Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Σχολικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: bikini στις Μάρτιος 23, 2010, 09:24:03 πμ
-
ΤΟ «ΦΑΝΕΡΟ» ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΦΕΡΕ ΤΟΝ... ΞΕΣΗΚΩΜΟ
Το ελληνικό σχολειό επί Τουρκοκρατίας όχι μόνο δεν ήταν κρυφό αλλά και οδήγησε, μέσω του εκσυγχρονισμού του, στην Επανάσταση του ΄21, υποστηρίζουν ιστορικοί που αναλύουν στα «ΝΕΑ» παρανοήσεις και πραγματικότητες του Αγώνα της Ανεξαρτησίας
«Τα ελληνικά διδάσκονταν ελεύθερα επί Τουρκοκρατίας ήδη από τον 14ο αιώνα, οπότε οι Τούρκοι άρχισαν να ελέγχουν περιοχές με χριστιανικούς πληθυσμούς», λέει στα «ΝΕΑ» ο Αλέξης Πολίτης, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης στον Τομέα Βυζαντινής και Νεοελληνικής Φιλολογίας. Άρα δεν υπήρχε «κρυφό σχολειό», αλλά... φανερό.
«Οι Τούρκοι, έχοντας οι ίδιοι ένα γραπτό ιερό κείμενο, το Κοράνι, ήξεραν καλά ότι χωρίς ιερά βιβλία δεν υπάρχει χριστιανική εκκλησία. Και γνωρίζουμε ότι αναγνώριζαν τον χριστιανισμό, όπως και τον εβραϊσμό ως θρησκεία κατώτερη μεν της μουσουλμανικής, αλλά νόμιμη. Άδεια απαιτείτο μόνο για την ανέγερση καινούργιων ναών και αυτό, μάλλον, για λόγους φορολόγησης. Δεν ξέρουμε περίπτωση που να μη δόθηκε αυτή η άδεια. Αυτά πρακτικά σημαίνουν ότι δεν υπήρχε χωριό από τα βάθη της Ασίας έως τα Βαλκάνια, στο οποίο να μη βρίσκεται έστω ένας εγγράμματος άνθρωπος, ο παπάς, που να μπορεί να διαβάσει το Ευαγγέλιο και τα βιβλία της θείας λειτουργίας», υποστηρίζει ο Αλέξης Πολίτης.
Ως προς τη διδασκαλία των ελληνικών, «δεν υπάρχει ούτε μία μαρτυρία που να λέει ότι εμποδιζόταν. Για την πρώιμη οθωμανική περίοδο ξέρουμε ότι υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι που γνώριζαν γράμματα. Αυτοί κάπου θα τα είχαν διδαχθεί. Και το ότι δεν διασώζονται πολλές πρώιμες πηγές οφείλεται στον τρόπο που οι άνθρωποι σημείωναν στα λεγόμενα παράφυλλα, δηλαδή στα άγραφα λευκά φύλλα των βιβλίων και σε οποιοδήποτε σημείο τους υπήρχε ελεύθερος χώρος όσα ήθελαν να διατηρήσουν στη μνήμη τους. Μπλοκάκι δεν υπήρχε. Τα παλιά βιβλία (κυρίως ευαγγέλια και λειτουργικά κείμενα) όμως φθείρονταν και αντικαθίσταντο. Και έτσι χάνονταν πολλές πληροφορίες για τη ζωή τους».
Από μια εποχή και πέρα υπάρχουν, συνεχίζει ο Αλέξης Πολίτης, «ατελείωτες μαρτυρίες για σχολεία και πληρωμές δασκάλων από την κοινότητα. Και καμία ότι κάποιος εμποδίστηκε να μάθει ελληνικά. Ειδικά από τα μέσα του 18ου αιώνα έχουμε σημαντική αύξηση του αριθμού των σχολείων. Είναι πολλά τα σχολεία που μνημονεύονται. Αντίθετα, πουθενά δεν μνημονεύεται ότι ένας παπάς διδάσκει κρυφά στο σπίτι του.
Στο Λεξικό του Γεώργιου Κωνσταντίνου (α΄ έκδοση 1757, αναφέρεται η ύπαρξη 35 ανώτερων σχολείων σε 29 πόλεις, κάτι ανάλογο των σημερινών γυμνασίων, όπου δηλαδή υπάρχουν περισσότεροι του ενός δάσκαλοι. Για το Αϊβαλί ή Κυδωνίες έχουμε και τα σχέδια του σχολείου (1817) με αίθουσα διδασκαλίας, βιβλιοθήκη, δωμάτια για τους οικοτρόφους και παρεκκλήσι. Γιατί, βέβαια, η εκ παίδευση ήταν στενά συνδεδεμένη με τη θρησκευτική ζωή. Μετά το 1800 στα Γιάννενα αναφέρονται τρία σχολεία. Σε Αϊβαλί, Χίο και Σμύρνη τα σχολεία, πάλι, δεν ελέγχονταν από την Εκκλησία. Οι πλουσιότεροι του τόπου έφτιαχναν νέα σχολεία προκειμένου να εισαχθεί η νέα μόρφωση, κυρίως η πειραματική φυσική και τα μαθηματικά. Το 1820, πριν από την Επανάσταση, το Πατριαρχείο κατάφερε να τα διαλύσει (με διάφορους τρόπους: μετακαλούσε, ας πούμε, τους καθηγητές στην Κωνσταντινούπολη) γιατί διαφωνούσε με τους νεωτερισμούς των εκπαιδευτικών».
Με άλλα λόγια υπήρχαν σχολεία και δεν ήταν καθόλου κρυφά. «Ήταν στη μέση της Σμύρνης, στη μέση της Πόλης. Το 1758 χτίστηκε ένα τεράστιο κτίριο στον Άθω. Στο περίφημο στις μέρες μας Βατοπέδι. Ο Κ. Θ. Δημαράς πρόλαβε και φωτογράφισε τα ελάχιστα ερείπια που είχαν απομείνει το 1930. Λέγεται μάλιστα ότι ταξίδεψε στο Άγιον Όρος ως θεοσεβούμενος και επέστρεψε άθεος!».
«Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά»
«Υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι παπάδες. Οι περισσότεροι όμως, οι παπάδες στα χωριά δηλαδή, ήταν ανίκανοι να διδάξουν κάτι περισσότερο από γραφή και ανάγνωση. Γι΄ αυτό και ο Διαφωτισμός φτιάχνει δικά του σχολεία, στέλνοντας εκπαιδευτικούς στο εξωτερικό με υποτροφία. Μέχρι το 1780, χονδρικά, η μόρφωση ήταν μια ανακύκλωση, σταθερά επαναλαμβανόμενη στον χρόνο. Οι μαθητές μάθαιναν να διαβάζουν, δεν έπαιρναν γνώσεις. Όπως τώρα μαθαίνει κάποιος αγγλικά, να ξέρουν απλώς τον κώδικα (γραπτής) επικοινωνίας».
Προς το τέλος του 18ου αιώνα, ένας πολύ σημαντικός εκπρόσωπος του Διαφωτισμού, ο Δημη τράκης Καταρτζής, έκανε τη θλιβερή διαπίστωση: «Άρα είναι πάλε για δάσκαλος, ότ΄ αυτό έμαθε κι άλλο δεν ξέρει, γιατί δεν έμαθε τίποτες στον κόσμο και στον τόπο που βρίσκεται, στον αιώνα και στον καιρό που ζει. Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά». «Ο Κοραής πάλι, στα σύντομα απομνημονεύματά του, γράφει για τη μαθητεία του στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης τα ίδια περίπου χρόνια ότι "περισσότερο ξύλο έφαγε εκεί παρά γράμματα έμαθε"», παρατηρεί ο Αλέξης Πολίτης. «Με λίγα λόγια, για να παραφράσουμε και το γνωστό ποιηματάκι "Φεγγαράκι μου λαμπρό", γράμματα μαθαίνανε, όχι όμως πράγματα. Αυτό άλλαξε μετά το 1780 γιατί οι έμποροι χρειάζονταν και άλλες γνώσεις. Έπρεπε να ξέρουν λ.χ. τι παράγει η Γαλλία και ποια προϊόντα είναι φτηνά στη Βιέννη. Το αίτημα είχε ωφελιμιστική βάση. Ταυτόχρονα όμως, επειδή κάθε έμπορος είχε έναν ανταποκριτή- συνήθως συγγενή του- στην Ευρώπη, προκειμένου να οργανώνει τη διακίνηση των προϊόντων, μαζί διακινούνταν και οι καινούργιες ιδέες. Και διαμορφώνονταν νέες απαιτήσεις: είτε πολιτικές (για δημιουργία δικού τους κράτους) είτε καθαρά κοινωνικές.
Κάπου εκεί, 1791, εκδίδεται και το "Σχολείον των ντελικάτων εραστών" του Ρήγα Βελεστινλή, μετάφραση (και παράφραση) γαλλικών διηγημάτων, που εισάγει το θέμα της ατομικής διασκέδασης. Έως τότε η διασκέδαση ήταν ομαδική υπόθεση, στα πανηγύρια. Από εκείνη την περίοδο και μετά, ένας γραμματικός - σήμερα θα λέγαμε κατώτερος υπάλληλοςμπορούσε πλέον να διαβάσει και τα λεγόμενα ερωτικά μυθιστορήματα. Αναζητούσε δηλαδή και τη διασκέδαση μέσα από τη μόρφωση. Η τεχνολογία των γραμμάτων τού έδινε πρόσβαση σε μια ζωή που δεν μπορούσε να ζήσει και που τη ζούσε μέσω της φαντασίας», εξηγεί ο καθηγητής.
«Η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση»
«Η απόκλιση ανάμεσα στην επιστημονική και τη δημόσια ιστορία αποτελεί σοβαρό πολιτιστικό πρόβλημα για την Ελλάδα», λέει στα «ΝΕΑ» ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ομότιμος διευθυντής ερευνών στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. «Η δημόσια ιστορία κυριαρχείται από μύθους και αφηγήσεις φορτισμένες συναισθηματικά. Και την ώρα που η επιστημονική ιστορία γίνεται όλο και πιο σοβαρή, λύνει προβλήματα της εθνικής συγκρότησης, η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων».
