Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Σχολικά μαθήματα => Δημοτικό => Μήνυμα ξεκίνησε από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 19, 2010, 09:58:34 μμ

Τίτλος: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 19, 2010, 09:58:34 μμ
ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ:

σύμφωνα με το βιβλίο Γραμματικής τα διπλά σύμφωνα, όπως και τα δίψηφα (καταχρηστικά κτλ) ΔΕ ΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ στο συλλαβισμό. Έτσι δεν είναι;
Μπορεί κάποιος να συλλαβίσει τη λέξη άγγελος , παρακαλώ;

Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2010, 10:51:25 μμ
Ο τρόπος συλλαβισμού έχει άμεση σχέση με τον τρόπο προφοράς και όχι τόσο με τον τρόπο γραφής. Αυτό που μας ενδιαφέρει, δηλαδή, είναι αν στα ελληνικά ξεκινά λέξη από κάποιον φθόγγο (άσχετα αν αυτός αποτελείται από ένα ή δυο γράμματα) ή από κάποιον συνδυασμό φθόγγων.

Επομένως, στην περίπτωση των όμοιων συμφώνων:

-Τα όμοια σύμφωνα χωρίζονται  (γιατί καμία ελληνική λέξη δεν ξεκινά από δυο όμοια σύμφωνα)
π.χ γει-το-νισ-σα  

-Το "γγ"  δεν χωρίζονται, γιατί συνιστούν έναν φθόγγο (όπως και το γκ, μπ, ντ).
π.χ ά-γγε-λος

Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: maklin στις Φεβρουάριος 19, 2010, 10:54:03 μμ
Θεωρώ πως δε χωρίζονται, δηλαδή συλλαβίζεται ά-γγε-λος
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 10:36:36 πμ
Παιδιά σας ευχαριστώ πάάάάρα πολύ! Και εγώ έτσι το έχω εκλάβει και το έχω διδάξει στα παιδιά και έχει ξεσηκωθεί μια οικογένεια, γιατί πλέον θεωρούμαι ανάξια να διδάξω. Να φανταστείτε πρέπει να ΑΠΟΛΟΓΗΘΩ στο σύμβουλο της περιοχής και έπεται και συνέχεια >:(

Με ενδιαφέρουν και άλλες απαντήσεις, απλά για δω αν είμαι η μόνη που το "εξέλαβε" λάθος, περισσότερο για ψυχική ικανοποίηση. Είμαι σε δυσπρόσιτο, σε μια πολύ μικρή κοινωνία, όπου το τι κάνει η δασκάλα, τι φοράει, τι λέει, γιατί το λέει, σε ποιους το λέει, συνιστούν τρόπο ζωής και επιβίωσης για τους ντόπιους. Μόνη επικοινωνία με τον έξω κόσμο το διαδίκτυο...

Οπότε, απαντήστε ΕΛΕΥΘΕΡΑ, καλό θα κάνετε :-X

Ευχαριστώ και πάλι
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: nellynelly στις Φεβρουάριος 20, 2010, 11:50:34 πμ
 Νομίζω ότι αυτό που σου είπε η Άπρι σε καλύπτει πλήρως.Πάντως πριν 2 μέρες μια δασκάλα που έκανε την ίδια ερώτηση στο γραφείο των δασκάλων,της είπαν ότι χωρίζεται.Προφανώς υπάρχει σύγχιση...
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:15:17 μμ
Χίλια ευχαριστώ σε όλους! Αν κάποιος έχει και κάποια συγκεκριμένη βιβλιογραφία, ας μου την παραθέσει παρακαλώ
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: syrrahm στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:18:23 μμ
Στο νέο βιβλίο της γραμματικής Γυμνασίου (σελ. 23) έχει ένα πινακάκι όπου τα μπ, ντ,γκ,γγ κ.ά. χαρακτηρίζονται ως δίψηφα γράμματα.
Στη σελ. 26,στο 3.4(Συλλαβισμός) αναφέρεται επί λέξει: δ)τα δίψηφα γράμματα, οι δίφθογγοι και οι συνδυασμοί αυ και ευ θεωρούνται κατά τον συλλαβισμό ως ένας φθόγγος και γι' αυτό δεν χωρίζονται ,π.χ. έ-μπο-ρος ......

http://www.pi-schools.gr/books/gymnasio/grammatiki_a_b_c/s_1_200.pdf
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:32:18 μμ
Syrrahm σε ευχαριστώ πάρα πολύ! Άντε τώρα εγώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας...Τουλάχιστον ξέρω ότι δεν είμαι τρελή, κάτι είναι και αυτό! :o
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: syrrahm στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:41:50 μμ
Syrrahm σε ευχαριστώ πάρα πολύ! Άντε τώρα εγώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας...Τουλάχιστον ξέρω ότι δεν είμαι τρελή, κάτι είναι και αυτό! :o
Nα είσαι καλά! Δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα. Μια φωτοτυπία βγάλε μόνο, αν χρειαστεί.  ;)
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:52:16 μμ
από το παιδαγωγικό πάλι η γραμματική Ε και Στ δημοτικού
Τα όμοια σύμφωνα χωρίζονται πχ φεγ-γα-ρι
http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/gramm_e_st/041-055.pdf


Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:55:10 μμ
Παιδιά το γγ χωρίζεται πάντα. Άλλωστε στον Τριανταφυλλίδη τουλάχιστον, αναφέρονται μόνο τα μπ, ντ, γκ.

Αλλά ακόμη και στο νέο βιβλίο, στη σελίδα 26 η παρατήρηση ε γράφει:

Τα όμοια σύμφωνα χωρίζονται

edit: με πρόλαβες rozy4.

Όπως και νά 'χει, ο σωστός συλλαβισμός είνα άγ-γε-λος.

Edid no 2: άλλωστε, ενώ από γκ αρχίζει ελληνική λέξη (πχ γκαρίζω), δεν υπάρχει λέξη που να ξεκινάει από δύο όμοια γράμματα.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:02:59 μμ
Νομίζω ότι εδώ πρόκειται για μια προσπάθεια "επιβολής" του προφορικού στο γραπτό λόγο. Όμως θεωρώ απαράδεκτο το να διδάσκονται άλλοι κανόνες στις διαφορετικές βαθμίδες την ίδια χρονική περίοδο.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:05:35 μμ
Νομίζω πως αν μια δασκάλα θέλει να αυτοκτονήσει θα βάλει άσκηση αυλλαβισμού!! Γίνεται το έλα να δεις.(Ευτυχώς στο Λύκειο τα έχουμε λύσει αυτά τα ζητήματα).

Τα δύο όμοια σύμφωνα χωρίζονται σύμφωνα και με τη "Μεγάλη  Γραμματική της Νεοελληνικής Γλώσσας" εκδόσεις Μαλλιάρης παιδεία.

Το ΄πιασα apri ,δεν ξέρω όμως...

Αν συλλαβίζουμε με βάση την προφορική εκφορά του λόγου,
πώς θα συλλαβίσουμε τη λέξη εστιατόριο;
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: syrrahm στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:10:41 μμ
Eπομένως σύμφωνα με το ΠΙ το γγ μπορεί ως δίψηφο να μη χωρίζεται , αλλά ως όμοια σύμφωνα να χωρίζεται.
Από την εξωτερική του εμφάνιση το γγ μοιάζει με τα όμοια γράμματα π.χ. ββ, λλ, νν κλπ., αλλά με βάση την προφορά του ισχύει ό,τι ακριβώς ισχύει και για το δίψηφο γκ.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:13:53 μμ
desperino δεν είμαι φιλόλογος αλλά τη λέξη ε-στι-α-τό-ρι-ο τη συλλαβίζουμε και προφορικά και γραπτά με τον ίδιο τρόπο.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:15:36 μμ
Παιδιά, εγώ πάντως από το δημοτικό που το θυμάμαι, έτσι το γράφω.
Επιμένω πάντως πως δεν έχει να κάνει με τον "ήχο" του, αλλά με το αν αρχίζει από αυτό ελληνική λέξη.

Πάλι καλά δηλαδή, που είμαι φιλόλογος και όχι δασκάλα και δε θα χρειαστεί να το διδάξω! ;D ;D
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:19:31 μμ
όπως και να έχει και οι δάσκαλοι οφείλουν τελικά να διδάσκουν τη γραμματική του πι για το δημοτικό (άσχετα ποιο είναι τελικά το σωστό...)
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:32:26 μμ
Και εγώ πιστεύω πως έχει να κάνει με το αν συλλαβίζουμε φωνητικά. Το γγ δεν είναι ένα κοινό όμοιο σύμφωνο όπως σσ, λλ κτλ.

***
Τελικά υπάρχουν και εδώ 2 σωστές απαντήσεις...βόηθα Παναγιά μου δηλαδή :'(
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 01:53:11 μμ
Με κίνδυνο να γίνω σπαστική και εκνευριστική, θα επαναλάβω τον κανόνα για το αν αρχίζει ή όχι ελληνική λέξη από κάποιο συμφωνικό συμπλεγμα.

