Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 06, 2012, 02:18:55 πμ
-
Προεισαγωγικό σημείωμα
Δεν είμαι και ο πιο πιστός επισκέπτης της παρούσας συντροφιάς. Δεν είμαι και ο πιο πιστός χρήστης του διαδικτύου γενικότερα: δεν έχω λογαριασμό στο facebook, ούτε στο tweeter, δε συμμετέχω σε online gaming (τώρα που βγήκε το DIABLO III ισως κάνω πίσω σε αυτό 8) ), δεν είμαι (πια) ο καθημερινός επισκέπτης και σχολιαστής σε διάφορα fora (αν και τυχαίνει να είμαι εγγεγραμμένος σε αρκετά). Όλοι εδώ μέσα με γνωρίζουν από ελάχιστα έως καθόλου, με εξαίρεση όλους όσοι ίσως με γνωρίζουν από την πραγματική ζωή (υπάρχουν μερικοί τέτοιοι). Θα ήθελα λοιπόν να επισημάνω εξάρχής μερικά πράγματα, να κάνω κάποιες νύξεις προεισαγωγικές.
Το παρακάτω κείμενο το συνέταξα μέσα στο φετινό Πάσχα, με σκοπό να το αναρτήσω στην κοινότητά μας αμέσως πριν την έναρξη των πανελληνίων... Δεν ξέρω αν γίνομαι πιστευτός, αλλά δυστυχώς λόγω φόρτου εργασίας τις μέρες εκείνες και λόγω άλλων προσωπικών θεμάτων ξέχασα τελείως την πρόθεσή μου... Δεν είμαι ικανοποιημένος παρά ελάχιστα από την ποιότητά του, αφού δεν είχα χρόνο για την τελική του επεξεργασία, και ίσως αυτός να είναι και ο υποσυνειδητος λόγος που "το ξέχασα" και δεν προχώρησα στη δημοσίευσή του.
Το παραθέτω λοιπόν αυτούσιο, παρότι αλήθεια λίγο όψιμα, και δυστυχώς αργά και πάλι, αφού ήδη έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για τα θέματα της Φυσικής της Θετικής-Τεχνολογικής κατεύθυνσης (για τα οποία ως φιλόλογος δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη φυσικά), και σαφώς μικρότερη για τα δικά μας μαθήματα.
Φυσικά δεν διεκδικώ στεφάνους ούτε επιδιώκω επευφημίες ή αποδοκιμασίες. Και φυσικά δεν διατηρώ για τον εαυτό μου την ιδέα της υπέρτατης αυθεντίας, του εξειδικευμένου κλασικιστή, λατινιστή ή αρχαιοελληνιστή, όπως συνηθίζεται να αποκαλούνται διάφοροι στο χώρο μας. Όσο κι αν αυτό εκ πρώτης όψεως φαίνεται αταίριαστο με το (αυτοσαρκαστικό, όπως είχα από πέρυσι επεξηγήσει...) nickname μου στο προφίλ μου ("Ο κύριος πολύξερος", "omnia sciens" λατινιστί...). Αντίθετα, τυχαίνει να διδάσκω (καλύτερα "έχω διδάξει") όλα τα αμιγώς φιλολογικά αντικείμενα, πλην της Ιστορίας: πρόκειται για αγκύλωση που μου προκλήθηκε την περίοδο που έδινα εγώ πανελλαδικές· έχω ορκιστεί ότι όσο περνά από το χέρι μου αυτό το μάθημα δεν θα το διδάξω· και μέχρι τώρα περνά από το χέρι μου -ευτυχώς για όλους! Σκοπός της ανάρτησης του κειμένου μου δεν είναι -και δεν ήταν εξαρχής της συγγραφής του ο σκοπός- να προκαλέσει, ούτε να δημιουργήσει αντιπαραθέσεις αρνητικού χαρακτήρα· σκοπός του είναι να προβληματίσει και να εγείρει σοβαρό διάλογο πάνω σε θέματα που καθημερινά κάποιοι ίσως αντιμετωπίζουμε στη διδασκαλία μας (είτε σε αίθουσες σχολείων, είτε σε φροντιστήρια, είτε σε παράδοση μαθημάτων κατ' οίκον).
Εκ προοιμίου αναφέρω ότι επειδή υπάρχει περιοριστικό όριο λέξεων στο φόρουμ για τις αναρτήσεις, θα μοιράσω το κείμενο μου σε όσες καταχωρίσεις απαιτηθεί.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων όποιον έχει το κουράγιο να με διαβάσει, ή να συμμετάσχει στο διάλογο που προτίθεμαι να ανοίξω! Πάμε λοιπόν...
[Τμήμα 1ο]
Μερικοί αστικοί μύθοι διαδεδομένοι στη διδασκαλία των κλασικών γλωσσών στην Ελλάδα
Οι εξετάσεις πλησιάζουν… Διδάξαμε και ξαναδιδάξαμε, και ξαναδιδάξαμε… Κι αυτό βέβαια όχι μόνο εφέτος. Απορώ όμως: πόσοι από εμάς έχουν αναρωτηθεί πραγματικά τι διδάσκουμε; Και πόσοι από εμάς έχουν αναρωτηθεί πραγματικά τι μας ζητείται να διδάξουμε; Εννοώ προφανώς κατά πόσο έχουμε αναρωτηθεί αν όσα διδάσκουμε ανταποκρίνονται σε μια (ή έστω σε κάποια) επιστημονική αλήθεια… Κατά πόσο αναρωτηθήκαμε αν όσα γνωρίζουμε για το αντικείμενο προς διδασκαλία ξεπερνά κατά πολύ (τουλάχιστον αυτό) τα όσα πρόκειται να διδάξουμε; Αυτό το τελευταίο καλείται "εποπτεία της ύλης", και όσο εκτενέστερη είναι, τόσο πιο γνωστικά καταρτισμένος στο αντικείμενό του ο διδάσκων. Και πραγματικά το κυνήγι για την "εποπτεία της ύλης" είναι το κυνήγι της χίμαιρας: όσο περισσότερο νομίζεις ότι "έμαθες" ένα αντικείμενο, τόσο περισσότερο κατανοείς ότι υπάρχουν πολυάριθμα ακόμη πράγματα που αγνοείς, φαινόμενα που δεν έχεις ακόμη συναντήσει, σελίδες ή και βιβλία ολόκληρα που σε περιμένουν να τα διαβάσεις και να φωτιστείς... Αρκεί φυσικά να παραδεχτείς την άγνοιά σου, να τη δεχτείς ως υπόθεση εργασίας, προτού προβείς σε οποιαδήποτε διδακτική πρακτική. Πόσο λοιπόν είμαστε έτοιμοι να διδάξουμε ένα αντικείμενο, πέρα από την εντύπωση που εγωιστικά έχουμε για τον εαυτό μας εκ των προτέρων, του στιλ "τα ξέρω όλα, τα έχω όλα έτοιμα, διδάσκω Χ(Χ) χρόνια, είμαι ο καλύτερος" κλπ. κλπ);
Οι παρακάτω διατυπώσεις με τη μορφή αφορισμών είναι αντλημένες από τρεις βασικές πηγές: (α) σχολικά εγχειρίδια διδασκαλίας (λατινικά για το Λύκειο, Συντακτικά και Γραμματικές της λατινικής και της Αρχ. ελληνικής), (β) διάφορα «βοηθητικά», και (γ) διδασκαλικά «αποφθέγματα» μέσα σε σχολικές ή φροντιστηριακές αίθουσες (συμπεριλαμβανομένων των προτεινόμενων απαντήσεων διαφόρων θεμάτων στο διαδίκτυο ή αλλού). Για να δούμε τι θα βρούμε…
Ας αρχίσουμε με μερικούς γενικούς αφορισμούς για τα λατινικά:
1. Η αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας είναι a me, a te, a se, a nobis, a vobis!
2. Η κτητικές αντωνυμίες δεν έχουν κλητική, παρά μόνο η meus -> mi, meus.
3. Η αντωνυμία sui, sibi, se είναι προσωπική!
4. Έχει μεγάλη σημασία, και ιδίως σε άσκηση συντακτικής αναγνώρισης, να χαρακτηρίζουμε ένα απαρέμφατο ως «τελικό» ή «ειδικό» (όπως και στα ελληνικά άλλωστε)!
5. Το τελικό απαρέμφατο είναι μόνο χρόνου ενεστώτα!
6. Η οριστική παρατατικού αντιπροσωπεύεται κανονικά από απαρέμφατο ενεστώτα στον πλάγιο λόγο!
7. Η οριστική συντ. μέλλοντα στον πλάγιο λόγο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα (ή υποτακτική μέλλοντα φυσικά, σε δευτερεύουσα πρόταση), αφού ο χρόνος αυτός δηλώνει κάτι μελλοντικό, άρα υστερόχρονο!
8. Χρονική ακολουθία Ι: η οριστική παρατατικού στον πλάγιο λόγο γίνεται κανονικά υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού, ανάλογα φυσικά με την εξάρτηση!
9. Χρονική ακολουθία ΙΙ: η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού εκφράζει πάντα πράξη «σύγχρονη»!
10. Χρονική ακολουθία ΙΙΙ: όταν το ρήμα εξάρτησης -το κύριο ρήμα σε παρεμφατικό τύπο, και κατά κανόνα σε ανεξάρτητη πρόταση- είναι αρκτικός χρόνος, ο κανόνας απαιτεί να απαντούν μόνο υποτακτικές αρκτικού χρόνου (καλά, αυτό το εμπεδώσαμε καλά και με τις περσινές οδηγίες του υπουργείου)!
11. Όλες οι ευθείες ερωτήσεις στον πλάγιο λόγο γίνονται ανεξαιρέτως πλάγιες ερωτήσεις που εκφέρονται με υποτακτική!
12. Φυσικά, η μετοχή και το γερουνδιακό έχουν «υποκείμενο», ενώ το σουπίνο και το γερούνδιο όχι (ας αφήσουμε προς το παρόν το πικραμένο θέμα του δύσμοιρου απαρεμφάτου)!
13. Μπορούμε να αλλάξουμε το κύριο ρήμα μιας πρότασης από την οποία εξαρτάται πρόταση με cum historicum/narrativum, και από ιστορικό να το βάλουμε σε αρκτικό χρόνο, ώστε να ζητήσουμε από τους εξεταζόμενους μετατροπή της χρονικής ακολουθίας από παρελθοντική σε παροντική (από παρατατικό σε ενεστώτα, από υπερσυντέλικο σε παρακείμενο)!
14. Μπορούμε σε πρόταση με τον ιστορικό cum να ζητήσουμε να δηλωθεί το υστερόχρονο (με περίφραση –urus essem προφανώς)!
15. Οι τελικές (επιρρηματικές και αναφορικές), οι βουλητικές, οι συμπερασματικές (επιρρηματικές, ουσιαστικές και αναφορικές), οι ενδοιαστικές, οι προτάσεις που εισάγονται με μόρια όπως quominus, quin δεν έχουν «χρονική ακολουθία»!
16. Οι παραπάνω προτάσεις εκφράζουν (έστω κατά κανόνα) το «σύγχρονο»!
Και μερικές ειδικότερες παρατηρήσεις, σχετικές με την ύλη του σχολικού εγχειριδίου:
17. Στη φράση deletis legionibus, το deletis αναγνωρίζεται συντακτικά ως «αφαιρετική απόλυτη μετοχή» (και φυσικά «νόθη»), ενώ το legionibus ως «υποκείμενο της μετοχής»!
18. Η πρόταση ut salvi esse nequeamus είναι καταφατική!
19. Η πρόταση ut non solum ea fiant είναι αρνητική!
20. Η πρόταση quod in pomis est είναι αναφορική προσδιοριστική!
21. Η πρόταση quod Nasica tam aperte mentiebatur μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή!
22. Το ρήμα deverto(r) έχει μετοχή παρακειμένου, αφού έχει σουπίνο!
23. Όλες ανεξαιρέτως οι προτάσεις του quin εκφράζουν πρόθεση!
24. Ο υποθετικός λόγος si… videbatur, praedicabat στον πλάγιο γίνεται si praedicet/praedicaret, eum praedicare!
25. Ο υποθ. λόγος quae iacerent, nisi lumen accederet, με αρκτική εξάρτηση στον πλάγιο λόγo θα κάνει υπόθεση nisi lumen accedat!
Να και μερικές κοινές επισημάνσεις, για ελληνικά και λατινικά:
26. Στην «ταυτοπροσωπία» η ίδια λέξη (αυτή που είναι γραμμένη-δηλωμένη μέσα στο κείμενο) είναι υποκείμενο και του ρήματος και του απαρεμφάτου!
27. Όταν μια πρόταση περιέχει μετοχή «συνημμένη», τότε στη συντακτική αναγνώριση της λέξης με την οποία συνάπτεται η μετοχή, πρέπει να αναφέρεται ότι η λέξη αυτή επιτελεί διττή λειτουργία (ή και τριπλή, αν πχ. υπάρχει και απαρέμφατο), πχ. «είναι αντικείμενο του ρήματος… και υποκείμενο της μετοχής… (και του απαρεμφάτου…)»!
28. Οι όροι «γενική απόλυτος» και «αφαιρετική απόλυτος-ablativus absolutus» αναφέρονται στη μετοχή της ομώνυμης δομής!
Και μερικά μόνο για την ελληνική:
29. Μια πρόταση κρίσεως, όπως «Σωκράτης διδάσκαλος οὐκ ἐστί», μπορεί να γίνει πλάγια ερώτηση στον πλάγιο λόγο, αρκεί να δώσουμε ως εξάρτηση μια φράση όπως «Ἐκεῖνος ἤρετο [εἰ Σ. διδάσκαλος οὐκ εἴη]»! Μπορεί να γίνει ακόμη και απαρέμφατο με μια φράση εξάρτησης όπως «Ἐκεῖνος κελεύει [Σωκράτη διδάσκαλον μὴ εἶναι]»!
30. Το χωρίο «οἶδα αὐτὸν ἀπιόντα» (επαναληπτική χρήση της αντωνυμίας) στον ευθύ λόγο αποδίδεται «αὐτός ἄπεισι/ἀπέρχεται»!
31. Το άναρθρο απαρέμφατο δεν έχει «πτώση»!
32. Οι ουσιαστικές προτάσεις (ειδικές, ερωτηματικές, ενδοιαστικές, αναφορικές) δεν έχουν «πτώση»!
33. Τα είδη της επιρρηματικής μετοχής είναι τα, και μόνο τα: χρονική, αιτιολογική, υποθετική, εναντιωματική-παραχωρητική, τροπική, τελική!
34. Η τελική μετοχή μόνο σε μέλλοντα απαντά και η τροπική μόνο σε ενεστώτα!
35. Οι χρονικές προτάσεις του «πρίν» δηλώνουν (και) το προτερόχρονο!
36. Οι επιρρηματικές αναφορικές προτάσεις δεν μπορούν να έχουν «ονοματική» λειτουργία!
37. Γενικότερα, καμία «επιρρηματική» πρόταση δεν μπορεί να επιτελεί ονοματική λειτουργία, πχ. στη φράση «θαυμάζω ὅτι… θαυμάζω εἰ…» η πρόταση είναι επιρρηματικός προσδιορισμός αιτίας, και στη φράση «Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, ἀπέπεμπεν εἰς τὰς Ἀθήνας» η πρόταση λειτουργεί ως προσδιορισμός της (προ)υπόθεσης, και σε περιπτώσεις όπως «τούτου ἕνεκα… ἵνα…» είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού!
38. Η «κατηγορηματική» μετοχή στις δομές όπως «οἶδα ἀποδημεῖν οὐκ ἐξὸν» είναι «αιτιατική απόλυτος»!
39. Η επιθετική μετοχή δεν μπορεί να απαντά χωρίς άρθρο, παρά μόνο αν προσδιορίζει ένα (δηλωμένο, γραμμένο, εκπεφρασμένο) πτωτικό μέσα στην πρόταση!
40. Κάθε οριστική μπορεί στον πλάγιο λόγο να γίνεται ευκτική (του πλαγίου λόγου) μετά από ρήμα ιστορικού χρόνου, ανάλογα με τη βούληση του συγγραφέα-ομιλητή!
41. Σε άσκηση πλαγίου λόγου πρέπει υποχρεωτικά να μετατρέψουμε την οριστική ή την υποτακτική σε ευκτική, όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε παρελθοντικό χρόνο!
42. Και φυσικά το μη πραγματικό στον πλάγιο λόγο (μπορεί να) έχει υπόθεση με ευκτική αντί οριστικής!
43. Μια αιτιολογική ή ειδική πρόταση της μορφής «ὡς ἀδικοῦσι» εκφράζει υποκειμενικότητα λόγω του συνδέσμου, αλλά δηλώνει κάτι πραγματικό-αντικειμενικό λόγω της οριστικής (και αντίστροφα το «ὅτι αδικοῖεν (ἂν)» εκφράζει αντικειμενικότητα λόγω συνδέσμου, υποκειμενικότητα λόγω ευκτικής)!