Οι ιστορικοί αισθάνονται πικρία γιατί ενώ παράγουν υπεύθυνο έργο, η γενική εικόνα που αναπαράγει η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση. «Υπάρχουν δράσεις που βελτιώνουν την κατάσταση» λέει ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος. «Παράδειγμα η έκδοση βιβλίων υψηλής εκλαΐκευσης που επιχειρείται στα «ΝΕΑ» (Ιστορική Βιβλιοθήκη). Ενώ έριξε στην αγορά έργα δύσκολα, γραμμένα επιστημονικά και κάπως βαριά, που δεν υπηρετούν τη λαϊκή μυθολογία, το εγχείρημα πέρασε με επιτυχία στο ευρύ κοινό».
Οι ιστορικοί επιμένουν:
● «Κρυφό σχολειό» δεν υπήρξε ποτέ. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της οθωμανικής περιόδου δίδασκαν, πράγματι, παπάδες. Από τα τέλη του 18ου αιώνα αρχίζουν και διδάσκουν και μη ιερωμένοι- κάποιοι έμπαιναν στην τάξη με κοστούμι, άλλοι πετούσαν τα ράσα. Από το 1818 εφαρμόζεται η αλληλοδιδακτική μέθοδος- ο καλός μαθητής δίδασκε τους νεώτερους.
● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».
● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.
● Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ ήλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.
«Η Ελλάδα ήταν το Βιετνάμ των Ευρωπαίων»
«Η καλύτερη ζωή ζητάει και ελευθερίες», υπογραμμίζει ο Αλέξης Πολίτης. «Και πολιτικές ελευθερίες. Που αναζητήθηκαν, φυσιολογικά, στο ήδη υπάρχον κεφάλαιο του τόπου, δηλαδή τις αρχαιοελληνικές ρίζες. Όμως, στα χρόνια του Διαφωτισμού, και ιδίως τη Γαλλικής Επανάστασης, η αρχαία Ελλάδα ταυτιζόταν με την αρχαία Αθήνα, με τη Δημοκρατία (το ζήτημα των δούλων, βέβαια, ξεχνιόταν και τότε εύκολα). Η στροφή λοιπόν των Νεοελλήνων από το 1780, ακόμη περισσότερο από το 1800 προς την αρχαιότητα εμπεριείχε και μια δημοκρατική συνδήλωση. Από την άλλη, η σύνδεση των Νεοελλήνων με τους αρχαίους επέτρεπε πιο εύκολα στους Ευρωπαίους να θεωρήσουν τους Έλληνες ισότιμο με αυτούς έθνος. Και η ύπαρξη μιας μεσαίας ελληνόφωνης τάξης- κυρίως έμποροι- έκανε την ευρωπαϊκή αστική τάξη που τότε συγκρουόταν με τους ευγενείς να αισθάνεται αλληλέγγυη με τους επαναστατημένους χριστιανούς».
«Για να κατανοήσουμε καλύτερα την ευρωπαϊκή υποστήριξη προς τον ελληνικό αγώνα, θα πρέπει να δούμε τη στάση εκείνης της γενιάς Ευρωπαίων αστών κάπως σαν τη στάση της δικής μου γενιάς απέναντι στο Βιετνάμ. Το 1965 το Βιετνάμ ήταν το αδύνατο σημείο των Αμερικανών. Για τους Ευρωπαίους αστούς, η στάση των βασιλιάδων της Ιεράς Συμμαχίας (με τους οποίους συγκρούονταν οι αστοί) που το 1814 ενίσχυσαν τον αλλόθρησκο σουλτάνο, ήταν ένα ανάλογο αδύνατο σημείο. Ως αστούς εκείνη την εποχή εννοούμε ανθρώπους που εργάζονται με το μυαλό τους χωρίς να λερώνουν τα χέρια τους. Σε αντίθεση με τους χειρώνακτες και με τους ευγενείς που δεν δουλεύουν καθόλου. Οι αστοί είδαν ότι υπήρχαν Έλληνες όμοιοί τους και τους στήριξαν».
http://www.alfavita.gr/typos/t22_3_10_834.php
-
Το είχα ακούσει κι εγώ ότι το κρυφό σχολειό είναι μύθος και ότι στην πραγματικότητα ήταν φανερό ! Μάλιστα πριν από 6 ή 7 χρόνια
-
Το ν' αντικρύζουμε την πολιτική ιστορία με ρομαντικούς όρους είναι αντιεπιστημονικό. Η ελληνική επανάσταση σχεδιάστηκε από την εγχώρια αστική τάξη, γιατί ένα εθνικό κράτος θα εξυπηρετούσε καλύτερα τα συμφέροντά της. Μην ξεχνάμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία βρίσκεται σε παρακμή και ότι αντίστοιχα φαινόμενα κυριαρχούν το 19ο αιώνα στην Ευρώπη (τάση για διάλυση των αυτοκρατοριών). Από κει και πέρα, η ντόπια αριστοκρατία (κοτσαμπάσηδες, όπως π.χ. Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης) και η τάξη των στρατιωτικών (κλέφτες και αρματολοί) θεωρούν ότι είναι μια καλή ευκαιρία ν' αυξήσουν την επιρροή τους σε μια ενδεχόμενη αποχώρηση των Οθωμανών. Τα κίνητρά τους, δηλαδή, δεν είναι το εθνικό συμφέρον, αλλά περισσότερο τοπικιστικά ή, στενά οικονομικά. Θυμηθείτε, μόνο, τη στάση του Καραϊσκάκη, ο οποίος μεταπήδησε στην ελληνική πλευρά, όταν δεν τα βρήκαν με τους Τούρκους για το αρματολίκι των Αγράφων. Η εκκλησία, πολλές φορές δεν ανταποκρίθηκε στο ρόλο της σε όλη τη μακραίωνη περίοδο της σκλαβιάς (μην ξεχνάτε ότι ο πατριάρχης δεν ήταν μόνο θρησκευτικός άρχοντας). Στις κατηγορίες της αστικής τάξης ότι άφησε τον κόσμο στο σκοτάδι της αμάθειας απάντησε με το μύθο του κρυφού σχολειού. Τέλος, φυσικά και δε θα υπήρχε ελληνικό κράτος, αν οι διπλωματική συγκυρία δεν ευνοούσε μια τέτοια λύση. Βέβαια, δε λέμε ότι δεν υπάρχουν και οι αγνές μορφές σε αυτή την περίπτωση, όπως οι Υψηλάντηδες ή, ακόμα, θα έλεγα εγώ, και ο Καποδίστριας (ο τύραννος, όπως τον αποκαλούσαν). Τέλος, κάθε κράτος έχει ανάγκη να πλάσει τους δικούς του ήρωες και τους δικούς του μύθους.
Γνώμη μου είναι ότι και στα σχολεία πρέπει να βλέπουμε την ιστορία με επιστημονική ματιά, γιατί στόχος είναι η απόκτηση ιστορικής συνείδησης και όχι η συντήρηση μύθων. Αν προσεγγίζουμε την ιστορία με αυτό τον τρόπο, τότε δίνουμε τη δυνατότητα σε κάποιους να την καπηλεύονται στο όνομα άλλων σκοπών.
-
ΤΟ «ΦΑΝΕΡΟ» ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΦΕΡΕ ΤΟΝ... ΞΕΣΗΚΩΜΟ
Οι ιστορικοί επιμένουν:
● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».
μα, ακριβως γιαυτο ονομαστηκε "Πατρων" αλλιως θα τον ελεγαν "Λαυρών"
-
Το γεγονός πως δεν πρέπει να είμαστε ρομαντικοί δε σημαίνει πως πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα και να φτάσουμε στο σημείο να πιστεύουμε πως η επανάσταση είχε μόνο οικονομικά και πολιτικά κίνητρα.Όσο για τους μύθους, επίτρεψέ μου να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:
- Κανείς δεν υποστηρίζει πως οι Οθωμανοί απαγόρευαν στους Έλληνες να μαθαίνουν γράμματα. Το ζήτημα δε φαινόταν να τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Από τη στιγμή που αναγνώρισαν τη θρησκεία τους και έδωσαν στο Πατριαρχείο τόσα δικαιώματα, καταλάβαιναν ασφαλώς πως οι χριστιανοί έπρεπε να ξέρουν τουλάχιστο να διαβάζουν τα εκκλησιαστικά κείμενα.Το θέμα όμως είναι πως σε ένα σχολείο δε μαθαίνεις μόνο τη γλώσσα, μαθαίνεις και για το παρελθόν σου, τις ρίζες σου. Θα μου πεις πως οι παπάδες ήταν αγράμματοι και δεν ήξεραν ιστορία. Αλλά εγώ δε μιλώ για την επίσημη ιστορία αλλά για τις "προφητείες" μετά την άλωση της Πόλης, για τους θρύλους, για το "μαρμαρωμένο βασιλιά". Αυτά είχαν λαϊκές ρίζες και ήταν φυσικό να τα γνωρίζουν. Αλλά δε νομίζω πως θα τα έλεγαν στα παιδιά κάτω από τη μύτη των Τούρκων. Θα προτιμούσαν κάποιον πιο μυστικό τρόπο ή χώρο. Ίσως έτσι να ξεκίνησε ο θρύλος του κρυφού σχολειού.
- Η επανάσταση είχε προγραμματιστεί να ξεκινήσει στις 25 Μαρτίου, ακριβώς λόγω του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Θεωρώ πως είναι λάθος να κρίνουμε παρελθοντικές καταστάσεις με σημερινά δεδομένα. Εκείνη την εποχή οι Έλληνες ήταν βαθιά θρησκευόμενοι και ο συσχετισμός της έναρξης της επανάστασης με τη χαρμόσυνη είδηση του Ευαγγελισμού προιώνιζε καλή επτυχία στο σκοπό τους. Τώρα, αν οι εχθροπραξίες άρχισαν σε διάφορα μέρη νωρίτερα ή αν σήκωσε ή όχι το λάβαρο ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στην Αγία Λαύρα, πιστεύω πως έχουν μικρή σημασία για το συμβολισμό της 25ης Μαρτίου.
