξουμε δυνατά και με διάρκεια, χωρίς να συναντάει ο εκπνεόμενος αέρας κάποιο εμπόδιο),
τα σύμφωνα (που δεν μπορούμε να τα φωνάξουμε με διάρκεια και ο εκπνεόμενος αέρας συναντά κάποιο φραγμό)
και τα ημίφωνα: το j, F (γιατί ανάλογα με το γλωσσικό περιβάλλον άλλοτε χρησιμοποιούνται ως σύμφωνα και άλλοτε ως φωνήεντα) και τα λ,μ,ν,ρ, ς (γιατί ναι μεν σχηματίζονται όπως τα σύμφωνα, αλλά μοιάζουν και με τα φωνήεντα στο ότι έχουν μια διάρκεια στην εκφορά τους)




2. Γιατί παίρνει δασεία το ρ;

Σε παλιότερη φάση της ελληνικής, πριν από το αρχικό ρ προηγούνταν ένα "σ" (π.χ σρυθμός). Αυτό το "σρ" προφανώς δεν προφερόταν εύκολα. Έτσι, σιγά σιγά άρχισαν να μην προφέρουν πολύ έντονα το "σ" (το φαινόμενο λέγεται εξασθένωση) και κατέληξαν να βγάζουν μόνο έναν δασύ ήχο. Αυτόν το δασύ ήχο απέδωσαν οι Αλεξανδρινοί με τη δασεία. ( οι Ρωμαίοι που δανείστηκαν τέτοιες λέξεις από τα ελληνικά και άκουγαν το δασύ ήχο τον απέδωσαν με το h, λ.χ rhythmus).

Το ότι υπήρχε αυτό το "σ" το αντιλαμβάνομαστε και κατά τη σύνθεση:

π.χ   σύνθετα από το ρήμα   ῥώννυμι (σρώννυμι)

 ά-σρωστος --------άρρωστος  (Όσο υπήρχε το "σ", η συλλαβή που προηγούνταν ήταν θέσει μακρά, επειδή το α το ακολουθούσαν δύο σύμφωνα. Όταν σταμάτησαν να προφέρουν το σ, η συλλαβή που προηγούνταν θα γινόταν βραχεία. Για λόγους "άκουστικής συνήθειας", αναγκάστηκαν να διπλασιάσουν το ρ, για να ξαναγίνει η πρώτη συλλαβή θέσει μακρά.)

 ευ-σρωστος ---- εύρωστος  ( Το σ έφυγε, χωρίς καμία συνέπεια, γιατί το ευ ήταν φύσει μακρό)


Το ίδιο ακριβώς φαίνομενο και στην περίπτωση της συλλαβικής αύξησης:

π.χ (σρέω)ῥέω------------    (ἕσρεον)  έρρεον  (φεύγει το σ, αλλά διπλασιάζεται αναγκαστικά το ρ, για να ξαναγίνει θέσει μακρά η προηγούμενη συλλαβή με το ε)
     (σρίπτω) ῥίπτω  -- -----(ἕσριπτον)  έρριπτον





3. Γιατί εξαιρείται από τα άλλα σύμφωνα στην α' κλίση;
  
Στην α' κλίση το θεματικό φωνήεν ήταν το παλιό μακρό ινδοευρωπαϊκό α. Στην ιωνική τράπηκε σε η (ιωνική: ώρη).  Στην δωρική, αλλά και στην αττική όπου προηγούνταν ρ, ι ή ε διατηρήθηκε (αττική, δωρική: ώρα).

Τώρα γιατί όλα αυτά συμβαίνουν μόνο με το ρ και όχι με κάποιο άλλο ημίφωνο, δεν το γνωρίζω με βεβαιότητα. Μου φαίνεται ωστόσο (εντελώς προσωπική εκτίμηση) πως είναι το πιο ηχηρό ημίφωνο. Άρα, εφόσον είχε ταυτόχρονα και διάρκεια και μεγάλη ηχηρότητα,  αρθρωτικά είχε αρκετά κοινά με τα φωνήεντα και επομένως, είναι λογικό να παρουσιάζει παρόμοια συμπεριφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Kallipateira στις Μάρτιος 15, 2009, 10:27:45 μμ
 :) Σε ευχαριστώ πάρα μα πάρα πολύ!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: vicsk στις Μάρτιος 17, 2009, 03:10:44 μμ
Μπράβο, παιδιά! Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Μάρτιος 24, 2009, 09:33:39 μμ
Πολύ καλή ερώτηση της μαθήτριάς σου. Παρήγορο... Συνήθως, τη γραμματική την αντιμετωπίζουν μόνο με παπαγαλία...

Ας τα πάρουμε ένα-ένα.

1. Τι φθόγγος είναι το ρ;

Το ρ κατά τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς είναι ημίφωνο.

Γενικά, διέκριναν τρεις κατηγορίες φθόγγων:

τα φωνήεντα (που μπορούμε να τα φωνάξουμε δυνατά και με διάρκεια, χωρίς να συναντάει ο εκπνεόμενος αέρας κάποιο εμπόδιο),
τα σύμφωνα (που δεν μπορούμε να τα φωνάξουμε με διάρκεια και ο εκπνεόμενος αέρας συναντά κάποιο φραγμό)
και τα ημίφωνα: το j, F (γιατί ανάλογα με το γλωσσικό περιβάλλον άλλοτε χρησιμοποιούνται ως σύμφωνα και άλλοτε ως φωνήεντα) και τα λ,μ,ν,ρ, ς (γιατί ναι μεν σχηματίζονται όπως τα σύμφωνα, αλλά μοιάζουν και με τα φωνήεντα στο ότι έχουν μια διάρκεια στην εκφορά τους)




2. Γιατί παίρνει δασεία το ρ;

Σε παλιότερη φάση της ελληνικής, πριν από το αρχικό ρ προηγούνταν ένα "σ" (π.χ σρυθμός). Αυτό το "σρ" προφανώς δεν προφερόταν εύκολα. Έτσι, σιγά σιγά άρχισαν να μην προφέρουν πολύ έντονα το "σ" (το φαινόμενο λέγεται εξασθένωση) και κατέληξαν να βγάζουν μόνο έναν δασύ ήχο. Αυτόν το δασύ ήχο απέδωσαν οι Αλεξανδρινοί με τη δασεία. ( οι Ρωμαίοι που δανείστηκαν τέτοιες λέξεις από τα ελληνικά και άκουγαν το δασύ ήχο τον απέδωσαν με το h, λ.χ rhythmus).

Το ότι υπήρχε αυτό το "σ" το αντιλαμβάνομαστε και κατά τη σύνθεση:

π.χ   σύνθετα από το ρήμα   ῥώννυμι (σρώννυμι)

 ά-σρωστος --------άρρωστος  (Όσο υπήρχε το "σ", το α που προηγούνταν ήταν θέσει μακρό, επειδή ακολουθούσαν δύο σύμφωνα. Όταν σταμάτησαν να προφέρουν το σ, το α θα προφερόταν ως βραχύ. Για λόγους "άκουστικής συνήθειας", αναγκάστηκαν να διπλασιάσουν το ρ, για να ξαναγίνει το α θέσει μακρό.)

 ευ-σρωστος ---- εύρωστος  ( Το σ έφυγε, χωρίς καμία συνέπεια, γιατί το ευ ήταν φύσει μακρό)


Το ίδιο ακριβώς φαίνομενο και στην περίπτωση της συλλαβικής αύξησης:

π.χ (σρέω)ῥέω------------    (ἕσρεον)  έρρεον  (φεύγει το σ, αλλά διπλασιάζεται αναγκαστικά το ρ, για να ξαναγίνει θέσει μακρό το ε)
     (σρίπτω) ῥίπτω  -- -----(ἕσριπτον)  έρριπτον





3. Γιατί εξαιρείται από τα άλλα σύμφωνα στην α' κλίση;
 

Όντως, σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους στην α' κλίση μετά από ρ, ακολουθεί είτε μακρό "α" (αττική, δωρική: ώρα)  είτε "η" (ιωνική: ώρη).
Πρόκειται για το παλιό μακρό ινδοευρωπαϊκό α.



Τώρα γιατί όλα αυτά συμβαίνουν μόνο με το ρ και όχι με κάποιο άλλο ημίφωνο, δεν το γνωρίζω.
 Ίσως να ισχύει αυτό που λέει η elytron, δηλαδή το ρ να είναι πιο κοντά στα φωνήεντα από όλα τα ημίφωνα, γιατί μου φαίνεται (εντελώς προσωπική εκτίμηση) πως είναι το πιο ηχηρό ημίφωνο.

Πολύ ωραία απάντηση!!!!  :o
Πληρέστατη!
Να ρωτήσω ποια ήταν η πηγή σου/από πού διάβασες και έμαθες αυτά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2009, 11:42:56 πμ
Κάποια αναγράφονται στην γραμματική των Αρχαίων που έχω (όχι τη σχολική), κάποια τα είχαμε διδαχθεί στο μάθημα της φωνολογίας-μορφολογίας των αρχαίων ελληνικών στο Γλωσσολογικό (κυρίως αυτά που αναφέρονται στην εξασθένωση του σ, τις αφομοιώσεις του ρ στη σύνθεση κλπ) και κάποια αποτελούν προσωπική μου άποψη ή αναλογική εφαρμογή των παραπάνω και σε άλλες περιπτώσεις (π.χ την αφομοίωση του ρ κατά την αύξηση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Μάρτιος 25, 2009, 12:15:38 μμ
Κι εγώ είχα διδαχτεί κάποια στο μάθημα της μορφολογίας-φωνολογίας, αλλά δεν θυμάμαι τίποτα...  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:16:57 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nebula στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:34:28 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Το -ι- είναι βραχύ. Και κάθε βραχύχρονη συλλαβή οξύνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:41:16 μμ
Το "ι" στο "νεανίας" είναι βραχύ, άρα ούτως ή άλλως μόνο οξεία μπορεί να πάρει.
Το αι και το οι, αν και ως δίφθογγοι είναι μακρόχρονες, όταν βρίσκονται εντελώς στο τέλος των ασυναίρετων κλιτών λέξεων  (δηλ. να μην ακολουθεί τελικό -ς) θεωρούνται βραχείες. π.χ κῆποι αλλά κήποις

Επομένως, στο "νεανίαι" έχουμε βραχύ (ι) προ βραχέος (αι).
Για να έπαιρνε περισπωμένη, θα έπρεπε να έχουμε μακρό προ βραχέος. (π.χ κῆποι)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:41:54 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

το "ι" καταρχας ειναι διχρονο. αν το δουμε πώς κλινεται θα καταλαβουμε οτι στη συγκεκριμενη λεξη ειναι βραχυχρονο
αφου αν ηταν μακρο θα επρεπε να παρει περισπωμενη γιατι θα ηταν μακρο πριν απο βραχυ που ειναι το "αι" (το αι κ το οι στο τελος κλιτης λεξης ειναι βραχυχρονα)
εδω ομως παιρνει οξεια γιατι ειναι βραχυχρονο κ ολες οι βραχυχρονες συλλαβες παιρνουν οξεια

γενικα αν δεις τη γραμματικη στη σελ 49 θα δεις οτι αυτα που εχουν κταληξη ιας, το ι ειναι βραχυχρονο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:46:34 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Το -ι- είναι βραχύ. Και κάθε βραχύχρονη συλλαβή οξύνεται.
ναι για το αι ξερω την περιπτωση γι αυτο ειπα πως ειναι βραχυ,
αλλα το ι δεν ειναι διχρονο;οπως κ το α και το υ;τα οποία τις περισσότερες φορές θεωρούνται μακρόχρονα ; (εκτος από την περίπτωση να έπεται διπλό σύμφωνο ή τα γράμματα ζ/ξ/ψ, σε αυτή μόνο την περίπτωση θεωρείται βραχύ!)
γιατί να είναι το ι εδω βραχύ αφού δεν ισχυεί κάτι από τα παραπάνω;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:51:18 μμ
το "ι" καταρχας ειναι διχρονο. αν το δουμε πώς κλινεται θα καταλαβουμε οτι στη συγκεκριμενη λεξη ειναι βραχυχρονο
αφου αν ηταν μακρο θα επρεπε να παρει περισπωμενη γιατι θα ηταν μακρο πριν απο βραχυ που ειναι το "αι" (το αι κ το οι στο τελος κλιτης λεξης ειναι βραχυχρονα)
εδω ομως παιρνει οξεια γιατι ειναι βραχυχρονο κ ολες οι βραχυχρονες συλλαβες παιρνουν οξεια

γενικα αν δεις τη γραμματικη στη σελ 49 θα δεις οτι αυτα που εχουν κταληξη ιας, το ι ειναι βραχυχρονο  

maryvas δεν αναρωτιόμουν γιατί θεωρείται το ι βραχύ, αφού το δω τονισμένο , αλλά πρίν, για να το τονίσω.
την απαντηση όμως μου την έδωσες όπως και να χει
thanks!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:54:15 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Το -ι- είναι βραχύ. Και κάθε βραχύχρονη συλλαβή οξύνεται.
ναι για το αι ξερω την περιπτωση γι αυτο ειπα πως ειναι βραχυ,
αλλα το ι δεν ειναι διχρονο;οπως κ το α και το υ;τα οποία τις περισσότερες φορές θεωρούνται μακρόχρονα ; (εκτος από την περίπτωση να έπεται διπλό σύμφωνο ή τα γράμματα ζ/ξ/ψ, σε αυτή μόνο την περίπτωση θεωρείται βραχύ!)
γιατί να είναι το ι εδω βραχύ αφού δεν ισχυεί κάτι από τα παραπάνω;;;

Όχι τα δίχρονα δεν είναι τις περισσότερες φορές μακρόχρονα. Ο κανόνας που αναφέρεις ισχύει σε γενικές γραμμές στα ρήματα, μολονότι και εκεί υπάρχουν εξαιρέσεις. Στα ουσιαστικά και στα επίθετα δεν ισχύει καθόλου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Νοέμβριος 17, 2009, 08:52:18 μμ
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Το -ι- είναι βραχύ. Και κάθε βραχύχρονη συλλαβή οξύνεται.
ναι για το αι ξερω την περιπτωση γι αυτο ειπα πως ειναι βραχυ,
αλλα το ι δεν ειναι διχρονο;οπως κ το α και το υ;τα οποία τις περισσότερες φορές θεωρούνται μακρόχρονα ; (εκτος από την περίπτωση να έπεται διπλό σύμφωνο ή τα γράμματα ζ/ξ/ψ, σε αυτή μόνο την περίπτωση θεωρείται βραχύ!)
γιατί να είναι το ι εδω βραχύ αφού δεν ισχυεί κάτι από τα παραπάνω;;;

Όχι τα δίχρονα δεν είναι τις περισσότερες φορές μακρόχρονα. Ο κανόνας που αναφέρεις ισχύει σε γενικές γραμμές στα ρήματα, μολονότι και εκεί υπάρχουν εξαιρέσεις. Στα ουσιαστικά και στα επίθετα δεν ισχύει καθόλου.
αλλα;
σε ποιες περιπτωσεις τα διχρονα ειναι μακροχροχρονα και σε ποιες βραχυχρονα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: gringa στις Νοέμβριος 17, 2009, 09:14:46 μμ
Το πότε τα δίχρονα είναι μακρόχρονα και πότε βραχύχρονα το μαθαίνεις. Δεν μπορείς να το ξέρεις από πριν. Στο βιβλίο της γραμματικής, στο τέλος κάθε κλίσης, έχει διάφορες παρατηρήσεις, στις οποίες ανφέτεραι και αυτό.