44. Στο μετασχηματισμό υποθετικού λόγου πρέπει να ακολουθούμε συγκεκριμένους και αυστηρούς κανόνες (πχ, την οριστική αορίστου δεν είναι σωστό να την κάνουμε υποτακτική ενεστώτα στο προσδοκώμενο, και την οριστική ενεστώτα ποτέ οριστική αορίστου για το μη πραγματικό, αλλά μόνο παρατατικού κλπ. κλπ.)!
45. Στην ανάλυση τελικής μετοχής σε τελική πρόταση, μόνο υποτακτική ή ευκτική αορίστου στην πρόταση είναι σωστή. Όχι φυσικά ενεστώτα!
46. Δε γίνεται ένα ρήμα να μην έχει υποκείμενο (πχ. μεταμέλει, μέτεστι, ὕει…)!
47. Οι δεικτικές αντωνυμίες οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε είναι πάντα επιθετικοί προσδιορισμοί, αφού «δεν διακρίνουν μια παροδική ιδιότητα ενός ουσιαστικού από άλλη δική του, παρά αυτό το ίδιο το ουσιαστικό από άλλα ουσιαστικά που δεν έχουν αυτή την ιδιότητα»!
48. Ειδικά η οὗτος και η ὅδε είναι απαράδεκτο να υποστηρίζεται ότι λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αφού εξάλλου έχουν μέσα τους… ΤΟ ΑΡΘΡΟ!!!
49. Με το ρήμα «δοκῶ» σε απρόσωπη σύνταξη η δοτική δεν είναι του κρίνοντος προσώπου! Μόνο με την προσωπική σύνταξη των ρημάτων αυτών δηλώνεται το κρίνον πρόσωπο σε δοτική!
50. Η γενική πληθυντικού του αττικόκλιτου «τὸ ἀνώγεων» είναι «τῶν ἀνώγεω», χωρίς δηλαδή τελικό –ν, όπως το έχει άλλωστε και η σχολική γραμματική!
[Συνεχίζεται στην επόμενη απάντηση...]
-
[Συνέχεια από προηγούμενη τοποθέτηση...]
[Τμήμα 2ο ]
Και μερικές άτακτες σκέψεις πάνω στο θέμα…
Ίσως φανεί υπερβολικό, ή αστείο… Ωστόσο θα το πω: τα παραπάνω (50 στον αριθμό!!!) είναι ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ. Πόσα υπάρχουν ακόμη… Πολλά από αυτά διαδίδονται (ενίοτε και με στόμφο) στις αίθουσες, σχολικές ή φροντιστηριακές· άλλα είναι γραμμένα σε διάφορα «βοηθήματα»· κάποια -δυστυχώς- κείνται περήφανα και καμαρωτά ακόμη και σε σχολικά εγχειρίδια ή σε επίσημες εκπαιδευτικές ιστοσελίδες! Και αυτό χωρίς να λάβω υπόψιν για παράδειγμα πράγματα που γράφονται ή λέγονται στο μάθημα της Λογοτεχνίας, ή της Νεοελληνικής Γλώσσας, ή των Αρχ. Ελληνικών (Διδαγμένα κείμενα).
Εύλογα κάποιος θα μπορούσε να πει ότι είμαστε υπερβολικά σχολαστικοί, όταν απαιτούμε από τους μαθητές να εμπεδώσουν και να εφαρμόσουν διάφορους περίπλοκους κανόνες που αφορούν τη χρονική ακολουθία, για παράδειγμα, ή περιμένουμε από τους μαθητές να κατανοήσουν την «απαρεμφατική σύνταξη», όταν σχεδόν η πλειοψηφία των φιλολόγων μεταξύ μας δεν την έχει κατανοήσει επί της ουσίας. Ωστόσο απαιτούμε οι μαθητές μας να απομνημονεύουν δεύτερους και τρίτους γραμματικούς τύπους, ισοδύναμους και εναλλάξιμους μεταξύ τους (ή και όχι), και τους τιμωρούμε βαθμολογικά που δεν τους παραθέτουν σε κάποια γραμματική άσκηση (πχ. β΄ ενικό σε –ris και -re· γενική πληθ. σε –ium και -um, αιτιατ. πληθ. σε –es και -is κλπ.· αρχ. ελλ. προστακτ. γ΄ πληθ. –ων και –ωσαν κλπ. κλπ.)· κάποιοι συνάδελφοι, πολύ προχωρημένοι αυτοί, έχουν φτάσει στο σημείο να αφαιρούν μονάδες ακόμα και από συντακτικές ασκήσεις, αν ο μαθητής δεν έχει παραθέσει κάθε πιθανώς σωστό γραμματικό τύπο! Αυτή η επιλεκτική, όσο και υποκριτική, ελαστικότητα είναι πέρα για πέρα αντιπαιδαγωγική και οδηγεί σε απίστευτους παραλογισμούς…
Ο γενικός παραλογισμός διατρανώνεται σε περιπτώσεις όπου επιχειρείται να τηρηθεί «κατά γράμμα» κάποια συντακτική θεωρία, η οποία δυστυχώς έχει παρερμηνευθεί από τους διδάσκοντες αφού έχει διατυπωθεί ελλιπώς σε σχολικό εγχειρίδιο –εκούσια ή ακούσια- ή, ακόμα χειρότερα, έχει διατυπωθεί με τρόπο παρελκυστικό που οδηγεί σε υπεργενικευτικά συμπεράσματα! Παραδείγματα από τα λατινικά:
α) «Οι παραβολικές προτάσεις εισάγονται με το tanto… quanto και επίθετο ή επίρρημα συγκριτικού βαθμού». Δηλαδή τα tantus… quantus δεν είναι παραβολικό ζευγάρι, ερμηνεύει κάποιος διδάσκων… Άρα μια τέτοια πρόταση δεν δηλώνει σύγκριση, βγάζει αβίαστα το συμπέρασμά του…
β) Η σχολική γραμματική του (μεγάλου κατά τα άλλα) Τζάρτζανου λέει ότι το (απρόθετο) γερουνδιακό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι κάποια συνάδελφος επέμεινε στην αίθουσα ότι στις πανελλαδικές από όποιον μαθητή δεν το γράψει η ίδια θα κόψει τη μισή απάντηση (αναφερόταν στο μάθημα 36, στο se spectandum).
Πόσο, μα πόσο μεγάλη αλήθεια είναι ότι το γερουνδιακό είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (μερικοί έγκριτοι γραμματικοί το λένε και επιρρηματικό κατηγορούμενο, και ακόμη μερικοί κατηγορούμενο του αντικειμένου (ενός «μεταποιητικού» ρήματος) -factitive predicate)…! Άλλα άλλο τόσο είναι αλήθεια ότι και κάθε γερουνδιακό που χρησιμοποιείται στη λεγόμενη «γερουνδιακή έλξη», και κάθε ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ μετοχή (ναι, σωστά διαβάζετε) είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο ουσιαστικό ή την αντωνυμία με την οποία συμφωνεί στο γένος! Αυτό δεν το έχω δει να αναγράφεται πουθενά, σε κανένα εγχειρίδιο διδασκαλίας είτε λατινικών είτε αρχαίων ελληνικών στην Ελλάδα (και φυσικά μπορεί απλά εγώ να μην το έχω δει και να υπάρχει κάπου). Πόσο μάλλον να ζητείται εξεταστικά από μαθητή… Επειδή λοιπόν επιλεκτικά ο Τζάρτζανος το ανέφερε για το γερουνδιακό με αυτή τη χρήση, ο διδακτικός σχολαστικισμός και η ημιμάθεια εξωθεί μερικούς σε ατοπήματα. «Αφού το λέει η γραμματική» μας λένε... Χωρίς να έχουν κατανοήσει τι λέει ακριβώς η γραμματική, ή γιατί το λέει έτσι. Αλλά η γραμματική λέει αμέσως παρακάτω (σελ. 171,§ 162, 3)
«Στην ενεργητική σύνταξη αυτών των ρημάτων κανονικά υπάρχει γερουνδιακή έλξη». Τι σημαίνει αυτό ή κατά πόσον αυτό ισχύει, το έχει σκεφτεί, το έχει ψάξει άραγε ο/η συνάδελφος;
γ) Παρερμηνεία της (ελλιπούς) σχολικής γραμματικής και της (ελλιπούς) θεωρίας του μαθήματος 48 για τον πλάγιο λόγο ήταν και στα περσινά θέματα η απαίτηση της επιτροπής να αλλάξει η υποτακτική υπερσυντελλίκου praeripuisset σε praeripuerit και να θεωρηθεί σωστή μόνο αυτή τη απάντηση. Ζητήθηκε βασικά να εφαρμοστεί ένας γενικός κανόνας της σχολικής γραμματικής και του εγχειριδίου, σε μια ειδική περίπτωση που αποτελεί εξαίρεση. Δηλαδή ζητήθηκε να εφαρμοστεί η χρονική ακολουθία σε μια περίπτωση όπου δεν ισχύουν οι γενικοί διδαγμένοι κανόνες: έπρεπε να διαγνωστεί η γνώση των μαθητών πάνω σε ένα φαινόμενο (πλάγιος λόγος) «σε γενικές γραμμές», να φανεί αν ξέρουν «χοντρικά» τη θεωρία. Αλλά η «χοντρική» γνώση δε γίνεται να αξιολογείται πάνω σε εξειδικευμένες περιπτώσεις, για τις οποίες ισχύουν άλλοι και πολύ συγκεκριμένοι κανόνες, αλλά σε αυτές που αντιστοιχούν σε ό,τι διδάσκεται «χοντρικά» από ένα σχολικό εγχειρίδιο. Διότι έτσι εκτίθεται τελικά ο διδάσκων που μπορεί και εμβαθύνει σε κάποιο φαινόμενο και, το χειρότερο, τιμωρείται βαθμολογικά ο μαθητής του οποίου το γνωστικό επίπεδο (ίσως και να) ξεχωρίζει· έτσι αποθαρρύνεται ο διδάσκων να εντρυφήσει, να ψάξει, να αξιολογήσει, να ελέγξει· να δώσει κίνητρα στους μαθητές για περεταίρω μάθηση, για κριτική επεξεργασία, για…, για…
Δυστυχώς, το θέμα είναι ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι θεμελιωμένο πάνω σε εξετασιοκεντρικό κρηπίδωμα. Αυτό σημαίνει ότι η αποκομισθείσα «γνώση» θα αξιολογηθεί σε κάποια φάση εξετάσεων, ας πούμε πανελλαδικού επιπέδου. Εκεί τα πράγματα περιπλέκονται απίστευτα:
1) Άλλος διδάσκει το Χ, άλλος το Ψ... Και την ώρα των εξετάσεων πρέπει να το αξιολογήσει ως Χ ή ψ… Αλλά ίσως του πουν (επιτροπές και συντονιστές κλπ.) ότι τελικά ήταν Ζ!
2) Όλοι μπορούν να συντάξουν ένα «βοηθητικό»· εκεί μέσα μάλιστα ο ένας λέει το Α κι ένας άλλος το Β, κι ένας άλλος το Ε... Άλλος διδάσκων χρησιμοποιεί το Γ κι άλλος το Δ βοηθητικό… Αλλά τα βοηθητικά δεν εκδίδονται με βάση τις μεθοδολογικές αρχές μιας επιστήμης (για ευνόητους λόγους, και καλά κάνουν), ούτε είναι υποχρεωμένος ο συγγραφέας να επιδείξει τη βιβλιογραφία που χρησιμοποίησε και να αξιολογηθεί ακόμη και για επιλογές τέτοιου είδους. Αλλά και πάλι, κι αν ακόμη το έκανε, δε συνηθίζεται να γίνεται επιστημονικός ή δημόσιος διάλογος για την ποιότητα του εκάστοτε «βοηθητικού» βιβλίου, δεν υπάρχουν επιτροπές αξιολόγησης (ίσως ευτυχώς, στην Ελλάδα βρισκόμαστε…!). Εδώ δεν γίνονται αυτά για τα ίδια τα σχολικά εγχειρίδια!
3) Άλλος δέχεται για σωστό το Χ, άλλος το Ψ κι άλλος το Ζ... Άλλος είναι διαλλακτικός και δέχεται όλες ή έστω κάποιες από τις εκδοχές (εδώ βασική προϋπόθεση είναι να τις γνωρίζει και μάλιστα σε βάθος).
4) Άλλος θέλει να γράψει στο βοήθημά του το (θεωρούμενο έστω από αυτόν ως) σωστό, αλλά μετά ποιος θα αγοράσει το πόνημά του, όταν παρουσιάζεται «αιρετικό» ή στατιστικά εκτεθειμένο…;
5) Άλλος στις εξετάσεις δίνει μόρια στο λάθος και κόβει μόρια από το σωστό (εν αγνοία του ή αναγκασμένος από συντονιστή).
6) [Και πάει λέγοντας…]
Οι ευθύνες για το ανακύπτον πρόβλημα φυσικά επιβαρύνουν αρχικά κυρίως την εκάστοτε επιτροπή που επιλέγει και που διατυπώνει τα θέματα. Όταν τα θέματα επιλέγονται, διατυπώνονται, ελέγχονται και αξιολογούνται ενδοσχολικά τα πράγματα είναι απλούστερα: οι δυο τρεις διδάσκοντες (το πολύ, συνήθως) συζητούν, δίνουν τι απαντήσεις τους, ελέγχουν και ελέγχονται κλπ. Σε εξετάσεις πανελλαδικού επιπέδου, ωστόσο, αυτό είναι πρακτικώς αδύνατον: εδώ η επιτροπή πρέπει πραγματικά να προσεγγίσει κάποιον ιδεατό «μέσο όρο». Αλλά η απόπειρα προσέγγισης αφορά και μόνο στην επιλογή και την εκφώνηση των θεμάτων. Για την αξιολόγηση των πιθανών απαντήσεων πρέπει να είναι υπεύθυνος ο εκάστοτε διορθωτής. Και βεβαίως είναι αδιανόητο να εμμένει η εκάστοτε επιτροπή σε απαντήσεις που ελέγχονται δημοσίως με βάση έγκριτη βιβλιογραφία και από άτομα αδιαμφισβήτητης επιστημονικής εγκυρότητας (πχ. ο κύριος Παπαγγελής πέρυσι)· και που ελέγχονται ως όχι οι μοναδικά ορθές, ή ακόμα χειρότερα, ως καθολικά λανθασμένες.
Ας ελπίσουμε ότι φέτος δεν θα επαναληφθούν τα περσινά με το praeripuisset και ότι, αν συμβεί κάτι παρόμοιο, το διακύβευμα δε θα είναι περισσότερες μονάδες.[/i]
Ευχαριστώ όποια ή όποιον συνάδελφο είχε τη δύναμη ή κατάφερε να το διαβάσει μέχρι τέλους! Είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε αντίρρηση, αμφισβήτηση, διάλογο... Αυτός και ήταν ο σκοπός μου, όπως ήδη ανέφερα εξαρχής.
-
Αγαπητέ φίλε Σωτήρη, πρόκειται για εξαιρετικό κείμενο! Ουσιώδες, περιεκτικό, καυστικό και άκρως αληθινό! Νομίζω ότι η θέση του είναι σε ένα έγκυρο επιστημονικό περιοδικό φιλολογικού περιεχομένου, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα να το διαβάσουν και να προβληματιστούν πολλοί πολλοί περισσότεροι από αυτούς που βρίσκονται εδώ. Μιλώ ειλικρινά! Τα θερμά μου συγχαρητήρια! :)
-
Χαρά στο κουράγιο σου, Σωτήρη, να τα καταγράψεις όλα αυτά. :D
Συμφωνώ ότι ο σχολαστικισμός και η μηχανιστική αντιμετώπιση που προσεγγίζονται τα αρχαία και τα λατινικά, προκειμένου να μην μπερδεύονται οι μαθητές, πολλές φορές οδηγεί σε παραλογισμούς που μπερδεύουν περισσότερο.
Τα 50 κλισέ που ανέφερες, τα διάβασα. Σε πολλά συμφωνώ και έχουν συζητηθεί εκτενώς εδώ μέσα.
Άλλα δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω, γιατί μου λείπουν τα παραδείγματα και τα αντιπαραδείγματα. Μπορεί να έχεις δίκιο.
Θα σταθώ μόνο στο 43 και στο 37, επειδή το είχαμε συζητήσει και εδώ μέσα και έχω μια ένσταση.
Η γνώμη μου είναι ότι στο 43 δεν υπάρχει υποχρεωτικά αντίφαση.
Τo «ότι/ως» στις ειδικές εκφράζει το πόσο συμφωνεί ο ομιλητής μ’ αυτό που λέγεται,
ενώ η οριστική/ευκτική εκφράζει το βαθμό βεβαιότητάς του για την ακρίβεια της πληροφορίας.