- Είναι γεγονός πως το 1827 η επανάσταση έπνεε τα λοίσθια και πως αν δε γινόταν η ναυμαχία του Ναβαρίνου, είχε ελάχιστες έως μηδαμινές πιθανότητες επιτυχίας. Αλλά δεν μπορούμε να λέμε ότι η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος, τη στιγμή που κατάφερε να κρατήσει ζωντανή την επανάσταση για 6 χρόνια παρά τους εμφύλιους πολέμους και παρά την επέμβαση του Ιμπραήμ με τον εκπαιδευμένο από τους Γάλλους στρατό του. Και μόνο το ότι ο σουλτάνος παραχώρησε γη και ύδωρ στον Μεχμέτ Αλή για να τον βοηθήσει, σημαίνει πως οι Τούρκοι μόνοι τους "τα είχαν βρει σκούρα" με τους Έλληνες.
-
Mark Mazower "Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων"
Απόσπασμα που αναφέρεται στο έτος 1430:
Oι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης, με το ν' αρνηθούν να παραδοθούν αμαχητί, όπως τους είχε δοθεί η ευκαιρία, ήξεραν πολύ καλά ότι εξέθεταν τους εαυτούς τους στην υποδούλωση και τη λεηλασία. Αν τους είχε επιτραπεί ν' ακολουθήσουν το δρόμο της μη αντίστασης που επιθυμούσαν οι περισσότεροι, η τύχη της πόλης θα ήταν λιγότερη τραυματική. Λίγους μήνες αργότερα τα οθωμανικά στρατεύματα προέλασαν και πολιόρκησαν τα Γιάννενα' ο διοικητής τους, ο Σινάν Πασάς, συμβούλεψε τον Έλληνα αρχιεπίσκοπο να παραδοθεί αμαχητί, "αλλιώς θα καταστρέψω τον τόπο από τα θεμέλια, όπως έκανα με τη Θεσσαλονίκη". ..... Τα Γιάννενα υπάκουσαν και παρέμειναν σπουδαίο κέντρο ελληνικής παιδείας σ' όλη την τουρκοκρατία.....
Όταν "τα είχες καλά" με τους Τούρκους ή όταν οι Τούρκοι θεωρούσαν ότι είχαν τον έλεγχο της κατάστασης ή όταν πιέζονταν από τις μεγάλες δυνάμεις παρείχαν προνόμια στους υπόδουλους. Έτσι εξηγείται η ανοχή που έδειχναν στην ίδρυση σχολείων και στην ανάπτυξη των γραμμάτων σε ορισμένες περιπτώσεις. Αλλιώς ....
-
όποιος πιστεύει οτι διαθέτει νηφαλιότητα μπορεί να διαβάσει το "Το 21 και η αλήθεια" του Χαλκιδαίου Γιάννη Σκαρίμπα
http://e-vivlia.blogspot.com/2007/11/1821.html
από το παραπάνω σύνδεσμο μπορείτε να "κατεβάσετε" το ομώνυμο βιβλίο
-
Δε λέμε ότι στην ιστορία δεν υπάρχουν και οι ρομαντικοί, αλλά οι κοινωνικές ανατροπές έχουν οικονομικά αίτια, συνήθως από πίσω. Όταν μελετούμε ιστορία μελετούμε το σύνολο και όχι μεμονωμένες πράξεις και απόψεις. Εμείς έχουμε σχηματίσει την εντύπωση πως όσοι πολέμησαν στην ελληνική επανάσταση το έκαναν αφορμώμενοι από υψηλά ιδανικά. Ε, δεν είναι έτσι, πώς να το κάνουμε. Παραδείγματα που το αποδεικνύουν είναι η συνέλευση των προκρίτων στο Αίγιο και όσα ειπώθηκαν, το τι έγινε στην Τρίπολη, η στάση των Σουλιωτών, οι δύο εμφύλιοι πόλεμοι. Κι όλα αυτά τα λένε οι ίδιοι στ' απομνημονεύματά τους. Διαβάστε τα απομνημονεύματα αγωνιστών, για να δείτε τι ξεστομίζει ο ένας για τον άλλο.
Φυσικά και οι Ευρωπαίοι έδωσαν λύση και αν δεν υπήρχε το διπλωματικό παρασκήνιο δε θα υπήρχε νεοελληνικό κράτος. Από την άλλη, αν δεν υπήρχε επανάσταση, δε θα υπήρχε διπλωματικό παρασκήνιο. Επίσης μια αλήθεια.
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
Όσον αφορά στο βιβλίο του Σκαρίμπα, ο συγγραφέας έχει έναν ανετρεπικό λόγο. Το κατέβασα και διάβασα μόνο την αρχή του. Διαφωνώ με αυτό που λέει ότι ο Καποδίστριας γύρισε την πλάτη στην επανάσταση. Το έκανε φοβούμενος ότι θα οδηγήσει σε σφαγή αθώων μια ενδεχόμενη αποτυχία της επανάστασης. Η διακυβέρνησή του, όσο και αν ήταν σκληρή για κάποιους, ήταν αυτό που χρειαζόταν η Ελλάδα στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα.
-
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........
Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
-
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........
Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι; Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
-
Επίσης, δεν υπήρχε φιρμάνι για την ίδρυση σχολείου, γιατί η παιδεία δεν ήταν θέμα του σουλτάνου. Ακόμη και για τους Οθωμανούς υπήρχαν τα ιεροδιδασκαλία, οι λεγόμενοι μεντρεσέδες. Γενικά, και στην Ευρώπη μέχρι τη βιομηχανική επανάσταση το ζήτημα της παιδείας το διαχειριζόταν η εκκλησία. Αργότερα, υπήρξε συζήτηση, λόγω της ανάγκης για εγγράμματο προσωπικό, και ανέλαβε το κράτος τα σχολεία.
-
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι; Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω, οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
-
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι; Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω, οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.
-
ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;την υποχρεωση να κατεβαινει ο χριστιανος απο το γαιδουρι σε ενδειξη υποταγης οταν περνουσε ο μουσουλμανος;τους 3000 ετησιως γενιτσαρους ηλικιας 8-20 ετων;τη μεταναστευση των λογιων στη Δυση;τον αποκεφαλισμο οσων διδασκαν οτι η γη ειναι επιπεδη το 18ο αι;και επειδη βαριεμαι πρωι-πρωι "Η ιστορια των Βαλκανιων" του Ζωρζ Καστελαν θα πεισει αρκετους.Αν υπηρχε ελευθερη παιδεια θα ειχαμε αλλη πορεια οχι απλα ως εθνος αλλα ως ΝΑ Ευρωπη.Και για να ειμαστε αντικειμενικοι: την αμαθεια τους οι τουρκοι δεν την ασκησαν μονον επι των χριστιανων αλλα και στην κουτρα τους.Ποτε εθνος τοσο αμαθες και αδεξιο δεν υπεταξε εθνος τοσο λαμπρο στο παρελθον ειπε ο Γκαιτε,και μαλιστα σε εποχη που ειχαν αρχισει τις επαφες απο πολλου οι Οθωμανοι με την Ευρωπη.Ο Πουκεβιλ παλι εχει γουστο.Διαβαστε τις εντυπωσεις του απο την περιηγηση στα Βαλκανια και απολαυστε την περιγραφη των τουρκων,θα γελασετε.Αξεστοι,τεμπεληδες,αργυρωνητοι.Αντιπαραθεστε την περιγραφη των Ρωμηων,που εκπαιδευονται σε σχολες της Ευρωπης και οχι βεβαια στα ΄πανεπιστημια΄της Τουρκιας!
-
ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;
Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι, αλλά εδώ (http://www.ehw.gr/constantinople/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=11729)λέει άλλα πράγματα. Το συμπέρασμα που μάλλον μπορεί να βγάλει κανένας είναι ότι προφανώς υπήρχαν "διακυμάνσεις" στην αυστηρότητα με την οποία αντιμετώπιζε η Οθωμανική αυτοκρατορία τους υπηκόους της, πράγμα λογικό. Το βρίσκω πολύ λογικό στην αρχή της υποδούλωσης ενός λαού, εκεί όπου η αυτοκρατορία είναι και σε ισχυρή θέση, να κρατάνε τα γκέμια πιο σφιχτά, και στην συνέχεια να χαλαρώνουν τα πράγματα. Μιλάμε και για 400 χρόνια άλλωστε...πολύς χρόνος για να αλλάξουν πολλά πράγματα.
Αυτό σημαίνει void ότι είναι πιθανό σε κάποια χρονική περίοδο της υποδούλωσης να υπήρχαν αρνήσεις ανέγερσης νέων εκκλησιών και απαγόρευση κωδωνοκρουσιών (κάτι το οποίο στο κάτω κάτω θα πρέπει να κακοφαινόταν στους μουσουλμάνους κατοίκους), αλλά σίγουρα δεν αφορούσε μεγάλο μέρος της χρονικής περιόδου της υποδούλωσης.
-
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........
Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
syrrahm χωρίς να θέλω να αντιδικήσω μαζί σου νομίζω ότι θα πρέπει να έχεις ασχοληθεί με την ιστορία της αυτοκρατορίας για να μπορείς να έχεις άποψη. Από αυτά που γράφεις μάλλον έχεις μία εικόνα επιλεκτική χωρίς να έχεις διαβάσει βασική διεθνή βιβλιογραφία πάνω στην οθωμ. αυτοκρατορία και κυρίως πηγές της διοίκησης του πολιτικού μορφώματος αυτού που αποτελούν και το βασικό εργαλείο κατανόησης της ιστορίας του.
Υπάρχουν άπειρες διαταγές στα οθωμανικά αρχεία της Κωνσταντινούπολης, αλλά και σε πολλά αρχεία στην Ελλάδα (μοναστηριακά, ΓΑΚ κλπ) που ορίζουν ότι οι χριστιανοί (όπως και οι εβραίοι) δεν πρέπει να εμποδίζονται στα έθιμά τους γιατί θεωρούνται προστατευόμενοι του σουλτάνου. Υπάρχουν διαταγές που ορίζουν τον τρόπο που επιδιορθώνονται οι εκκλησίες τους, η φορολόγησή τους ή οι απαλλαγές και τα προνόμιά τους, τα δικαιώματα να συστήνουν σχολεία και φυσικά πολλές αποφάσεις στις οποίες δικαιώνονται στο δικαστήριο του καδή έναντι μουσουλμάνων. Για τις αστικές υποθέσεις μεταξύ χριστιανών δε χρειαζόταν να πάνε στο δικαστήριο του καδή αλλά λύνονταν ενδοκοινοτικά.
Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι οι χριστιανοί δεν ήταν (στη βάση του μουσουλμανικού δικαίου) υπήκοοι δεύτερης κατηγορίας (για παράδειγμα η μαρτυρία ενός μουσουλμάνου στο δικαστήριο του καδή ισοδυναμούσε με 2 χριστιανών). Και φυσικά υπήρχε και καταπίεση, όπως σε κάθε κοινωνία υπάρχει. Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις και πάντα εξαρτάται για ποιον μιλάμε, που και πότε (μιλάμε για προεστό; για γεωργό; για έμπορο; για άνθρωπο στη Σμύρνη; για άνθρωπο στο Σούλι;). Το να γενικεύουμε και να διαχωρίζουμε μια κοινωνία που δεν είχε τόσα στεγανά όσα οι εκ των υστέρων εθνικές ιστοριογραφίες θέλαν να προβάλλουν, δε μας οδηγούν στην αλήθεια, δηλαδή στο να καταλάβουμε μια κοινωνία.
Όταν καταλάβουμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία, όπως και η βυζαντινή, λειτουργούσαν με τελείως διαφορετικούς όρους απότα σημερινά έθνη-κράτη μπορεί να έχουμε κάνει και ένα βήμα προς την κατανόησή τους. Αλλά πρώτα θα πρέπει να έχουμε αντιληφθεί ότι η Οθ. αυτοκρατορία είναι κληρονομιά όλων των λαών της ανατολικής μεσογείου και δεν έχει καμία σχέση με τον τουρκικό εθνικισμό που προσπαθεί να την καπηλευτεί.
Υ.Γ. Αν αποκαλούσες ένα σουλτάνο Τούρκο, θα σου έπαιρνε το κεφάλι. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τις εθνικές ιστοριογραφίες από εδώ και από εκεί.
-
ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;την υποχρεωση να κατεβαινει ο χριστιανος απο το γαιδουρι σε ενδειξη υποταγης οταν περνουσε ο μουσουλμανος;τους 3000 ετησιως γενιτσαρους ηλικιας 8-20 ετων;τη μεταναστευση των λογιων στη Δυση;τον αποκεφαλισμο οσων διδασκαν οτι η γη ειναι επιπεδη το 18ο αι;και επειδη βαριεμαι πρωι-πρωι "Η ιστορια των Βαλκανιων" του Ζωρζ Καστελαν θα πεισει αρκετους.Αν υπηρχε ελευθερη παιδεια θα ειχαμε αλλη πορεια οχι απλα ως εθνος αλλα ως ΝΑ Ευρωπη.Και για να ειμαστε αντικειμενικοι: την αμαθεια τους οι τουρκοι δεν την ασκησαν μονον επι των χριστιανων αλλα και στην κουτρα τους.Ποτε εθνος τοσο αμαθες και αδεξιο δεν υπεταξε εθνος τοσο λαμπρο στο παρελθον ειπε ο Γκαιτε,και μαλιστα σε εποχη που ειχαν αρχισει τις επαφες απο πολλου οι Οθωμανοι με την Ευρωπη.Ο Πουκεβιλ παλι εχει γουστο.Διαβαστε τις εντυπωσεις του απο την περιηγηση στα Βαλκανια και απολαυστε την περιγραφη των τουρκων,θα γελασετε.Αξεστοι,τεμπεληδες,αργυρωνητοι.Αντιπαραθεστε την περιγραφη των Ρωμηων,που εκπαιδευονται σε σχολες της Ευρωπης και οχι βεβαια στα ΄πανεπιστημια΄της Τουρκιας!
Φίλε μου ο Γκαίτε και ο Πουλεβίλ εκφράζουν μια κουλτούρα της εποχής τους πολύ διαφορετική από αυτή που συναντούσαν όλοι οι Ευρωπαίοι που ταξίδευαν στην Ανατολή. Καλό θα είναι να διαβάσεις λίγα περί οριενταλισμού για να μπορείς να κρίνεις το οπτικό πεδίο της πηγής που διαβαζεις κάθε φορά. Πολλοί μάλιστα από αυτούς τους "διαφωτισμένους" μιλάνε με ένα υπεροπτικό και μειωτικό τρόπο και για τους χριστιανούς της αυτοκρατορίας. Άλλοι περιμένοντας να βρουν αρχαίους Έλληνες (γιατί η παιδεία τους είχε βασιστεί στην αρχαία ελληνική παιδεία), απογοητεύονται και απορούν με τους άξεστους κοντοπόδαρους χριστιανούς που συναντούν που πολλοί δεν μιλάνε καν "αρχαία ελληνικά". Η αντίληψη του Πουκεβίλ δε διαφέρει από τις αντιλήψεις αυτών που περιηγούνταν σε Αμερική και Ινδία, αντιμετωπίζοντας τους ιθαγενείς ως υπανάπτυκτους γιατί η κουλτούρα τους δεν άντεχε στα μάτια των Ευρωπαίων. Έτσι και η Μέρκελ σήμερα μας αντιμετωπίζει σαν ινδιάνους. Πιθανώς να θεωρείς ότι είμαστε ινδιάνοι και να λατρεύεις την πρόοδο της Ευρώπης, αλλά η δουλειά του ιστορικού είναι να κατανοεί την κοινωνία που μελετάει και όχι να τη φτύνει επειδή δεν του μοιάζει και δεν κάνει στα γούστα του.
Νομίζω ότι είσαι λίγο φανατικός αν θεωρείς ότι κάποιος έχει κάνει ενέσεις προοδευτικότητας επειδή κρίνει διαφορετικά από εσένα. Υπάρχει άπειρη σύγχρονη ακαδημαική βιβλιογραφία, αμερικάνικη, γαλλική, αγγλική, ακόμα και ελληνική πλέον για την οθωμανική αυτοκρατορία. Αν θέλεις να διαβάζεις Πουκεβίλ για να γελάς καλό είναι δε λέω, αλλά άλλο οι περιηγητές και οι ιστοριοδίφες tου 19ου αιώνα και άλλο η ακαδημαϊκή ιστορία και έρευνα του σήμερα.
-
Το ανάγνωσμα που όλοι γνωρίζουμε από διάφορα αποσπάσματα ,τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, αν κανείς έχει την υπομονή να το διαβάσει όλο, θα δει ποια είναι η πραγματικότητα για την ελληνική επανάσταση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά κείμενα με τόση μεγάλη αξία. Με λίγες παραθέσεις από την ιστορική έρευνα μπορεί, μέσω του κειμένου, να μεταφερθεί κανείς στην εποχή. Μπορεί να δει ακριβώς τι έγινε.
Είναι εκπληκτικό που τα χειρόγραφα των απομνημονευμάτων βρέθηκαν θαμμένα μέσα σε ένα ντενεκεδένιο δοχείο. Τυχαίο το γεγονός , φανερώνει όμως την αλήθεια των λόγων του συγγραφέα , ο οποίος αναζητά με αγωνία την αλήθεια και το δίκαιο του θεού και του ανθρώπου, χωρίς να νοιάζεται για την αυτοπροβολή του ή την υστεροφημία του. Μέσα από αυτά φαίνεται ακόμη και η φυσιογνωμία του όπως και των άλλων ανθρώπων του καιρού εκείνου.
Απλά λέει την αλήθεια.
-
φιλε Selanik.Ασχολουμαι με την ιστορια αρκετες δεκαετιες τωρα και θεωρω οτι κατεχω σε ενα βαθμο τα οσα γραφω.Τα οσα γραφεις περι εμου οντος φανατικου πορρω απεχουν,το αντιθετο θα ελεγα.Δυστυχως ή ευτυχως ομως οσον αφορα τα του παρελθοντος και τη δυνατοτητα να φορτισουν αρνητικα τις αντιληψεις μας για τα σημερινα η επιστημη δεν εχει κατορθωσει να δωσει απαντησεις πειστικοτερες απο την προφορικη και γραπτη παραδοση Ελληνων,Βουλγαρων,Σερβων ακομη και των Σλαβομακεδονων:και αυτη βριθει απο αναφορες στο τι εζησαν οι βαλκανικοι χριστιανικοι λαοι υπο τον οθωμανικο ζυγο.
Κατ'αρχην να σχολιασω το ενδιαφερον ψευδωνυμο που επελεξες και που μαρτυρα οτι ειμαστε συντοπιτες.Θα μπορουσα να ονομαστω Solun,καταλαβαινεις ομως οτι θα δηλωνα κατι ετσι.Αραγε νοσταλγεις τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;
1.Ο Γκαιτε και ο Πουκεβιλ σαφως και αντικατοπτριζουν την εποχη τους και ετσι θα επρεπε για να αποκτησουμε σαφη εικονα της εποχης τους.Το προβλημα ξεκινα οταν οι νεοτεροι θεωρουμε τα πραγματα με σημερινες εννοιες.Οσο για το αν ο Πουκεβιλ ειναι σαν τον Τσιφορο..δεν το σχολιαζω.Παρεμπιπτοντως,οι ιθαγενεις της Αμερικης ΗΤΑΝ υπαναπτυκτοι συγκρινομενοι,θυμησου μη ντυνουμε τα παντα με ροζ κορδελες.
2.Το συστημα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας σαφως και εχει μελετηθει σε παγκοσμια κλιμακα.Ενα μερος του εξακολουθει να ισχυει στη Σαρια της Θρακης και στις δομες της ρωμαιικης κοινοτητας.Οι αγκυλωσεις του εμποδιζουν την ομαλη εξελιξη σε ατομικο και οικογενειακο επιπεδο.Δε θα διαφωνησω βεβαια οτι ουσιαστικα αποτελει συνδυασμο του Βυζαντινου φεουδαλισμου και της Τουρκομανικης παραδοσης και εξυπηρετουσε τα δεδομενα της εποχης.Ομως οι ευρωπαικες αυτοκρατοριες αναγνωριζαν μονο υποτελεις και οχι εθνη,ενω οι Τουρκοι χωριζαν σε εθνη,με αλλο ορισμο βεβαια σε σχεση με σημερα,αλλα εις βαρος των Ρωμηων.Η βασιμη διαφωνια μου συνισταται στο οτι αμφισβητουνται πραγματα μεσα σε μια διαθεση να απενοχοποιηθουν οι Τουρκοι και χωρις αυτη η κουλτουρα να συνοδευεται απο γνωση αλλα απο κακως εννοουμενο πασιφισμο.