Το γγ άλλωστε δεν το "προφέρουμε" πάντα ως γκ. Πολλές φορές είναι προϊόν αφομοίωσης, άρα δεν παίζει και τόσο ρόλο ο ήχος που βγάζει, όπως για παράδειγμα στη λέξη συγγραφή.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:00:05 μμ
στο συγγραφή μπαίνουμε στον κανόνα των 3 συμφώνων που ισχύει πλέον το αν αρχίζει από αυτά ελληνική λέξη.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:05:15 μμ
Έχεις δίκιο, δεν το εννούσα έτσι. Απλά το έθεσα ως παράδειγμα σχετικά με την προφορά του.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:11:36 μμ
Δηλαδή στη συγγραφή χωρίζονται επειδή προέκυψαν από συγχώνευση; Έχω αρχίσει και μπερδέυομαι λίγο :P
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:15:32 μμ
Όχι, δεν είπα αυτό. Απλά επειδή τέθηκε ως επιχείρημα για το μη χωρισμό τους ότι προφέρονται ως γκ, το έγραψα ως παράδειγμα διαφορετικής προφοράς.

Συγγνώμη αν σε μπέρδεψα περισσότερο.

ή καλύτερα συγ-γνώ-μη! ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:18:16 μμ
όχι εδώ λειτουργεί το αν αρχίζει ελληνική λέξη από τα τρία γράμματα τότε δεν χωρίζονται. Στον υπόλοιπο συλλαβισμό η διδασκαλία στο δημοτικό πλέον δεν στηρίζεται στο αν αρχίζει ελληνική λέξη από τα δίψηφα. Για παράδειγμα δεν υπάρχει ελληνική λέξη που να αρχίζει από ντ (η ντομάτα κανονικά είναι τομάτα κοκ), όμως το ντ δεν χωρίζεται.
Οπότε στα δίψηφα ισχύει ότι δεν χωρίζονται τα μπ, ντ, γκ, τσ, τζ κοκ
Τα διπλά χωρίζονται
η κατάληξη -ιο, υο και -ια δεν χωρίζεται όταν προφέρεται ως "για" πχ παιδιά, δυο (χωρίς τόνο), δύ-ο (με τόνο)
στα 3 σύμφωνα μαθαίνουν τον παραπάνω κανόνα που έγραψα.

gringa ο προφορικός λόγος συμβαδίζει τελικά με το πώς συλλαβίζουμε το συγ-γνω-μη και το εγ-γρα-φή κλπ
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:23:13 μμ
Με κίνδυνο να γίνω σπαστική και εκνευριστική, θα επαναλάβω τον κανόνα για το αν αρχίζει ή όχι ελληνική λέξη από κάποιο συμφωνικό συμπλεγμα.

Το γγ άλλωστε δεν το "προφέρουμε" πάντα ως γκ. Πολλές φορές είναι προϊόν αφομοίωσης, άρα δεν παίζει και τόσο ρόλο ο ήχος που βγάζει, όπως για παράδειγμα στη λέξη συγγραφή.

Μα και στην περίπτωση της αφομοίωσης, η προφορά είναι βασικά [g]. ( Βλ. λ.χ τη λέξη συγγενής ). Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι το γ στα αρχαία προφερόταν ως [g] και το γγ ως [ng].

Έχεις δίκιο, βέβαια, ότι στα νέα ελληνικά σε κάποιες λέξεις με αφομοίωση προτιμούμε να προφέρουμε το σύμπλεγμα σαν να ήταν ένα ένρινο γ και όχι σαν ένρινο [g]:π.χ συγγνώμη.
Αυτό συμβαίνει στις περιπτώσεις συνθέτων που ο ομιλητής αναγνωρίζει το δεύτερο συνθετικό της λέξης και είτε απλώς δεν του πάει να ηχηροποιήσει το γ, γιατί θεωρεί ότι έτσι αλλοιώνεται η λέξη που ξέρει είτε θέλει να τονίσει ποιο είναι το δεύτερο συνθετικό (βλ. σύνθετα με το "γράφω", το "συγγνώμη", εγγενής).

Από εκεί και πέρα, αν χωρίσουμε τα γγ στο συλλαβισμό, θα υπάρξει πρόβλημα στην προφορά της λέξης, είτε αυτό προφέρεται ως g είτε ως ένρινο γ. Αν δηλ. γράψουμε συγ-γνώ-μη, εγώ συλλαβίζοντας θα διαβάσω [siγ-γno-mi]. Αν συλλαβίσουμε εγ-γρα-φο, θα προφέρουμε [eγ-γra-fo] και όχι [e-nγra- fo]. Με λίγα λόγια, θα μπούμε στη διαδικασία να προφέρουμε δυο συνεχή γ (κάτι που δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά), αντί για ένα ένρινο γ.




Το ΄πιασα apri ,δεν ξέρω όμως...