Για παράδειγμα στην α κλίση σου λέει: "το α στην κατάληξη -ας (σε οποιαδήποτε πτώση) είναι πάντοτε μακρόχρονο"

Οπότε τα μαθαίνεις σαν κανόνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 17, 2009, 09:19:13 μμ
Kαι στις καταλήξεις της γ κλίσης βραχύχρονα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 17, 2009, 09:19:27 μμ
Γενικά το δίχρονο (ι,α,υ) της παραλήγουσας στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά είναι ΒΡΑΧΥΧΡΟΝΟ.

Εξαιρούνται τα:
σε  -ιτης, -ατης (μόνο εθνικά), το πρεσβύτης,
τα: μαζα, σφυρα, κνισσα, τρυπα, φυσα (παίρνουν περισπωμένη όλα τα προηγούμενα)
και τα λύπη, αισχύνη, νίκη, κλίνη, φύμη, ύλη, ίλη, δίνη, ζύμη και ρύμη στα οποία το δίχρονο είναι μακρόχρονο.

Επίσης, μιας και το αναφέραμε, στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά το καθαρό -α είναι βραχύχρονο:

α) στα θηλυκά που τονίζονται στην προπαραλήγουσα, πχ αλήθεια, ευσέβεια...
β) στα : γραια, γαια, μαια, μυια, σφυρα, σφειρα, πειρα, πρωρα, μοιρα (παίρνουν περισπωμένη όλα τα προηγούμενα).

Τον κανόνα τον επιβεβαιώνει η ορθογραφία των λέξεων στη σελίδα 49 και 50 στη γραμματική του Οικονόμου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: BOEMISSA στις Δεκέμβριος 08, 2009, 10:30:13 μμ
Να ρωτήσω όσους συναδέλφους γνωρίζουν κάτι για τη γραφή "Έληνας'' με ένα -λ- από το Θουκυδίδη; Είναι χαρακτηριστικό της γραφής του;
Το άκουσα τελευταία και ομολογώ πως δεν το γνωρίζω. Ξέρω φυσικα για άλλες γλωσικές του ιδιαιτερότητες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ίρμα στις Δεκέμβριος 10, 2009, 12:24:19 πμ
Πρώτη φορά το ακούω  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dros στις Δεκέμβριος 10, 2009, 12:36:34 πμ
δεν το γνωριζω. το εψαξα αλλα δε βρηκα κατι. ισχυει; κοιταξα το lesky τον finley και τη romilly αλλα δεν αναφερουν τιποτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ίρμα στις Δεκέμβριος 10, 2009, 12:40:30 πμ
boemissa, από πού το άκουσες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: BOEMISSA στις Δεκέμβριος 10, 2009, 05:34:48 μμ
Το είδα γραμμένο στο βιβλίο της Ιστορίας της Α΄ Λυκείου και κάποιοι μαθητές μου είπαν πως μια συνάδελφος που κάνει Ιστορία (όχι φιλόλογος αλλά ξένων γλωσσών) τους είπε ότι συναντιέται συχνά αυτή η γραφή. Τώρα κατα πόσο είναι αλήθεια αυτό που μου είπαν δεν το ξέρω και από τακτ δε θέλω να ρωτησω τη συνάδελφο. Οπότε το έψαξα και εγώ και δε βρήκα κάτι σχετικό. Ρωτώ λοιπόν και εσάς, μήπως κάνω λάθος. Μάλλον δεν αξίζει να το συνεχίσουμε το θέμα. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Stiliani στις Δεκέμβριος 10, 2009, 11:02:24 μμ
Ε-λ-ηνας   δεν υπαρχει σιγουρα.Στην έκδοση της Οξφορδης,  στην οποία  παρεμπιπτοντως υπάρχουν και οι διαφορετικές  γραφές που απαντώνται σ' ολους τους κώδικες,  ο Ε-λλ-ηνας  γραφεται με το γνωστό τροπο. Επίσης δεν αναφέρεται τίποτα στις γλωσσικές ιδιορρυθμίες του Θουκυδιδη απο τον Γεωργοπαπαδάκο(Εκλεκτά μέρη απο τον Θουκυδίδη). Δεν ξέρω που αλλού να ψάξω. Μαλλον η συνάδελφος της αγγλικής  απάντησε επιπόλαια σε κατι που δεν γνώριζε καλά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Stiliani στις Δεκέμβριος 11, 2009, 01:04:17 μμ
Δειτε και αυτο  www.takiskoufopoulos.net    υπαρχει Λεξιλογιο του Θουκυδιδη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Δεκέμβριος 11, 2009, 01:39:22 μμ
Πρώτη φορά το ακούω  ???

Ε-λ-ηνας   δεν υπαρχει σιγουρα.Στην έκδοση της Οξφορδης,  στην οποία  παρεμπιπτοντως υπάρχουν και οι διαφορετικές  γραφές που απαντώνται σ' ολους τους κώδικες,  ο Ε-λλ-ηνας  γραφεται με το γνωστό τροπο. Επίσης δεν αναφέρεται τίποτα στις γλωσσικές ιδιορρυθμίες του Θουκυδιδη απο τον Γεωργοπαπαδάκο(Εκλεκτά μέρη απο τον Θουκυδίδη). Δεν ξέρω που αλλού να ψάξω. Μαλλον η συνάδελφος της αγγλικής  απάντησε επιπόλαια σε κατι που δεν γνώριζε καλά.

++++++++++++++++++++++++++++++
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: desperino στις Δεκέμβριος 17, 2009, 09:58:03 πμ
Παράθεση από: grooog link=topic=16501.msg257393#msg257393 date=1258478217
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!

[/quote

Νομίζω ότι το θεώρησες ανάποδα:"η μακρόχρονη παραλήγουσα παίρνει περισπωμένη μπροστά από βραχύχρονη λήγουσα" και από κει ξεκίνησε το θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: suliet στις Δεκέμβριος 21, 2009, 11:04:14 μμ
Καλησπέρα σε όλους, μπορεί κάποιος φιλολογος ή όποιος τελοσπάντων γνωρίζει να μου πει τους αρχικούς χρόνους του ρήματος ενδιαφέρω και πώς γίνεται προστακτική ενεστώτα και αορίστου¨? ??? ευχαριστώ εκ των προτέρων και περιμένω με αγωνια μια απάντηση!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: maryvas στις Δεκέμβριος 21, 2009, 11:42:50 μμ
φανταζομαι οτι ειναι οι εξης:
εν:ενδιαφερω
παρατ: ενδιεφερα
μελλ(συνοπτικος και μη συνοπτικος) θα ενδιαφερω
αορ: ενδιεφερα
παρακ: εχω ενδιαφερει
υπερσ: ειχα ενδιαφερει
συντελ. μελλ: θα εχω ενδιαφερει

προστακτικη δε νομιζω οτι χρησιμοποιειται γιατι δεν υπαρχει κ νοημα να προσταξουμε καποιον. δοκιμος ειναι ο τυπος της υποτακτικης: να τον ενδιαφερεις

αν το παρουμε παντως καθαρα γραμματικα θα ειναι: "ενδιάφερε και ενδιαφέρετε", κατι που δεν εχω ακουσει ποτε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: suliet στις Δεκέμβριος 22, 2009, 06:16:09 μμ
ευχαριστώ παρα πολύ για την απάντηση. Έχω έκτη τάξη και τους έβαλα αυτό το ρήμα και είχα εναν ενδοιασμό όσων αφορά τον παρατατικό και τον αόριστο  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: valia12 στις Δεκέμβριος 24, 2009, 03:10:31 μμ
Γεια σας!Θέλω την βοήθεια σας στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς γιατί μπερδεύτηκα λίγο!Τα επίθετα πας, άπας, όλος, μόνος κτλ. είναι πάντα κατ. προσδιορισμοί (εκτός αν έχουν μπροστά άρθρο ).Αυτό ισχύει ασχέτως αν το προσδιοριζόμενο είναι έναρθρο ή όχι ?Γιατί είχα την εντύπωση ότι άναρθρο επίθετο + άναρθρο ουσιαστικό -->επιθετικός προσδιορισμός.Ο κανόνας αυτός δεν ισχύει για τα παραπάνω επίθετα ?Μπορεί η ερώτηση μου να είναι χαζή αλλά διαβάζοντας παράλληλα 3 συντακτικά μπερδεύτηκα!Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: jimy100 στις Δεκέμβριος 24, 2009, 04:50:00 μμ
Λοιπόν: Οι λέξεις πας, άπας, σύμπας, όλος, άκρος, μέσος έσχατος, μόνος, αυτός, έκαστος χρησιμοποιούνται ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί εφόσον οι ίδιοι ΔΕΝ συνοδεύονται από άρθρο. Κανένα ρόλο δεν παίζει το αν το ουσιαστικό που προσδιορίζουν έχει άρθρο η όχι. Αν βέβαια οι παραπάνω λέξεις συνοδεύονται από άρθρο τότε λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί και αλλάζει και η σημασία τους. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dros στις Δεκέμβριος 25, 2009, 12:41:45 πμ
οξυτερον ξιφος /επιθετικος. το οξυτερον το ξιφος/επιθετικος. το οξυτερον ξιφος/επιθετικος.ΕΝΩ οξυτερον το ξιφος/κατηγορηματικος. Αυτο ισχυει για ολα τα επιθετα,εκτος απο τα, πας, απας, ολος, ακρος, μεσος, εσχατος,συμπας,μονος,και τις αντωνυμιες,αυτος και εκαστος. Αυτα ειναι κατηγορηματικοι εκτος εαν πριν απο αυτα υπαρχει αρθρο.Ετσι /πασα πολις/ το πασα ειναι κατηγορηματικος ΕΝΩ /η πασα πολις/ το πασα ειναι επιθετικος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Δεκέμβριος 25, 2009, 03:59:34 μμ
Σωστοί απολύτως οι συνάδελφοι. Απλώς, να επισημάνω το εξής. Τα άκρος, μέσος ... κλπ χωρίς άρθρο είναι πάντα κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, εφόσον φυσικά δεν παίζουν άλλο συντακτικό ρόλο πχ αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: valia12 στις Δεκέμβριος 27, 2009, 11:28:34 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια!Καλές Γιορτές σ'ολους!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Δεκέμβριος 28, 2009, 07:15:12 πμ
Σωστοί απολύτως οι συνάδελφοι. Απλώς, να επισημάνω το εξής. Τα άκρος, μέσος ... κλπ χωρίς άρθρο είναι πάντα κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, εφόσον φυσικά δεν παίζουν άλλο συντακτικό ρόλο πχ αντικείμενο.

Πολύ σωστά!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: stroumfita στις Ιανουάριος 04, 2010, 04:51:20 μμ
με το ο αυτός-η-ον τι συμβαίνει;πότε είναι κατηγορηματικός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 04, 2010, 11:27:41 μμ
Αυτός ως οριστική αντωνυμία = ο ίδιος, μόνος του, αυτοπροσώπως.
Πχ αυτός Μένων εβούλετο ιέναι = ο ίδιος ο Μένων, χωρίς να τον παρακινήσει κανείς άλλος (Μπαχαράκης)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: stroumfita στις Ιανουάριος 05, 2010, 02:36:39 μμ
ναι εννοώ είναι κατηγορηματικός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 05, 2010, 03:14:33 μμ
Ναι, το "αυτός" όταν σημαίνει "ο ίδιος" είναι κατηγορηματικός.

ΞΕΝ Ελλ 3.4.25 γνοὺς δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Περσῶν βασιλεὺς || επειδή κατάλαβε και ο ίδιος ο βασιλιάς των Περσών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: stroumfita στις Ιανουάριος 05, 2010, 08:46:10 μμ
και με άρθρο μπροστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 05, 2010, 08:55:12 μμ
*Ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί χρησιμοποιούνται συνήθως οι λέξεις: πᾶς, ἅπας, ὅλος, ἄκρος, μέσος, ἔσχατος,  αὐτός, ἕκαστος,μόνος, όταν δεν συνοδεύονται από άρθρο.

ΞΕΝ Ελλ 3.4.25 γνοὺς δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Περσῶν βασιλεὺς || επειδή κατάλαβε και ο ίδιος (=από μόνος του) ο βασιλιάς των Περσών.



*Όταν όμως οι παραπάνω λέξεις συνοδεύονται από άρθρο τότε λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί και διαφοροποιούνται ως προς τη σημασία τους.