(δες σχετική συζήτηση εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420 )
Βεβαίως, και είναι πιθανό να μην είχαν συνείδηση όλοι οι ομιλητές αυτών των μηχανισμών και να χρησιμοποιούσαν
π.χ το "ότι/ως" κάποιες φορές χωρίς καμία σημασιολογική διαφοροποίηση.
Μήπως όλοι οι ομιλητές σήμερα χρησιμοποιούν διαφορετικά τα "ως/σαν";
Οι αιτιολογικές με τα "ότι/ει" είναι λίγο διαφορετική περίπτωση.
Ας πούμε ότι εμένα μου περνά από το μυαλό το ενδεχόμενο οι προτάσεις με το "ει" να ήταν καθαρά υποθετικές προτάσεις, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις κάνει μπαμ ότι έχουν ονοματική λειτουργία. (π.χ Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;)
Κάτι ανάλογο βρίσκουμε και στα νέα ελληνικά σε ορισμούς (π.χ Αγάπη είναι αν/όταν….).
Και πιθανολογώ ότι η παρέκκλιση συμβαίνει γιατί στο μυαλό των ομιλητών οι προτάσεις αυτές λειτουργούν στο σύνολό τους ως πιθανά ενδεχόμενα, ως περιπτώσεις.
Είναι δηλαδή σαν να λένε: Αγάπη είναι αυτή η περίπτωση, δηλ. αν/όταν…., Φοβερό είναι το εξής ενδεχόμενο, δηλ. αν....)
Ενδεχομένως, κάτι ανάλογο να συμβαίνει και με το "ότι".
Δηλ. όταν έλεγε κάποιος "Θαυμάζω ότι..." στο μυαλό του να είχε το "Θαυμάζω το εξής γεγονός, ότι...".
Tέλος, δεν αντιλαμβάνομαι πλήρως την ένστασή σου στο 37, δηλ. σε περιπτώσεις όπως «τούτου ἕνεκα… ἵνα…» όπου η δευτερεύουσα εκλαμβάνεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού.
Η δευτερεύουσα διευκρινίζει το νόημα όλου του εμπρόθετου που προηγείται, όχι μόνο το "τούτου".
(βλ. και ν.ε: Γι' αυτό ήρθα, για να σας βοηθήσω).
Στη δε περίοδο "τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, ἀπέπεμπεν εἰς τὰς Ἀθήνας",
δε νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με ονοματική χρήση της υποθετικής.
Το δεύτερο αντικείμενο στο "απέπεμπεν" είναι στην πραγματικότητα ένα εννοούμενο "τούτον" που αναφέρεται στο "τινά άλλον Αθηναίον" της υποθετικής.
Η δομή θα ηχούσε πιο ομαλή αν είχαμε αναφορικοϋποθετική πρόταση αντί για υποθετική, αλλά ο συγγραφέας δεν την προτίμησε.
Είναι γεγονός πάντως ότι τα ίδια τα κείμενα ξεφεύγουν πολλές φορές από τους κανόνες που περιγράφονται στα συντακτικά και μας εκπλήσσουν. ;)
-
Είναι γεγονός πάντως ότι τα ίδια τα κείμενα ξεφεύγουν πολλές φορές από τους κανόνες που περιγράφονται στα συντακτικά και μας εκπλήσσουν. ;)
Μάλλον γιατί πρώτα γράφτηκαν τα κείμενα και μετά τα συντακτικά.
-
Είναι γεγονός πάντως ότι τα ίδια τα κείμενα ξεφεύγουν πολλές φορές από τους κανόνες που περιγράφονται στα συντακτικά και μας εκπλήσσουν. ;)
Μάλλον γιατί πρώτα γράφτηκαν τα κείμενα και μετά τα συντακτικά.
Ακριβώς. Δυστυχώς, όμως ξεχνάμε συνήθως ότι οι γραμματικές και τα συντακτικά προσπαθούν απλώς να περιγράψουν στο μέτρο του δυνατού μια διαμορφωμένη κατάσταση.
Και λέω "στο μέτρο του δυνατού" γιατί:
1) στην περίπτωση των αρχαίων ελληνικών και των λατινικών, η περιγραφή γίνεται με μια χρονική απόσταση από τον χρόνο χρήσης της συγκεκριμένης γλωσσικής μορφής, οπότε τα όποια συμπεράσματα δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν απόλυτα από το γλωσσικό αισθητήριο των ομιλητών και είναι λίγο-πολύ υπό αίρεση.
2) τα συντακτικά και οι γραμματικές κατά κανόνα προορίζονται για σχολική χρήση και γι' αυτό αποφεύγουν την ενασχόληση με τις εξαιρέσεις και επιμένουν σε αυστηρούς μηχανιστικούς κανόνες (χαρακτηριστικό παράδειγμα οι "υποχρεωτικές" αλλαγές στον πλάγιο λόγο).
-
49. Με το ρήμα «δοκῶ» σε απρόσωπη σύνταξη η δοτική δεν είναι του κρίνοντος προσώπου! Μόνο με την προσωπική σύνταξη των ρημάτων αυτών δηλώνεται το κρίνον πρόσωπο σε δοτική!
Μαθήτρια μου έγραψε σημερα άγνωστο β λυκείου και κλήθηκε να αναγνωρίσει την δοτική σε αυτήν την περίπτωση ακριβώς. Την έκανε σωστά, ελπίζω να συμφωνήσει και η συνάδελφος που διορθώνει.
-
Κάποιος με διάβασε! Βιάζομαι... Θα είμαι σύντομος προς το παρόν. Κάποια στιγμή θα επανέλθω...
Η γνώμη μου είναι ότι στο 43 δεν υπάρχει υποχρεωτικά αντίφαση.
Τo «ότι/ως» στις ειδικές εκφράζει το πόσο συμφωνεί ο ομιλητής μ’ αυτό που λέγεται,
ενώ η οριστική/ευκτική εκφράζει το βαθμό βεβαιότητάς του για την ακρίβεια της πληροφορίας.
(δες σχετική συζήτηση εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420 )
Βεβαίως, και είναι πιθανό να μην είχαν συνείδηση όλοι οι ομιλητές αυτών των μηχανισμών και να χρησιμοποιούσαν
π.χ το "ότι/ως" κάποιες φορές χωρίς καμία σημασιολογική διαφοροποίηση.
Μήπως όλοι οι ομιλητές σήμερα χρησιμοποιούν διαφορετικά τα "ως/σαν";
Άλλο πώς το εξηγείς εσύ (σωστά μιλάς φυσικά), κι άλλο πώς περιγράφεται μέσα στα εγχειρίδια και πώς ζητείται από τους μαθητές να το αιτιολογήσουν.
Οι αιτιολογικές με τα "ότι/ει" είναι λίγο διαφορετική περίπτωση.
Ας πούμε ότι εμένα μου περνά από το μυαλό το ενδεχόμενο οι προτάσεις με το "ει" να ήταν καθαρά υποθετικές προτάσεις, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις κάνει μπαμ ότι έχουν ονοματική λειτουργία. (π.χ Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;)
Τις προτάσεις με το εἰ μετά το θαυμάζω πολλοί τις θεωρούν πλάγιες ερωτήσεις (ολικής αγν.), άρα ονοματικές προτάσεις. Οι προτάσεις αυτές εκφράζουν αυτην την κατάσταση που κοιτά κάποιος με θαυμασμό ή απορία, και όχι το αίτιο που προκαλεί το θαυμασμό. Για αυτό και το σχήμα πρόληψης με το ρήμα είναι πολύ συχνό στην περίπτωση του εἰ, πχ.
Θαυμάζω δὲ τῶν ἡγουμένων ἀδύνατον εἶναι πραχθῆναί τι τούτων, εἰ μήτ' αὐτοὶ τυγχάνουσιν εἰδότες μήθ' ἑτέρων ἀκηκόασιν ὅτι πολλοὶ δὴ πόλεμοι καὶ δεινοὶ γεγόνασιν,
Κάτι ανάλογο βρίσκουμε και στα νέα ελληνικά σε ορισμούς (π.χ Αγάπη είναι αν/όταν….).
Και πιθανολογώ ότι η παρέκκλιση συμβαίνει γιατί στο μυαλό των ομιλητών οι προτάσεις αυτές λειτουργούν στο σύνολό τους ως πιθανά ενδεχόμενα, ως περιπτώσεις.
Είναι δηλαδή σαν να λένε: Αγάπη είναι αυτή η περίπτωση, δηλ. αν/όταν…., Φοβερό είναι το εξής ενδεχόμενο, δηλ. αν....)
Είναι προφανές ότι και αυτές οι προτάσεις μια οιονεί ονοματική λειτουργία έχουν, αφού λειτουργούν ως επεξηγήσεις.
Ενδεχομένως, κάτι ανάλογο να συμβαίνει και με το "ότι".
Δηλ. όταν έλεγε κάποιος "Θαυμάζω ότι..." στο μυαλό του να είχε το "Θαυμάζω το εξής γεγονός, ότι...".
Ακριβώς αυτή είναι περίπτωση, και αυτό σημαίνει και ὅτι γενικά, που στην ουσία είναι τύπος της αναφορικής αντωνυμίας ὅστις. Το ὅτι κυριολεκτικά σημαίνει "το γεγονός ότι, για το γεγονός ότι", ανεξάρτητα από την πρόταση που εισάγει.
Αν δεις το λεξικό, ως μια πρώτη ιδεά για τις συντάξεις του ρήματος, σου αναφέρει ότι συντάσσεται με ερωτηματική πρόταση, και σε αυτή την περίπτωση εντάσσει και το "ὅτι", ίσως γιατί συχνά το ὅτι=ὅ,τι.
Tέλος, δεν αντιλαμβάνομαι πλήρως την ένστασή σου στο 37, δηλ. σε περιπτώσεις όπως «τούτου ἕνεκα… ἵνα…» όπου η δευτερεύουσα εκλαμβάνεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού.
Η δευτερεύουσα διευκρινίζει το νόημα όλου του εμπρόθετου που προηγείται, όχι μόνο το "τούτου".
(βλ. και ν.ε: Γι' αυτό ήρθα, για να σας βοηθήσω).
Και εδώ η συντακτική λειτουργία της πρότασης είναι να επεξηγήσει κάτι γενικό και αόριστο που προηγείται, και η λειτουργία της είναι οιονεί ονοματική. Δεν προσδιορίζει το ρήμα "ήρθα", αλλά παραθέτει μια συγκεκριμένη πληροφορία σε σχέση με το "γι'αυτό". Είναι προσδιορισμός του προθετ. συνόλου αυτού, και όχι του ρήματος "ήρθα". Το γεγονός ότι προσδιορίζει όλο το εμπρόθετο δεν σημαίνει ότι η λειτουργία της δεν είναι ονοματική στην ουσία της.
Στη δε περίοδο "τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, ἀπέπεμπεν εἰς τὰς Ἀθήνας",
δε νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με ονοματική χρήση της υποθετικής.
Το δεύτερο αντικείμενο στο "απέπεμπεν" είναι στην πραγματικότητα ένα εννοούμενο "τούτον" που αναφέρεται στο "τινά άλλον Αθηναίον" της υποθετικής.
Η δομή θα ηχούσε πιο ομαλή αν είχαμε αναφορικοϋποθετική πρόταση αντί για υποθετική, αλλά ο συγγραφέας δεν την προτίμησε.
Εγκρίνω την παρατηρητικότητά σου! Ναι, είναι προφανές ότι η πρόταση αντικαθιστά μια αναφορική-υποθετική εισαγόμενη με το ὅντινα. Αλλά μια τέτοια πρόταση, με αόριστο περιεχόμενο, δεν μπορεί να έχει για όρο αναφοράς της ένα συγκεκριμένο πρόσωπο που να δείχεται με την αντωνυμία "τοῦτον". Η αντωνυμία "οὗτος" αποτελεί τον (συχνά εννοούμενο) όρο αναφοράς (antecedent) μιας απλής αναφορικής πρότασης εισαγόμενης με την αντωνυμία ὅς. Η ὅστις ως αοριστολογική αντωνυμία δεν μπορεί κανονικά να έχει όρο αναφοράς.
-
Παράκληση τα μηνύματα σας να είναι σύντομα. Τα μηνύματα "σεντόνια" λειτουργούν αποτρεπτικά και είναι δυστυχώς κρίμα να μη μπορεί κάποιος συνάδελφος να σας παρακολουθήσει.
Παρακαλούμε επίσης να τηρείτε την αρχική αρίθμηση στις απαντήσεις σας, για τη διευκόλυνση των αναγνωστών.
Ευχαριστώ,
υ.γ. θα μπορούσα να σας γράψω το ίδιο μήνυμα σε σεντόνι για να καταλάβαιτε τη διαφορά ;D
-
Χωρίς παρεξήγηση, αλλά εγώ τέτοια μηνύματα, στο νετ, δεν παίζει να κάτσω να διαβάσω.
Πείτε με ρηχή, πείτε ακαλλιέργητη, δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Αυτά μια φορά, εγώ, δεν τα διαβάζω.
-
Αυτά, απευθύνονται κυρίως σε φιλολόγους, αλλά και σε κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Είναι και έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον. 'Ομως, καλό θα ηταν να τηρήσουμε την ιδια σειρά στους προβληματισμούς του 1ου μηνύματος ( πολύ καλό απο κάθε άποψη), και να απαντάμε στο καθένα χωριστά εφεξής, ώστε να καταλαβαίνουμε χωρίς να χανόμαστε.
-
Κάποιος με διάβασε! Βιάζομαι... Θα είμαι σύντομος προς το παρόν. Κάποια στιγμή θα επανέλθω...
Xαίρομαι που συμφωνούμε στα περισσότερα. Κατά κανόνα, εδώ μέσα εισπράττω διαφωνίες. ;D ;D
Στο "θαυμάζω ει..." το ξέρω ότι πολλοί τις λένε πλάγιες ερωτηματικές. Και εγώ έτσι τις είχα μάθει στο σχολείο.
Ωστόσο, δεν με πείθει πλέον και πολύ αυτή η εκδοχή, γιατί δεν νομίζω ότι εκφράζουν άγνοια. Η λύση της πλάγιας ερωτηματικής μού φαίνεται περισσότερο ως λύση αμηχανίας λόγω της ονοματικής φύσης της πρότασης.
Τις προτάσεις του τύπου "Αγάπη είναι αν/όταν..." τις ανέφερα ως παραδείγματα υποθετικών/χρονικών προτάσεων με ονοματική φύση που κατά τη γνώμη μου δικαιολογείται καθώς ισοδυναμούν συνολικά με ονόματα του τύπου "ενδεχόμενο/περίσταση". Απ' ό,τι βλέπω, δεν διαφωνείς για τη φύση τους.
Δεν ξέρω αν περιγράφεται διαφορετικά στα εγχειρίδια το "ότι/ως".
Εγώ πάντα χρησιμοποιούσα τους όρους υποκειμενική-αντικειμενική κρίση (ως-ότι)
και βέβαιη-αβέβαιη πληροφορία (οριστική-ευκτική). Μεταξύ μας, δεν νομίζω ότι πρωτοτυπούσα.
Στο παράδειγμα με τον εμπρόθετο του σκοπού, δεν κατάλαβα γιατί η πρόταση πρέπει να έχει ονοματική φύση, όταν επεξηγεί όλο τον εμπρόθετο ως "πακέτο" και όχι αποκλειστικά το "τούτου".
Τέλος, στο "εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον", το "τούτον" το εννοώ όχι στην περίπτωση που έχουμε αναφορικοϋποθετική, αλλά μόνο στην περίπτωση που έχουμε σκέτη υποθετική, όπως εδώ.
Μου θυμίζει λίγο νεοελληνικές προτάσεις του τύπου "κι αν θυμηθείς κάτι άλλο, να μας το πεις" (=και να μας πεις ό,τι άλλο τυχόν θυμηθείς). Ίσως ο συγγραφέας ήθελε να τονίσει την υποθετικότητα της πρότασης και προτίμησε την πιο καθαρή μορφή της.
Και για να αλλάξω θέμα, περνάω στο 38. Καλύτερα, λίγα-λίγα, για να διαβάζονται ευκολότερα.
(Η «κατηγορηματική» μετοχή στις δομές όπως «οἶδα ἀποδημεῖν οὐκ ἐξὸν» είναι «αιτιατική απόλυτος)
Αν θεωρήσουμε ότι η απόλυτη μετοχή πρέπει να έχει υποχρεωτικά το ρόλο προσαρτήματος σε σχέση με το ρήμα, τότε η κατηγορηματική μετοχή δεν μπορεί να θεωρηθεί απόλυτη, γιατί συμπληρώνει την έννοια του ρήματος.
Αν θεωρήσουμε όμως ως μοναδικό κριτήριο το ότι το υποκείμενό της δεν έχει άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση, τότε πρέπει να εκληφθεί ως απόλυτη.