Αν συλλαβίζουμε με βάση την προφορική εκφορά του λόγου,
πώς θα συλλαβίσουμε τη λέξη εστιατόριο;

ε-στι-α-το-ρι-ο

Μας ενδιαφέρει 1. να υπάρχει φωνήεν σε κάθε συλλαβή και 2. κάθε συλλαβή να ξεκινά από φθόγγο από τον οποίο ξεκινά ελληνική λέξη.
Αν έχουμε φωνήεν-σύμφωνο-φωνήεν, είθισται το σύμφωνο να συλλαβίζεται με το δεύτερο φωνήεν (γι΄ αυτό και λέμε ε-στι-α-το-ριο).
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:23:21 μμ
Δεν είμαι φιλόλογος...

Διαβάζω στο
http://users.sch.gr/parantoniou/glwssa/sto_spiti_kai_sti_geitonia.htm

στο θέμα:Συλλαβισμός

4. Τα όμοια σύμφωνα χωρίζονται, γιατί δεν αρχίζει ελληνική λέξη από δύο όμοια σύμφωνα.
       Π.χ. θάρ- ρος (δεν αρχίζει ελληνική λέξη από ρρ).
              άλ- λος (δεν αρχίζει ελληνική λέξη από λλ).

Νομίζω ότι για το Άγγελος αυτό το λύνει το θέμα :)
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:23:34 μμ
Σχετικά με το αν αρχίζει ελληνική λέξη από μπ,

ντύνομαι, ντρέπομαι, κ.τ.λ.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:28:22 μμ
Κατάλαβα! Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση...Δεκτή η συγ-γνώ-μη ή συ-γγνώ-μη...

Τι έχετε να πείτε για το αγγούρι; αγ-γού-ρι ή α-γγού-ρι; ???
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: rozy4 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:28:25 μμ
Σχετικά με το αν αρχίζει ελληνική λέξη από μπ,

ντύνομαι, ντρέπομαι, κ.τ.λ.
μπορεί να είμαι λάθος πάντως δεν χρησιμοποιούν τον κανόνα που μαθαίναμε εμείς αν αρχίζει ελληνική λέξη τότε δεν χωρίζονται. Απλά στο δημοτικό μαθαίνουν ότι δεν χωρίζονται τα δίψηφα ... ενώ τα διπλά χωρίζονται.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2010, 02:56:24 μμ
Κατάλαβα! Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση...Δεκτή η συγ-γνώ-μη ή συ-γγνώ-μη...

Τι έχετε να πείτε για το αγγούρι; αγ-γού-ρι ή α-γγού-ρι; ???

α-γγου-ρι  

Γιατί, αν χωρίσεις τα δυο γ (αγ-γου-ρι), τότε θα προφέρεις το σύμπλεγμα σαν είναι δυο συνεχόμενα γ, δηλ. [aγ-γu-ri], αντί για [a-ngu-ri]

Το ίδιο ισχύει και το "άγγελος"
α-γγε-λος  (γιατί, αν τα χωρίσουμε, θα διαβάζεται aγelos και όχι angelos)
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 20, 2010, 03:47:21 μμ
Ευχαριστώ 'Απρι! ...και ο Θεός βοηθός :(
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: jak_13 στις Φεβρουάριος 20, 2010, 04:54:43 μμ

4. Τα όμοια σύμφωνα χωρίζονται, γιατί δεν αρχίζει ελληνική λέξη από δύο όμοια σύμφωνα.
      

Συμφωνώ. Αυτό ξέρω κι εγώ.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2010, 06:34:24 μμ
Στον υπόλοιπο συλλαβισμό η διδασκαλία στο δημοτικό πλέον δεν στηρίζεται στο αν αρχίζει ελληνική λέξη από τα δίψηφα. Για παράδειγμα δεν υπάρχει ελληνική λέξη που να αρχίζει από ντ (η ντομάτα κανονικά είναι τομάτα κοκ), όμως το ντ δεν χωρίζεται.

Λέμε: ντύνω, ντρέπομαι, ντομάτα
        μπαίνω, μπότα
        γκρεμίζω
        τζάμι
        τσεκούρι

Τα δίψηφα αυτά σύμφωνα  αποτελούν στην ουσία ένα φώνημα, είτε τα προφέρεις έρρινα είτε όχι. Κι αυτός είναι ο βασικός λόγος που δεν μπορούν να χωριστούν αυτά τα σύμφωνα. Αν τα χωρίσουμε, παύουν να αποτελούν αυτό το φώνημα (π.χ τζ) και ξαφνικά γίνονται δυο ξεχωριστά (τ+ζ). Το ίδιο ισχύει και για το "γγ".