ΘΟΥΚ 5.26.1 γέγραφε δὲ καὶ ταῦτα ὁ αὐτὸς Θουκυδίδης Ἀθηναῖος || κι αυτά τα συνέγραψε ο ίδιος (=το ίδιο πρόσωπο) Θουκυδίδης από την Αθήνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: stroumfita στις Ιανουάριος 06, 2010, 09:03:19 πμ
ααα! τώρα μάλιστα!  ;) ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Ιανουάριος 11, 2010, 08:47:49 μμ
Σχετικά με τις καταλήξεις του παρακειμένου όλοι ξέρουμε τον σχηματισμό με βάση τον κανόνα.
Σχετικά όμως με το πρόθεμα στον παρακείμενο ποιός κανόνας υπάρχει;
Εγώ ξέρω τον σχηματισμό των περισσότερων ρημάτων διότι έχω μάθει απ'έξω τους αρχικούς τουςχρόνους.
Πως όμως μαθαίνουμε σε ένα παιδί πως
Συνήθως πάιρνουμε το πρώτο γράμμα από το θέμα του ενεστώτα και σχηματίζουμε την επανάληψη. Στις υπόλοιπες όμως περιπτώσεις; π.χ. πράττω-πέπραχα, θεραπεύω-τεθεράπευκα, φράτω-πέφρακα κτλ
Επίσης και στις καταλήξεις έχω απορία : γράφω -γέγραφα, πράττω-πέπραχα, λύω- λέλυκα
Υπάρχει κανόνας που να ορίζει αν στην αρχή θα πάρει την επανάληψη του θέματος ή κάποιο άλλο γράμμα, και αν στην κατάληξη θα πάρει κ, χ, φ κτλ?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 11, 2010, 09:09:22 μμ
Ναι. Πολύ αναλυτικά και με πινακάκι βρίσκεται στο βιβλίο των Αρχαίων της Α γυμνασίου στη σελ 73

http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/arxaia_a/math_60-80.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Ιανουάριος 11, 2010, 09:23:19 μμ
Αχ σε ευχαριστώ πολύ!!
Το μόνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί στο πινακάκι της σελ.74 στο παράδειγμα κηρύττω το "ττ" το θεωρεί ουρανικό,οδοντικό δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2010, 09:26:30 μμ
Βασικά αυτά που ρωτάς τα γράφει η γραμματική. Θα στα γράψω, όπως τα δίδαξα εγώ σε ιδιαίτερο, γιατί είδα ότι τους φάνηκε πιο εύκολο.

Ο παρακείμενος σχηματίζεται με:
Αναδιπλασιασμό+ θέμα+ χρονικό χαρακτήρα+ κατάληξη

1.   ΑΝΑΔΙΠΛΑΣΙΑΣΜΟΣ

Α) Ρήματα που ξεκινούν με φωνήεν ή δίφθογγο
Στην περίπτωση αυτή έχουμε χρονική αύξηση.
Π.χ  ιδρύω-ίδρυκα

Β) Ρήματα που ξεκινούν με σύμφωνο.
Στην περίπτωση αυτή έχουμε την επανάληψη του αρχικού συμφώνου.
Π.χ  λύω-λέλυκα

*Εξαιρέσεις ρ. που ξεκινούν με σύμφωνο αλλά παίρνουν χρονική αύξηση (όπως θα διαπιστώσεις  αυτό γίνεται για λόγους ευφωνίας, γιατί η επανάληψη θα οδηγούσε σε κακόηχα αποτελέσματα στα ελληνικά) :

-ρήματα που ξεκινούν με ρ ή ξ/ζ/ψ
Π.χ  ρίπτω-έρριφα
         Ξυλεύω-εξύλευκα

-ρήματα που ξεκινούν με δυο σύμφωνα , πλην του συνδυασμού άφωνο+υγρό/έρρινο
Π.χ  σπουδάζω-εσπούδακα    
        Φθείρω-έφθαρκα
(ενώ  τρέπω-τέτροφα   τρ:άφωνο+υγρό)

-ρήματα που ξεκινούν με τρία σύμφωνα
Π.χ στρατεύω- εστράτευκα



** Εξαιρέσεις στο είδος της επανάληψης του αρχικού συμφώνου.
Πρόκειται για περιπτώσεις ρημάτων που ξεκινούν με δασύ σύμφωνο (φ,χ,θ).  Οι αρχαίοι  Έλληνες απέφευγαν την επανάληψη δασέων (νόμος Grassman ή ανομοίωση) για λόγους ευφωνίας. Οπότε το πρώτο δασύ το έτρεπαν στο αντίστοιχο ψιλό.
Π.χ  θύω-τέθυκα (και όχι *θέθυκα)



2. ΧΡΟΝΙΚΟΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ
Μπαίνει μετά το θέμα του ρήματος και πριν την κατάληξη.

*Στα φωνηεντόληκτα ο χαρακτήρας είναι   Κ
Πχ. Λύω-λέλυκα

*Στα συμφωνόληκτα ο χαρακτήρας είναι:

            -Χειλικόληκτα (π, β, φ, -πτω) = φ
             π.χ. τρίβω > τέτριφα,      βλάπτω > βέβλαφα
  
            -ουρανικόληκτα(κ, γ, χ ττω ,σσω) = χ
             π.χ. διώκω > δεδίωχα,   τάττω > τέτταχα
  
             -οδοντικόληκτα (τ, δ, θ και τα περισσότερα σε ζ) =κ
          π.χ. πείθω > πέπεικα, κομίζω > κεκόμικα


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2010, 09:27:36 μμ
Αχ σε ευχαριστώ πολύ!!
Το μόνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί στο πινακάκι της σελ.74 στο παράδειγμα κηρύττω το "ττ" το θεωρεί ουρανικό,οδοντικό δεν είναι;

Όχι είναι ουρανικό κι αυτό φαίνεται και από ομόρριζες λέξεις (π.χ κήρυκας)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: grooog στις Ιανουάριος 11, 2010, 10:03:19 μμ
thanks!thanks!
Δηλαδή απότι καταλαβαίνω δεν είναι οδοντικό γιατί είναι διπλό, αν ήταν μονό όμως είναι οδοντικό!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 11, 2010, 10:12:13 μμ
Ναι, μόνο του είναι οδοντικό. Όμοια και το πτ- που είναι χειλικό. Πάντως, εμένα το πινακάκι της Α Γυμνασίου με έχει βοηθήσει πολύ στα ιδιαίτερα, γιατί είναι πολύ απλό και κατανοητό. Επίσης, μην ξεχνάς να βάζεις τα παιδιά να προφέρουν τα σύμφωνα, ώστε να καταλάβουν ότι πχ το κ το λέμε με τον ουρανίσκο, ενώ το το π με τα χείλια, το μ με τη μύτη κλπ. Διαπίστωσα ότι τους αρέσει πολύ να τα μαθαίνουν έτσι και συνήθως δεν τα ξεχνάνε.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 13, 2010, 12:55:36 πμ
grooog,συγγνωμη για την ερωτηση, αλλα έισαι φιλολογος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: sapientia στις Μάρτιος 18, 2010, 03:19:17 μμ
Γεια σας!

Μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί το λελύσθαι παίρνει οξεία και όχι περισπωμένη;

Το λύω έχει μακρόχρονη την παραλήγουσα και η κατάληξη -αι του απαρεμφάτου είναι βραχύχρονη.
Δεν βγάζω άκρη. Άλλο παράδειγμα πεπραχθαι (με περισπωμενη στην παραληγουσα)

 ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 18, 2010, 04:10:43 μμ
Στον παρακείμενο και τον υπερσυντέλικο το υ  στο ρήμα λύω είναι βραχύχρονο. Οπότε οξύνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 18, 2010, 04:13:54 μμ
Επίσης είναι βραχύχρονο(το υ) στον παθητικό μέλλοντα και στον παθητικό αόριστο. Στους υπόλοιπους χρόνους είναι μακρόχρονο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: sapientia στις Μάρτιος 19, 2010, 06:56:14 μμ
Ευχαριστω  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nikgre στις Μάρτιος 29, 2010, 10:09:34 μμ
Μία καταπληκτική καθηγήτρια έγραψε ένα tango με τις προσωπικές αντωνυμίες της αρχαίας, ετσι ώστε να τις απομνημονεύσουν εύκολα τα παιδιά! Σε τέτοιους συναδέλφους ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D

http://www.youtube.com/watch?v=D9ppb8qiLoU&feature=player_embedded#

ΥΓ. Το βιντεάκι το ψάρεψα από το παρακάτω ιστολόγιο:

http://ephilologos.blogspot.com/
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nikgre στις Μάρτιος 29, 2010, 11:27:48 μμ
Ούτε ένα θετικό σχόλιο για τη συνάδελφο... :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: aeee στις Μάρτιος 29, 2010, 11:32:19 μμ
Ούτε ένα θετικό σχόλιο για τη συνάδελφο... :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Μπραβο, Συγχαρητηρια, Αξιολογοτατη, Ευγε!!
μη κλαις συναδελφε!  :)
Σε ευχαριστουμε που μας έκανες γνωστη αυτη την προσπάθεια :)
θα το χρησιμοποιησουμε στα σχολεια.... για ευκολη απομνημονευση!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 29, 2010, 11:34:34 μμ
πολύ καλή προσπάθεια!!!!με το παιχνίδι και το τραγούδι μπορούμε να πετύχουμε πολλά ,βέβαια δε γνωρίζω εάν θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε κατι ανάλογο σε μαθητές Λυκείου....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: aeee στις Μάρτιος 29, 2010, 11:35:59 μμ
πολύ καλή προσπάθεια!!!!με το παιχνίδι και το τραγούσι μπορούμε να πετύχουμε πολλά ,βέβαια δε γνωρίζω εάν θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε κατι ανάλογο σε μαθητές Λυκείου....

ισα ισα , εαν το συνδυάσεις με χορο τανκο, να δεις για ποτε θα τις μάθουν  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 29, 2010, 11:54:17 μμ
χαχαχαχαχα είναι και πολλές οι ρημάδες θα χρειαστώ ολόκληρο σόου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάρτιος 29, 2010, 11:57:32 μμ
Καλό!!!!
Μήπως να βρίσκαμε και κάτι σε hip hop, που τους είναι πιο οικείο; :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: aeee στις Μάρτιος 30, 2010, 12:00:41 πμ
Καλό!!!!
Μήπως να βρίσκαμε και κάτι σε hip hop, που τους είναι πιο οικείο; :D

οι μαθητες μου έχουν κανει ήδη  μονοι τους διασκευη σε hip hop τα ποιηματα της λογοτεχνιας κατευθυνσης  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: sgrig στις Μάρτιος 30, 2010, 12:32:25 πμ
Έχω συγκινηθεί... Η Κατερίνα η Φωτεινάκη ήταν μαθήτριά μου στο φροντιστήριο τη δεκαετία του '90... Μάλιστα της έκανα και ιδιαίτερα μαθήματα... Μπράβο Κατερίνα!!! Σε χαιρόμουν ως μαθήτρια σε χαίρομαι και ως φιλόλογο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάρτιος 30, 2010, 12:48:42 πμ
Καλό!!!!
Μήπως να βρίσκαμε και κάτι σε hip hop, που τους είναι πιο οικείο; :D

οι μαθητες μου έχουν κανει ήδη  μονοι τους διασκευη σε hip hop τα ποιηματα της λογοτεχνιας κατευθυνσης  ;D

Πες μου, να ακούσω τον Κρητικό σε hip hop και τι στον κόσμο! ;D
... Και με τα πεζά τι γίνεται ??? ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Iris_ στις Μάρτιος 30, 2010, 01:45:29 πμ
Μπράβο! Πολύ μου αρέσει η μάθηση σε συνδυασμό με την τέχνη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: kaki_mpamia στις Μάρτιος 30, 2010, 11:56:01 πμ
Μπράβο!!!  Εξαιρετική προσπάθεια!!!   :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: LK στις Μάρτιος 30, 2010, 12:37:08 μμ
Εμένα η άποψή μου είναι ότι αρχαία ελληνικά (την αττική διάλεκτο για να ακριβολογούμε) μπορούν να τα μάθουν μόνο μέσα από την τριβή με το κείμενο. Στο σχολείο κάνουμε το λάθος να μυθοποιούμε τη γραμματική και το συντακτικό και να αντιμετωπίζουμε το κείμενο σαν αφορμή για εξάσκηση πάνω στα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα. Μιλάω για το λύκειο. Η γλώσσα δεν είναι απλώς ένα σύνολο από κανόνες που αν τους μάθει ο μαθητής έμαθε και τη γλώσσα. Επίσης, με την εμμονή μας αυτή κάνουμε τα παιδιά να μισούν το μάθημα. Θέλω να πω, εν τέλει, ότι αξιόλογη η προσπάθεια της συναδέλφου, αλλά να μην υπερτονίζουμε το δέντρο εις βάρος του δάσους, ειδικά στο λύκειο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 30, 2010, 02:54:13 μμ
μπράβο  :) !!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: elena86 στις Μάιος 15, 2010, 08:38:21 πμ
καλημέρα...μήπως σας είναι εύκολο να μου πείτε ποιο σύνθετο βγαίνςι από το ά συνθετικό την πρόθεση εις και β΄συνθετικό τη λέξη λόγος...σας ευχαριστώ πολύ....πραγματικά έχω ψάξει αρκετά σε λεξικά και δε μπορώ να το βρώ...έψω κολλήσει λιγάκι..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 15, 2010, 10:25:56 πμ
Είσαι σίγουρη ότι αυτό είναι το α' συνθετικό;;;  ???
Είσαι σίγουρη ότι αυτά είναι τα συνθετικά της λέξης που ψάχνεις;;;  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: elena86 στις Μάιος 15, 2010, 10:34:01 πμ
Είσαι σίγουρη ότι αυτό είναι το α' συνθετικό;;;  ???
Είσαι σίγουρη ότι αυτά είναι τα συνθετικά της λέξης που ψάχνεις;;;  ???