Είναι πάντως ιδιαίτερη περίπτωση, ούτως ή άλλως, γιατί το "οίδα", όπως και όλα τα γνωστικά ρήματα, είχαν άλλη έννοια συντασσόμενα με μετοχή (απλή γνώση/γνωρίζω ότι...) και άλλη συντασσόμενα με απαρέμφατο (γνώση-ικανότητα/γνωρίζω να...). Εδώ ήταν μονόδρομος η μετοχή λόγω της σημασίας του ρήματος.
-
Xαίρομαι που συμφωνούμε στα περισσότερα. Κατά κανόνα, εδώ μέσα εισπράττω διαφωνίες. ;D ;D
Mια από τα ίδια... :)
Στο παράδειγμα με τον εμπρόθετο του σκοπού, δεν κατάλαβα γιατί η πρόταση πρέπει να έχει ονοματική φύση, όταν επεξηγεί όλο τον εμπρόθετο ως "πακέτο" και όχι αποκλειστικά το "τούτου".
Η επεξήγηση δεν αφορά μόνο μονολεκτικές εκφορές, αλλά μπορεί να τίθεται και σε ολόκληρες φράσεις, σε απλά επιρρήματα, κ.ά., αρκεί το περιεχόμενό τους να έιναι κάπως αόριστο και γενικό. Για δες το παρακάτω:
"Έτσι μόνο μπορείς να προχωρήσεις, προσπαθώντας πάντα για το καλύτερο δυνατό."
Εδώ η μετοχή επεξηγεί το επίρρημα "έτσι". Είτε τις δώσεις τροπική, είτε υποθετική χροιά, στην ουσία είναι επεξήγηση στο επίρρημα έτσι. Η λειτουργία της αυτή είναι και πάλι οιονεί ονοματική. Το ίδιο ισχύει, πχ., και για τις χρονικές προτάσεις που συσχετίζονται με δεικτικά επιρρήματα και εισάγονται με αναφορικούς τύπους, μονολεκτικούς ή περιφραστικούς, πχ.
Τότε... όταν (ν.ε.) ή τότε ακριβώς... τη στιγμή που
Tum... cum
Τότε... ὅτε (α.ε.)
κλπ.
Αν διαβάσεις και τα όσα λέει ο Woodcock για τις τελικές, πχ. προτάσεις, αναφέρει ότι στην ουσία τίθενται ως επεξηγήσεις (in apposition to...) σε φράσεις που δηλώνουν το σκοπό. Για αυτό φυσικά και εισάγονται με αναφορικές στην προέλευσή τους λέξεις (αυτό ισχύει και για τα αρχαία ελληνικά με τα ἵνα, ὅπως, ὡς).
Τέλος, στο "εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον", το "τούτον" το εννοώ όχι στην περίπτωση που έχουμε αναφορικοϋποθετική, αλλά μόνο στην περίπτωση που έχουμε σκέτη υποθετική, όπως εδώ.
Μου θυμίζει λίγο νεοελληνικές προτάσεις του τύπου "κι αν θυμηθείς κάτι άλλο, να μας το πεις" (=και να μας πεις ό,τι άλλο τυχόν θυμηθείς). Ίσως ο συγγραφέας ήθελε να τονίσει την υποθετικότητα της πρότασης και προτίμησε την πιο καθαρή μορφή της.
ΠΟλύ ωραίες οι επισημάνσεις σου! Να επισημάνω μόνο στο παραδειγμα από τα ν.ε. ο τύπος "το" δεν είναι δεικτική νομίζω, αλλά επαναληπτική αντωνυμία, αν δεν κάνω λάθος... Βέβαια μπορεί να τίθεται και από πριν: "Να μου το επισημάνεις, αν κάνω λάθος"...
Ποια είναι όμως η σχέση της υποθετικής με την αντωνυμία τοῦτον που προσθέτεις, δεν είναι η επεξήγησή του στην πραγματικότητα; Και πάλι οιονεί ονοματική είναι η λειτουργία της.
Πάμε παρακάτω: κοίτα, εδώ έχουμε το συμπλεκτικό "καὶ", το οποίο συμπλέκει τα αντικείμενα. Για να μη δηλώνει ο συγγραφέας τον τύπο "τοῦτον", που προτείνεις να εννοήσουμε, σημαίνει ότι η χρήση της πρότασης αντικαθιστά τον τύπο αυτό.
Και δεν νομίζεις ότι η πρόταση η υποθετική στην πραγματικότητα είναι έννοια πληθυντικού αριθμού; Θα συμφωνούσα περισσότερο, αν εννοούσες τον τύπο "τούτους".
Παραθέτω και άλλα παραδείγματα με παρόμοια χρήση:
Thucydides Hist., Historiae
Book 8, chapter 76, section 2, line 2
ἐποίησαν δὲ καὶ ἐκκλησίαν εὐθὺς οἱ στρατιῶ-
ται, ἐν ᾗ τοὺς μὲν προτέρους στρατηγούς, καὶ εἴ τινα τῶν
τριηράρχων ὑπώπτευον, ἔπαυσαν, ἄλλους δὲ ἀνθείλοντο καὶ
τριηράρχους καὶ στρατηγούς, ὧν Θρασύβουλός τε καὶ Θρά-
συλος ὑπῆρχον.
Xenophon Hist., Cyropaedia (0032: 007)
“Xenophontis opera omnia, vol. 4”, Ed. Marchant, E.C.
Oxford: Clarendon Press, 1910, Repr. 1970.
Book 4, chapter 2, section 32, line 5
ὁ δὲ Κῦρος τοὺς παρ' ἑαυτῷ ἱππέας κατα-
λειφθέντας περιελαύνειν ἐκέλευε τὸ στρατόπεδον, καὶ εἴ
τινας σὺν ὅπλοις ἴδοιεν ἐξιόντας, κατακαίνειν·
Plato Phil., Leges (0059: 034)
“Platonis opera, vol. 5”, Ed. Burnet, J.
Oxford: Clarendon Press, 1907, Repr. 1967.
Stephanus page 952, section b, line 7
εἰς δὴ τοῦτον τὸν σύλλογον ὁ θεωρήσας
τὰ ἐν τοῖς ἄλλοις ἀνθρώποις νόμιμα ἀφικόμενος εὐθὺς
πορευέσθω, καὶ εἴ τινα φήμην τινῶν περὶ θέσεως νόμων
ἢ παιδείας ἢ τροφῆς ηὗρεν τινας ἔχοντας φράζειν, εἴτε καὶ
αὐτὸς νενοηκὼς ἄττα ἥκοι, κοινούτω τῷ συλλόγῳ ἅπαντι·
Θα με ενδιέφερε πολύ αν μπορούσες να μου βρεις ένα παράδειγμα που να υπάρχει δηλωμένη η δεικτική αντωνυμία εκεί που προτείνεις να την εννοήσουμε.
Και για να αλλάξω θέμα, περνάω στο 38. Καλύτερα, λίγα-λίγα, για να διαβάζονται ευκολότερα.
(Η «κατηγορηματική» μετοχή στις δομές όπως «οἶδα ἀποδημεῖν οὐκ ἐξὸν» είναι «αιτιατική απόλυτος)
Αν θεωρήσουμε ότι η απόλυτη μετοχή πρέπει να έχει υποχρεωτικά το ρόλο προσαρτήματος σε σχέση με το ρήμα, τότε η κατηγορηματική μετοχή δεν μπορεί να θεωρηθεί απόλυτη, γιατί συμπληρώνει την έννοια του ρήματος.
Αν θεωρήσουμε όμως ως μοναδικό κριτήριο το ότι το υποκείμενό της δεν έχει άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση, τότε πρέπει να εκληφθεί ως απόλυτη.
Είναι πάντως ιδιαίτερη περίπτωση, ούτως ή άλλως, γιατί το "οίδα", όπως και όλα τα γνωστικά ρήματα, είχαν άλλη έννοια συντασσόμενα με μετοχή (απλή γνώση/γνωρίζω ότι...) και άλλη συντασσόμενα με απαρέμφατο (γνώση-ικανότητα/γνωρίζω να...). Εδώ ήταν μονόδρομος η μετοχή λόγω της σημασίας του ρήματος.
Το πρόβλημα αρχικά προκύπτει διότι δεν εξηγείται επαρκώς (στη σχολική πρακτική) ότι η μετοχή αυτή χρησιμοποιείται με δύο τρόπους κοντά στα ρήματα αίσθησης και αντιληψης: α. στον πλάγιο λόγο και β. εκτός του πλαγίου λόγου. Στην πρώτη περίπτωση το συμπλήρωμα του ρήματος είναι η ίδια η μετοχή, στην άλλη περίπτωση είναι το ουσιαστικό της ή τη αντωνυμία της.
Ο ορθός χαρακτηρισμός των μετοχών αυτών είναι "συμπληρωματική μετοχή" (ή και αλλιώς, εγώ αποδίδω έτσι τον όρο complementary participle). Η μετοχή αυτή στον πλάγιο λόγο χρησιμοποείται ακριβώς όπως ένα ειδικό απαρέμφατο. Η πτώση της καθορίζεται από την πτωτική επιταγή του ρήματος εξάρτησης, ανάλογα φυσικά και με τη σημασία του. Σε συντριπτικό ποσοστό, η πτώση αυτή είναι η αιτιατική. Πχ.
Στη φράση οἶδα σὲ ἀδικοῦντα = γνωρίζω ότι αδικείς, η σύνταξη έχει:
οῑδα [σὲ ἀδικοῦντα]
και όχι:
οῑδα σὲ [ἀδικοῦντα]
Το ίδιο ισχύει και για ένα απρέμφατο, πχ.
ὁρῶ [σὲ ἀδικεῖν] και όχι ὁρῶ σὲ [ἀδικεῖν] (Άλλαξα το ρήμα διότι το οἶδα με απαρέμφατο έχει άλλη σημασια, όπως ειπες ήδη). Εννοώ ότι η αιτιατική έχει την ίδια λειτουργία και στις δύο περιπτώσεις. Ακόμη και να ταυτίσεις την περίπτωση: οἶδα σὲ [ἀδικοῦντα] με το οἶδα σὲ [ὅτι ἀδικεῖς], όπου απλά έχουμε σχήμα πρόληψης (anticipation).
Σε περιπτώσεις λοιπόν όπως:
ὁρῶ σὲ ἀδικοῦντα,
υπάρχει αμφισημία, και πρέπει να ξεκαθαριστεί ποια από τις παρακάτω περιπτώσεις ισχύει:
1. εἶδόν σε [ἀδικοῦντα] = σε είδα ΝΑ ΑΔΙΚΕΙΣ (η έμφαση δίνεται στη φυσική αντίληψη, με τις αισθήσεις, μιας πράξης ενός ανθρώπου ή μιας κατάστασης)
2. εἶδον [σὲ ἀδικοῦντα] = ΕΙΔΑ ότι αδικούσες (η έμφαση δίνεται στη νοητική αντίληψη του γεγονότος της αδικίας)
Βλ. ενδεικτικά Smyth, παράγρ. 2110 και εξής
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D118%3Asubsection%3D133
Στην περίπτωση 2. μπορούμε να αντικαταστήσουμε τη μετοχή με την πρόταση [ὅτι ἀδικοίης], στην περίπτωση 1. όμως όχι!
Το ίδιο ισχύει και για περιπτώσεις όπως: ἀκούουσι τῶν στρατιωτῶν [βοώντων "θάλαττα θάλαττα"]. Εδώ δεν μπορεί να αντικατασταθεί η πρόταση επουδενί με το [ὅτι βοῷεν "θάλαττα..."], αφού δεν υπάρχει πλάγιος λόγος.
Άλλο παράδειγμα:
εἶδον [ἀδικῶν] = είδα ότι αδικούσα
Με ακριβώς τον ίδιο μηχανισμό εδώ η μετοχή είναι το συμπλήρωμα του ρήματος εἶδον, χωρίς να υπάρχει αντικείμενο με το (ΜΕΤΑΒΑΤΙΚΟ, σπεύδω να το τονίσω) ρήμα εἶδον.
Φυσικά για πρακτικούς λόγους στη διδακτική πρακτική όλες αυτές τις μετοχές τις λέμε "συνημμένες στο αντικείμενο (ή το υποκείμενο) του ρήματος", στην πραγματικότητα όμως οι ίδιες οι μετοχές αποτελούν το "αντικείμενο του ρήματος", όπως πολυ σωστά ανέφερες και εσύ.
Στην περίπτωσή μας λοιπόν, το ίδιο συμβαίνει και με το οἶδα [ἀδικεῖν οὐκ ἐξόν]. Η μετοχή είναι το ουσιαστικό συμπλήρωμα του ρήματος.
Πρακτικά, σε ένα μαθητή θα μπορούσες να το εξηγήσεις με τη σχολική νοοτροπία και εδώ ως εξής: Η μετοχή αυτή είναι "συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, το απαρέμφατο ἀδικεῖν". Είναι σε ουδέτερο επειδή απλά κάθε απαρέμφατο είναι ουδέτερου γένους (γι 'αυτό και η αιτιατική απόλυτη των απρόσωπων ρηματων είναι σε αιτιατική, για αυτό και τα επίθετα των απρόσωπων εκφράσεων είναι σε αιτιατική, πχ. δίκαιόν ἐστι βοηθεῖν ἀνδράσιν ἀγαθοῖς: το επίθ. δίκαιον είναι κατ'ουσίαν το κατηγορούμενο στο βοηθεῖν).
Για να σου γίνει πιο προφανής η σχέση, πάρε τα εξής παράδειγματα:
1. Πρότερον τοῦτο οὐ δίκαιον ἦν, ἀδικεῖν πολίτας.
οἶδα [πρότερον τοῦτο οὐ δίκαιον ὄν, ἀδικεῖν πολίτας]
Αν αφαιρέσεις τη δεικτική αντωνυμία, η επεξήγησή της, δηλαδή το απαρέμφατο (είναι ένα ουδέτερο ουσιαστικό) θα είναι το υποκείμενο της μετοχής σου: οὶδα [πρότερον οὐ δίκαιον ὃν ἀδικεῖν πολίτας].
2. Έναρθρο απαρέμφατο:
Τὸ ἀδικεῖν οὐ δίκαιον ἐστί.
οἶδα [τὸ ἀδικεῖν οὐ δίκαιον ὄν].
Εδώ η σχέση είναι ξεκάθαρη, αλλά δεν έχει διαφορά στη σύνταξη αν το απαρέμφατο είναι άναρθρο ή έναρθρο. Σε κάθε μία από τις παραπάνω περιπτώσεις το απαρέμφατο είναι ένα ουδέτερο ουσιαστικό σε πτώση ονομαστική (υποκ.) ή αιτιατική (αντικ.).
Όταν έχουμε κατηγορηματική μετοχή δεν μπορούμε να μιλάμε για απόλυτη σχέση, παρά μόνο σε περιπτώσεις πραγματικά ιδιάζουσες όπως μετοχές σε γενική συνοδευόμενες απο το Ὡς που είναι το συμπλήρωμα λεκτικών η αντιληπτικών ρημάτων (δεν έχω εύκαιρο παράδειγμα, επιφυλάσσομαι και γι'αυτό)
Προς συντονιστές: άλλο ένα "σεντόνι", αλλά δεν μπορούσα να μην είμαι τόσο αναλυτικός...
-
Θα σου απαντήσω με τη σειρά των επισημάνσεών σου, για να γλιτώσω το μεγάλο σεντόνι.
1. Δεν αντέλεξα στο ότι η τελική πρόταση επεξηγεί τον εμπρόθετο, αλλά στην ονοματική της φύση.
Η επεξήγηση κατ' εμέ -και παρά τα όσα αναφέρει το παραδοσιακό συντακτικό-, δεν είναι μόνο ονοματικός προσδιορισμός. Η επεξήγηση είναι ό,τι και ο όρος που επεξηγεί: ονοματική αν επεξηγεί όνομα, επιρρηματική αν επεξηγεί επίρρημα ή εμπρόθετο.
Τα παραδείγματα που παραθέτεις, νομίζω ότι επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό μου.
2. Στο θέμα με το "και εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, απέπεμπεν".
Έχεις απόλυτο δίκιο. Επαναληπτική είναι η αντωνυμία στο νεοελληνικό παράδειγμα και επαναληπτική έπρεπε να εννοήσω και στα αρχαία.
Άρα, μιλάμε για την περίπτωση να εννοείται μετά την υποθετική το "αυτόν" ή το "αυτούς" (μια και μιλάμε για "κάθε" Αθηναίο, άρα για πλήθος).
Όμως, η αντωνυμία επαναλαμβάνει την έννοια του "τινά άλλον Αθηναίον", όχι το ενδεχόμενο να τον δει ο Λύσανδρος (όχι δηλ. όλη την υποθετική, ώστε να θεωρήσουμε ότι αυτή έχει ονοματική φύση).