Άσε που γενικά, όταν εξετάζουμε αν αρχίζει στα ελληνικά κάποια λέξη από τα τάδε σύμφωνα, δεν έχει νόημα να εξετάζουμε την ετυμολογία της λέξης (δηλ. να δούμε αν η "ντομάτα" ή το "τζάμι" είναι ελληνικής ή ξενικής προέλευσης), πολύ απλά γιατί ακόμα και τις ξένες λέξεις που δανειζόμαστε, τις αποδίδουμε στη γλώσσα μας χρησιμοποιώντας το δικό μας φωνητικό σύστημα. Το θέμα είναι αν υπάρχει λέξη εν χρήσει στα ελληνικά που να ξεκινά από τον τάδε φθόγγο ή τον τάδε συνδυασμό φθόγγων.


     
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 21, 2010, 11:18:08 πμ
Το θέμα που ήθελα να ανοίξω ως προέκταση αυτού που συζητάμε ήταν ο συλλαβισμός των καταχρηστικών διφθόγγων.
Εκεί κόλλαγε το εστιατόριο.

Προτείνατε ανεπιφύλακτα το συλλαβισμό ε-στι-α-τό-ρι-ο,όμως γιατί όχι ε-στια-τό-ρι-ο; Άν πάρουμε τον κανόνα της προφορικότητας, πώς το προφέρουμε;  Πώς προφέρουμε τη λέξη διαμέρισμα;  δι-α-μέ-ρι-σμα; ή δια-μέ-ρι-σμα;
Κι αν είσαι κι ο Σημίτης μπορεί να προφέρεις και ποιό-τη-τα !  Θυμάστε!
 Είναι γεγονός ότι σε μερικές λέξεις οι καταχρηστικές δίφθογγοι δεν προφέρονται μαζί, μα σε ξεχωριστές συλλαβές
π.χ.Πη-νει-ός  , δεν θα τον πει κανείς Πη-νειό!

Όμως ο κανόνας λέει:

Τα δίψηφα φωνήεντα και οι δίφθογγοι (καταχρηστικές και απλές) θεωρούνται ως μία συλλαβή (εκτός και έχουν τόνο)
κε-λαη-δώ, καη-μέ-νος, για-τί , αλλά σχο-λεί-ο

Τέλος και έπειτα από συμφωνικά συμπλέγματα με ρ/ ή  ρ δεν συλλαβίζεται συνήθως καταχρηστική δίφθογγος

πρι-ό-νι , ε-στια-τό-ρι-ο

Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2010, 02:03:59 μμ
Ως μια συλλαβή θεωρούμε τους φθόγγους που έχουν πάθει συνίζηση, δηλ.  τους φθόγγους που συμπροφέρονται.
π.χ ρο-διά, παι-διά, Γιάν-νης

Στα "ποιότητα" και "εστιατόριο" δεν έχουμε συνίζηση, τουλάχιστον στην κοινή νεοελληνική. Τώρα, αν πάμε σε ιδιώματα, ενδεχομένως να αλλάζει το πράγμα.

Το "διαμέρισμα" έχω την αίσθηση ότι προφέρεται και με συνίζηση και χωρίς συνίζηση. (δηλ. και δια-με-ρι-σμα και δι-α-με-ρι-σμα).
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 21, 2010, 06:14:39 μμ
Τα παιδιά που μαθαίνουν συλλαβισμό δεν ξέρουν τι είναι συνίζηση  ούτε τι είναι ιδίωμα. Μαθαίνουν τι είναι δίφθογγος και κάποιους κανόνες συλλαβισμού.
Δεν κατάλαβα την αιτιολόγηση του συλλαβισμού,όπως την παρέθεσες παραπάνω. Δεν ισχύουν οι κανόνες που παρέθεσα για τις  διφθόγγους; Έχω χάσει επεισόδια στη γλωσσολογία; ( για το ποιότητα έκανα πλάκα)!
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2010, 07:34:39 μμ
Desperino, εγώ απάντησα σ' εσένα. ;) Αν απαντούσα σε παιδί, θα χρησιμοποιούσα άλλους όρους. Γιατί μπορεί να μην ξέρουν τον όρο συνίζηση, αλλά καταλαβαίνουν αν κάποια φωνήεντα τα προφέρουμε σε μια συλλαβή ή όχι.

Επί της ουσίας, ως προς τους κανόνες που ανέφερες, ναι, τα δίψηφα φωνήεντα και οι απλές δίφθογγοι θεωρούνται μια συλλαβή.

Οι συνδυασμοί  ι+ε/α/ο/ου  είναι καταχρηστικές δίφθογγοι και αποτελούν μια συλλαβή, αν συμπροφέρονται (αν παθαίνουν συνίζηση δηλαδή). Ο κανόνας του τόνου και των συμπλεγμάτων του "ρ" δεν είναι ασφαλής, γιατί δεν ισχύει πάντα.