ναι...εκτύπωσα τα θέματα από το pde από τη τράπεζα θεμάτων...και υπήρχε μέσα στα ετυμολογικά σε μια άσκηση στα αρχαία β γυμνασίου...γιατί ήθελα να τα πάω σε μια μαθήτρια για να δει περίπου τη μορφή των θεμάτων..και υπήρχε αυτό....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: ioanna89 στις Μάιος 15, 2010, 10:40:59 πμ
Δεν είναι η πρόθεση εις, αλλά το αριθμητικό. Άρα η απάντηση είναι "μονόλογος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: tihea στις Μάιος 15, 2010, 10:50:30 πμ
Δεν είναι η πρόθεση εις, αλλά το αριθμητικό. Άρα η απάντηση είναι "μονόλογος".

ΚΑΛΟ!!!!!!!!!!! :D  ioanna89, υποκλίνομαι :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 15, 2010, 11:20:23 πμ
Δεν είναι η πρόθεση εις, αλλά το αριθμητικό. Άρα η απάντηση είναι "μονόλογος".
Σωστά!
Να συμπληρώσω ότι το αριθμητικό εις γράφεται εἷς (δασεία, περισπωμένη), ενώ η πρόθεση εις γράφεται εἰς (ψιλή) και ως πρόθεση δεν συντάσσεται ποτέ με ονομαστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: sartr στις Μάιος 15, 2010, 01:03:50 μμ
Ti απλοποίηση που έφερε το μονοτονικό!
Το ατονικό είναι ακόμα καλύτερο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: elena86 στις Μάιος 15, 2010, 01:36:00 μμ
Δεν είναι η πρόθεση εις, αλλά το αριθμητικό. Άρα η απάντηση είναι "μονόλογος".

ΚΑΛΟ!!!!!!!!!!! :D  ioanna89, υποκλίνομαι :D

και εγώ υποκλίνομαι....και πραγματικά σε ευχαριστώ πολύ..ούτε καν μου πέρασε από το μυαλό....και πάλι ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 15, 2010, 02:56:49 μμ
Μα δεν είναι και τόσο φοβερό. Πρόκειται για βασικές γνώσεις αρχαίων ελληνικών.
Μπράβο βέβαια στην ioanna89 που ανακάλυψε περί τίνος πρόκειται χωρίς να έχει μπροστά της το εις σε πολυτονικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: jimy100 στις Ιούλιος 15, 2010, 01:10:22 μμ
Μπορεί να μου προτείνει κάποιος συνάδελφος κάποιο βιβλίο με ασκήσεις γραμματικής αρχαίων ελληνικών; Δε με ενδιαφέρει αν περιλαμβάνει και θεωρία, περισσότερο η πληθώρα ασκήσεων με ενδιαφέρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Tora_Tora_Tora στις Ιούλιος 15, 2010, 01:14:17 μμ
εγώ έχω τις ασκήσεις γραμματικής των εκδόσεων Χατζηθωμα...
ρίξε μια ματιά εδω...http://www.xatzithomas.gr/eshop/product_info.php?products_id=74
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιούλιος 15, 2010, 03:58:53 μμ
στου sun κοιταξες;; εχει και ασκησεις και θεωρια..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: marita στις Ιούλιος 15, 2010, 06:57:26 μμ
Παιδιά, θα σας φανεί γελοία η απορία μου αλλά πείτε μου πώς είναι η κλητική του αρσενικού του εκών; Ξέρω ότι είναι εκόν, αλλά κάπου- δε θυμάμαι πού- τη βρήκα και εκών. Ξέρω ότι η σωστή είναι εκόν, αλλά μήπως συναντάται και εκών;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 15, 2010, 07:06:48 μμ
Στις τριτόκλιτες μετοχές η ονομαστική και η κλητική είναι η ίδια, οπότε η κλητική είναι εκών στο αρσενικό γένος.

Μπορείς να το δεις στη σελίδα 117 στη Γραμματική του Οικονόμου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 15, 2010, 07:21:40 μμ
Συγγνώμη, δικό μου λάθος. Είμαι επίθετο, δεν είναι μετοχή. Και όντως η κλητική του είναι με -ο. Αλλά τώρα που το λες, είμαι σίγουρη ότι το έχω δει με ω.  ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: desperino στις Ιούλιος 17, 2010, 09:11:50 μμ
jimy100 δες και

Κωνσταντίνου Βασιλάτου  ,εκδόσεις  Γρηγόρη

έχει δύο ανεξάρτητα τεύχη ,ένα τεύχος Γραμματική και ένα τεύχος με ασκήσεις και τις απαντήσεις τους.

πολύ χρηστικά βιβλία με καλή γραμματοσειρά που δεν σε πνίγει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: marita στις Ιούλιος 17, 2010, 09:35:41 μμ
Εχουμε και οι δυο δίκιο τελικά. Είναι εκών η κλητική. Κι εγώ καταμπερδεύτηκα και αναρωτιόμουν γιατί είμαι τόσο σίγουρη για το εκών. Θα το βρεις στην γραμματική του Οικονόμου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 17, 2010, 09:51:18 μμ
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, έχω την εντύπωση ότι όσα τονίζονται στη λήγουσα, διατηρούν το ω στην κλητική...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Iaki στις Ιούλιος 26, 2010, 06:49:20 μμ
Τα περισσότερα τριτόκλιτα επίθετα σχηματίζουν την κλητική του ενικού του αρσενικού όμοια με το ουδέτερο, πχ : ο άκων --> κλητική κάνει ω άκον

ο εκών σχηματίζει την κλητική όμοια με την ονομαστική, όπως και : ω πας, ω δίπους, ω μονόδους... (που κάνουν το ουδέτερο το εκόν, το παν, το διπουν και το μονοδουν)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: pierre στις Αύγουστος 22, 2010, 07:11:28 μμ
Όλα τα τριτόκλιτα επίθετα σχηματίζουν την κλητική ενικού του αρσενικού όμοια με την ονομαστική ενικού του ουδετέρου.
Εξαιρούνται:
α) πᾶς και τα όμοιά του (ἄπας, σύμπας, κ.λπ.)
β) ἑκὼν
γ) εὔελπις, δίπους, μονόδους
δ) τα μονοκατάληκτα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ίρμα στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 12:30:57 μμ
Έχω μια απορία και όποιος συνάδελφος μπορεί ασ βοηθήσει:
Στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά σε -ης στην κλητική το -α είναι πάντα βραχύχρονο σε όλα ή υπάρχουν εξαιρέσεις.
πχ ω στρατιωτ- α
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ερση στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 12:41:31 μμ
βραχύχρονο ειναι κυριως στην κλητική όταν η κατάληξη ειναι σε -της δλδ στο στρατιώτα στο ω βαζουμε περισπωμένη γενικα η α΄κλιση θελει προσοχη στον τονισμο νομιζω σε κατατοπίζει η γραμματικη σχετικα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: dim! στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 12:51:57 μμ
Επίσης και τα εθνικά και τα σύνθετα με β' συνθετικό ρήμα σε -αρχης, -μέτρης, -τρίβης, -πώλης, -ώνης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 03:03:37 μμ
Έχω μια απορία και όποιος συνάδελφος μπορεί ασ βοηθήσει:
Στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά σε -ης στην κλητική το -α είναι πάντα βραχύχρονο σε όλα ή υπάρχουν εξαιρέσεις.
πχ ω στρατιωτ- α

To -α της κατάληξης της κλητικής όλων εκείνων των ουσιαστικών που εμπίπτουν στον συγκεκριμένο κανόνα είναι βραχύχρονο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ίρμα στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 03:52:44 μμ
Έχω μια απορία και όποιος συνάδελφος μπορεί ασ βοηθήσει:
Στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά σε -ης στην κλητική το -α είναι πάντα βραχύχρονο σε όλα ή υπάρχουν εξαιρέσεις.
πχ ω στρατιωτ- α

To -α της κατάληξης της κλητικής όλων εκείνων των ουσιαστικών που εμπίπτουν στον συγκεκριμένο κανόνα είναι βραχύχρονο.
Ευχαριστώ. Δηλαδή ω κομητα, βάζουμε περισπωμένη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Iaki στις Σεπτέμβριος 21, 2010, 03:15:31 μμ
Έχω μια απορία και όποιος συνάδελφος μπορεί ασ βοηθήσει:
Στα πρωτόκλιτα ουσιαστικά σε -ης στην κλητική το -α είναι πάντα βραχύχρονο σε όλα ή υπάρχουν εξαιρέσεις.
πχ ω στρατιωτ- α

To -α της κατάληξης της κλητικής όλων εκείνων των ουσιαστικών που εμπίπτουν στον συγκεκριμένο κανόνα είναι βραχύχρονο.
Ευχαριστώ. Δηλαδή ω κομητα, βάζουμε περισπωμένη.


oui ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: xristis23 στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 10:47:10 μμ
θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχει κάποιο πρόγραμμα να γράφεις αρχαία στον υπολογιστή, δηλ με πνεύματα, τόνους κτλ
(μου είπε μια συνάδελφος ότι υπάρχει ένα που διορθώνει κιόλας μόνο του την λέξη αν την τονίσεις λάθος, το οποιο δεν ξερω αν ισχυει βέβαια, απλά το αναφέρω :-\ :-\)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: xristis23 στις Οκτώβριος 03, 2010, 06:18:15 μμ
θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχει κάποιο πρόγραμμα να γράφεις αρχαία στον υπολογιστή, δηλ με πνεύματα, τόνους κτλ
(μου είπε μια συνάδελφος ότι υπάρχει ένα που διορθώνει κιόλας μόνο του την λέξη αν την τονίσεις λάθος, το οποιο δεν ξερω αν ισχυει βέβαια, απλά το αναφέρω :-\ :-\)

κανείς;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 03, 2010, 06:37:54 μμ
θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχει κάποιο πρόγραμμα να γράφεις αρχαία στον υπολογιστή, δηλ με πνεύματα, τόνους κτλ
(μου είπε μια συνάδελφος ότι υπάρχει ένα που διορθώνει κιόλας μόνο του την λέξη αν την τονίσεις λάθος, το οποιο δεν ξερω αν ισχυει βέβαια, απλά το αναφέρω :-\ :-\)

Δες εδώ για πολυτονικό:
http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10190.0
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: xristis23 στις Οκτώβριος 03, 2010, 06:40:41 μμ
σε ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: psira στις Οκτώβριος 03, 2010, 06:42:23 μμ
Μήπως γνωρίζει κανείς, αν στα νέα ελληνικά οι σύνθετες λέξεις κατεβάζουν των τόνο στη γενική και αιτιατική πληθυντικού; π.χ. λέμε αυτοκινητόδρομους ή αυτοκινητοδρόμους; φιλόλογων ή φιλολόγων; Στην πρώτη περίπτωση θεωρώ σωστόνα μην κατέβει ο τόνος ενώ στη δεύτερη να κατέβει. Εσείς τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ερση στις Οκτώβριος 03, 2010, 07:03:03 μμ
αν το σκεφτείς με κριτήριο  τη λήγουσα ότι είναι μακρά κατεβαίνει και στα δύο παραδείγματα σύμφωνα πάντα με τ΄αρχαία ελληνικά ,τώρα στα νέα ελληνικά ο τόνος θεωρώ ότι δε χρειάζεται να κατέβει ,δλδ δεν υπάρχει κάποιος κανόνας εκτός και αν το ουσιαστικο εντάσσεται σε κάποια κατηγορία ,αν κάποιος συναδελφος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας το παραθέσει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: psira στις Οκτώβριος 04, 2010, 12:42:25 μμ
αν το σκεφτείς με κριτήριο  τη λήγουσα ότι είναι μακρά κατεβαίνει και στα δύο παραδείγματα σύμφωνα πάντα με τ΄αρχαία ελληνικά ,τώρα στα νέα ελληνικά ο τόνος θεωρώ ότι δε χρειάζεται να κατέβει ,δλδ δεν υπάρχει κάποιος κανόνας εκτός και αν το ουσιαστικο εντάσσεται σε κάποια κατηγορία ,αν κάποιος συναδελφος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας το παραθέσει
Ένας μαθητής μου μου είπε πως στο σχολείο ο καθηγητής τους είπε πως στα νέα ελληνικά ο τόνος στις σύνθετες λέξεις δεν κατεβαίνει και ήθελα να το διασταυρώσω- αν βέβαια γνωρίζει κάποιος τον κανόνα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 04, 2010, 01:09:36 μμ
Μήπως γνωρίζει κανείς, αν στα νέα ελληνικά οι σύνθετες λέξεις κατεβάζουν των τόνο στη γενική και αιτιατική πληθυντικού; π.χ. λέμε αυτοκινητόδρομους ή αυτοκινητοδρόμους; φιλόλογων ή φιλολόγων; Στην πρώτη περίπτωση θεωρώ σωστόνα μην κατέβει ο τόνος ενώ στη δεύτερη να κατέβει. Εσείς τι λέτε;

Γενικά:

Αν η λέξη είναι αρχαία ή έστω λόγια, τότε ο τόνος κατεβαίνει, διατηρεί δηλ. τον παραδοσιακό τονισμό της για λόγους ακουστικής συνήθειας.
π.χ φιλολόγων, επιταφίων

Αν η λέξη είναι νεότερη-λαϊκότερη, τότε ο τόνος δεν χρειάζεται να κατέβει (γιατί στα νέα ελληνικά δεν ισχύει ο νόμος της τριχρονίας, που θα απαιτούσε το κατέβασμα του τόνου πριν από μακρά λήγουσα).
πχ λαχανόκηπων, αυτοκινητόδρομων

Από εκεί και πέρα, η κατάταξη δεν είναι απόλυτη, γιατί μπορεί μια λέξη να είναι λόγια κατασκευή, αλλά να χρησιμοποιείται καθημερινά και σε μη επίσημο περιβάλλον, οπότε εκεί ο ομιλητής καλείται να επιλέξει ποιο κλιτικό παράδειγμα θα ακολουθήσει (το λόγιο ή το λαϊκότερο). Έτσι, στην περίπτωση αυτή μπορεί να ακούσεις τη λέξη να τονίζεται και με τους δυο τρόπους (πχ. του σιδηρόδρομου-του σιδηροδρόμου) αλλά με σαφή υφολογική διαφορά. Είθισται να κατεβάζουμε τον τόνο σε επίσημο περιβάλλον (του σιδηροδρόμου), αλλά σε μη επίσημο να τον διατηρούμε (του σιδηρόδρομου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Ερση στις Οκτώβριος 04, 2010, 01:18:24 μμ
συμφωνώ με απρι ,αναλογα με τη λογιότητα της λέξης και το περιβάλλον που κάθε φορά γίνεται η ομιλία ,γενικά όμως  θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο τόνος παραμενει όπου είναι στην ονομαστική και στις άλλες πτώσεις ,πάντα στα νέα ελληνικά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: olgalia στις Οκτώβριος 04, 2010, 03:59:39 μμ
Απαρέμφατο παρακειμένου στα αφωνόληκτα:
πεπρχθαι,  γεγράφθαι,  πεπεσθαι

Με βάση ποιο κανόνα βάζουμε οξεία ή περισπωμένη; Το αι της κατάληξης είναι βραχύχρονο, οπότε η παραλήγουσα παίρνει περισπωμένη όταν είναι μακροχρονη πχ πεπεῖσθαι. Πώς ξέρουμε όμως τι γίνεται με τα δίχρονα όπως είναι το α;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: godspeed στις Οκτώβριος 04, 2010, 04:21:27 μμ
Έχει έναν σχετικό κανόνα στο λεξικό ανωμάλων ρημάτων του Γεωργοπαπαδάκου σελ. 10.