Το "και" στην περίπτωση αυτή συνδέει το "αυτόν/αυτούς" με το "φρουρούς",
(δηλ. τε φρουρούς Αθηναίων...και αυτόν/αυτούς απέπεμπεν) με την υποθετική πρόταση στη μέση να δίνει πληροφορίες για το ποιος είναι ο "αυτός".
Δυστυχώς, δεν έχω διαθέσιμο corpus κειμένων, για να ψάξω για παράδειγμα. Το google μού έβγαλε μεταξύ άλλων και αυτό το απόσπασμα από την Παλαιά Διαθήκη που νομίζω ότι πλησιάζει στην περίπτωση που συζητάμε:
"καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων"
3. Για την αιτιατική "απόλυτη" μετοχή.
Αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ότι το "αδικείν" παίζει και το ρόλο του αντικειμένου του ρήματος και επομένως, ακόμα και με το κριτήριο του υποκειμένου, η μετοχή θεωρείται συνημμένη σ' αυτό.
Αν και στο μυαλό μου το σχήμα αυτό το έχω μόνο με προσωπική σύνταξη (π.χ οίδα σε αδικούντα), δεν μου φαίνεται παράλογο να ισχύει το ίδιο και με απρόσωπη σύνταξη (π.χ οίδα αδικείν ουκ εξόν).
Θα ήθελα και μια διευκρίνιση στο 47. Τις δεικτικές αντωνυμίες εσύ τι τις θεωρείς;
Για συντομία σε παραπέμπω στην άποψή μου σε παλιά ανάρτηση: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.98
-
apri,
σαφώς και μια επεξήγηση είναι ό,τι και η λέξη-φράση κλπ. στην οποία προσθέτει πληροφορία. Όμως, το ξαναλέω, η λειτουργία της οποιαδήποτε επεξήγησης ή παράθεσης δεν είναι να δημιουργήσει μια επιρρηματική σχέση στο κατηγόρημα, αλλά να προσθέσει μια πιο ειδική πληροφορία για κάποιο μέρος του κατηγορήματος, ό,τι κι αν είναι αυτό.
Ξέρεις ότι δεν έχω κανένα κόλλημα με το παραδοσιακό συντακτικό, και δη με το σχολικής χρήσης, κάθε άλλο μάλιστα, ακόμη και αιρετικό μπορεί κάποιος να με χαρακτηρίσει ως προς αυτό. Βασικά συμφωνούμε μέσα στη διαφωνία μας κατά καποιον τρόπο. Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι η συντακτική λειτουγία (άρα και η αναγνώριση) μιας τέτοιας πρότασης δεν είναι "επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού", αλλά "επεξήγηση στο χ" (ας πούμε στο "τούτου ἕνεκα"). Ναι, αν απομακρύνουμε τη γενική έννοια που αποτελεί το βασικό όρο της σύνταξης, τότε η επεξηγηση της θα πάρει τη θέση της και θα είναι ένας επιρρ. προσδ.
Στο εἴ τινα ἴδοι κλπ.:
Μπορείς να εννοείς ό,τι θές, θέλοντας να ανασχηματίσεις ένα είδος βαθείας συντακτικής δομής, ας πούμε, αλλά στην πραγματικότητα η πρόταση αυτή έχει τη θέση του αντικειμένου. Το ότι δεν συμβαίνει αυτό με κάθε είδους επιρρ. πρόταση, παρά μόνο με υποθετικές, κάτι λέει. Εγώ θα έλεγα ότι πρόκειται για ταύτιση κατά κάποιον τρόπο του ὅντινα ἴδοι και του εἴ τινα ἴδοι (ας το πούμε "σύμφυρση" των δύο συντάξεων).
Να σου πω την αλήθεια, apri, μιας και θές να είσαι πολύ μα πολύ ακριβής σε αυτό που θες να προτείνεις, περίμενα να πεις ότι η αντωνυμία "τινά" είναι που έχει ενσωματωθεί στη δευτερεύουσα πρόταση, ενώ έπρεπε να είναι το αντικ. στην κύρια. Αυτό θα ήταν ένας πολύ πιο ορθολογικός τρόπος να ερμηνεύσεις κάποιου είδους βαθεία δομή. Πλησίασες αρκετά βέβαια στην προσδοκία μου... Αλλά τέλος πάντων, προσωπικά πιστεύω ότι μετά την ενσωμάτωση, η πρόταση φαίνεται ότι παίρνει τη θέση του όρου που ενσωματώνει.
Για το Νο 47.
Δεν νομίζω ότι έχω ξανασυμμετάσχει σε σχετική συζήτηση...
Η δείξη δεν μπορεί ποτέ να είναι μόνιμη ιδιότητα ενός όντος, δηλαδή όταν δείχνεις με το χέρι (ή και νοερά), αυτή η ιδιότητα δεν μπορεί να ακολουθεί το αντικείμενο μονίμως, ούτε να το διακρίνει από άλλα ομοειδή του. Είναι μια ιδιότητα παροδική, που θα τελειώσει μόλις πάψεις για οποιονδήποτε λόγο να το δείχνεις. Αυτή είναι η σημασιολογική ερμηνεία του φαινομένου.
Δεν συμβαίνει το ίδιο με αντωνυμίες που δείχνουν συγκεκριμένη ποιότητα (τηλικοῦτος, τοσοῦτος, τοσόσδε κλπ.). Εδώ ο κανόνας είναι ότι δεν εμπεριέχεται κατηγορηματική σχέση (υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις), ή ότι η ιδιότητα είναι πάντα κατηγορηματική (για παράδειγμα με το "τοσοῦτος") και δεν απαιτείται η παρουσία κανενός άρθρου.
Δεν υπάρχει ποτέ έναρθρη δομή σε δεικτικές σχέσεις, πχ.
* ὁ ἐκεῖνος ἀνήρ
* οἱ οὗτοι πολῖται
ούτε και (απ' όσο έχω ψάξει)
* τὰς τοσαύτας ἀδικίας
Εξαιρούνται περιπτώσεις ουσιαστικοποιητικής λειτουργίας του άρθρου, όπως με την αντωνυμία "τηλικοῦτος" παρακάτω
Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 1, chapter 2, section 11, line 10
καὶ ὄψον δὲ τοῦτο ἔχουσιν οἱ τηλικοῦτοι ὅ τι ἂν θηράσωσιν· εἰ δὲ μή, τὸ κάρδαμον.
Isocrates Orat., Plataicus (orat. 14)
Section 56, line 3
Ὑπὲρ ὧν ἅπαντας ὑμᾶς ἱκετεύομεν ἀποδοῦναι τὴν χώραν ἡμῖν καὶ τὴν πόλιν, τοὺς μὲν πρεσβυτέρους ὑπομιμνήσκοντες ὡς οἰκτρὸν τοὺς τηλικούτους ὁρᾶσθαι δυστυχοῦντας καὶ τῶν καθ' ἡμέραν ἀποροῦντας.
Άλλες περιπτώσεις φυσικά απαντούν όπου υπάρχει επιθετική σχέση, όπως οι παρακάτω
(ενδεικτικά)
Plato Phil., Politicus
Stephanus page 283, section c, line 6
Πρῶτον τοίνυν ἴδωμεν πᾶσαν τήν τε ὑπερβολὴν καὶ τὴν ἔλλειψιν, ἵνα κατὰ λόγον ἐπαινῶμεν καὶ ψέγωμεν τὰ μακρότερα τοῦ δέοντος ἑκάστοτε λεγόμενα καὶ τἀναντία περὶ τὰς τοιάσδε διατριβάς.
Isocrates Orat., Panathenaicus (orat. 12)
Section 244, line 2
οὐ μὴν ἀλλὰ λοιδορεῖσθαι καὶ καταρᾶσθαι τοῖς τὰς τηλικαύτας ἔχουσιν δυναστείας·
Η αντωνυμίες οὗτος και ὅδε είναι σύνθετες από την αρχαιότερη αντωνυμία ὃ ἣ τὸ και τα αὐτός και -δε αντίστοιχα. Η αντωνυμία ὃ ἣ τὸ απαντά στους ποιητές, στον Όμηρο δε όπου υπάρχει τύπος "άρθρου" δεν είναι παρά η δεικτική αυτή αντωνυμία.
Ως προς τη θέση του άρθρου λοιπόν, πάντα οι αντωνυμίες αυτές έχουν την παραδοσιακά χαρακτηριζόμενη "κατηγορηματική θέση", έξω από τη δομή ΑΡΘΡΟ+ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ. Οι εξαιρέσεις είναι λιγοστές, σπάνιες και συνήθως οφείλονται σε κάποιο ιδιαίτερο λόγο.
Τώρα για το αν προσδίδει μια παροδική ή όχι ιδιότητα εν γένει ένα επίθετο, αυτό δυστυχώς στη σχολική πρακτική δεν θεωρείται τεκμήριο διάκρισης από μόνο του, διότι όταν ένα ουσιαστικό δεν έχει άρθρο, κανείς δε λέει ότι το επίθετο μπορεί να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. ΠΧ. στη φράση
προσπλεύσαντες δὲ οἱ Ἀθηναῖοι καὶ Ῥηγῖνοι ὁρῶντες τὰς ναῦς κενὰς ἐνέβαλον
αν ο λόγος δεν είναι για συγκεκριμένα καράβια αλλά για κάποια καράβια πιο αόριστα θα είχαμε "ναῦς κενὰς" ή "ναῦς τινὰς κενὰς" ή "πολλὰς ναῦς κενὰς", όπου και πάλι έχουμε κατηγορηματική σχέση.
Σύγκρινε και ν.ε. "με άδειο στομάχι", "με λεωφορεία γεμάτα", "με καθηγητές απλήρωτους" όπου η κατηγορηματική σχέση δεν απαιτεί παρουσία άρθρου.
Έτσι και στα λατινικά όπου δεν υπάρχει άρθρο, η αναγνώριση του προσδιορισμού αυτού του είδους είναι δυσχερέστατη. Ας πούμε στο μάθημα 34 η φράση clara voce "με δυνατή (τη) φωνή" εμπεριέχει κατηγορηματική σχέση και επουδενί επιθετική (και απόσο θυμάμαι κανένα "βοηθητικό" δεν αναγνωρίζει κατηγορηματική σχέση, λανθασμένα φυσικά).
-
apri,
επί τη ευκαιρία, να σε συγχαρώ για την ερμηνεία σου στο χωρίο του Λυκούργου...:
οὐκ ἐστί τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως
Είναι πράγματι η σωστή.
τοῦτο = υποκ
προδιδόναι = κατηγορ
εἰ τις ᾤχετο = επεξήγηση στο τοῦτο
Ένας άλλος τρόπος έκφρασης θα ήταν
οὐκ ἐστί προδιδόναι τὸ οἴχεσθαί τινα ἐκ τῆς πόλεως.
Η διαφορά είναι ότι με την πρόταση η διαβάθμιση στους χρόνους είναι εφικτή, ενώ με το απαρέμφατο θα απαιτούνταν ένα επίρρημα όπως "τότε", "πρότερον" κλπ. για να δειχτεί ότι πρόκειται για παρελθόν.
Το κείμενο το έχω βάλει σε διαγώνισμα.
Σε κάθε περίπτωση, σε παραδέχομαι... :)
-
apri,
σαφώς και μια επεξήγηση είναι ό,τι και η λέξη-φράση κλπ. στην οποία προσθέτει πληροφορία. Όμως, το ξαναλέω, η λειτουργία της οποιαδήποτε επεξήγησης ή παράθεσης δεν είναι να δημιουργήσει μια επιρρηματική σχέση στο κατηγόρημα, αλλά να προσθέσει μια πιο ειδική πληροφορία για κάποιο μέρος του κατηγορήματος, ό,τι κι αν είναι αυτό.
Mα, δεν είπα κάτι διαφορετικό. Στη φράση "Γι' αυτό ήρθα, για να σας δω" η τελική πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση στον εμπρόθετο του σκοπού, δεν προσδιορίζει το ρήμα. Αυτό απλώς που σημείωσα είναι ότι ως προσδιορισμός εδώ έχει επιρρηματική φύση και όχι ονοματική.
Στο εἴ τινα ἴδοι κλπ.:
Μπορείς να εννοείς ό,τι θές, θέλοντας να ανασχηματίσεις ένα είδος βαθείας συντακτικής δομής, ας πούμε, αλλά στην πραγματικότητα η πρόταση αυτή έχει τη θέση του αντικειμένου. Το ότι δεν συμβαίνει αυτό με κάθε είδους επιρρ. πρόταση, παρά μόνο με υποθετικές, κάτι λέει. Εγώ θα έλεγα ότι πρόκειται για ταύτιση κατά κάποιον τρόπο του ὅντινα ἴδοι και του εἴ τινα ἴδοι (ας το πούμε "σύμφυρση" των δύο συντάξεων).
Να σου πω την αλήθεια, apri, μιας και θές να είσαι πολύ μα πολύ ακριβής σε αυτό που θες να προτείνεις, περίμενα να πεις ότι η αντωνυμία "τινά" είναι που έχει ενσωματωθεί στη δευτερεύουσα πρόταση, ενώ έπρεπε να είναι το αντικ. στην κύρια. Αυτό θα ήταν ένας πολύ πιο ορθολογικός τρόπος να ερμηνεύσεις κάποιου είδους βαθεία δομή. Πλησίασες αρκετά βέβαια στην προσδοκία μου... Αλλά τέλος πάντων, προσωπικά πιστεύω ότι μετά την ενσωμάτωση, η πρόταση φαίνεται ότι παίρνει τη θέση του όρου που ενσωματώνει.
Μπορείς να πεις ότι στην κύρια ανήκε το "τινά άλλον Αθηναίον", εφόσον όμως η υποθετική έπεται.
Αν προηγείται, τότε η επαναληπτική αντωνυμία πάει στην κύρια. Θεωρώ, τουλάχιστον με βάση το γλωσσικό μου αισθητήριο, πιο πιθανό να προηγείται η υποθετική πρόταση. Κάτι τέτοιο φαίνεται και στο παράδειγμα που σου παρέθεσα από την Παλιά Διαθήκη.
Μπορείς επίσης να πεις ότι έχουμε συμφυρμό δυο συντάξεων. Άλλωστε, όπως είπα, η αναφορικοϋποθετική θα ήταν καλύτερη επιλογή κατά τη γνώμη μου. Η υποθετική, δεν ξέρω γιατί, αλλά μου μοιάζει πιο ταιριαστή επιλογή στον προφορικό λόγο.
Το να πεις απευθείας την υποθετική αντικείμενο δεν μου φαίνεται πολύ ακριβές. Το βλέπω ως οριακή επιλογή, χωρίς να μπορώ να τη χαρακτηρίσω παράλογη.
Για τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, συμφωνώ με την ανάλυση που κάνεις. Έχεις δίκιο ότι η δείξη δεν είναι μόνιμη.
Την ανάλυση για την οποία με συγχαίρεις, δεν την θυμάμαι καν. Μάλλον είναι παλιά ανάρτηση. Έχω γράψει τόσα από τότε... και το γήρας ουκ έρχεται μόνον. ;D ;D ;D
Ευχαριστώ πάντως για τα καλά λόγια και κυρίως για τις απαντήσεις-κατεβατά. :D
-
Apri,
αλήθεια πώς θα χαρακτήριζες (είδος, λειτουργία) την δευτερεύουσα πρόταση παρακάτω;
οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως
Προσωπικά είμαι πεεισμένος ότι είναι υποθετική, ως επεξήγηση στο τοῦτο.
Περιμένω τη γνώμη σου.
Όσον αφορά το παράδειγμα από την παλαιά διαθήκη, άσχετα από το θέμα μας, να λογαριάζεις πάντα ότι, πέρα από το γεγονός ότι πρόκειται για ελληνιστικό λόγο, άρα με αρκετές διαφορές με την κλασική αττική πεζογραφία, υπάρχουν πολλά transitions κατά τη μετάφραση από τα εβραικά στα ελληνικά. Transitions, αν δεν κάνω λάθος μετά από αρκετά χρόνια αποχής ενασχόλησης με την εφαρμοσμένη γλωσσολογία, καλούνται οι υποσυνείδητες αναλογίες, συντακτικές ή σημασιολογικές, που γίνονται από δίγλωσσα άτομα ή από μεταφραστές, όταν σκέφτονται στη μια γλώσσα, αλλά μιλούν σε άλλη.
-
Yποθετική πρόταση, επεξήγηση στο "τούτο".
Τότε το είχα πει μετά δυσκολίας, γιατί δεν είχα ασχοληθεί και πολύ με την ονοματική φύση επιρρηματικών προτάσεων.
Μου προέκυπτε αβίαστα από το νόημα (Δεν είναι αυτό προδοσία, δηλ. αν κάποιος έφευγε από την πόλη)
Μετά από εκτενείς συζητήσεις εδώ μέσα (πάντα επιμορφωτικές), μπορώ να το πω με βεβαιότητα.