3.Ασχετο: Η Μερκελ εχει δικιο να μας θεωρει υπαναπτυκτους.Γιατι δεν το παραδεχομαστε και να αρχισουμε να διορθωνομαστε;
-
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........
Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
Το να γενικεύουμε και να διαχωρίζουμε μια κοινωνία που δεν είχε τόσα στεγανά όσα οι εκ των υστέρων εθνικές ιστοριογραφίες θέλαν να προβάλλουν, δε μας οδηγούν στην αλήθεια, δηλαδή στο να καταλάβουμε μια κοινωνία.
Όταν καταλάβουμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία, όπως και η βυζαντινή, λειτουργούσαν με τελείως διαφορετικούς όρους απότα σημερινά έθνη-κράτη μπορεί να έχουμε κάνει και ένα βήμα προς την κατανόησή τους. Αλλά πρώτα θα πρέπει να έχουμε αντιληφθεί ότι η Οθ. αυτοκρατορία είναι κληρονομιά όλων των λαών της ανατολικής μεσογείου και δεν έχει καμία σχέση με τον τουρκικό εθνικισμό που προσπαθεί να την καπηλευτεί.
Υ.Γ. Αν αποκαλούσες ένα σουλτάνο Τούρκο, θα σου έπαιρνε το κεφάλι. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τις εθνικές ιστοριογραφίες από εδώ και από εκεί.
Πολύ, πολύ σωστά. Το μεγαλύτερο λάθος είναι ότι βλέπουμε το παρελθόν με όρους του παρόντος. Άλλο αυτοκρατορία και άλλο εθνικό κράτος.
Επίσης, πιστεύω ότι κανείς μας δεν έχει δεχτεί ενέσεις προοδευτικότητας. Τι στο καλό, τόσοι έκριτοι ιστορικοί έχουν σκοπό να γκρεμίσουν κάθε εθνική αξία; Πρέπει να καταλάβουμε, ότι τα εθνικά κράτη έπλασαν τους δικούς τους ήρωες, τους δικούς τους μύθους, τη δική τους ιστορία. Ο επιστήμονας έχει άλλο στόχο. Τώρα, όσον αφορά στο σχολείο, νομίζω ότι στόχος είναι η καλλιέργεια της ιστορικής συνείδησης του μαθητή και αυτή δεν καλλιεργείται με εθνικές κορώνες.
-
2.Το συστημα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας σαφως και εχει μελετηθει σε παγκοσμια κλιμακα.Ενα μερος του εξακολουθει να ισχυει στη Σαρια της Θρακης και στις δομες της ρωμαιικης κοινοτητας.Οι αγκυλωσεις του εμποδιζουν την ομαλη εξελιξη σε ατομικο και οικογενειακο επιπεδο.Δε θα διαφωνησω βεβαια οτι ουσιαστικα αποτελει συνδυασμο του Βυζαντινου φεουδαλισμου και της Τουρκομανικης παραδοσης και εξυπηρετουσε τα δεδομενα της εποχης.Ομως οι ευρωπαικες αυτοκρατοριες αναγνωριζαν μονο υποτελεις και οχι εθνη,ενω οι Τουρκοι χωριζαν σε εθνη,με αλλο ορισμο βεβαια σε σχεση με σημερα,αλλα εις βαρος των Ρωμηων.Η βασιμη διαφωνια μου συνισταται στο οτι αμφισβητουνται πραγματα μεσα σε μια διαθεση να απενοχοποιηθουν οι Τουρκοι και χωρις αυτη η κουλτουρα να συνοδευεται απο γνωση αλλα απο κακως εννοουμενο πασιφισμο.
Μία διευκρίνιση:
Ο Σουλτάνος χώριζε τους υπηκόους ανάλογα με το θρήσκευμα, νομίζω.
Κανείς δε θέλει να απενοχοποιήσει τους Οθωμανούς. Αυτό που λέει το αρχικό άρθρο, αλλά και οι υπόλοιποι είναι ότι όσοι πήραν μέρος στην ελληνική επανάσταση δεν είχαν διαμορφωμένη εθνική συνείδηση.
-
Ξεκινουμε απο την αρχη οτι ολοι γνωριζουμε οτι η εννοια του εθνους ειναι επιεικως ακαθοριστη και δημιουργημα του 18ου αι με τη σημερινη του τουλαχιστον μορφη,διοτι εθνη υπαρχουν απο την αρχαιοτητα και μαλιστα με αυτογνωσια της εθνικης τους υποστασης,πχ οι Μακεδονες.
1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.
2.Εννοειται επισης οτι Ελληνες με τη σημερινη εννοια δε θα εβρισκες για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε Ελλαδα.Υπαρχουν ομως αναριθμητα στοιχεια που αποδεικνυουν οτι η συνειδηση των ραγιαδων με τα ρωμαιικα ως μητρικη γλωσσα συνδεεται με το παρελθον που φτανει ως την αρχαιοτητα.Καποτε ηταν και θεμα στην εκθεση Πανελληνιων (1987) ενα αποσπασμα του Μακρυγιαννη που εδειχνε ακριβως αυτο.Και οπωσδηποτε μπορουμε κι εμεις να ταυτιστουμε με αυτους τους Ρωμηους ως προγονους μας ξεροντας οτι το ονομα απλως αλλαζει.Το περιργο ειναι οτι και αλλογλωσσοι πληθυσμοι ταυτιστηκαν με αυτο το παρελθον και θα βρει κανεις Ελληνες ξενικης καταγωγης.Ο λογος;
3.Οι Οθωμανοι ταυτιζουν εθνος(μιλλιετ) και θρησκεια.Πας Χριστιανος Ρωμαιος και πας μουσουλμανος Τουρκος.Ειναι εννοιες ταυτοσημες κι ως τα σημερα οι Πομακοι της Θρακης ταλαιπωρουνται γιατι δεν καταλαβαινουν τι ακριβως ειναι και πώς γινεται να μιλας βουλγαρικα,να εισαι καταξανθος και να περνιεσαι για τουρκος.
4.το αρχικο αρθρο δε μιλα για την α-εθνικοτητα των κατοικων της Οθωμανικης Αυτ/ριας(δε θα ειχα καποια ιδιαιτερη ενσταση) αλλα για την ανεξιθρησκια των Οθωμανων.Εκει εγκειται η ενσταση μου και δεν μπορω να δεχτω οτι η απλη τηρηση του κανονα του ιερου Κορανιου να αφηνονται εν ζωη και με περιορισμενα περιουσιακα και άλλα δικαιωματα για τους πρωτους κρισιμους αιωνες οι αλλοθρησκοι μπορει να θεωρηθει μορφη ελευθεριας ενω ταυτοχρονα η σημερινη επισημη αποδοχη της καταπιεσης,του κλεισιματος σχολειων και σχολων ,των διωγμων,των εξισλαμισμων κτλ απο ΟΛΑ τα χριστιανικα κρατη των Βαλκανιων να θεωρουνται εθνικισμος και πατριδοκαπηλεια,αντιεπιστημονισμος και αλλα προοδευτικα.
-
φιλε Selanik.Ασχολουμαι με την ιστορια αρκετες δεκαετιες τωρα και θεωρω οτι κατεχω σε ενα βαθμο τα οσα γραφω.Τα οσα γραφεις περι εμου οντος φανατικου πορρω απεχουν,το αντιθετο θα ελεγα.
Κατ'αρχην να σχολιασω το ενδιαφερον ψευδωνυμο που επελεξες και που μαρτυρα οτι ειμαστε συντοπιτες.Θα μπορουσα να ονομαστω Solun,καταλαβαινεις ομως οτι θα δηλωνα κατι ετσι.Αραγε νοσταλγεις τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;
Μόνο και μόνο που για σένα το οθωμανικό Σελανίκ ή το εβραϊκό Σολούν κατά ανάγκη πρέπει να ταυτίζονται με μία εθνότητα (και όχι έθνος όπως συνεχίζεις να γράφεις) δείχνει ότι φανατίζεσαι. Αλλά επαναλαμβάνω το να βάζεις την ταμπέλα του προοδευτικού σε κάποιον που δε βλέπει την ιστορία με όρους εθνικής αφήγησης (τουρκικής, ελληνικής, βουλγαρικής κοκ) αλλά με τους όρους που εξελίσσεται η ιστορική έρευνα διεθνώς σημαίνει ότι βλέπεις εχθρούς (όπως και πίσω από το Σελανίκ ψάχνεις να βρεις κάποιον που για σένα πρέπει να είναι τουρκόφιλος).
Και για να σε βγάλω από την απορία, το σελανίκ το χρησιμοποιώ γιατί είναι μέρος της δουλειάς μου, ασχολούμαι με την ιστορία της πόλης μου την οθωμναική περίοδο, τότε που ήταν όχι "τουρκόπολη", όπως λες αλλά πόλη μια πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας. Το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις την οθωμανική θεσσαλονίκη τουρκόπολη, δείχνει σε μεγάλο βαθμό και τη σχέση σου με την ιστορία, μια σχέση αναχρονιστική και μια λογική καθόλου διαφορετική από την προπαγανδιστική λογική και της τουρκικής εθνικής ιστοριογραφίας που προσπαθεί να καπηλευτεί την ιστορία της αυτοκρατορίας. Άλλωστε οι εθνικιστικές αφηγήσεις είναι τόσο ίδιες στους μανιχαιστικούς μύθους και στις αφηγήσεις τους που επί της ουσίας δε διαφέρουν παρά λένε τα ίδια πράγματα με το ρόλο του κακού και του καλού στην αντίθεση κατεύθυνση. Φυσικά τα εθνικιστικά σου αντανακλαστικά δε θα τεντώνονταν αν το νικ μου δεν ήταν Σελανίκ αλλά Κονσταντινίγε, δηλαδή το όνομα που χρησιμοποιούσαν οι οθωμανοί σουλτάνοι και που βρίσκουμε σε όλα τα οθωμανικά έγγραφα όταν αναφέρονται στην Κωνσταντινούπολη. Από αυτό το απλό παράδειγμα φαίνεται ότι αυτό που εσύ έχεις στο μυαλό σου για ιστορία, δεν είναι ιστορία, αλλά πολιτική. Όμως φίλε μου η ιστορία είναι επιστήμη και όχι πολιτική.