Υπάρχουν περιπτώσεις τέτοιων συνδυασμών που συμπροφέρονται (καταχρηστικές δίφθογγοι) και άλλες που δεν συμπροφέρονται και δεν είναι καταχρηστικές δίφθογγοι, ανεξάρτητα από τη θέση του τόνου. (Μάλιστα, συχνά η συνίζηση ή η μη συνίζηση αλλάζει τη σημασία της λέξης). Εξαρτάται από τη λέξη. Καμιά φορά παίζει ρόλο αν είναι λόγια κατασκευή ή τύπος της δημοτικής, αν είναι ελληνική ή ξένη λέξη κλπ.

π.χ
     η ά-δει-α               ΑΛΛΑ        ά-δεια (επίθετο)
      δό-λι-ος                ΑΛΛΑ         δό-λιος
     η λό-γι-α (επίθετο)   ΑΛΛΑ     τα λό-για
      α-κρί-βει-α (<ακριβής) ΑΛΛΑ    α-κρί-βεια (<ακριβός)
      ε-γκάρ-δι-α          ΑΛΛΑ    καρ-διά
      ε-ντο-πι-ό-τη-τα    ΑΛΛΑ    ντό-πιος
     χι-λι-ε-τί-α     ΑΛΛΑ     χί-λια
     πλά-γι-ος    ΑΛΛΑ    πλα-γιά-ζω
      λο-τα-ρί-α    ΑΛΛΑ    ζυ-γα-ριά
      σε-νά-ρι-α    ΑΛΛΑ    α-στέ-ρια
     πρι-ό-νι, ε-λα-φρι-ά  ΑΛΛΑ μα-ντριά, πε-τριά, κε-ντριά, α-λέ-τρια, γα-μπριά-τι-κο, φα-γκριά
    πε-ρι-ε-χό-με-νο    ΑΛΛΑ     βα-ριε-στη-μέ-νος, στε-ριώ-νω  
    η  έν-νοι-α    ΑΛΛΑ     έν-νοια (<έγνοια)
    


Όσον αφορά τη λέξη "εστιατόριο", εγώ τουλάχιστον δεν ακούω να συμπροφέρεται το "ια". Γι' αυτό και δεν το θεωρώ μια συλλαβή. Αν εσύ το προφέρεις έτσι, τότε μπορεί να έχουμε δυο εναλλακτικές προφορές. (βλ. και  γα-μπριά-τικο ή γα-μπρι-ά-τι-κο)






 


      
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: ypernouli στις Φεβρουάριος 21, 2010, 09:39:45 μμ

 Να μπω και εγώ στην κουβέντα, γιατί με ενδιαφέρει πολύ το θέμα.. Πρόσφατα με ρώτησε μια συγγενής με παιδί στο δημοτικό για μια άσκηση του παιδιού της με συλλαβισμούς. Εγώ, απάντησα βασισμένη στον κανόνα που ήξερα από δημοτικό (οι δίφθογγοι χωρίζονται με βάση το αν ξεκινά άλλη λέξη και μόνο αν συμπροφέρονται τα φωνήεντα χωρίζονται, πχ. παι-δι). Όμως, η δασκάλα τους τους είπε ότι τη λέξη νεράιδα πχ. δεν τη συλλαβίζουμε νε-ρά-ι-δα αλλά νε-ράι-δα. Γιατί, αφού δε συμπροφέρεται; Τι γίνεται με λέξεις όπως λαϊκή ή γαϊδαρος;
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2010, 10:16:12 μμ
Οι απλές δίφθογγοι συμπροφέρονται και αποτελούν μια συλλαβή: νε-ράι-δα, γάι-δα-ρος, αη-τός, κε-λαη-δώ

Παρ' όλα αυτά, δεν είναι πάντα όλοι οι συνδυασμοί "α+ι, α+η, ο+ι, ο+η" δίφθογγοι. Αν προσέξεις, και η σχολική γραμματική λέει ότι σε λέξεις όπως "νεράιδα, αηδόνι, ρόιδι" οι συγκεκριμένοι συνδυασμοί φωνηέντων αποτελούν διφθόγγους. Δεν λέει ότι παντού αυτοί οι συνδυασμοί φωνηέντων είναι δίφθογγοι.
Στις λέξεις πχ λα-ϊ-κός,    α-η-δί-α,    δε-κα-ή-με-ρο,    πα-ρα-ϊ-α-τρι-κή,    α-χα-ϊ-κός,    α-νό-η-τος,    ο-λό-ι-διος,    α-πό-η-χος   δεν έχουμε διφθόγγους, δεν συμπροφέρουμε και έχουμε δυο ξεχωριστές συλλαβές.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: ypernouli στις Φεβρουάριος 21, 2010, 10:36:17 μμ
Ευχαριστώ πολύ Apri για την άμεση απάντησή σου. Όμως γιατί να θεωρήσουμε ότι στη λέξη νεράιδα συμπροφέρεται το -αι-, ενώ το -οι- δε συμπροφέρεται στη λέξη ολόιδιος που ανέφερες ως παράδειγμα; Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι: υπάρχει κάποιος κανόνας να βασιστώ; Με ενδιαφέρει και για τη διόρθωση της έκθεσης.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 22, 2010, 09:18:21 πμ
apri,  :) κάποια από τα παραδείγματα που έδωσες παραπάνω δεν είναι δίφθογγοι ,γιατί έχουν διαλυτικά και θα συμφωνήσω με ypernouli ως προς το ολόιδιος.Αν το πάρουμε έτσι και το γάιδαρος μπορεί κάποιος να το συμπροφέρει ή να μην το συμπροφέρει.