Πρόκειται για την ίδια περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω, δηλ. υποθετική που επειδή ισοδυναμεί με ουσιαστικό (ενδεχόμενο/περίπτωση) λειτουργεί ονοματικά.
Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό ότι και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά η δομή αυτή παρατηρείται σε προτάσεις που έχουν τον χαρακτήρα ορισμού "Προδοσία είναι αν.../Αγάπη είναι αν..."
-
Yποθετική πρόταση, επεξήγηση στο "τούτο".
Τότε το είχα πει μετά δυσκολίας, γιατί δεν είχα ασχοληθεί και πολύ με την ονοματική φύση επιρρηματικών προτάσεων.
Μου προέκυπτε αβίαστα από το νόημα (Δεν είναι αυτό προδοσία, δηλ. αν κάποιος έφευγε από την πόλη)
Μετά από εκτενείς συζητήσεις εδώ μέσα (πάντα επιμορφωτικές), μπορώ να το πω με βεβαιότητα.
Πρόκειται για την ίδια περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω, δηλ. υποθετική που επειδή ισοδυναμεί με ουσιαστικό (ενδεχόμενο/περίπτωση) λειτουργεί ονοματικά.
Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό ότι και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά η δομή αυτή παρατηρείται σε προτάσεις που έχουν τον χαρακτήρα ορισμού "Προδοσία είναι αν.../Αγάπη είναι αν..."
Άρα συμφωνούμε. Αφού δέχεσαι ότι εδώ μια υποθετική πρόταση έχει (ξεκάθαρη) ονοματική λειτουργία, γιατί να μην έχει και στο επίμαχο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα; Κατ'εμέ είναι το ίδιο πράγμα, πώς και εσύ δεν το καταλαβαίνεις έτσι; Ποια η διαφορά μεταξύ των δυο περιπτώσεων;
-
Το είπα και λίγο πιο πάνω, αλλά δεν το πρόσεξες.
Στις υποθετικές που συναντάμε σε ορισμούς η δευτερεύουσα ισοδυναμεί συνολικά με κάποιο όνομα του τύπου "ενδεχόμενο/περίσταση" (π.χ Αγάπη είναι αν...=αγάπη είναι το ενδεχόμενο...).
Στην υποθετική του Ξενοφώντα αντικείμενο του "έπεμπεν" είναι στην ουσία ένα μέρος της πρότασης (τινα άλλον Αθηναίον) και όχι η ίδια συνολικά. Δεν είναι δηλ. αντικείμενο του "έπεμπεν" το ενδεχόμενο (υποθετική πρόταση) να έχει δει ο Λύσανδρος κάποιον άλλον Αθηναίο.
Αν ήταν αναφορικοϋποθετική, τότε ναι, αυτή θα ήταν αντικείμενο, γιατί το υποθετικό στοιχείο της πρότασης θα ήταν μια δευτερεύουσα πληροφορία σε σχέση την κύρια, που θα ήταν το πρόσωπο που δηλώνει η αναφορική αντωνυμία.
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. ::)
-
Δεν κάνει διαφορά αυτό που λες. Η αναφορική αντωνυμία μιας αναφορικουποθετικής ανήκει στην αναφορική, όπως στην υποθετική ανήκει το "τινα ἄλλον Ἀθηναῖον". Και στις δύο περιπτώσεις όλη η πρόταση ειναι το αντικείμενο, όχι κάποια λέξη ή φράση της.
τούς τε φρουροὺς καὶ εἴ τινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον = τούς τε φρουροὺς καὶ ὅντινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον
Και στις δύο περιπτώσεις όλο το περιεχόμενο της πρότασης λογαριάζεται αντικείμενο, όχι μια συγκεκριμένη φράση της.
Προς το παρον καληνύχτα.
-
Δεν το εννοούσα έτσι.
Η αναφορικοϋποθετική είναι κατά βάση ονοματική πρόταση με κάποια υποθετική χροιά.
Η υποθετική του Ξενοφώντα, αν αντιμετωπιστεί ως όνομα, δηλ. ως "το ενδεχόμενο", δεν προκύπτει αντικείμενο στο "έπεμπεν". Ο Λύσανδρος δεν έστειλε το ενδεχόμενο να δει κάποιον άλλον Αθηναίο.
Έστειλε κάποιον άλλο Αθηναίο (μέρος της υποθετικής), αν τον έβλεπε.
Αντιθέτως, στην πρόταση με το "προδιδόναι", η προδοσία είναι το ενδεχόμενο να φύγει κάποιος (υποθετική πρόταση).
Καλό βράδυ. :D
-
Παρεμπιπτόντως, μια που έγινε λόγος για αναφορικοϋποθετική, να πω ότι συμφωνώ απολύτως με το σημείο 36 των θέσεών σου.
Όλες αυτές οι "μικτές" αναφορικές προτάσεις, είναι πρωτίστως ονοματικές προτάσεις που όμως ισοδυναμούν σημασιολογικά με επιρρηματικές. (βλ. και ν.ε "όποιος και να έρθει, τίποτα δεν θα αλλάξει").
Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με το σημείο 46 και την έλλειψη υποκειμένου κάποιων απροσώπων.
Έχω ξαναγράψει την άποψή μου γι' αυτά ( http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.406 ), οπότε δεν επανέρχομαι.
-
Που κολλάει το "αστικός";
-
Που κολλάει το "αστικός";
Eδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B8%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82
Ο όρος χρησιμοποιείται εδώ καταχρηστικά, μια και πρόκειται για μύθους διαδεδομένους ευρέως μεταξύ των φιλολόγων και όχι σε όλον τον πληθυσμό.
-
Που κολλάει το "αστικός";
Eδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B8%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82
Ο όρος χρησιμοποιείται εδώ καταχρηστικά, μια και πρόκειται για μύθους διαδεδομένους ευρέως μεταξύ των φιλολόγων και όχι σε όλον τον πληθυσμό.
Ευχαριστώ...
Μάλλον έπρεπε να βάλω κανα εισαγωγικό... Είπαμε, δεν μου αρέσει ούτως ή άλλως το κείμενο. Απλά δεν υπάρχει και περιθώριο βελτίωσης, τουλάχιστον απο χρονική άποψη. Βλέπεις και τι ώρες συνήθως περνώ από τον "καφενέ"... Μεταμεσονύχτιες!
-
Δεν το εννοούσα έτσι.
Η αναφορικοϋποθετική είναι κατά βάση ονοματική πρόταση με κάποια υποθετική χροιά.
Η υποθετική του Ξενοφώντα, αν αντιμετωπιστεί ως όνομα, δηλ. ως "το ενδεχόμενο", δεν προκύπτει αντικείμενο στο "έπεμπεν". Ο Λύσανδρος δεν έστειλε το ενδεχόμενο να δει κάποιον άλλον Αθηναίο.
Έστειλε κάποιον άλλο Αθηναίο (μέρος της υποθετικής), αν τον έβλεπε.
Αντιθέτως, στην πρόταση με το "προδιδόναι", η προδοσία είναι το ενδεχόμενο να φύγει κάποιος (υποθετική πρόταση).
Σε βρίσκω κάπως επιλεκτική... Δηλαδή επιμένεις ότι μόνο σε αυτή την περίπτωση "επιτρέπεται" να πούμε ότι έχει ουσιαστική χρήση μια υποθ. πρόταση (Να τονίσω ότι δεν προτείνω να θεωρηθεί ότι οι υποθ. προτάσεις έχουν τέτοια λειτουργία. Απλά σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται ότι την αποκτούν).
Ας συζητήσουμε λοιπόν λίγο βαθύτερα τη διαφορά ανάμεσα στο "οντινα ίδοι" και στο "εί τινα ίδοι". Και στις δύο περιπτώσεις ο αντωνυμικός τύπος ανήκει δομικά και σημασιολογικά στη δευτερεύουσα πρόταση... Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η πρώτη πρόταση μπορεί να είναι ονοματική ενώ η δεύτερη όχι; (Σε παρακαλώ, μην πεις ότι αυτό περιγράφει το συντακτικό! ;) )
-
Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να υπάρχει και άλλη περίπτωση υποθετικής που να χρησιμοποιείται ονοματικά.
Απλώς αυτή που περιγράφω μού φαίνεται αρκετά οικεία, ακόμα και στα νέα ελληνικά.
Και έχει και κάποια λογική. Μια υποθετική μπορεί -σε κάποια συμφραζόμενα- να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια της προϋπόθεσης, όπως ακριβώς και μια πλάγια ερωτηματική μπορεί να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια του ερωτήματος/απορίας. Αν αντικαταστήσεις τις δευτερεύουσες με το σχετικό όνομα, προκύπτει ακριβώς το ίδιο νόημα.
Αυτό που με κάνει να διαφοροποιώ τις δυο προτάσεις (αναφορικοϋποθετική-υποθετική) στο συγκεκριμένο κείμενο είναι ότι την πρώτη θα μπορούσα να την αντικαταστήσω με μια αιτιατική προσώπου, ενώ τη δεύτερη μόνο με έναν προσδιορισμό που να δηλώνει προϋπόθεση.
Μπορεί τελικώς να λένε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, αλλά στην πρώτη περίπτωση τονίζεται η αοριστία του προσώπου, ενώ στη δεύτερη το υποθετικό στοιχείο της ανεύρευσής του.
Πιο πιθανό μου φαίνεται να εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία, παρά να λειτουργεί ονοματικά η ίδια η υποθετική.
-
Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να υπάρχει και άλλη περίπτωση υποθετικής που να χρησιμοποιείται ονοματικά.
Απλώς αυτή που περιγράφω μού φαίνεται αρκετά οικεία, ακόμα και στα νέα ελληνικά.
Και έχει και κάποια λογική. Μια υποθετική μπορεί -σε κάποια συμφραζόμενα- να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια της προϋπόθεσης, όπως ακριβώς και μια πλάγια ερωτηματική μπορεί να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια του ερωτήματος/απορίας. Αν αντικαταστήσεις τις δευτερεύουσες με το σχετικό όνομα, προκύπτει ακριβώς το ίδιο νόημα.
Αυτό που με κάνει να διαφοροποιώ τις δυο προτάσεις (αναφορικοϋποθετική-υποθετική) στο συγκεκριμένο κείμενο είναι ότι την πρώτη θα μπορούσα να την αντικαταστήσω με μια αιτιατική προσώπου, ενώ τη δεύτερη μόνο με έναν προσδιορισμό που να δηλώνει προϋπόθεση.
Μπορεί τελικώς να λένε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, αλλά στην πρώτη περίπτωση τονίζεται η αοριστία του προσώπου, ενώ στη δεύτερη το υποθετικό στοιχείο της ανεύρευσής του.
Πιο πιθανό μου φαίνεται να εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία, παρά να λειτουργεί ονοματικά η ίδια η υποθετική.
Η ερωτηματική πρόταση ισοδυναμεί με ένα εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο.
Η αναφορική με ένα ουσιαστικό (μπορεί εσωτερικό, συνήθως όμως εξωτερικό αντικείμενο).
Η συγκεκριμένη υποθ. αντιστοιχεί στε νέα ελλ. απόδοση με τη φράση "τον οποιονδήποτε άλλο Αθηναίο", όπως και η αναφορικη υποθετική "οντινα αλλον Αθηναιον ιδοι". Θα ήθελα όμως να δω με ποιον προσδιορισμό της προυποθεσης μπορείς να την αντικαταστήσεις. Είμαι πραγματικά περίεργος :)
Ενυπωσίασέ με!
Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα:
Lysias Orat., In Alcibiadem 1 (0540: 014)
“Lisia. I discorsi”, Ed. Albini, U.
Florence: Sansoni, 1955.
Section 11, line 4
θαυμάζω δέ, ὦ ἄνδρες δικασταί, εἴ τις ἀξιοῖ, ἐὰν μέν τις προσιόντων τῶν πολεμίων τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται, τούτου μὲν δειλίαν καταψηφίζεσθαι, ἐὰν δέ τις ἐν τοῖς ὁπλίταις τεταγμένος ἐν τοῖς ἱππεῦσιν ἀναφανῇ, τούτῳ συγγνώμην ἔχειν.
Εδώ πρόκειται περί αυτού ακριβώς που εσύ προτείνεις. Νομίζεις ότι το παραπάνω παράδειγμα είναι ίδιο με αυτό που συζητάμε;
Δες τώρα το επόμενο παράδειγμα. Εδώ η πρόταση τίθεται και πάλι, έστω φαινομενικά, ως υποκ. του απαρεμφάτου (με άρση και θέση):
Lysias Orat., Pro Polystrato [Sp.] (0540: 020)
“Lisia. I discorsi”, Ed. Albini, U.
Florence: Sansoni, 1955.
Section 5, line 4
ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει.
(εἴ τις = ὅστις)
Μήπως παρατηρείς κάτι για την πτώση της αντωνυμίας της δεικτικής; :)
-
Η ερωτηματική πρόταση ισοδυναμεί με ένα εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο.
Η αναφορική με ένα ουσιαστικό (μπορεί εσωτερικό, συνήθως όμως εξωτερικό αντικείμενο).
Η συγκεκριμένη υποθ. αντιστοιχεί στε νέα ελλ. απόδοση με τη φράση "τον οποιονδήποτε άλλο Αθηναίο", όπως και η αναφορικη υποθετική "οντινα αλλον Αθηναιον ιδοι". Θα ήθελα όμως να δω με ποιον προσδιορισμό της προυποθεσης μπορείς να την αντικαταστήσεις. Είμαι πραγματικά περίεργος :)
Θα μπορούσε να είναι στη θέση της υποθετικής πρότασης, υποθετική μετοχή (ιδών τινα άλλον Αθηναίον).
Λες ότι η υποθετική αντιστοιχεί στην αντίστοιχη αναφορικοϋποθετική. Αυτό το λες επηρεασμένος από το γεγονός ότι η πρόταση συνδέεται με το "και".
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην άλλη πρόταση που παρέθεσες (ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει), όπου η υποθετική πρόταση συνδέεται με το "αλλά".
Αυτό αποτελεί μια ένδειξη, όχι όμως απόδειξη.
Υπάρχει και η περίπτωση, αυτό που πραγματικά συνδέεται με την κύρια πρόταση, να έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Αυτό το λέω γιατί:
1. Στο δικό μου τουλάχιστον μυαλό, μια δευτερεύουσα μπορεί να αντιστοιχεί με όνομα που αποδίδει περιληπτικά το νόημα της πρότασης (π.χ όταν είδε κάποιον= η περίσταση.../για να δει=ο σκοπός....).
Μ' αυτήν τη λογική εξηγούνται προτάσεις σαν αυτήν που παρέθεσες:
"θαυμάζω δέ, εἴ τις ἀξιοῖ...." (=θαυμάζω το ενδεχόμενο...)
Στην πρόταση που συζητάμε, αυτή η εκδοχή δεν έχει εφαρμογή.
2. Υπάρχει τουλάχιστον μια πρόταση (αν είχα corpus κειμένων, ίσως να έβρισκα και άλλα) που επιβεβαιώνουν μια παρόμοια δομή με επαναληπτική αντωνυμία: "καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων".
Η αντωνυμία και εδώ είναι στον πληθυντικό, όπως επεσήμανες, για να αποδώσει το πλήθος των πιθανών προσώπων που πληρούν την προϋπόθεση που τίθεται.
Δεν αποκλείω, βεβαίως, την πιθανότητα προτάσεις σαν κι αυτές με την επανειλημμένη χρήση να ταυτίστηκαν τελικώς στο μυαλό των ομιλητών με τις αναφορικοϋποθετικές (βλ. και Ωριγένη: καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια).
Κάτι ανάλογο συμβαίνει κατά τη γνώμη μου και στον β' όρο σύγκρισης που υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία:
φοβοῦμαι ἀεί, μή τι μεῖζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακὸν τῇ πόλει
Όπως είχα υποστηρίξη και κατά την πολύμηνη ( ;D ) συζήτηση που είχα με τον Άρη για τις απαρεμφατικές προτάσεις,
κατά τη γνώμη μου η συμπερασματική πρόταση φαίνεται να λειτουργεί ονοματικά λόγω θέσης, αλλά κατά πάσα πιθανότητα έχουμε βραχυλογία
(πιθανώς: "μεῖζον κακόν ἢ (όσον) ὥστε φέρειν δύνασθαι" όπου το "όσον" έχει την έννοια του επαρκούς,
μια έννοια που βρίσκουμε και στα ακόλουθα παραδείγματα:
"Ελείπετο τῆς νυκτὸς ὅσον σκοταίους διελθεῖν τὸ πεδίον"
/ν.ε "Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη, όσο να φαίνεται το χρώμα του φρούτου.")
-
Θα μπορούσε να είναι στη θέση της υποθετικής πρότασης, υποθετική μετοχή (ιδών τινα άλλον Αθηναίον).