Οσο για το αν ο Πουκεβιλ ειναι σαν τον Τσιφορο..δεν το σχολιαζω.Παρεμπιπτοντως,οι ιθαγενεις της Αμερικης ΗΤΑΝ υπαναπτυκτοι συγκρινομενοι,θυμησου μη ντυνουμε τα παντα με ροζ κορδελες.
Μακριά από κάθε σχέση με την επιστήμη της ιστορίας έχει η αντίληψη ότι υπάρχουν λαοί κατώτεροι και ανώτεροι. Αν για σένα οι Ευρωπαίοι είναι οι σούπερ ντούπερ και οι άλλοι λαοί είναι κανίβαλλοι μάλλον ποτέ σου δεν έχεις μελετήσει ανθρωπολογία ή κοινωνιολογία. Και σίγουρα δεν έχεις διαβάζει Λεβι Στρος.
Παρένθεση:Δεν μίλησα πουθενά για Τσιφόρο. Εσύ είπες ότι ευθυμεί κάποιος διαβάζοντας Πουκεβίλ.
Η βασιμη διαφωνια μου συνισταται στο οτι αμφισβητουνται πραγματα μεσα σε μια διαθεση να απενοχοποιηθουν οι Τουρκοι και χωρις αυτη η κουλτουρα να συνοδευεται απο γνωση αλλα απο κακως εννοουμενο πασιφισμο.
Εδώ φυσικά είναι ξεκάθαρο ότι μπερδεύεις την εξωτερική πολιτική με την ιστορία. Όλοι δηλαδή οι ιστορίκοί που ασχολούνται με την Οθ. αυτοκρατορία από Ιάπωνες μέχρι Αμερικάνους θέλουν να απενοχοποιηθούν οι Τούρκοι και είναι ειρηνιστές; Καταλαβαίνεις τι λες; Μαλλον εσύ θέλεις να ενοχοποιήσεις τους Τούρκους για την ιστορία της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Είναι η ίδια γελοία λογική των απανταχού εθνικιστών που χρησιμοποιούν την ιστορία για να κάνουν εξωτερική πολιτική. Φίλε μου όπως εσύ δεν ευθύνεσαι για το ότι ο Βουλγαροκτόνος παλούκωσε τους Βούλγαρος έτσι και ο Τούρκος δεν ευθύνεται που Μουράτ πήρε τη Θεσσαλονίκη. Χαλάρωσε λίγο και μην ψάχνεις στην ιστορία ενόχους και θύματα. Αυτό το πολιτικό παιχνίδι μπορεί να το παίξει ο καθένας.
Ομως οι ευρωπαικες αυτοκρατοριες αναγνωριζαν μονο υποτελεις και οχι εθνη,ενω οι Τουρκοι χωριζαν σε εθνη,με αλλο ορισμο βεβαια σε σχεση με σημερα,αλλα εις βαρος των Ρωμηων
Εδώ ξέρεις πόσα λάθη κάνεις; Οι Οθωμανοί (και όχι Τούρκοι), αναγνώριζαν υποτελείς. Το 19ο αιώνα με τα τανζιματ αρχίζει η συζήτηση για τα μιλέτ και τις εθνότητες. Η αυτοκρατορία ήταν 500 χρόνια. Αλλά για σένα όλα είναι γενικά και σχηματοποιημένα. Αλλά δε νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία αυτή η συζήτηση. Αν δεν ξέρεις καν τα στοιχειώδη, δηλαδή ότι οι αξιωματούχοι της αυτοκρατορίας προσδιορίζονταν ως μουσουλμάνοι και όχι Τούρκοι γιατί πολύ απλά προέρχονταν από δεκάδες διαφορετικές εθνοτικές ομάδες ακόμα και εξισλαμισμένους ελληνόφωνους, βενετούς, βλάχους κλπ κλ, αν λοιπόν δεν έχουμε λύσει τα βασικά δεν υπάρχει νόημα συζήτησης. Για σένα υπάρχουν οι "κακοί Τούρκοι" και οι καλοί "Ρωμιοί". Και έτσι λύθηκαν όλα.
3.Ασχετο: Η Μερκελ εχει δικιο να μας θεωρει υπαναπτυκτους.Γιατι δεν το παραδεχομαστε και να αρχισουμε να διορθωνομαστε;
Δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Δεν έχουμε μόνο διαφορετική σχέση με την ιστορία αλλά και διαφορετική αντίληψη για τα αίτια της κρίσης. Εμένα δε με πείθουν η Μέρκελ και οι τραπεζίτες, εσένα μάλλον σε έπεισαν. Όπως μάλλον σε πείθει και η αναγκαιότητα να δίνουμε τόσα φράγκα σε εξοπλισμούς γιατί υπάρχουν οι κακοί Τούρκοι δίπλα. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.
-
Παρενθετικα και καθοτι αναφερθηκαν προηγουμενως οι πολιτισμικα κωδικοποιημενες, τυποποιημενες ή ρομαντικοποιημενες παραστασεις που πλαθει μια (δηθεν) κυριαρχη κουλτουρα επι μιας (δηθεν) υποβαθμισμενης πολισμικης ετεροτητας, συστηνω τη θεμελιωδη μελετη του Edward Said, Orientalism: Western Conceptions of the Orient (1978), η οποια αποτελεσε την ιδρυτικη πραξη της γνωστικης πειθαρχιας των Μεταποικιοκρατικων Σπουδων (Postcolonial Studies). Το εργο δεν αναφερεται στα ιστορικα καθέκαστα της ελληνικης επαναστασης (δεν είναι ιστορικο εγχειριδιο), αλλα ακολουθωντας μια δημοφιλη ταση του 2ου μισου του 20ου αιωνα που θελει τις θεωρητικες μελετες να υιοθετουν μια πλουραλιστικη, διαπολιτισμικη, ιστορικοπολιτικη και κυριαρχα μετακριτικη προοπτικη, ανατεμνει το θεωρητικο πλαισιο των στερεοτυπικα προσδιορισμενων δυτικοκεντρικων και ευρωκεντρικων προσληψεων επι των μεσανατολικων πολιτισμων, οι οποιες νομιμοποιησαν διαχρονικα τον πολιτισμικο ιμπεριαλισμο της Δυσης επι της Ανατολης.
-
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι; Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω, οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.
Προφανώς δεν το κατάλαβες καλά. Πουθενά δεν έγραψα ότι η εκκλησία αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών. Εγώ έγραψα ότι οι Οθωμανοί ήταν τα αφεντικά και οι χριστιανοί ήταν οι υπόδουλοι.
-
1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.
2.Εννοειται επισης οτι Ελληνες με τη σημερινη εννοια δε θα εβρισκες για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε Ελλαδα.Υπαρχουν ομως αναριθμητα στοιχεια που αποδεικνυουν οτι η συνειδηση των ραγιαδων με τα ρωμαιικα ως μητρικη γλωσσα συνδεεται με το παρελθον που φτανει ως την αρχαιοτητα.Καποτε ηταν και θεμα στην εκθεση Πανελληνιων (1987) ενα αποσπασμα του Μακρυγιαννη που εδειχνε ακριβως αυτο.Και οπωσδηποτε μπορουμε κι εμεις να ταυτιστουμε με αυτους τους Ρωμηους ως προγονους μας ξεροντας οτι το ονομα απλως αλλαζει.Το περιργο ειναι οτι και αλλογλωσσοι πληθυσμοι ταυτιστηκαν με αυτο το παρελθον και θα βρει κανεις Ελληνες ξενικης καταγωγης.Ο λογος;
3.Οι Οθωμανοι ταυτιζουν εθνος(μιλλιετ) και θρησκεια.Πας Χριστιανος Ρωμαιος και πας μουσουλμανος Τουρκος.Ειναι εννοιες ταυτοσημες κι ως τα σημερα οι Πομακοι της Θρακης ταλαιπωρουνται γιατι δεν καταλαβαινουν τι ακριβως ειναι και πώς γινεται να μιλας βουλγαρικα,να εισαι καταξανθος και να περνιεσαι για τουρκος.
Φίλε μου έχεις πολύ κακή γνώση της οθωμανικής ιστορίας. Δεν υπάρχει έγγραφο που να έχει βγει από το παλάτι και να έχει τη λέξη Τούρκος για το σουλτάνο. Οθωμανός και μουσουλμάνος μόνο. Δεν υπάρχει το Τουρκος. Η έννοια τούρκος χρησιμοποιείται από τους Ευρωπαίους για να προσδιορίσουν την αυτοκρατορία, οι ίδιοι οι Οθωμανοί αρχίζουν να τη χρησιμοποιούν όταν θα αρχίσει να γεννιέται ο τουρκικός εθνικισμός αφού όμως πρώτα έχει χάσει τη μάχη ο πανισλαμισμός ως ιδεολογία ικανή να σώσει την αυτοκρατορία. Την έννοια Τούρκος την φέρνουν στην αυτοκρατορία οι νεοοθωμανοί στα β μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε αν έλεγες κάποιον τούρκο εννούσες τον νομάδα, τον άξεστο, τον τουρκομάνο. Αλί και τρισαλί αν αυτά που γράφεις τα διαβάσει κάποιος οθωμανολόγος από τους πολλούς που έχει η Αγγλία, το Παρισάκι και Αμερική. Δε θα πω για τους έλληνες οθωμανολόγους που έχουμε γιατί αυτοί για σένα είναι "προοδευτικοί".
Πως στα λεγόμενα του Μακρυγιάννη (όταν διαμορφώνεται η εθνική συνείδηση) ενσωματώνεις τους προηγούμενους αιώνες; Ισοπέδωση και αναχρονισμός. Είπε ο Μακρυγιάννης το 19ο αιώνα είμαστε Ρωμιοί, άρα όλοι οι χριστιανοί το 16ο αιώνα είχαν ενιαία συνείδηση και αντίληψη (ελληνική για σένα)...
"Πας χριστιανός ρωμαίος πας μουσουλμάνος Τούρκος" Την αντίληψη του τουρκικού εθνικισμού του 1920, την ανάγεις αντίληψη της αυτοκρατορίας από το 1300 έως το 1900.
Αλήθεια χωρίς παρεξήγηση, έχεις βγάλει ιστορικό; Γιατί πραγματικά θλίβομαι αν απόφοιτος ιστορίας έχει τέτοια αντίληψη για την επιστήμη. Αντίληψη σχολική, αποσπασματική, τηλεοπτική και βαθιά στρατευμένη στην "εθνική αλήθεια".