Στα προηγούμενα που παρέθεσες σε μένα  λό-γι-α (ποίηση)  - λό-για (της πλώρης) και τα υπόλοιπα ,ομολογώ πως δεν τα είχα σκεφτεί, γιατί στηρίχθηκα μόνο στα σχολικά βιβλία που καθώς ξέρεις είναι ελλιπή.

Για να βρούμε μια άκρη ,πες μας σε ποιους κανόνες και σε ποια βιβλία ανέτρεξες,γιατί δεν το είπα τυχαία ότι οι ασκήσεις συλλαβισμού φέρνουν σε δύσκολη θέση τους διδάσκοντες και γίνεται το έλα να δεις!
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2010, 12:28:35 μμ
Μα, αυτό ακριβώς λέω: Οι συνδυασμοί φωνηέντων δεν συμπροφέρονται πάντα και γι' αυτό δεν είναι πάντα δίφθογγοι (απλές ή καταχρηστικές).

Αν ανατρέξειτε στη γραμματική της Φιλιππάκη (σ. 16), θα δείτε ότι γράφει στους συνδυασμούς φωνηέντων ότι το άτονο [ i ] δεν εξασθενεί πάντα δίπλα σε φωνήεν και ως εκ τούτου, η διφθογγοποίηση είναι προαιρετική.

Παραδείγματα με συνίζηση ή μη συνίζηση μπορείς να βρεις στον Οδηγό της Νεοελληνικής Γλώσσας (σ. 19)  που έχει επιμεληθεί η Ιορδανίδου και για πιο γρήγορα εδώ:
- http://www.neurolingo.gr/technology/application_tools/hyphenator/synizesis.jsp

- http://www.ilsp.gr/homepages/kalimeris/2004_MScThesis.pdf
(βλ. στις σελ. 123-140 και 171-191 περίπου της μεταπτυχιακής εργασίας)


Ο συλλαβισμός είναι όντως πιο δύσκολο κεφάλαιο απ' ό,τι φαίνεται, γιατί σχετίζεται άμεσα με τη φωνητική η οποία συχνά ποικίλλει από τόπο σε τόπο και από ομιλητή σε ομιλητή. Ειδικά στο θέμα των συνδυασμών φωνηέντων, βασιλεύει η προαιρετικότητα και δεν υπάρχει απόλυτος κανόνας που να ορίζει εκ των προτέρων πώς θα προφέρουμε μια λέξη (π.χ τρι-ών αλλά φα-να-ριών, διά-βο-λος αλλά δι-α-βο-λή). Ακόμα και στην προφορά της ίδιας λέξης μπορεί να βρούμε ποικιλία. Εγώ λ.χ λέω και "δια-μέ-ρι-σμα" και "δι-α-μέ-ρι-σμα". Υπάρχει  η τάση στις λογιότερες ή στις ιταλικές λέξεις να προφέρουμε ξεχωριστά τα φωνήεντα, αλλά αυτό δεν βοηθά και πολύ.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μπερδέψουμε και τα παιδιά. Νομίζω ότι αρκεί να τους πει κανείς ότι, εφόσον έχουμε φωνήεντα που συμπροφέρονται σε μια συλλαβή, δεν τα χωρίζουμε (δίψηφα φωνήεντα, δίφθογγοι). Δεν είναι ανάγκη να αναφέρεις όλες τις «περίεργες» περιπτώσεις. Βάζεις τρανταχτά παραδείγματα.