"Τα εις -πτω ρήματα έχουν το δίχρονο της παραλήγουσας βραχύ. Εξαιρούνται τα κύπτω, πίπτω, ρίπτω.
Τα εις -ττω ή -σσω έχουν το δίχρονο της παραλήγουσας βραχύ. Εξαιρούνται τα θράττω, κηρύττω, πράττω, φρίττω.
Και τα υπόλοιπα αφωνόληκτα (εκτός των σε -ττω ή -σσω) έχουν το δίχρονο της παραλήγουσας βραχύ. Εξαιρούνται τα βρίθω, θλίβω, νίφω, τρίβω, φρύγω, ψύχω."

Εκεί θα βρεις και άλλες κατηγορίες ρημάτων με δίχρονο στη παραλήγουσα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: olgalia στις Οκτώβριος 04, 2010, 04:35:25 μμ
Σ' ευχαριστώ!
Θα το απλοποιήσω λίγο και θα το πω στους μαθητές ως "όλα τα δίχρονα της παραλήγουσας στα αφωνόληκτα είναι βραχέα εκτός από τα ρ. πίπτω, ρίπτω, κηρύττω, πράττω, φρίττω, θλίβω, τρίβω"
 Έτσι κι αλλιώς τα άλλα ρήματα δεν τα έχω δει ποτέ σε καποιο κείμενο! Ξέρεις μπας και καταφέρουν και τα θυμηθούν, γιατί άμα τα δουν πολλά δεν το βλέπω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2010, 04:20:42 μμ
Bikini, αν σε ενδιαφέρει ακόμα το θέμα, πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο του Sidney Allen "Vox Graeca", το οποίο μεταφράστηκε στα ελληνικά και εκδόθηκε από το Ίδρυμα του Μ. Τριανταφυλλίδη (το βρήκα στον Πατάκη, αλλά φαντάζομαι ότι θα το έχουν και άλλα βιβλιοπωλεία). Είναι πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που αναφέρεται στην προφορά των αρχαίων ελληνικών στην κλασική κυρίως εποχή. Απ' ό,τι είδα, περιλαμβάνει αρκετά στοιχεία από αυτά που ανέφερα για το "ρ", αλλά και άλλες πολύ ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nafsi στις Δεκέμβριος 20, 2010, 09:59:07 μμ
καλησπέρα σε όλους! η μαθήτρια μου ζήτησε να της μεταφράσω στα λατινικά την εξής φράση: the power of choice. the power = vis, choice = ???  ??? ??? sooooos... :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: suliet στις Δεκέμβριος 21, 2010, 12:34:08 πμ
"Vis electiva" έτσι το βρήκα με το google translate. ελπίζω να βοήθησα!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: nafsi στις Δεκέμβριος 21, 2010, 01:03:39 πμ
ευχαριστώ πολύ! το βρήκα κι εγώ, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι αξιόπιστη η μετάφραση του google. το electiva είναι επίθετο στην περίπτωση αυτή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 21, 2010, 07:36:32 μμ
καλησπέρα σε όλους! η μαθήτρια μου ζήτησε να της μεταφράσω στα λατινικά την εξής φράση: the power of choice. the power = vis, choice = ???  ??? ??? sooooos... :-\

Ναι, είναι vis electiva. Αυτή τη φράση τη χρησιμοποιούσε συχνά ο Θωμάς ο Ακινάτης, γνωστός θεολόγος και φιλόσοφος στην Καθολική Εκκλησία. Το vis είναι ουσιαστικό, το electiva είναι επίθετο, γένους θηλυκού.

Καλησπέρα σε όλους, μπορεί κάποιος φιλολογος ή όποιος τελοσπάντων γνωρίζει να μου πει τους αρχικούς χρόνους του ρήματος ενδιαφέρω και πώς γίνεται προστακτική ενεστώτα και αορίστου¨????ευχαριστώ εκ των προτέρων και περιμένω με αγωνια μια απάντηση!!!!

Οι τύποι είναι, όπως τους γράφει η maryvas. Δεν είναι όμως καλή ιδέα να ζητάς προστακτική σε σύνθετο ρήμα, γιατί πολλά από αυτά χρησιμοποιούνται σπάνια στην προστακτική και γι' αυτό  οι ομιλητές είτε μπερδεύονται και χρησιμοποιούν παρόμοιους τύπους της οριστικής που είναι πιο συχνοί (π.χ επέστρεφε αντί επίστρεφε) είτε σχηματίζουν σωστούς αλλά αδόκιμους τύπους (π.χ ενδιάφερε). Μπορείς να κάνεις μια συζήτηση πάνω στο θέμα βέβαια... Συνήθως σ' αυτές τις περιπτώσεις, χρησιμοποιούμε τύπους της υποτακτικής (π.χ να ενδιαφέρεσαι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: rataplan στις Οκτώβριος 14, 2012, 06:52:21 μμ
Αγαπητοί  συνάδελφοι, βρεθηκα  σε  δύσκολη  θέση, όταν  μαθητής  μου  με  ρώτησε  για  τις  ανωμαλίες  που  παρουσιάζει  το  όνομα  Ζευς. Συγκεκριμένα, τον  προβλημάτισε  η  διαφορά  Ονομαστικής  -  Κλητικής  (Ζευς, Ζευ)  αφενός, γενικής- δοτικής-αιτιατικής  (Διός, Διί, Δία)  αφετέρου....ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΑ, μπορεί  να  εξηγηθεί  βασει  φωνητικών-φωνολογικών  κανόνων? έπαιξε  κάποιο  ρόλο  η  προφορά?
(Από  την  άλλη, υπάρχουν  τυποι  όπως  Ζηνός, Ζηνί, Ζήνα, που  όμως  δεν  ειναι  ευχρηστοι)
Ευχαριστώ  εκ  των  προτέρων  για  τις  απαντήσεις  σας....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 14, 2012, 07:20:42 μμ
Νομίζω ότι είναι δυο διαφορετικά θέματα. Δεν έχουμε δηλαδή φωνολογική μεταβολή ενός θέματος.
Αλλά επειδή τώρα βιάζομαι να φύγω και δεν προλαβαίνω να το ελέγξω, κρατώ μια επιφύλαξη.

Θα ψάξω κάποια στιγμή, μόλις βρω χρόνο, και θα σου πω. Εκτός αν με προλάβει κάποιος άλλος, βέβαια. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Lucinda στις Οκτώβριος 14, 2012, 08:58:20 μμ
Κλίση του ονόματος: Ο Ζευς, του Διός, τω Διί, τον Δία, ω Ζευ (συγγνώμη για το μονοτονικό).

Η ονομαστική και κλητική λέγονται ορθές πτώσεις. Οι υπόλοιπες θεωρούνται πλάγιες πτώσεις.

Δεδομένου ότι το σύμβολο του Δία είναι ο κεραυνός, στις ορθές πτώσεις αντικατοπτρίζεται η μία ιδιότητα του Δία, να ενώνει ρίχνοντας τον κεραυνό  ουρανό και γη (Ζευς, εκ του ζεύγνυμι). Η κίνηση του κεραυνού σε αυτή τη περίπτωση είναι ορθή, γι' αυτό το όνομα έχει αυτή τη μορφή ακριβώς στις ορθές πτώσεις.

Αντίστοιχα στις πλάγιες πτώσεις, το σύμβολο του Δία χωρίζει πλαγίως, δηλαδή δύναται διήναι, δηλαδή μπορεί να χωρίζει στα δύο με πλάγιο τρόπο αυτό στο οποίο θα πέσει (π.χ. ένα δέντρο).

Επομένως, η κλίση του ουσιαστικού με την εναλλαγή των ριζών στις ορθές και τις πλάγιες πτώσεις έχει άμεση σχέση με τις ιδιότητες του Δία και συνεπώς με τη κίνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: rublev στις Οκτώβριος 14, 2012, 09:49:02 μμ
Επειδή το συγκεκριμένο θέμα με απασχόλησε στο παρελθόν,αντιγράφω κι ελπίζω να βοηθήσω.

Ζευς από το ιαπετικό *djeu-s  θέμα *djeu- και την εξασθενημένη βαθμίδα του div- που σημαίνει φέγγων,ουρανός,ημέρα (Σταματάκου,Ιστορικη Γραμματικη).Παράλληλα ο Χατζηδάκις (Ακαδημεικά) υποστηρίζει ότι το Ζ προήλθε από το δ+ι και γ+ι,οπότε Διεύ-ς=Ζευς.

Επίσης,το σανσκριτικό  div-am και το αττικό Δια μπορούν να συνανήκουν σε ένα βασικό ιαπετικό τύπο *div-m (Σταματάκος).Αρα απο την ετυμολογία συνάγεται ότι ο όρος Ζευς σημαίνει θεός,δεδομένου ότι τόσο το *djeu-s σημαίνει θεός,όσο και *djeu-s επίσης σημαίνει Ζευς,έτσι ο όρος Ζευς και θεός ταυτίζονται και σημαίνουν θεός,φως,ημέρα,πυρ (Πολίτης,Φιλοσοφήματα).

Οι μακροδίφθογγοι της ιαπετικής στην ελληνική κατέστησαν βραχυδίφθογγοι (βραχυνθέντος του πρώτου φωνήεντος),κάθε φορά που βρέθηκαν στο τέλος λέξης ή εν μέσω λέξης προ συμφώνου:ιαπ.*djeu-s> ελλ. Ζευς (κι όχι *Ζηύς).
Η εξαφάνιση του δεύτερου φωνήεντος της διφθόγγου έλαβε ίσως χώρα και στην ιαπετική στην εν.αιτ.*dje-m  εξ ονομ.*djeu-s.Από την ιαπετικη αιτ.*dje-m προήλθε η αιτ. της λατινικής diem.Το θέμα Ζῆν-της αιτ. Ζῆν-α στην ιωνικοαττική αντιστοιχεί ακριβώς στην αιτ. αυτή της ιαπετικής *dje-m (είναι γνωστό ότι το τελικό -m της ιαπ. έγινε τελικό -ν ήδη στην αρχαιότατη ελληνική).Αργότερα στην αιτ. Ζῆν προστέθηκε και η κατάληξη -α (Ζῆνα) κατ'αναλογία προς την αιτ. των συμφωνόληκτων της γ'κλίσης,π.χ. φύλακ-α (Σταματακος,470)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 14, 2012, 11:41:01 μμ
Να συμπληρώσω και εγώ κάποια στοιχεία τώρα που γύρισα.

Κατ' αρχάς, φαίνεται πως στην αρχαιότητα θεωρούσαν πλέον ότι οι δυο λέξεις (Ζευς και Διός) προέρχονταν από διαφορετικό θέμα, κάτι που φαίνεται από την προσπάθεια που έκαναν (π.χ Πλάτων) να τα ετυμολογίσουν διαφορετικά το καθένα, συνδέοντάς τα αντίστοιχα με το "ζεύγνυμι" και το "διαίω" ή το "διά".

Αν κρίνω, ωστόσο, από το γεγονός πως στα βοιωτικά και στα λακωνικά υπήρχε ο τύπος "Δευς" που μοιάζει πολύ με το "Ζευς", είναι πολύ πιθανό να έχουμε να κάνουμε με δυο φωνητικές παραλλαγές της ίδιας λέξης.
Και λέω ότι μοιάζουν οι δυο τύποι γιατί:

1. Φωνητικά στα αρχαία το Δ δεν απέχει πολύ από το Ζ.
Το Δ προφερόταν [d].
Το Ζ πριν τον 4ο αιώνα π.Χ προφερόταν [zd]
και ίσως σε προγενέστερη φάση [dj] σε συνιζήσεις (π.χ στα αιολικά το "διά" γραφόταν "ζα")
με πιθανό ενδιάμεσο στάδιο την προφορά [dz] .