Λες ότι η υποθετική αντιστοιχεί στην αντίστοιχη αναφορικοϋποθετική. Αυτό το λες επηρεασμένος από το γεγονός ότι η πρόταση συνδέεται με το "και".
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην άλλη πρόταση που παρέθεσες (ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει), όπου η υποθετική πρόταση συνδέεται με το "αλλά".
Αυτό αποτελεί μια ένδειξη, όχι όμως απόδειξη.
Υπάρχει και η περίπτωση, αυτό που πραγματικά συνδέεται με την κύρια πρόταση, να έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.
Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...
τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε
Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή. Γραμματική δομή θα ήταν
τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἰδὼν ἀπέπεμπε
όπου οι όροι σε αιτιατική συμπλέκονται εμφατικά. Τους όρους αυτούς μπορούμε να τους θεωρήσουμε αντικείμενο από κοινού στη μετοχή και στο ρήμα. Αλλά και πάλι η δομή δεν είναι αντίστοιχη της αρχικής, διότι εκεί το ρήμα "ἴδοι" έχει για αντικείμενό του μόνο το "ἄλλον τινὰ Ἀθηναῖον" και όχι φυσικά και "τούς τε φρουρούς".
Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!
Αυτό το λέω γιατί:
1. Στο δικό μου τουλάχιστον μυαλό, μια δευτερεύουσα μπορεί να αντιστοιχεί με όνομα που αποδίδει περιληπτικά το νόημα της πρότασης (π.χ όταν είδε κάποιον= η περίσταση.../για να δει=ο σκοπός....).
Μ' αυτήν τη λογική εξηγούνται προτάσεις σαν αυτήν που παρέθεσες:
"θαυμάζω δέ, εἴ τις ἀξιοῖ...." (=θαυμάζω το ενδεχόμενο...)
Στην πρόταση που συζητάμε, αυτή η εκδοχή δεν έχει εφαρμογή.
Δεν μας ενδιαφέρει η πρόταση μετά το θαυμάζω. Άστη προς το παρόν. Είπαμε, μπορεί να είναι και ερωτηματική, οπότε τη βάζουμε και επεξήγηση σε ένα "τοῦτο". Στο παράδειγμα αυτό μας ενδιαφέρουν οι άλλες προτάσεις, με το ἐάν.
Σου ζητώ να βγάλεις από το μυαλό σου ό,τι νομίζεις πως αντιστοιχεί σε μια δευτερεύουσα πρόταση. Λες και εγώ να μην είχα κάτι αντίστοιχο στο μυαλό μου κάποτε; Υποτίθεται ότι πάμε να το βρούμε μαζί τι είναι αυτό...
2. Υπάρχει τουλάχιστον μια πρόταση (αν είχα corpus κειμένων, ίσως να έβρισκα και άλλα) που επιβεβαιώνουν μια παρόμοια δομή με επαναληπτική αντωνυμία: "καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων".
Η αντωνυμία και εδώ είναι στον πληθυντικό, όπως επεσήμανες, για να αποδώσει το πλήθος των πιθανών προσώπων που πληρούν την προϋπόθεση που τίθεται.
Το έκανα για να σε παρασύρω, σαν το σοφό Σωκράτη... :) Μη δίνεις σημασία... ;D
Μα φυσικά και επιβεβαιώνεται η ύπαρξη αντωνυμίας, είτε επαναληπτικής, είτε δεικτικής που τοποθετείται πάντα μετά την υποθετική. Όμως, πέρα από αυτό, που θα το προσεγγίσω σε επόμενη απάντηση, θέλω να σχολιάσω σε σχέση με την περίπτωση που αναφέρεις το εξής: δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".
Δεν αποκλείω, βεβαίως, την πιθανότητα προτάσεις σαν κι αυτές με την επανειλημμένη χρήση να ταυτίστηκαν τελικώς στο μυαλό των ομιλητών με τις αναφορικοϋποθετικές (βλ. και Ωριγένη: καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια).
Kαι πολύ καλά κάνεις που δεν το αποκλείεις. Στην επόμενη απάντηση θα δεις το γιατί... ;) Ελπίζω να σε πείσω.
-
apri,
Τα παρακάτω αποσπάσματα τα παραθέτω έπειτα από γρήγορη αναζήτηση. Αναζητώντας (στους κυριότερους κλασικούς αττικούς συγγραφείς, και μόνο) τον τύπο «εἴ τινα», ενδεικτικά, βρήκα 62 αποτελέσματα, εκ των οποίων πολλά ήταν ερωτημ. προτάσεις. Από τις υποθ. τα περισσότερα αποτελέσματα βρίσκονται παρακάτω. Αναζητώντας τη φράση «εἴ τις» βρήκα 700 αποτελέσματα, εκ των οποίων και πάλι πολλά είναι ερωτήσεις. Θα ήθελα να δώσεις έμφαση κυρίως στα πρώτα, αυτά με το «εἴ τινα», διότι εκεί είναι αρκετά πιο εμφανές αυτό που θα σου πω.
Οι υποθετικές προτάσεις που περιέχουν την αόριστη αντωνυμία «τις» φαίνεται ότι έχουν την τάση να «ονοματοποιούνται-ουσιαστικοποιούνται» και να γίνονται ισοδύναμες με τις αντίστοιχες αναφορικές, τις εισαγόμενες με «ὅντινα (ἥντινα, ἅτινα-ἅττα)». Η λειτουργία αυτή πρέπει να οφείλεται στην ύπαρξη της αντωνυμίας εντός αυτών των προτάσεων. Προϋπόθεση είναι φυσικά η αντωνυμία αυτή να αποτελεί επίσης όρο της κύριας πρότασης. Όταν ο όρος της κύριας είναι μια γενική ή δοτική, τότε κανονικά υπάρχει εκπεφρασμένος τύπος δεικτικής αντωνυμίας, συνήθως της οὗτος, στην κύρια πρόταση, η οποία όμως ακολουθεί. Να τονίσω ότι στις αναφορικές προτάσεις, η δεικτική αντωνυμία που βρίσκεται στην κύρια μετά την αναφορική, δεν είναι ο όρος αναφοράς. Ο όρος αναφοράς, ως γλωσσικό καθολικό, πρέπει να προηγείται, αλλιώς δεν είναι δυνατή η αναφορά (anaphora) που καλείται να επιτύχει η χρήση της αντωνυμίας (έχε επίσης υπόψιν ότι, απ’ όσο γνωρίζω, οι αναφορικές αντωνυμίες δεν έχουν ποτέ «καταφορά»). Σπανίως, απ' ό,τι φαίνεται, είναι δυνατόν να προηγείται η λέξη που μας αφορά, όπως στο παραδειγμα νο 4 η αντωνυμία "τοὺς ἄλλους".
Όταν όμως στην κύρια ο όρος είναι μια αιτιατική ή μια ονομαστική, δεν χρειάζεται η δεικτική αντωνυμία στη συνέχεια. Ο λόγος είναι διότι η πρόταση, αν και επιρρηματικής φύσης, μπορεί να παίρνει πτωτική τιμή [ΟΝΟΜ.], [ΑΙΤΙΑΤ.] (και πιο σπάνια [ΔΟΤ.], [ΓΕΝ.]) λόγω της συνάφειας με την αναφορική αντίστοιχη δομή. Φυσικά η αντίστοιχη αναφορική δομή μπορεί να παίρνει οποιαδήποτε τιμή, ακόμη και [ΕΜΠΡΟΘ.] ή [ΠΛΑΓΙΟΠΤΩΤΟ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΟ].
Και δεν πρέπει να μας παρελκύει η πτώση του πτωτικού «τις». Κανονικά αυτή μπορεί η οποιαδήποτε, ενώ η πρόταση ως σύνολο να είναι κάτι άλλο. Το ίδιο δηλαδή που συμβαίνει και με τις αντίστοιχες αναφορικές. Ας πούμε στο παράδειγμα 21, που είναι κατατοπιστικό, οι προτάσεις με τα ὅσοι, ὅσους, εἴ τις είναι στην πραγματικότητα τρεις αιτιατικές που προσδιορίζουν την αντωνυμία «ἄλλους». Επίσης στο τελευταίο παράδειγμα, νο 27, στην πραγματικότητα η πρόταση είναι μια δοτική.
Αφήνω για άλλη φορά τη συζήτηση για τις αναφορικές προτάσεις, αν και θα έπρεπε πρώτα να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα για αυτές, ώστε η συζήτησή μας να είναι πιο εποικοδομητική…
Μπορώ να σου στείλω σε πμ και τα 62 αποτελέσματα, να δεις και μόνη σου την ποσόστωση. Προς το παρόν παρατήρησε τα εξής:
(1) Plato Phil., Leges
Stephanus page 638, section e, line 7
Καὶ μὴν εἴ τινα ἔχομεν ὀρθὴν σκέψιν τῶν τοιούτων, οὐκ ἀποκνητέον ἀκούειν.
(2) Lysias Orat., De caede Eratosthenis
Section 31, line 5
καίτοι δῆλον ὅτι, εἴ τινα εἶχε ταύτης μείζω τιμωρίαν ἐπὶ ταῖς γαμεταῖς, ἐποίησεν ἄν.
(3) Lysias Orat., Areopagiticus
Section 34, line 4
μάρτυρας γὰρ ἔχων αὐτῷ προσῆλθον, λέγων ὅτι μοι πάντες <ἔτι> εἰσὶν οἱ θεράποντες, οὓς ἐκεκτήμην ἐπειδὴ παρέλαβον τὸ χωρίον, καὶ ἕτοιμός εἰμι, εἴ τινα βούλοιτο, παραδοῦναι βασανίζειν, ἡγούμενος οὕτως ἂν τὸν ἔλεγχον ἰσχυρότερον γενέσθαι τῶν τούτου λόγων καὶ τῶν ἔργων τῶν ἐμῶν.
(4) Lysias Orat., In Agoratum
Section 78, line 3
ἐπειδὴ δὲ εἶδον αὐτὸν τάχιστα, συλλαβόντες ἄγουσιν ἄντικρυς ὡς ἀποκτενοῦντες, οὗπερ καὶ τοὺς ἄλλους ἀπέσφαττον, εἴ τινα λῃστὴν ἢ κακοῦργον συλλάβοιεν.
(5) Demosthenes Orat., De corona
Section 315, line 6
οὔτε γὰρ δίκαιον οὔτ' ἴσον, Αἰσχίνη, ἀλλὰ πρὸς σὲ καὶ ἄλλον εἴ τινα βούλει τῶν ταὐτά σοι προῃρημένων καὶ ζώντων.
(6) Demosthenes Orat., De falsa legatione
Section 138, line 2
ταὐτὸ τοίνυν τοῦτ' ἂν ἐποίησε Φίλιππος, εἴ τινα τούτων εἶδε δίκην δόντα, καὶ νῦν, ἂν ἴδῃ, ποιήσει.
(7) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 88, line 8
γνώσεσθε γὰρ ἐκ τούτου πρόνοιάν τιν' ἔχοντας ἡμᾶς καὶ ὅπως ὑμεῖς μηδὲν αἰσχρὸν ποιῆσαι δόξετε, καὶ ὅπως, εἴ τινά τις καταμέμφεται τῶν εὑρημένων τὰς δωρειάς, ἂν δίκαιον ᾖ, κρίνας παρ' ὑμῖν ἀφαιρήσεται, καὶ ὅπως, οὓς οὐδεὶς ἂν ἀντείποι μὴ οὐ δεῖν ἔχειν, ἕξουσιν τὰ δοθέντα.
(8 ) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 100, line 4
ἔπειτ' ἐγγυώμεθ' ἡμεῖς, ἐγώ, Φορμίων, ἄλλον εἴ τινα βούλεται, θήσειν τὸν νόμον.
(9) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 137, line 1
μὴ τοίνυν μηδὲ δημοσίᾳ τοῦτο ποιήσητε, ἀλλὰ κελεύετε τούτους τοὺς ἐροῦντας ὑπὲρ τοῦ νόμου, εἴ τινα τῶν εὑρημένων τὴν δωρειὰν ἀνάξιον εἶναί φασιν ἢ μὴ πεποιηκότ' ἐφ' οἷς εὕρετ' ἔχειν, ἢ ἄλλ' ὁτιοῦν ἐγκαλοῦσίν τινι, γράφεσθαι κατὰ τὸν νόμον
(10) Demosthenes Orat., Contra Boeotum 2 [Sp.]
Section 3, line 4
ἀποστεροῦμαι δὲ τὴν προῖκα τῆς ἐμαυτοῦ μητρός, περὶ ἧς νυνὶ δικάζομαι, αὐτὸς μὲν τούτοις δίκας ὑπὲρ ὧν ἐνεκάλουν μοι πάντων δεδωκώς, πλὴν εἴ τινα νῦν ἕνεκα τῆς δίκης ταύτης ἀντειλήχασίν μοι συκοφαντοῦντες, ὡς καὶ ὑμῖν ἔσται καταφανές
(11) Demosthenes Orat., In Evergum et Mnesibulum [Sp.]
Section 28, line 9
καὶ παρὼν μὲν πρὸς τῷ δικαστηρίῳ, ὅτε εἰσήγετο, οὐδαμοῦ ἠντεδίκησεν, οὐδὲ ἀπεγράψατο διαδικασίαν πρὸς οὐδένα, εἴ τινά φησιν ἕτερον ἔχειν τὰ σκεύη καὶ μὴ προσήκειν αὑτῷ ἀποδοῦναι, ἀλλ' εἴασεν καθ' αὑτοῦ ψῆφον ἐπαχθῆναι·
(12) Demosthenes Orat., In Evergum et Mnesibulum [Sp.]
Section 63, line 7
ὁ δ' Εὔεργος οὑτοσὶ εὐθὺς ἐκ τῆς πόλεως μεθ' ἑτέρων ὁμοίων αὑτῷ ἐλθὼν εἰς ἀγρόν, τὰ ὑπόλοιπα σκεύη, εἴ τινα τῇ προτεραίᾳ ἐν τῷ πύργῳ ἦν καὶ οὐκ ἔτυχεν ἔξω ὄντα, ἐπειδὴ δ' ἐγὼ ἦλθον, διὰ τὴν χρείαν κατηνέχθη, ἐκβαλὼν τὴν θύραν ἥνπερ καὶ τῇ προτεραίᾳ ἐξέβαλον κακῶς ἐνεστηκυῖαν, ᾤχετό μου λαβὼν τὰ σκεύη·
επανάληψη της λέξης «σκεύη»
(13) Demosthenes Orat., In Neaeram [Sp.]
Section 41, line 5
συνεσυκοφάντει δὲ καὶ οὗτος, εἴ τινα ξένον ἀγνῶτα πλούσιον λάβοι ἐραστὴν αὐτῆς, ὡς μοιχὸν ἐπ' αὐτῇ ἔνδον ἀποκλείων καὶ ἀργύριον πραττόμενος πολύ, εἰκότως·
(14) Thucydides Hist., Historiae
Book 2, chapter 5, section 4, line 5
ὡς δ' ᾔσθοντο οἱ Θηβαῖοι τὸ γεγενημένον, ἐπεβούλευον τοῖς ἔξω τῆς πόλεως τῶν Πλαταιῶν·
ἦσαν γὰρ καὶ ἄνθρωποι κατὰ τοὺς ἀγροὺς καὶ κατασκευή, οἷα ἀπροσδοκήτου κακοῦ ἐν εἰρήνῃ γενομένου· ἐβούλοντο γὰρ σφίσιν, εἴ τινα λάβοιεν, ὑπάρχειν ἀντὶ τῶν ἔνδον, ἢν
ἄρα τύχωσί τινες ἐζωγρημένοι.
(15) Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 81, section 2, line 6
Κερκυραῖοι δὲ […] ἐν ὅσῳ περιεκομίζοντο, τῶν ἐχθρῶν εἴ τινα λάβοιεν, ἀπέκτεινον·
καὶ ἐκ τῶν νεῶν ὅσους ἔπεισαν ἐσβῆναι ἐκβιβάζοντες ἀπεχρῶντο, ἐς τὸ Ἥραιόν τε ἐλθόντες τῶν ἱκετῶν ὡς πεντήκοντα ἄνδρας δίκην ὑποσχεῖν ἔπεισαν καὶ κατέγνωσαν πάντων θάνατον.
Πρόσεξε τη θέση της γενικής διαιρετικής έξω από την πρόταση, όπως συμβαίνει και με αναφορική πρόταση.
Πρόσεξε την παρόμοια χρήση της αναφορικής με το «ὅσους», αντικ. στο ἀπεχρῶντο.
(16) Thucydides Hist., Historiae
Book 5, chapter 18, section 8, line 2
Σκιωναίων δὲ καὶ Τορωναίων καὶ Σερμυλιῶν καὶ εἴ τινα ἄλλην πόλιν ἔχουσιν Ἀθηναῖοι, Ἀθηναίους βουλεύεσθαι περὶ αὐτῶν καὶ τῶν ἄλλων πόλεων ὅ,τι ἂν δοκῇ αὐτοῖς.