ΥΓ. Το «ολόιδιος» κάπου το πήρε το μάτι μου ως ασυνίζητο, αλλά όσο το προφέρω φωναχτά, τόσο μου φαίνεται ότι έχετε δίκιο. Έχουμε δίφθογγο.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 22, 2010, 12:37:29 μμ
ευχαριστούμε για τους συνδέσμους,χρήσιμοι.
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: ypernouli στις Φεβρουάριος 22, 2010, 01:26:10 μμ
Όντως πολύ ενδιαφέρουσα και η σελίδα και η εργασία. Ευχαριστούμε apri. Κατάλαβα από τη συζήτηση και κάποια πράγματα για χασμωδίες/ συνιζήσεις που χρειαζόμουν για λογοτεχνία θεωρητικής και με μπέρδευαν  (ότι δηλαδή δεν υπάρχουν κανόνες..  :) ).
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: olgalia στις Φεβρουάριος 22, 2010, 02:37:53 μμ
Συγχωρήστε με αν κάνω λάθος, αλλά δεν υπήρχε κάποτε ένας κανόνας που έλεγε ότι στις λέξεις που είναι σύνθετες με τις προθέσεις συν, εκ, εν η προθεση δε χωρίζεται; Έτσι μου είχε πει μια παλιά φιλόλογος όταν κάποτε είχαμε συζητήσει το εν λόγω θέμα.
Οπότε οι λέξεις που αναφέρατε πιο πάνω συγγνώμη, έγγραφο κλπ χωρίζονται συγ-γνώ-μη, έγ-γρα-φο και λόγω αυτού του κανόνα;
Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, αν ισχύει αυτό, η λέξη ένταση πώς χωρίζεται; έν-τα-ση ή έ-ντα-ση; Έχω την εντύπωση πώς ισχύει το δεύτερο. Οπότε η συνάδερφος έκανε λάθος; ή μήπως στην εποχή της ίσχυε αυτός ο κανόνας; Γιατί τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει πολλοί κανόνες. Βλέπε τη γλώσσα του γυμνασίου, αλλιώς ονομάζονται τώρα τα είδη των προτάσεων, οι λέξεις με προθέσεις δε θεωρουνται πια σύνθετες αλλά παράγωγες κλπ...
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: Erofilaki στις Φεβρουάριος 22, 2010, 02:42:29 μμ
Πραγματικά χρήσιμες οι ιστοσελίδες, ευχαριστώ και εγώ με τη σειρά μου! Το αστείο βέβαια είναι πως ο συλλαβιστής τη συλλαβίζει άγ-γε-λος :-\

Θα επιμείνω στην αρχική μου θεωρία και θα την υποστηρίξω όσο μπορώ...αυτό που με στενοχωρεί περισσότερο από όλα είναι η "ατάκα" : μα εγώ ρώτησα τη δασκάλα της γειτονιάς και μου είπε ότι είσαι ΛΑΘΟΣ...δεν ξέρεις τίποτα!

ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ, μετά από αυτή την άσχημη εμπειρία ένα έχω να πω: ας προσπαθήσουμε να μην ακυρώνουμε με τα λόγια μας τη δουλειά του άλλου. :-X

***
Πόσοι μήνες ακόμα μέχρι τη λήξη του έτους; :P
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2010, 07:45:44 μμ
Θα επιμείνω στην αρχική μου θεωρία και θα την υποστηρίξω όσο μπορώ...αυτό που με στενοχωρεί περισσότερο από όλα είναι η "ατάκα" : μα εγώ ρώτησα τη δασκάλα της γειτονιάς και μου είπε ότι είσαι ΛΑΘΟΣ...δεν ξέρεις τίποτα!

ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ, μετά από αυτή την άσχημη εμπειρία ένα έχω να πω: ας προσπαθήσουμε να μην ακυρώνουμε με τα λόγια μας τη δουλειά του άλλου. :-X

Απαράδεκτη η δασκάλα, αν εκφράστηκε έτσι. Θα μπορούσε να εξηγήσει τη δική της άποψη στο παιδί, αντί να ακυρώνει έτσι τους υπόλοιπους. Κάτι όμως μου λέει ότι δεν ήταν σε θέση να ερμηνεύσει, απλώς παπαγάλιζε κανόνες της γραμματικής που είχε μάθει στο σχολείο. Συνήθως, οι άνθρωποι που είναι τόσο απόλυτοι, ξέρουν πολύ λίγα.. :-\
Τίτλος: Απ: Συλλαβισμός και διπλά σύμφωνα-ΣΟΣ-ΒΟΗΘΕΙΑ :-)
Αποστολή από: πεγκυ στις Μάρτιος 10, 2016, 09:43:03 μμ
Επαναφέρω το τόσο σημαντικό θέμα του συλλαβισμού.

Τελικά οι λέξεις αγγούρι και άγγελος
πώς συλλαβιζονται ;
Αγ-γε-λος επειδή έχουμε διπλό σύμφωνο ή α-γγε-λος διότι αν χωρίσουμε το διψηφο σύμφωνο θα χαθεί το φωνημα;
Σε ποιον κανόνα θα κατατάξουμε το γγ, στον κανόνα που ακολουθουμεγια λλ, ββ κτλ ή στον κανόνα για γκ , τζ, κτλ.;