2. Η μετατροπή του [e] σε [ i ] στις άλλες πτώσεις (Ζευς-Διός-Διί),  μπορεί να οφείλεται σε δυο λόγους:
Πρώτον, μπορεί να έχουμε το φαινόμενο της "στένωσης" (τροπή ενός ανοικτού φωνήεντος σε κλειστό),
ένα φαινόμενο που στα νέα ελληνικά συναντάμε στο βόρειο ιδίωμα (π.χ παιδί-πιδί), αλλά και σε κάποιες αρχαίες διαλέκτους (π.χ  τροπή [ο] σε [ u] στα μακεδονικά και τα αρκαδοκυπριακά).
Ίσως να ήταν πιθανή στα αρχαία και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις  (π.χ προ φωνήεντος). Αυτό όμως απλώς το υποθέτω αυτήν τη στιγμή, οπότε στο λέω με επιφύλαξη.

Δεύτερον, μπορεί στη συγκεκριμένη περίπτωση να έχει συμβεί κάτι άλλο, να υπήρχε το [ι] εξ αρχής στο θέμα της ονομαστικής/κλητικής (δηλ. διεF-) και να σιγήθηκε στις άλλες πτώσεις το [e] .
Τώρα που το σκέφτομαι, αυτό θα εξηγούσε και το γράμμα Ζ για την απόδοση του συνιζημένου δι-  στην ονομαστική.
 

3. Όσο για το "υ"  ήταν ημίφωνο, που πριν από σύμφωνα εμφανιζόταν ως "υ" (Ζευς),
ενώ πριν από φωνήεντα ως F (ΔιFoς- το ημίφωνο ανάμεσα σε δυο φωνήεντα τελικά σιγήθηκε και προέκυψε ο τύπος "Διός").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: F. στις Οκτώβριος 15, 2012, 12:51:36 πμ
Εξαιρετικα ενδιαφερον θεμα και με κανατε να ψαξω κι εγω να βρω τι παιζει, μια που το κλινω συχνα και λεω και στους μαθητες μου οτι ειναι και sos :P.Στα λιγο βιαστικα που εψαξα τα κοιταπια μου ανακαλυψα μια εξηγηση στο ετυμολογικο λεξικο της Νεας Ελληνικης Γλωσσας του Μπαμπινιωτη (σελ.531) λιγο πιο λιτη απο της προηγουμενες και σας το παραθετω αυτολεξει: Ζεύς< αρχ. Ζεύς/ Δεύς (ηδη μυκηναικη δοτικη Di-we: ΔιFεί) < Ινδοευρωπαικα dj- eu-, παναρχαιη θεοτητα του ουρανου και του φωτος γνωστη και σε αλλες Ινδοευρωπαικες γλωσσες || σανσκριτικα dyάus, λατινικα Juppiter (παραβλεπε αρχαια φραση Ζεύ πάτερ κλητικη προσφωνηση), χεττικη sius. Το θεμα του θεωνυμιου αναγεται σε μεταπτωτικη βαθμιδα του Ινδοευρωπαικου dei- "λαμπω" απο οπου προερχονται τοσο το αρχαιο επιθετο διος (με περισπωμενη στο ι) "λαμπρός", "αίθριος" (βλεπε λεξη ευδία) οσο και διαφορες λεξεις με τη σημασια "ημέρα (λατινικα dies> ισπανικα dia, ιταλικα di) καθως και οροι που σημαινουν "θεός" (λατινικα deus> γαλλικα dieu, ισπανικα dios, ιταλικα dio). Απο την αιτιατικη Δία προηλθε η νεα ελληνικη ονομαστικη Δίας.
 Περα απο το μονοτονικο της ελληνικης, οι τονοι στις ξενες λεξεις δεν εχουν αποδωθει καθολου καθως δεν ξερω πως να τους γραψω με αυτο το πληκτρολογιο. Ελπιζω να βοηθησα κι εγω με τον τροπο μου 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2012, 01:33:01 πμ
Nαι, βοήθησες. :D
Με βάση αυτά που λες και είπε κι ο rublev, φαίνεται πως παίζει η δεύτερη εκδοχή που ανέφερα, δηλ. το "ι" υπήρχε εξ αρχής στο θέμα της λέξης και σιγήθηκε σε κάποιους τύπους.
Ενδιαφέρον. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: F. στις Οκτώβριος 15, 2012, 10:05:53 πμ
Χαιρομαι!! Την ωρα που εγραφα την αναλυση θυμηθηκα που ειχα ηδη δει το "δίος" (λαμπρος) αλλα ειπα να το ψαξω για σιγουρια: στο προιμιο της Ιλιαδας,  στην αρχαια ελληνικη ομως, στιχος 7 "δίος Αχιλλεύς" !! Αλλο ενα παραδειγμα να λεμε στους μαθητες μας!! Απο τοτε που εδινα πανελληνιες το προιμιο καθω ημουν τριτη δεσμη μου ειχε κολλησει αυτη η φραση!!! Στην μεταφραση της Ιλιαδας απο Καζαντζακη-Κακριδη( σελ. 18) το μεταφραζει ως "μέγας Αχιλλεας"  παρολαυτα στις υποσημειωσεις της σελιδας αναφερει: << μέγας: Στο πρωτοτυπο δίος, που καταγεται απο το Δία. Ο χαρακτηρισμος αυτος αποδιδεται στους βασιλιαδες, γιατι περηφανευονται πως καταγονται απο το Δία>>


 Τέλεια η απορια, οσοι εχετε κι αλλες γραψτε ελευθερα  ;) ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: kivelaki στις Αύγουστος 14, 2015, 12:08:41 πμ
Γνωριζετε αν το "έτος" στον πληθυντικο κανει "έτη" και "ετεα" ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 07:55:28 πμ
Γνωριζετε αν το "έτος" στον πληθυντικο κανει "έτη" και "ετεα" ;

Πτώση                         Ενικός                         Πληθυντικός
Ονομαστική                  ἔτος                            ἔτεα και ἔτη
Γενική                        ἔτεος και ἔτους            ἐτέων και ἐτῶν
Δοτική                          ἔτεϊ και ἔτῃ / ἔτει          ἔτεσσι(ν) και ἔτεσι
Αιτιατική                       ἔτος                            ἔτεα και ἔτη
Κλητική                         ἔτος                           ἔτεα και ἔτη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Αύγουστος 14, 2015, 09:38:05 πμ
Οι ασυναίρετοι τύποι που δίνεις είναι μάλλον ποιητικοί και αδόκιμοι στην αττική διάλεκτο, στην οποία εξετάζονται οι υποψήφιοι. Αν θυμάμαι καλά συνηρημένους τύπους στην αττική εμφανίζουν για τη γενική πληθυντικού τα ἄνθος, ὄρος, κέρδος, χεῖλος (ἀνθέων και ἀνθῶν, ὀρέων και ὀρῶν κλπ.)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 09:57:07 πμ
Ναι είναι ποιητικοί. Αλλά τους έθεσα γενικά, εφόσον κάποιος θέλει να εξετάσει το θέμα εις βάθος. Δεν είπα για εξετάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: mar_nik στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 11:05:48 πμ
Βάση ποιου κανόνα το γεγραφθαι παίρνει οξεία;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 12:35:39 μμ
Βάση ποιου κανόνα το γεγραφθαι παίρνει οξεία;;

Στo "γράφω" το "α" είναι βραχύ, όπως συμβαίνει σχεδόν με όλα τα αφωνόληκτα ρήματα που έχουν δίχρονο στο θέμα.
Άρα, δεν θα μπορούσε να παίρνει τίποτα άλλο εκτός από οξεία.

Βραχύ έχουν το δίχρονο και άλλα ρήματα, αυτά που έχουν χαρακτήρα διπλό σύμφωνο (ζ) ή δύο σύμφωνα (-πτ, -ττ, -λλ), με κάποιες βέβαια εξαιρέσεις (βλ. http://www.vlioras.gr/Philologia/ArxaiaEllinika/Grammar/Tonismos_DixronoParaligousas.htm).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: mar_nik στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 01:13:07 μμ
Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2016, 12:20:02 μμ
Σε μια γραμματική (τύπου βοηθήματος, η οποία όμως είναι καλή) ο αόριστος β εχάρην παρουσιάζεται  να έχει δύο θέματα (η και ε ) και  να κλίνεται όπως το ερρύην. Επειδή θεωρούσα ότι το εχάρην ανήκει στην κατηγορία του επλάγην άρχισα να ψάχνω την διαφορά ανάμεσα στον απλό παθητικό αόριστο β και στους αορίστους β που θεωρούνται ότι κλίνονται διαφορετικά, δηλαδή κατά το έστην. Και μπερδεύτηκα, γιατί:
Οι αόριστοι β που κλίνονται κατά το έστην αναφέρονται ως αθεματικοί. Μα και το επλάγην, όπως και το ελύθην, δεν έχουν θεματικά φωνήντα: το πλαγ-  και το λυ- είναι το θέμα τους, στο οποίο προστίθεται το πρόσφυμα  η  και θη  αντίστοιχα. Όσο για την υποτακτική, υπάρχουν θεματικά φωνήεντα τόσο στο επλάγην και το ελύθην όσο και στο έστην και τα παρόμοια.
Το άλλο που έψαξα είναι αν τα διάφορα φωνήεντα των αορίστων β κατά το έστην ανήκουν στο θέμα ή είναι προσφύματα. Και διαπίστωσα ότι σε άλλες περιπτώσεις ανήκουν στο θέμα, όπως στο έγνων και στο έβην (οπότε αυτό αποτελεί διαφορά από το επλάγην και το ελύθην), σε άλλες όμως είναι προσφύματα, όπως στο εάλων και στο ερρύην.
Επομένως ποια η διαφορά από τα επλάγην και ελύθην; Γιατί κατατάσσονται σε διαφορετική κατηγορία, ειδικά το ερρύην το οποίο έχει πρόσφυμα ε και η, ακριβώς όπως ο παθητικός αόριστος β του τύπου επλάγην. Και τελικά το εχάρην που ανήκει; Μπορείτε να με βοηθήσετε να βρω τη διαφορά;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2016, 07:23:32 μμ
Σε μια γραμματική (τύπου βοηθήματος, η οποία όμως είναι καλή) ο αόριστος β εχάρην παρουσιάζεται  να έχει δύο θέματα (η και ε ) και  να κλίνεται όπως το ερρύην.

Το "εχάρην" είναι παθητικός αόριστος β' και ως εκ τούτου δεν έχει σχέση με το "ερρύην", που είναι ενεργητικός αόριστος β' και έχει δυο θέματα (ισχυρό-αδύνατο).



Το άλλο που έψαξα είναι αν τα διάφορα φωνήεντα των αορίστων β κατά το έστην ανήκουν στο θέμα ή είναι προσφύματα. Και διαπίστωσα ότι σε άλλες περιπτώσεις ανήκουν στο θέμα, όπως στο έγνων και στο έβην (οπότε αυτό αποτελεί διαφορά από το επλάγην και το ελύθην), σε άλλες όμως είναι προσφύματα, όπως στο εάλων και στο ερρύην.

Δεν έχουν προσφύματα το "εάλων" και το "ερρύην", αλλά δύο θέματα (αλω/αλο και ρυη/ρυε).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 25, 2016, 08:19:48 μμ
 στο νησί μου λέμε : "ηχάρηκα" πολύ που σε είδα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2016, 09:05:41 μμ
Το "εχάρην" είναι παθητικός αόριστος β' και ως εκ τούτου δεν έχει σχέση με το "ερρύην", που είναι ενεργητικός αόριστος β'


[/quote

Τι εννοείς ενεργητικός αόριστος β; Ότι είναι ενεργητικής διάθεσης ή εννοείς κάτι άλλο;
Γιατί και το εχάρην ενεργητικής διάθεσης είναι (ή ίσως μέσης, πάντως σίγουρα όχι παθητικής.) Και το εβουλήθην είναι παθητικός αόριστος α, αλλά είναι ενεργητικής διάθεσης. Ενώ το εάλων, που κατατάσσεται μαζί με το ερρύην είναι παθητικής διάθεσης.



Δεν έχουν προσφύματα το "εάλων" και το "ερρύην", αλλά δύο θέματα (αλω/αλο και ρυη/ρυε).



Το λεξικό του Αναγνωστόπουλου γράφει για το αλίσκομαι:  Οι άλλοι χρόνοι (δηλαδή εκτός του Ενεστώτα) από ρ. Fαλ- >ἁλ + πρόσφυμα -ο-> θέμα ἁλο- του οποίου ο χαρακτήρας τρέπεται σε ω.
Για το ρέω: Από το θέμα ρευ- με μετάπτωση ρυ- και πρόσφυμα -ε- , που πριν από σύμφωνο τρέπεται σε η >
ο ΜΕΛΛ. ρυ-έ-σομαι-ρυήσομαι, ο ΑΟΡ. ερρύην και ο ΠΡΚ. ερρύηκα.
Ενώ για το γιγνώσκω γράφει: Από αρχικό θέμα νο-. Το θέμα νο- προσλαμβάνει στην αρχή το γ και γίνεται γνο- και με μετάπτωση γνω-. Στην περίπτωση του γιγνώσκω δεν αναφέρει κάποιο πρόσφυμα όπως στα άλλα.

 Μήπως η διαφορά είναι ότι στα παραπάνω ρήματα σχηματίζονται και άλλοι χρόνοι με τα προσφύματα, οπότε κατά κάποιο τρόπο θεωρούνται ότι έχουν ενσωματωθεί στο θέμα; Ενώ στο επλάγην, για παράδειγμα, το πρόσφυμα -η/ ε- χρησιμοποιείται μόνο για τον σχηματισμό των παθητικών χρόνων (και δεν αναφέρεται καν στο λεξικό).  Πάντως και σε αυτήν την  περίπτωση το εχάρην δεν μπορεί να καταταχθεί με το ερρύην, γιατί για το χαίρω ο Αναγνωστόπουλος γράφει:Από το θέμα χαρ- κατευθείαν ο αόριστος β εχάρην. Θέμα χαιρ- + πρόσφυμα -ε-, που εκτείνεται σε -η>ΜΕΛΛ. χαιρέσω> χαιρήσω.
Πώς σου φαίνονται όλα αυτά;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2016, 11:32:36 μμ
Τι εννοείς ενεργητικός αόριστος β; Ότι είναι ενεργητικής διάθεσης ή εννοείς κάτι άλλο;

Δεν μιλάω για διάθεση, αλλά για φωνή.
Το "έστην" και όσα κλίνονται σύμφωνα μ' αυτό, είναι ενεργητικής φωνής. Από εκεί και πέρα, κάθε ρήμα ανάλογα με τη σημασία του έχει και ανάλογη διάθεση.