ΥΓ Damien ο Σαιντ είναι ψιλά γράμματα, όπως βλέπεις. Όσο οι μπουμπούκοι στα παράθυρα τονώνουν το "εγώ" μας χωρίζοντας σε ανώτερους και κατώτερους πολιτισμούς, δεν υπάρχει ελπίδα.
-
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι; Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω, οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.
Προφανώς δεν το κατάλαβες καλά. Πουθενά δεν έγραψα ότι η εκκλησία αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών. Εγώ έγραψα ότι οι Οθωμανοί ήταν τα αφεντικά και οι χριστιανοί ήταν οι υπόδουλοι.
syrrahm χωρίς να θέλω να αμφιβητήσω ότι ο μουσουλμάνος διέθετε το πλεονέκτημα της θρησκέιας, δε νομίζεις ότι είναι λίγο γενικό το σχήμα σου; Όλοι οι μουσουλμάνοι αφεντικά και όλοι οι χριστιανοί υπόδουλοι; Υπήρχαν πολλοι μουσουλμάνοι χωρικοί που πλήρωναν φόρους (λιγότερους βέβαια από κάποιους χριστιανούς χωρικούς), υπήρχαν όμως και χριστιανοί που δεν πλήρωναν φόρους, όπως και χριστιανοί που είχαν αξιώματα,όπως και χριστιανοί έμποροι και ταξιδευτάδες και κατά τόπους ελίτ της φάρας τους.
-
syrrahm χωρίς να θέλω να αμφιβητήσω ότι ο μουσουλμάνος διέθετε το πλεονέκτημα της θρησκέιας, δε νομίζεις ότι είναι λίγο γενικό το σχήμα σου; Όλοι οι μουσουλμάνοι αφεντικά και όλοι οι χριστιανοί υπόδουλοι; Υπήρχαν πολλοι μουσουλμάνοι χωρικοί που πλήρωναν φόρους (λιγότερους βέβαια από κάποιους χριστιανούς χωρικούς), υπήρχαν όμως και χριστιανοί που δεν πλήρωναν φόρους, όπως και χριστιανοί που είχαν αξιώματα,όπως και χριστιανοί έμποροι και ταξιδευτάδες και κατά τόπους ελίτ της φάρας τους.
Δεν θα διαφωνήσουμε ωστόσο ότι η αυτοκρατορία λεγόταν οθωμανική, ότι χριστιανός σουλτάνος δεν υπήρξε, ότι χριστιανοί στρατηγοί δεν υπήρξαν. Απ' ό,τι κατάλαβα συμφωνούμε επίσης στο ότι οι χριστιανοί ήταν υπήκοοι δεύτερης κατηγορίας (έστω με ορισμένες εξαιρέσεις).
Με τα παραπάνω δεν θέλω να πω πως οι Οθωμανοί ήταν οι "κακοί" και οι χριστιανοί οι "καλοί". Είχαν όμως το πάνω χέρι .
Και σε μιά εταιρία μπορεί κάποιος να είναι προνομιούχος, αλλά, αν δεν είναι το αφεντικό , έχει και αυτό τη σημασία του.
-
Η συζητηση τεινει να αποκτησει προσωπικο τονο και θα απαντησω για τελευταια φορα, μη θελοντας να δωσω περαιτερω διασταση σε μια κουβεντα με αφορμη την 25 μαρτιου.
Κατ'αρχην δεν ειμαι εγω αυτος που προβαινει σε χαρακτηρισμους με προσωπικο υφος Selanik και μου κανει εντυπωση:ποια ευαισθητη χορδη αγγιξα;
Εθνοτητα και εθνος δεν ειναι το ιδιο πραγμα,η προσεγγιση διαφερει και σαφως επιλεγω να ονομαζω το Ελληνικο,το Βουλγαρικο,το Ρωσικο κτλ ως εθνη και οχι ως εθνοτητες ακομη και σε εποχες που ειχαν απωλεσει την πληρη συνειδηση της ιστορικης τους συνεχειας.
Σολουν ειναι η πολη μας στα σλαβικα
Μεχρι την ελευση των Εβραιων η Θεσσαλινικη ηταν τουρκοπολη,τι θελεις δηλαδη να αλλαξουμε την ιστορια για να φανεις εξυπνοτερος;Αλλα και μετα τους Εβραιους,οι τουρκοι ηταν δευτεροι σε πληθυσμο με τα τζαμια να δινουν τον τονο στη οψη της πολης,μεταξυ των οποιων οι σημαντικοτερες εκκλησιες με την ημισεληνο και το μιναρε αντι για το καμπαναριο.Τι να κανουμε,μερικους αυτη η κατακτηση τους αλλαξε τον αδοξαστο,θα σου συνιστουσα να μελετησεις τους λογους για τους οποιους οι Γιαννιωτες πατραδοθηκαν,παντως τη Θεσσαλονικη ειχαν στο νου τους.
Κονσταντινιγιε και Σελανικ,Αντακια και Εντιρνε δεν εχω προβλημα με τα ονοματα,μια ερωτηση εκανα και με ενημερωσες οτι εισαι μεταπτυχιακος στο Ιστορικο.Καλη προοδο και εις ανωτερα.
Η λεξη Μανιχαισμος σημαινει το διπολο καλου-κακου.Στην περιπτωση αυτη να σε ενημερωσω οτι με αφηνει παγερα αδιαφορο να θυματοποιησω τους Ρωμηους,ηδη επιβαρυμενους με φριχτα λαθη και να κατηγορησω τη ρωμαλεα και δυναμικη νεοφωτιστη τουρκικη στρατια των Οθωμανων.Οχι ομως και να τους βγαλουμε και λαδι για χαρη της προοδευτικοτητας του ΑΠΘ...
Δεν καταλαβα απο πού προκυπτει το συμπερασμα οτι δεν εχω ή εχω μελετησει κατι;Εχεις κληρονομικο χαρισμα;Αν ναι,ενημερωσε την ομηγυρη για τα θεματα ΑΣΕΠ και βεβαιως αν θα γινει.Προς γνωσιν ομως κατι διαβασα κι εγω απο εθνολογια,λαογραφια...κριμα που δε με περνας ταξη
. Αν θέλεις να διαβάζεις Πουκεβίλ για να γελάς καλό είναι δε λέω, αλλά άλλο οι περιηγητές και οι ιστοριοδίφες tου 19ου αιώνα και άλλο η ακαδημαϊκή ιστορία και έρευνα του σήμερα.
Προφανως εσυ ειπες οτι μου επιτρεπεις να διαβαζω Πουκεβιλ για να ευθυμησω!!!
Η εξωτερικη πολιτικη και η ιστορια πανε χερι-χερι απο αμνημονευτων χρονων.Στο λεω γιατι μου προσαπτεις οτι κακως τα μπερδευω.Ακου τι ελεγε καποιος αεθνος αρχαιος;αν τη μελετας λεει την ιστορια μαθαινεις να μην κανεις τα ιδια λαθη στον πολεμο και γενικοτερα.Το ονομα του μου διαφευγει..μιας και εισαι διαβασμενος θυμησε μου το!
Το συστημα των μιλετ ΔΕΝ αρχιζει με το Τανζιματ αλλα ευθυς αμεσως με την αλωση.Μη μπερδευουμε τα μηλα με τα καισια.Μην το γραψεις σε κανεναν ΑΣΕΠ και αλιμονο σου!!!
Ακου κι ενα τελευταιο:δε με επεισε η κα Μερκελ που ως σωστη πολιτικος της χωρας της προασπιζεται τα εθνικα συμφεροντα της Γερμανιας.Ισως θα σε βοηθουσε να διαβασεις πώς διαχειριστικαν τα κονδυλια της τοτε ΕΟΚ οι πρωτες κυβερνησεις Παπανδρεου και πώς το κρατος σπαταλησε τα κοινοτικα χρηματα για να αποκτησει περιουσια ο καθε Ακης αντι να κατασκευαζει υποδομες κτλ κτλ.
Αυτα και καλη εθνικη επετειο σε ολους απο εναν πατριδοκαπηλο παλιοδεξιοφασιστογουρουνο!!
-
κι ενα τελευταιο :
1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.
Φίλε μου έχεις πολύ κακή γνώση της οθωμανικής ιστορίας. Δεν υπάρχει έγγραφο που να έχει βγει από το παλάτι και να έχει τη λέξη Τούρκος για το σουλτάνο. Οθωμανός και μουσουλμάνος μόνο. Δεν υπάρχει το Τουρκος. Η έννοια τούρκος χρησιμοποιείται από τους Ευρωπαίους για να προσδιορίσουν την αυτοκρατορία, οι ίδιοι οι Οθωμανοί αρχίζουν να τη χρησιμοποιούν όταν θα αρχίσει να γεννιέται ο τουρκικός εθνικισμός αφού όμως πρώτα έχει χάσει τη μάχη ο πανισλαμισμός ως ιδεολογία ικανή να σώσει την αυτοκρατορία. Την έννοια Τούρκος την φέρνουν στην αυτοκρατορία οι νεοοθωμανοί στα β μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε αν έλεγες κάποιον τούρκο εννούσες τον νομάδα, τον άξεστο, τον τουρκομάνο. Αλί και τρισαλί αν αυτά που γράφεις τα διαβάσει κάποιος οθωμανολόγος από τους πολλούς που έχει η Αγγλία, το Παρισάκι και Αμερική. Δε θα πω για τους έλληνες οθωμανολόγους που έχουμε γιατί αυτοί για σένα είναι "προοδευτικοί".
φυσικα δε θα βγει κανενα εγγραφο που να λεει οτι πηγη του ηταν ο Τουρκος Σουλτανος.Δηλαδη απο την αυλη των Αψβουργων θα εβγαινε εγγραφο με υπογραφη των ΄Αυστριακων' αυτοκρατορων;Οθωμανοι ηταν η δυναστεια.Σαφως και η εννοια του Τουρκικου εθνους υπηρχε,γι'αυτο και ο λαος μας ελεγε οτι καποιος Τουρκεψε,δηλαδη κι αν μιλουσε Ρωμαιικα ταυτιστηκε με τους"αλλους".Αλλα αν θες να μιλας μονο για να μιλας λες πολλα..Και παλι γεια!