Το λεξικό του Αναγνωστόπουλου γράφει για το αλίσκομαι:  Οι άλλοι χρόνοι (δηλαδή εκτός του Ενεστώτα) από ρ. Fαλ- >ἁλ + πρόσφυμα -ο-> θέμα ἁλο- του οποίου ο χαρακτήρας τρέπεται σε ω.
Για το ρέω: Από το θέμα ρευ- με μετάπτωση ρυ- και πρόσφυμα -ε- , που πριν από σύμφωνο τρέπεται σε η >
ο ΜΕΛΛ. ρυ-έ-σομαι-ρυήσομαι, ο ΑΟΡ. ερρύην και ο ΠΡΚ. ερρύηκα.
Ενώ για το γιγνώσκω γράφει: Από αρχικό θέμα νο-. Το θέμα νο- προσλαμβάνει στην αρχή το γ και γίνεται γνο- και με μετάπτωση γνω-. Στην περίπτωση του γιγνώσκω δεν αναφέρει κάποιο πρόσφυμα όπως στα άλλα.
........................................................
Πώς σου φαίνονται όλα αυτά;


Δεν χρησιμοποιεί σωστά τον όρο "θέμα".
Τα προσφύματα που αναφέρει, προστίθενται στη ρίζα, για να σχηματιστεί το θέμα του ρήματος.

Δεν πρόκειται για θεματικά φωνήεντα που προστίθενται στο θέμα του ρήματος κατά την κλίση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2016, 02:07:58 μμ
Δεν μιλάω για διάθεση, αλλά για φωνή.
Το "έστην" και όσα κλίνονται σύμφωνα μ' αυτό, είναι ενεργητικής φωνής. Από εκεί και πέρα, κάθε ρήμα ανάλογα με τη σημασία του έχει και ανάλογη διάθεση.


Αυτό δεν το ήξερα για το έστην. Η αλήθεια είναι ότι και για το ελύθην ποτέ δεν ήμουν σίγουρη σε ποια φωνή ανήκει.
Αλλά, λογικά, αν είναι το έστην ενεργητικής φωνής, δεν θα είναι και το ελύθην, αφού κλίνονται με τον ίδιο τρόπο και αφού παθητική φωνή δεν υπάρχει στην αρχαία ελληνική;






Δεν χρησιμοποιεί σωστά τον όρο "θέμα".
Τα προσφύματα που αναφέρει, προστίθενται στη ρίζα, για να σχηματιστεί το θέμα του ρήματος.

Δεν πρόκειται για θεματικά φωνήεντα που προστίθενται στο θέμα του ρήματος κατά την κλίση.


Δηλαδή το η στον παθητικό αόριστο β και  (μαζί με το θ) στον παθητικό αόριστο α είναι θεματικά φωνήεντα; Για αυτό ο Σταματάκος χαρακτηρίζει το έστην και τους αορίστους που κλίνονται όπως αυτό αθεματικούς, γιατί σε αυτούς τα αντίστοιχα φωνήεντα δεν είναι θεματικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 26, 2016, 02:43:56 μμ
Το έστην είναι αόριστος β και δεν πρέπει να συγχέεται με τον παθητικό αόριστο α ελύθην ή με τον παθητικό αόριστο β εγράφην.Αν και παθητικός αόριστος α και και β κλίνονται όμοια εκτός του β ενικού προστακτικής.Λύθητι και γραφηθι αντίστοιχα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2016, 04:31:00 μμ
Το έστην είναι αόριστος β και δεν πρέπει να συγχέεται με τον παθητικό αόριστο α ελύθην ή με τον παθητικό αόριστο β εγράφην.Αν και παθητικός αόριστος α και και β κλίνονται όμοια εκτός του β ενικού προστακτικής.Λύθητι και γραφηθι αντίστοιχα.

Ναι, αλλά ψάχνω να βρω σε τι διαφέρουν και δεν πρέπει να συγχέονται. Μέχρι στιμγής ήξερα απλώς, με βάση την συνήθη κατάταξη της γραμματικής, ότι διαφέρουν, αλλά δεν είχα αναζητήσει τον λόγο. Μετά από όσα έγραψε η apri καταλήγω στο ότι μία διαφορά είναι το θεματικό φωνήεν. Περιμένω όμως να μου το επιβεβαιώσει και να μου πει αν υπάρχει και άλλη διαφορά. Μήπως έχεις  και εσύ κάτι υπ' όψιν σου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2016, 04:41:27 μμ
Αυτό δεν το ήξερα για το έστην. Η αλήθεια είναι ότι και για το ελύθην ποτέ δεν ήμουν σίγουρη σε ποια φωνή ανήκει.
Αλλά, λογικά, αν είναι το έστην ενεργητικής φωνής, δεν θα είναι και το ελύθην, αφού κλίνονται με τον ίδιο τρόπο και αφού παθητική φωνή δεν υπάρχει στην αρχαία ελληνική;


To "ελύθην" είναι παθητική φωνή. Στον αόριστο και στον μέλλοντα υπάρχουν παθητικοί τύποι.
Στους υπόλοιπους χρόνους στην ουσία χρησιμοποιούνται οι τύποι της μέσης φωνής με παθητική διάθεση.


Δεν είναι ακριβές ότι κλίνονται το ίδιο το "ελύθην" με το "έστην".
Έχουν κοινές καταλήξεις, οι οποίες δηλώνουν ρήμα αμετάβατο.  Ο παθητικός αόριστος δηλώνεται με το χρονικό πρόσφυμα θη- ή η-.  Ο ενεργητικός αόριστος β' (έστην") δεν παίρνει κάποιο πρόσφυμα.


Δηλαδή το η στον παθητικό αόριστο β και  (μαζί με το θ) στον παθητικό αόριστο α είναι θεματικά φωνήεντα; Για αυτό ο Σταματάκος χαρακτηρίζει το έστην και τους αορίστους που κλίνονται όπως αυτό αθεματικούς, γιατί σε αυτούς τα αντίστοιχα φωνήεντα δεν είναι θεματικά;

Όχι, δεν είναι θεματικά φωνήεντα. Είναι χρονικά προσφύματα.
Δεν ξέρω με ποια λογική ο Σταματάκος μιλά για αθεματικούς αορίστους. Ίσως, να το λέει καταχρηστικά, επειδή το "ίστημι" στον ενεστώτα/παρατατικό είναι αθέματο ρήμα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2016, 11:32:54 μμ
Κατάλαβα, ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2016, 01:41:41 μμ
Οι ευκτικές που σχηματίζονται με  ιη  και ι, όπως του ειμί, του παθητικού αορίστου, των ρημάτων τίθημι κ.λπ.  έχουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό που τις διαχωρίζει από τις άλλες, οι οποίες σχηματίζονται μόνο με ι και έχουν διαφορετικές καταλήξεις στον ενικό (όπως του λύω). Θέλω να πω, ανήκουν σε συγκεκριμένη κατηγορία (μήπως σε αυτή των ρημάτων της β συζυγίας; Αλλά ο παθητικός αόριστος είναι α συζυγίας). Έχουν κάποια κοινή ονομασία αυτές οι ευκτικές; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 01, 2016, 12:50:34 μμ
 :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: maria_rk στις Σεπτέμβριος 11, 2017, 01:58:32 μμ
Καλησπέρα! Το ουσιαστικό Σκυθία έχει πληθυντικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:54:49 πμ
Το "εχάρην" είναι παθητικός αόριστος β' και ως εκ τούτου δεν έχει σχέση με το "ερρύην", που είναι ενεργητικός αόριστος β'

Δεν μιλάω για διάθεση, αλλά για φωνή.
Το "έστην" και όσα κλίνονται σύμφωνα μ' αυτό, είναι ενεργητικής φωνής.

Τo "ελύθην" είναι παθητική φωνή.

Σου είναι εύκολο να μου δώσεις κάποιες ακόμη εξηγήσεις;

Όταν λέμε φωνή, εννοούμε τον γραμματικό τύπο, δηλαδή την μορφή του, για αυτό το ρήμα που λήγει σε –ω ή –μι (ή σε άλλους χρόνος –ν, , -ειν) είναι ενεργητικής φωνής, ενώ αυτό που λήγει σε –μαι (ή στους  ιστορικούς χρόνους –μην) είναι μέσης. Το ερώτημα είναι σε ποια φωνή ανήκουν οι τύποι που λήγουν σε –ην. Εμένα οι καταλήξεις της κλίσεώς τους μου δίνουν την εντύπωση ενεργητικής φωνής. Πάντως, αν ισχύει ότι η φωνή έχει  να κάνει με τη μορφολογία, ό,τι είναι το ἐλύθην, πρέπει να είναι και το ἔστην. Πώς αλλιώς; Αφού η κλίση τους εμφανίζει ακριβώς την ίδια μορφή.

Δεν είναι ακριβές ότι κλίνονται το ίδιο το "ελύθην" με το "έστην".
Έχουν κοινές καταλήξεις, οι οποίες δηλώνουν ρήμα αμετάβατο.  Ο παθητικός αόριστος δηλώνεται με το χρονικό πρόσφυμα θη- ή η-.  Ο ενεργητικός αόριστος β' (έστην") δεν παίρνει κάποιο πρόσφυμα.

Τι σχέση έχει το αν προστίθεται στο θέμα ενός ρήματος χρονικό πρόσφυμα με την κλίση του; Οι καταλήξεις, ανεξαρτήτως προσφυμάτων, κατά την κλίση ενός ρήματος δεν είναι αυτές που καθορίζουν τη φωνή;


Έχουν κοινές καταλήξεις, οι οποίες δηλώνουν ρήμα αμετάβατο. 

Πράγματι, όλοι οι αόριστοι που κλίνονται κατά το ἔστην είναι αμετάβατοι. Το ἔγνων, που είναι μεταβατικό, αποτελεί (μοναδική) εξαίρεση;

Οι ευκτικές που σχηματίζονται με  ιη  και ι, όπως του ειμί, του παθητικού αορίστου, των ρημάτων τίθημι κ.λπ.  έχουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό που τις διαχωρίζει από τις άλλες, οι οποίες σχηματίζονται μόνο με ι και έχουν διαφορετικές καταλήξεις στον ενικό (όπως του λύω). Θέλω να πω, ανήκουν σε συγκεκριμένη κατηγορία (μήπως σε αυτή των ρημάτων της β συζυγίας; Αλλά ο παθητικός αόριστος είναι α συζυγίας). Έχουν κάποια κοινή ονομασία αυτές οι ευκτικές; 

Τελικά οι ευκτικές με ιη μήπως είναι χαρακτηριστικό κυρίως αμετάβατων ρημάτων; Υπάρχουν όμως και στα ἵστημι, ἵημι, τίθημι, δίδωμι, που είναι μεταβατικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 01:16:03 μμ
Όταν λέμε φωνή, εννοούμε τον γραμματικό τύπο, δηλαδή την μορφή του, για αυτό το ρήμα που λήγει σε –ω ή –μι (ή σε άλλους χρόνος –ν, , -ειν) είναι ενεργητικής φωνής, ενώ αυτό που λήγει σε –μαι (ή στους  ιστορικούς χρόνους –μην) είναι μέσης. Το ερώτημα είναι σε ποια φωνή ανήκουν οι τύποι που λήγουν σε –ην. Εμένα οι καταλήξεις της κλίσεώς τους μου δίνουν την εντύπωση ενεργητικής φωνής. Πάντως, αν ισχύει ότι η φωνή έχει  να κάνει με τη μορφολογία, ό,τι είναι το ἐλύθην, πρέπει να είναι και το ἔστην. Πώς αλλιώς; Αφού η κλίση τους εμφανίζει ακριβώς την ίδια μορφή.

Τι σχέση έχει το αν προστίθεται στο θέμα ενός ρήματος χρονικό πρόσφυμα με την κλίση του; Οι καταλήξεις, ανεξαρτήτως προσφυμάτων, κατά την κλίση ενός ρήματος δεν είναι αυτές που καθορίζουν τη φωνή;



H φωνή έχει σχέση με τη μορφολογία του ρήματος, η διάθεση με τη σημασία του. Τα ρήματα έχουν δυο φωνές (ενεργητική/μέση στα αρχαία ελληνικά και ενεργητική/παθητική στα νέα ελληνικά), παρότι στα παλιά συντακτικά αυτά τα δυο συγχέονται και μπορεί να δεις να κάνουν λόγο για ενεργητική/μέση/παθητική φωνή.

Ποια είναι η διαφορά του "ελύθην" από το "έστην";
Έχουν κατάληξη ενεργητικού ιστορικού χρόνου (-ν), αλλά ο παθητικός αόριστος έχει το πρόσφημα -θη, ενώ το "έστην" έχει απλώς το θέμα του αορίστου β' (στη-). Μορφολογικά, δεν είναι το ίδιο.

Οι παθητικοί τύποι χρησιμοποιούν καταλήξεις της μέσης φωνής (ο παθητικός μέλλοντας) ή της ενεργητικής (ο παθητικός αόριστος) με την προσθήκη προσφυμάτων θη- ή η-.  Και οι δυο θεωρούνται τύποι της μέσης φωνής με παθητική διάθεση.

To "έστην" είναι τύπος της ενεργητικής φωνής με μέση διάθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 03:58:04 μμ
Ποια είναι η διαφορά του "ελύθην" από το "έστην" ; Έχουν κατάληξη ενεργητικού ιστορικού χρόνου (-ν), αλλά ο παθητικός αόριστος έχει το πρόσφημα -θη, ενώ το "έστην" έχει απλώς το θέμα του αορίστου β' (στη-). Μορφολογικά, δεν είναι το ίδιο.

Οι παθητικοί τύποι χρησιμοποιούν καταλήξεις της μέσης φωνής (ο παθητικός μέλλοντας) ή της ενεργητικής (ο παθητικός αόριστος) με την προσθήκη προσφυμάτων θη- ή η-

Άρα, συμφωνούμε ότι και ο παθητικός αόριστος και οι αόριστοι κατά το ἔστην έχουν καταλήξεις ενεργητικής φωνής και κλίνονται κατά τον ίδιο τρόπο. Και μπορεί να διαφέρουν μορφολογικά, αλλά αυτή η διαφορά αφορά  μόνο τον σχηματισμό τους (με πρόσφυμα ο παθητικός, χωρίς οι άλλοι), αλλά όχι και την κλίση τους.

Και οι δυο θεωρούνται τύποι της μέσης φωνής με παθητική διάθεση.

To "έστην" είναι τύπος της ενεργητικής φωνής με μέση διάθεση.

Για το ότι ο παθητικός αόριστος θεωρείται τύπος της μέσης φωνής με παθητική διάθεση (όχι πάντοτε βέβαια παθητική) συμφωνώ. Για το ἔστην δεν είμαι σίγουρη.

Εσύ τι εννοείς, όταν λες ότι ο παθητικός αόριστος θεωρείται τύπος της μέσης φωνής, ενώ το ἔστην τύπος της ενεργητικής φωνής (με μέση διάθεση);  Αν εννοείς ότι (π.χ. στους αρχικούς χρόνους ή σε μια χρονική αντικατάσταση) δίνουμε τον παθητικό αόριστο στη μέση φωνή, το ίδιο ισχύει και με τα ἔστην, ἔφυν, ἔδυν, τα οποία δίνουμε στη μέση φωνή (γιατί έχουν μέση διάθεση), ενώ στην ενεργητική ἔστησα, ἔφυσα, ἔδυσα αντίστοιχα. Δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό, αλλά σίγουρα έτσι γίνεται (και για το ἔστην το θυμάμαι και από μαθήτρια που μας το τόνιζε η καθηγήτρια, να μην το δίνουμε στους αρχικούς χρόνους της ενεργητικής φωνής). Θέλω να πω ότι, όπως φαίνεται, το αν ανήκει ένας τύπος (ό,τι και να είναι μορφολογικά) στους χρόνους της ενεργητικής ή της μέσης φωνής εξαρτάται μόνο από τη διάθεση∙ αν έχει ενεργητική το δίνουμε στην ενεργητική φωνή, αν έχει μέση ή παθητική, το δίνουμε στη μέση (έτσι δίνουμε π.χ. και τον ενεργητικό γραμματικά παρακείμενο ἕστηκα στη μέση φωνή,  δηλαδή ως παρακείμενο του ἵσταμαι και όχι του ἵστημι, ενώ τον μέσο γραμματικά μέλλοντα ἀκούσομαι τον δίνουμε στην ενεργητική, ως μέλλοντα του ἀκούω).   



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 04:56:58 μμ
Εσύ τι εννοείς, όταν λες ότι ο παθητικός αόριστος θεωρείται τύπος της μέσης φωνής, ενώ το ἔστην τύπος της ενεργητικής φωνής (με μέση διάθεση);  Αν εννοείς ότι (π.χ. στους αρχικούς χρόνους ή σε μια χρονική αντικατάσταση) δίνουμε τον παθητικό αόριστο στη μέση φωνή, το ίδιο ισχύει και με τα ἔστην, ἔφυν, ἔδυν, τα οποία δίνουμε στη μέση φωνή (γιατί έχουν μέση διάθεση), ενώ στην ενεργητική ἔστησα, ἔφυσα, ἔδυσα αντίστοιχα. Δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό, αλλά σίγουρα έτσι γίνεται (και για το ἔστην το θυμάμαι και από μαθήτρια που μας το τόνιζε η καθηγήτρια, να μην το δίνουμε στους αρχικούς χρόνους της ενεργητικής φωνής). Θέλω να πω ότι, όπως φαίνεται, το αν ανήκει ένας τύπος (ό,τι και να είναι μορφολογικά) στους χρόνους της ενεργητικής ή της μέσης φωνής εξαρτάται μόνο από τη διάθεση∙ αν έχει ενεργητική το δίνουμε στην ενεργητική φωνή, αν έχει μέση ή παθητική, το δίνουμε στη μέση (έτσι δίνουμε π.χ. και τον ενεργητικό γραμματικά παρακείμενο ἕστηκα στη μέση φωνή,  δηλαδή ως παρακείμενο του ἵσταμαι και όχι του ἵστημι, ενώ τον μέσο γραμματικά μέλλοντα ἀκούσομαι τον δίνουμε στην ενεργητική, ως μέλλοντα του ἀκούω).

Στις χρονικές αντικαταστάσεις αντικαθιστούμε το ρήμα σε όλους τους χρόνους με βάση τη σημασία που έχει στο κείμενο και όχι αυστηρά με βάση τη μορφολογία του.
Γι' αυτό και βάζουμε μόνο το "έστησα" ως αόριστο του "ίστημι", γι' αυτό βάζουμε το "ακούσομαι" ως μέλλοντα του "ακούω" και γι' αυτό βάζουμε το "αλίσκομαι" ως παθητικό του "αιρώ" αντί για το "αιρούμαι".

Άλλο η χρονική αντικατάσταση, άλλο η γραμματική αναγνώριση ενός τύπου.



Άρα, συμφωνούμε ότι και ο παθητικός αόριστος και οι αόριστοι κατά το ἔστην έχουν καταλήξεις ενεργητικής φωνής και κλίνονται κατά τον ίδιο τρόπο. Και μπορεί να διαφέρουν μορφολογικά, αλλά αυτή η διαφορά αφορά  μόνο τον σχηματισμό τους (με πρόσφυμα ο παθητικός, χωρίς οι άλλοι), αλλά όχι και την κλίση τους.


Αν εννοείς ότι έχουν τις ίδιες καταλήξεις, ναι.
Το λέω γιατί συνήθως όταν λέμε "κλίση του ρήματος", νομίζω πως εννοούμε ό,τι απαρτίζει τον ρηματικό τύπο, δηλ. θέμα και προσφύματα (αύξηση, χρονικός χαρακτήρας, χρονικό πρόσφυμα, κατάληξη).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 06:07:33 μμ
Στις χρονικές αντικαταστάσεις αντικαθιστούμε το ρήμα σε όλους τους χρόνους με βάση τη σημασία που έχει στο κείμενο και όχι αυστηρά με βάση τη μορφολογία του.
Γι' αυτό και βάζουμε μόνο το "έστησα" ως αόριστο του "ίστημι", γι' αυτό βάζουμε το "ακούσομαι" ως μέλλοντα του "ακούω" και γι' αυτό βάζουμε το "αλίσκομαι" ως παθητικό του "αιρώ" αντί για το "αιρούμαι".

Άλλο η χρονική αντικατάσταση, άλλο η γραμματική αναγνώριση ενός τύπου.

Που σημαίνει ότι δεν είναι η διάθεση, η σημασία του παθητικού αορίστου, ο λόγος που τον θεωρείς τύπο της μέσης φωνής.

Επομένως, για να καταλήξω κάπου, το πρόσφυμα είναι αυτό που καθιστά τον παθητικό αόριστο τύπο της μέσης φωνής, ενώ το ἔστην είναι τύπος της ενεργητικής, παρόλο που και τα δύο έχουν καταλήξεις ενεργητικής φωνής, ενώ κανένα από τα δύο δεν έχει ενεργητική διάθεση; 
 
Το λέω γιατί συνήθως όταν λέμε "κλίση του ρήματος", νομίζω πως εννοούμε ό,τι απαρτίζει τον ρηματικό τύπο, δηλ. θέμα και προσφύματα (αύξηση, χρονικός χαρακτήρας, χρονικό πρόσφυμα, κατάληξη).

Α, εσύ εννοείς άλλο πράγμα με το "κλίση", για αυτό υπήρξε μια δυσκολία στη συνεννόηση μεταξύ μας!  :)
Εγώ ήξερα ότι η αύξηση, τα χρονικά προσφύματα κ.λπ. έχουν σχέση με τον σχηματισμό των ρημάτων, ενώ η κλίση αφορά τις καταλήξεις (για αυτό και επισημαίνω στους μαθητές ότι ο αόριστος των ενρινόληκτων και υγρόληκτων ρημάτων σχηματίζεται μεν διαφορετικά από αυτόν των φωνηεντόληκτων και αφωνόληκτων, αλλά κλίνεται κατά τον ίδιο τρόπο). Τώρα, αν στη γλωσσολογία ο όρος "κλίση" χρησιμοποιείται και για τα υπόλοιπα, εσύ το ξέρεις καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 08:52:01 μμ
Που σημαίνει ότι δεν είναι η διάθεση, η σημασία του παθητικού αορίστου, ο λόγος που τον θεωρείς τύπο της μέσης φωνής.

Το θέμα δεν είναι τι τον θεωρώ εγώ, αλλά τι τον θεωρούν οι γραμματικές.
Σε παλιότερες γραμματικές (π.χ Smyth, Buttmann), θα δεις να γίνεται λόγος για τρεις φωνές (ενεργητική, μέση, παθητική) με κριτήρια μορφολογικά και σημασιολογικά, οπότε ο παθητικός αόριστος αναφέρεται στην παθητική φωνή.

Η γραμματική του Οικονόμου, που διακρίνει δυο φωνές και τέσσερις διαθέσεις, αναφέρει τους παθητικούς τύπους στην μέση φωνή με την ένδειξη ότι έχουν παθητική διάθεση.
Προφανώς, για τον παθητικό αόριστο τον οποίο αναφέρει στη μέση, λαμβάνει υπ' όψιν ότι δεν ταυτίζεται μορφολογικά απολύτως με τους ενεργητικούς τύπους που έχουν ίδιες καταλήξεις, λόγω του ιδιαίτερου χρονικού προσφύματος, το οποίο δηλώνει χρόνο και διάθεση. Και πιθανώς, να παίζει ρόλο και ότι ο παθητικός μέλλοντας λόγω κατάληξης ανήκει στη μέση φωνή. Θα δημιουργούνταν μια σύγχυση, αν βάζαμε τους τύπους του παθητικού αορίστου στην ενεργητική.



Επομένως, για να καταλήξω κάπου, το πρόσφυμα είναι αυτό που καθιστά τον παθητικό αόριστο τύπο της μέσης φωνής, ενώ το ἔστην είναι τύπος της ενεργητικής, παρόλο που και τα δύο έχουν καταλήξεις ενεργητικής φωνής, ενώ κανένα από τα δύο δεν έχει ενεργητική διάθεση; 

Μπορείς να το πεις και έτσι.


Α, εσύ εννοείς άλλο πράγμα με το "κλίση", για αυτό υπήρξε μια δυσκολία στη συνεννόηση μεταξύ μας!  :)
Εγώ ήξερα ότι η αύξηση, τα χρονικά προσφύματα κ.λπ. έχουν σχέση με τον σχηματισμό των ρημάτων, ενώ η κλίση αφορά τις καταλήξεις (για αυτό και επισημαίνω στους μαθητές ότι ο αόριστος των ενρινόληκτων και υγρόληκτων ρημάτων σχηματίζεται μεν διαφορετικά από αυτόν των φωνηεντόληκτων και αφωνόληκτων, αλλά κλίνεται κατά τον ίδιο τρόπο). Τώρα, αν στη γλωσσολογία ο όρος "κλίση" χρησιμοποιείται και για τα υπόλοιπα, εσύ το ξέρεις καλύτερα.


Κλίση είναι ο σχηματισμός διαφορετικών τύπων μιας λέξης με τον συνδυασμό συγκεκριμένου θέματος και κλιτικών προσφυμάτων (βλ. Αγγελική Ράλλη "Μορφολογία", εκδ. Πατάκη, 2005).

Αυτό σημαίνει ότι στην κλίση του ρήματος μας ενδιαφέρουν α) οι μεταπτώσεις του θέματος, γιατί είναι δηλωτικές του χρόνου και β) τα κλιτικά προσφύματα.
Τα κλιτικά προσφύματα του ρήματος είναι προσφύματα που δηλώνουν γραμματικές πληροφορίες (πρόσωπο, αριθμό, χρόνο, έγκλιση, ποιόν ενεργείας, φωνή) και συμμετέχουν στον σχηματισμό νέων ρηματικών τύπων.
Υπάρχουν κλιτικά προθήματα (αύξηση, αναδιπλασιασμός) και κλιτικά επιθήματα (κατάληξη, χρονικός χαρακτήρας, χρονικό πρόσφυμα, θεματικό φωνήεν, εγκλιτικό φωνήεν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 09:39:08 μμ
Κλίση είναι ο σχηματισμός διαφορετικών τύπων μιας λέξης με τον συνδυασμό συγκεκριμένου θέματος και κλιτικών προσφυμάτων (βλ. Αγγελική Ράλλη "Μορφολογία", εκδ. Πατάκη, 2005).

Αυτό σημαίνει ότι στην κλίση του ρήματος μας ενδιαφέρουν α) οι μεταπτώσεις του θέματος, γιατί είναι δηλωτικές του χρόνου και β) τα κλιτικά προσφύματα.
Τα κλιτικά προσφύματα του ρήματος είναι προσφύματα που δηλώνουν γραμματικές πληροφορίες (πρόσωπο, αριθμό, χρόνο, έγκλιση, ποιόν ενεργείας, φωνή) και συμμετέχουν στον σχηματισμό νέων ρηματικών τύπων.
Υπάρχουν κλιτικά προθήματα (αύξηση, αναδιπλασιασμός) και κλιτικά επιθήματα (κατάληξη, χρονικός χαρακτήρας, χρονικό πρόσφυμα, θεματικό φωνήεν, εγκλιτικό φωνήεν).

Ώστε όλα αυτά ανήκουν στην κλίση του ρήματος!

Σε ευχαριστώ πολύ, apri, για όλες τις απαντήσεις!