-
void το σύστημα των μιλέτ για το οποίο μιλάς εσύ, δηλαδή το διαχωρισμό με βάση την εθνότητα και όχι τη θρησκεία ξεκινάει με το Τανζιμάτ. Μέχρι τότε υπήρχε με την έννοια της θρησκείας και για αυτό υπήρχε ένα χριστιανικό μιλέτι και δε θα μπορύσε να είναι αλλιώς αφού οι χριστιανοί προσδιορίζονταν με τη θρησκεία τους από την οθωμανική εξουσία και όχι με βάση την εθνότητα όπως νομίζεις. Τι δεν καταλαβαίνεις; Η συζήτηση ξεκίνησε από τον ισχυρισμό σου ότι ο σουλτάνος διαχώριζε με βάση το έθνος και όχι το θρήσκευμα. Το επιχείρημά σου ήταν η ύπαρξη του συστήματος μιλέτ, κάτι που δεν ισχύει γιατί ΜΕ ΤΟ ΤΑΝΖΙΜΑΤ το μιλέτ παίρνει τη μορφή του διαχωρισμού με βάση τις εθνότητες. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι οι χριστιανοί πριν το 19ο αιώνα που εντάσσονταν στο Πατριαρχείο ήταν Έλληνες (δε νομίζω όμως). Το χριστιανικό λοιπόν μιλέτι χωρίζεται σε εθνοτικά μιλετια το 19ο αιώνα με τα τανζιμάτ.
Όσο για το ότι συνεχίζεις να αποκαλείς την οθωμανική Θεσσαλονίκη τουρκόπολη, δείχνει ότι δεν υπάρχει κοινή βάση συζήτησης. Να ονοματίζεις κάποιον Τούρκο (δηλαδή το μουσουλμάνο ποικίλης εθνοτικής προέλευσης στη Θεσνικη του 16ου αιώνα), όταν ο ίδιος δεν προσδιοριζόταν έτσι είναι προβληματικό. Αλλά και έτσι να το πάρεις και να θέλεις να κάνεις δωράκι στους Τούρκους εθνικιστές ονομάζοντας τουρκόπολη τη Θεσνικη, ξέρεις και συ ότι οι εβραίοι ήταν περισσότεροι από το 1492-1912 (δηλαδή μουσουλμανική πλειονότητα είχαμε από το 1430-1492), οι δε χριστιανοί σχεδόν όσοι και οι μουσουλμάνοι μέχρι το πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Λυπάμαι αλλά το εβραιούπολη θα μπορούσα να το δεχτώ. Το πολυεθνοτική πόλη με έντονο μουσουλμανικό και εβραικό χρώμα επίσης. Το τουρκόπολη δύσκολα.
Εφόσον παραδέχεσαι ότι κάνεις πολιτική με την ιστορία, κανένα πρόβλημα. Δικάιωμά σου. Αλλά κάνεις πολιτική και όχι ιστορική έρευνα.
ΥΓ Τις προσωπικές επιθέσεις από όσο θυμάμαι τις ξεκίνησες εσύ με το περίφημο "ενέσεις προοδευτισμού κάνετε;" Επίσης δεν έκανες "μια απλή ερώτηση" για το νικ μου αλλά μια ερώτηση γεμάτη ειρωνεία "Σελανίκ νοσταλγείς τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;"
Για τον ΑΣΕΠ μην ανησυχείς, με αυτόν διορίστηκα. Και δεν έγραψα ότι η ιστορία είναι διαφορετική όταν είσαι στην Ελλάδα και διαφορετική όταν είσαι στην Τουρκία επειδή είναι θέμα πολιτικής. η ιστορία είναι επιστήμη όπως και η φυσική. Και ευτυχώς υπάρχουν πολλοί στην άγρια Δύση που δεν είναι Έλληνες και Τούρκοι και που ασχολούνται με αυτή τη ρημάδα την οθωμανική αυτοκρατορία χωρίς να κάνουν πολιτική.
ΥΓ2 Τουρκική εθνική συνείδηση των οθωμανών! Ρε φίλε αυτά δεν τα λένε ούτε οι γκρίζοι λύκοι! Αλλά έτσι είναι ο ένας εθνικισμός είναι ο καθρέφτης του άλλου.
-
Απ' όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον οι Οθωμανοί Τούρκοι (εξελληνισμένη παραφθορά του Osman-Osmanli κλπ.) είναι ένα από τα πολλά τουρκικά φύλα που μετακινήθηκαν από την κεντρο-ανατολική Ασία (υψίπεδα του Αλτάι κυρίως) προς την Δύση και από τα μεταγενέστερα. Πρός τον ελληνικό χώρο είχαν προηγηθεί οι Σελτζούκοι Τούρκοι οι οποίοι ήταν πιο ολιγάριθμοι από τους μεταγενέστερους Οθωμανούς. Υπάρχουν όμως κι άλλα τουρκικά φύλα στην άπω Ανατολή που δεν μετακινήθηκαν τόσο δυτικά από την κοιτίδα τους. Η τουρκική γλώσσα ανήκει στην αλταϊκή ομάδα (πήρε το όνομα από τον χωρο καταγωγής) και συγγενεύει με την Μογγολική και την Κορεατική που ανήκουν στην ίδια ομάδα.
-
● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».
● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.
http://www.alfavita.gr/typos/t22_3_10_834.php
Χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης για την υπόλοιπη κουβέντα...
Και ο Χριστός δε γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου του 0, (η τότε "εκκλησία" ήθελε να συμπέσει με τη γιορτή του Ηλιου των Ρωμαίων), η τώρα εκκλησία το γνωρίζει καλύτερά, αλλά δε το κάνουμε θέμα.
Κάποια πράγματα, ειδικά ημερομηνίες, έμειναν απλά σαν παράδοση, δεν είναι και τόσο τραγικό.
-
Προτείνω το βιβλίο του
Γεώργιος Φίνλεϋ
Ιστορία Ελληνικής Επαναστάσεως, τόμοι Α'-Β'
Μετάφραση: Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης
Επιμέλεια: Άγγελος Μαντάς
Αθήνα, Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων 2008
έχει πολύ πράγμα για όσους ενδιαφέρονται και καλό θα ήταν κάποια αποσπάσματα
από το συγκεκριμένο βιβλίο να διαβάζονταν σε καμία σχολική εορτή μπας και βάλουμε
λίγο μυαλό σαν λαός.
-
Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?
Ο πληθυσμός του τόπου μας και γενικότερα των Βαλκανίων , της ανατολικής μεσογείου βγήκε κερδισμένος?
Ποια συμφέροντα κρυβόταν πίσω από την εξέγερση του καταπιεσμένου φτωχού λαού?
Λέμε για την καταπίεση των Οθωμανών κατά τον χριστιανών αλλά πως μεταχειριζόταν οι Οθωμανοί τις γυναίκες τους? όχι πως το 2013 τις υπολογίζουν πολύ.
Η Τουρκία αν δεν κάνω λάθος είναι ότι απέμεινε από μουσουλμάνους της οθωμανικής αυτοκρατορίας μετά τον διωγμό των χριστιανών με διαταγές των γάλων γερμανών ιταλών και τέλος των άγγλων όταν άλλαξαν τα συμφέροντα τους (για τα πετρέλαια) και πήραν το μέρος του Κεμάλ , δεν θα επέτρεπαν την δημιουργία μιας πανίσχυρης Ελλάδας.
Τότε υπήρχε ο σουλτάνος της οθωμανικής αυτοκρατορίας τώρα Η ΑΓΓΕΛΑ ΜΕΡΚΕΛ (ΔΩΡΟΘΕΑ) της Ε.Ε από την σκύλα στη Χάρυβδη, πότε ήταν καλύτερα?
Τούρκικα ή αγγλικά? Κρυφό σχολείο ή κλείσιμο σχολείων? Χαράτσια στο σουλτάνου ή στη Μερκελ? Οι αρχαίοι έλληνες έγραψαν ιστορία, οι νεοέλληνες τραγωδία. Άραγε μετά από 400 χρόνια τη θα λένε για την 25 Μαρτίου του 1821?
-
Πολλά βάζεις στο σακί... ;D ;D ;D
Τα συμπεράσματα δεν βγαίνουν ομως εύκολα. Γενικα ακολουθω το σκεπτικό σου.
(1908 Κινημα Νεοτούρκων,Νεα Τουρκία διχως τον Σουλτάνο, 2 κυβερνησεις στην ιδια χώρα.... Ο μισος πλανητης εμπόλεμος,διεκδικήσεις και συμφέροντα. Κερδη και ζημιές. Οι Ελληνες τοτε πολυ συναισθημα βρε παιδι μου για την Μεγάλη Ιδεα. Η διπλωματία όμως δεν σηκώνει τέτοια.....)... Πιό προσεκτικοί ίσως?!!! θα επρεπε....
Οσο για την Αρχαια Ελλάδα, εδω τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικά. Πολη-κράτος τότε. Αλλά και τότε δεν ηταν ολα "ρόδινα".....καθε αλλο μάλιστα...
-
Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?
Κατ' αρχάς, η oθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν παντοδύναμη, όταν διαλύθηκε. Ήταν ισχυρή.
Κατά δεύτερον, η επανάσταση άξιζε γιατί δημιουργήθηκε ελληνικό κράτος που θα μπορούσε να γίνει και ανεξάρτητο.
Η ιδέα της ανεξαρτησίας όμως, που ήταν και το όνειρο κάποιων Ελλήνων, δεν υποστηρίχθηκε ποτέ σοβαρά από τον ελληνικό λαό που κοίταζε μονίμως το ατομικό συμφέρον και ποτέ το συλλογικό.
Προφανώς, η μακραίωνη συνήθεια της πρόταξης της ατομικής επιβίωσης στάθηκε δύσκολο να ξεπεραστεί με έναν αιώνα μόνο νεοελληνικού διαφωτισμού και όσο η παιδεία ταυτιζόταν αποκλειστικά και μόνο με την εκπαίδευση και δη, τη χρησιμοθηρική.
Όποιος δεν θέλει να "παιδέψει" το μυαλό του όμως, γιατί περί άλλων τυρβάζει, είναι καταδικασμένος να εξαρτάται πάντα από άλλους. :P