(17) Thucydides Hist., Historiae
Book 8, chapter 76, section 2, line 2
ἐποίησαν δὲ καὶ ἐκκλησίαν εὐθὺς οἱ στρατιῶται, ἐν ᾗ τοὺς μὲν προτέρους στρατηγούς, καὶ εἴ τινα τῶν τριηράρχων ὑπώπτευον, ἔπαυσαν, ἄλλους δὲ ἀνθείλοντο καὶ τριηράρχους καὶ στρατηγούς, ὧν Θρασύβουλός τε καὶ Θράσυλος ὑπῆρχον.
(18) Xenophon Hist., Agesilaus
Chapter 5, section 2, line 1
διμοιρίαν γε μὴν λαμβάνων ἐν ταῖς θοίναις οὐχ ὅπως ἀμφοτέραις ἐχρῆτο, ἀλλὰ διαπέμπων οὐδετέραν αὑτῷ κατέλειπε, νομίζων βασιλεῖ τοῦτο διπλασιασθῆναι οὐχὶ πλησμονῆς ἕνεκα, ἀλλ' ὅπως ἔχοι καὶ τούτῳ τιμᾶν εἴ τινα βούλοιτο.
(19) Xenophon Hist., De republica Lacedaemoniorum
Chapter 15, section 5, line 1
ὅπως δὲ καὶ οἱ βασιλεῖς ἔξω σκηνοῖεν, σκηνὴν αὐτοῖς δημοσίαν ἀπέδειξε, καὶ διμοιρίᾳ γε ἐπὶ τῷ δείπνῳ ἐτίμησεν, οὐχ ἵνα διπλάσια καταφάγοιεν, ἀλλ' ἵνα καὶ ἀπὸ τοῦδε τιμῆσαι ἔχοιεν εἴ τινα βούλοιντο.
(20) Plato Phil., Leges
Stephanus page 952, section b, line 7
εἰς δὴ τοῦτον τὸν σύλλογον ὁ θεωρήσας τὰ ἐν τοῖς ἄλλοις ἀνθρώποις νόμιμα ἀφικόμενος εὐθὺς πορευέσθω, καὶ εἴ τινα φήμην τινῶν περὶ θέσεως νόμων ἢ παιδείας ἢ τροφῆς ηὗρεν τινας ἔχοντας φράζειν, εἴτε καὶ αὐτὸς νενοηκὼς ἄττα ἥκοι, κοινούτω τῷ συλλόγῳ ἅπαντι·
(21) Thucydides Hist., Historiae
Book 5, chapter 18, section 7, line 9
καὶ τοὺς ἐν Σκιώνῃ πολιορκουμένους Πελοποννησίων ἀφεῖναι καὶ τοὺς ἄλλους ὅσοι Λακεδαιμονίων ξύμμαχοι ἐν Σκιώνῃ εἰσὶ καὶ ὅσους Βρασίδας ἐσέπεμψε καὶ εἴ τις τῶν ξυμμάχων τῶν Λακεδαιμονίων ἐν Ἀθήναις ἐστὶν ἐν τῷ δημοσίῳ ἢ ἄλλοθί που ἧς Ἀθηναῖοι
ἄρχουσιν ἐν δημοσίῳ. ἀποδόντων δὲ καὶ Λακεδαιμόνιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι οὕστινας ἔχουσιν Ἀθηναίων καὶ τῶν ξυμμάχων κατὰ ταὐτά.
(22) Lysias Orat., In Theomnestum 1
Section 10, line 2
οὐδὲ γὰρ τὸ αὐτό ἐστι ῥῖψαι καὶ ἀποβεβληκέναι· ἀλλ' οὐδ' ἂν τῶν ἕνδεκα γενόμενος ἀποδέξαιο, εἴ τις ἀπάγοι τινὰ φάσκων θοἰμάτιον ἀποδεδύσθαι ἢ τὸν χιτωνίσκον ἐκδεδύσθαι, ἀλλ' ἀφείης ἂν τὸν αὐτὸν τρόπον, ὅτι οὐ λωποδύτης ὀνομάζεται.
(23) Lysias Orat., In Eratosthenem
Section 64, line 3
ἄξιον μὲν γὰρ <ἦν> καὶ τοὺς φίλους τοὺς Θηραμένους προσαπολωλέναι, πλὴν εἴ τις ἐτύγχανεν ἐκείνῳ τἀναντία πράττων·
(24) Demosthenes Orat., Philippica 1
Section 15, line 5
οἶμαι τοίνυν ἐγὼ ταῦτα λέγειν ἔχειν, μὴ κωλύων εἴ τις ἄλλος ἐπαγγέλλεταί τι.
(25) Demosthenes Orat., Philippica 3
Section 61, line 6
μετὰ ταῦθ' οἱ μὲν ἐπ' ἐξουσίας ὁπόσης ἐβούλοντ' ἔπραττον ὅπως ἡ πόλις ληφθήσεται, καὶ κατεσκευάζοντο τὴν πρᾶξιν· τῶν δὲ πολλῶν εἴ τις αἴσθοιτο, ἐσίγα καὶ κατεπέπληκτο, τὸν Εὐφραῖον οἷ' ἔπαθεν μεμνημένοι.
(26) Demosthenes Orat., In Midiam
Section 210, line 1
ὃν εἴ τις ἐᾷ ζῆν, ἀγαπᾶν δεῖ;
(27) Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 26, line 3
τούτων μέντοι τοσούτων ὄντων οὐδὲν πεποίηκε Τιμοκράτης οὑτοσί· οὔτε γὰρ ἐξέθηκε τὸν νόμον, οὔτ' ἔδωκεν εἴ τις ἐβούλετ' ἀναγνοὺς ἀντειπεῖν,
Υπάρχουν και μερικά που θέλουν περισσότερη συζήτηση, όπως το 16 για παράδειγμα που το έθεσα εσκεμμένα μεταξύ των παραδειγμάτων μας...
-
Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...
τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε
Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή.
Γιατί μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μια υποθετική πρόταση;
Αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημά μας;
Αυτές οι δομές εκ πρώτης όψεως μοιάζουν 100% αντιγραμματικές, κάτι που παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να ισχύει στις προτάσεις τύπου
"Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;".
Απλώς τυχαίνει η δομή με την υποθετική πρόταση να φαίνεται πιο οικεία σε σχέση με την υποθετική μετοχή.
Είναι όμως ακριβώς το ίδιο.
Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!
Πολύ καλή παρατήρηση.
Άρα, μήπως εδώ συνέβη ό, τι έγινε και στα σύστοιχα αντικείμενα που έχουν επιθετικό προσδιορισμό;
Αν δεις δηλ. την πρόταση "πάσχουσιν μέγα", φαίνεται αντιγραμματική, καθώς ως συμπλήρωμα του ρήματος εμφανίζεται ένα επίθετο.
Δεν είναι όμως αντιγραμματική, γιατί η αρχική δομή ήταν "πάσχουσιν μέγα πάθος" και κατά τη χρήση το όνομα ως ευκόλως εννοούμενο παραλείφθηκε και τη θέση του πήρε το "μέγα".
Μήπως δηλ. και οι προτάσεις με το "ει τις/ ει τινά" που εκ πρώτης όψεως φαίνονται αντιγραμματικές, προέρχονται από πιο πλήρεις δομές που περιείχαν όνομα, και προϊόντος του χρόνου πήραν τη θέση του;
Αν προσέξεις, στο απόσπασμα του Ξενοφώντα μπορείς, αν θέλεις να "αποκαταστήσεις" την αρχική δομή εννοώντας ένα "αυτόν" ή "αυτούς".
Στην πρόταση του Ωριγένη (καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια), που είναι μεταγενέστερος, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο.
δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".
Δεν διαφωνώ. Γι' αυτό είπα ότι αναφέρεται ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε πλήθος πιθανών προσώπων.
Το "τινά" είναι αόριστη αντωνυμία, αλλά μπορεί να ισοδυναμεί με πλήθος πιθανών προσώπων, μόνο στο πλαίσιο μιας υποθετικής πρότασης.
Πάντως, και ο πληθυντικός δεν είναι απαραίτητος. Στο ίδιο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης, η προηγούμενη πρόταση έχει την ίδια δομή, αλλά η αντωνυμία είναι στον ενικό:
καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν
Τη δεύτερη ανάρτησή με τα παραδείγματα την τύπωσα, για να τη δω με την ησυχία μου.
Μου έβαλες homework. ;D ;D ;D Θα γράψω παρατηρήσεις, μόλις βρω χρόνο.
ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).
-
Οφείλω να πω ότι στο θεωρητικό κομμάτι της δεύτερης ανάρτησης κάπου σε έχασα.
Θα ήθελα ενδιάμεσα κάποια παραδείγματα, για να καταλάβω τι εννοείς.
Διάβασα πάντως τα 27 παραδείγματα (ή για την ακρίβεια, τα περισσότερα παραδείγματα, γιατί από ένα σημείο και μετά κουράστηκα) και νομίζω ξεκαθάρισε κάπως το πράγμα στο μυαλό μου.
Το συμπέρασμά μου είναι ότι συμφωνώ μαζί σου.
Φαίνεται πως το υποθετικό μόριο (ει) δίπλα στην αόριστη αντωνυμία (τις), την έκανε να ισοδυναμεί με αοριστολογική αντωνυμία (όστις, όσος).
Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, άλλωστε, το αοριστολογικό «αν» ή ακόμα και τα συμφραζόμενα έκαναν μια αναφορική πρόταση να ισοδυναμεί με υποθετική (δηλ. να είναι αναφορικοϋποθετική).
Π.χ οἱ δὲ παῖδες ὑμῶν, ὅσοι (= εἴ τινες) ἐνθάδε ἦσαν, ὑπὸ τούτων ἂν ὑβρίζοντο (Λυσίας)
Στην περίπτωση που η υποθετική προηγείται του ρήματος της κύριας, (που είναι και το πρωτοτυπικό σχήμα της υποθετικής), τότε το όλο σχήμα φαίνεται γραμματικό, γιατί υπάρχει ή εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία στην κύρια είτε σε ενικό είτε σε πληθυντικό.
π.χ. -«καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν»
-καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων
-Καὶ μὴν εἴ τινα ἔχομεν ὀρθὴν σκέψιν τῶν τοιούτων, οὐκ ἀποκνητέον ἀκούειν.
Στην περίπτωση που η υποθετική έπεται του ρήματος της κύριας, τότε η όλη δομή φαίνεται αντιγραμματική, αν δεν θεωρήσεις ονοματική την πρόταση
(-τούς τε φρουροὺς καὶ εἴ τινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον
-καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια)
ή αλλάζει το νόημα
(ἐπειδὴ δὲ εἶδον αὐτὸν τάχιστα, συλλαβόντες ἄγουσιν ἄντικρυς ὡς ἀποκτενοῦντες, οὗπερ καὶ τοὺς ἄλλους ἀπέσφαττον, εἴ τινα λῃστὴν ἢ κακοῦργον συλλάβοιεν).
Στο παραπάνω παράδειγμα, αν δεν πάρεις την υποθετική ως επεξήγηση στο «άλλους», το «άλλους» θα φαίνεται πώς είναι άλλα πρόσωπα από τους ληστές και τους κακούργους.
Επομένως, για να συνοψίσουμε έχουμε δυο είδη υποθετικών που λειτουργούν ονοματικά:
1.Τις υποθετικές που ισοδυναμούν με κάποιο όνομα που αποδίδει περιληπτικά
το είδος της πρότασης (π.χ «ενδεχόμενο») και έχουν το χαρακτήρα ορισμού: Δεινόν εστί ει…
2.Τις υποθετικές που περιέχουν αόριστη αντωνυμία (ει τις…) και ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές προτάσεις.
Δυο περιπτώσεις είχαμε βρει εδώ μέσα στο παρελθόν και για τις συμπερασματικές.
Δηλαδή, συνολικά τέσσερις περιπτώσεις μέχρι στιγμής που μια επιρρηματική πρόταση λειτουργεί ως ονοματική.
-
ΕDIT: δεν έχω διαβάσει το άλλο σου μήνυμα. Με πρόλαβες. Επιφυλάσσομαι για το βράδυ αργά.
Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...
τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε
Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή.
Γιατί μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μια υποθετική πρόταση;
Αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημά μας;
Αυτές οι δομές εκ πρώτης όψεως μοιάζουν 100% αντιγραμματικές, κάτι που παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να ισχύει στις προτάσεις τύπου
"Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;".
Ααα, δεν με παρακολουθείς...
Φυσικά και μπορείς, αυτό σου εξηγώ, διότι, απ' ό,τι φαινεται μια τέτοια πρόταση ουσιαστικοποιείται. Η δική μου άποψη είναι ότι αυτό γίνεται λόγω της συνάφειας με την αντίστοιχη αναφορική πρόταση. Μα... αφού το βλέπεις μπροστά σου να συμβαίνει, πώς το αμφισβητείς; Πώς το βλέπεις αντιγραμματικό, αφού είναι χρησιμοποιημένο από τους κλασικούς πεζογράφους. Τώρα μου θύμισες μερικούς μαθητές μου, που απάντησες ότι οι γερουνδιακή έλξη είναι υποχρεωτική, ενώ τους είχα προετοιμάσει ότι αν σας το ρωτήσουν από παράδειγμα του βιβλίου, να θυμηθείτε εκείνη τη στιγμή με τη λογική ότι δεν είναι δυνατόν να διορθώσουμε εμείς τον Κικέρωνα (είτε τον ίδιο, είτε τους διασκευαστές του, προσθέτω τώρα, σε ασφαλές περιβάλλον)! Κι όμως, τον αμφισβήτησαν ανοιχτά... ;)
Απλώς τυχαίνει η δομή με την υποθετική πρόταση να φαίνεται πιο οικεία σε σχέση με την υποθετική μετοχή.
Είναι όμως ακριβώς το ίδιο.
Όταν μου το παραθέσεις αυτό με παράδειγμα αδιαμφισβήτηο, δηλαδή ένα αντικείμενο ή ένα υποκείμενο να συνδέεται παρατακτικα με μια επιρρηματική μετοχή, θα πειστώ... :) Αλλά πρόσεξε, όχι ένα ρήμα και μια επιρρηματική μετοχή, αυτό συμβαίνει συχνά· ένα όνομα και μια επιρρ. μετοχή, αυτό ζητάμε.
Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!
Πολύ καλή παρατήρηση.
Άρα, μήπως εδώ συνέβη ό, τι έγινε και στα σύστοιχα αντικείμενα που έχουν επιθετικό προσδιορισμό;
Αν δεις δηλ. την πρόταση "πάσχουσιν μέγα", φαίνεται αντιγραμματική, καθώς ως συμπλήρωμα του ρήματος εμφανίζεται ένα επίθετο.
Δεν είναι όμως αντιγραμματική, γιατί η αρχική δομή ήταν "πάσχουσιν μέγα πάθος" και κατά τη χρήση το όνομα ως ευκόλως εννοούμενο παραλείφθηκε και τη θέση του πήρε το "μέγα".
Ωωωπ... Σε τσάκωσα! Για να συμβεί αυτό, πρέπει ο προδιορισμός να είναι και πάλι ονοματικός, ποτέ επιρρηματικός! Σκέψου και τα εμπρόθετα ή τα επιρρήματα: ονοματοποιούνται μέσω του άρθρου (οἱ ἐν τῇ πόλει ἅπαντες ἀπέθανον, τοὺς ἐκεῖ ἀπέκτεινε, κλπ.)
Μήπως δηλ. και οι προτάσεις με το "ει τις/ ει τινά" που εκ πρώτης όψεως φαίνονται αντιγραμματικές, προέρχονται από πιο πλήρεις δομές που περιείχαν όνομα, και προϊόντος του χρόνου πήραν τη θέση του;
Σε έφερα στα λόγια μου... Μα, αυτό σου λέω.
Αν προσέξεις, στο απόσπασμα του Ξενοφώντα μπορείς, αν θέλεις να "αποκαταστήσεις" την αρχική δομή εννοώντας ένα "αυτόν" ή "αυτούς".
Στην πρόταση του Ωριγένη (καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια), που είναι μεταγενέστερος, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Καθόλου! Αρκεί να βγάλεις έξω το ουσιαστικό, που έχει ενσωματωθεί στην πρόταση:
τὰ περὶ κοσμοποιίας και τὰ μυστήρια εἴ τινα ἄλλα (ἐστί). ή ...καὶ μυστήρια τινά, εἰ ἄλλα ἐστί.
Δες λίγο τα νέα ελληνικά, που σου αρέσει πολύ να διερευνάς:
"(και) τα όποια άλλα μυστήρια". Αυτό είναι το νόημα της φράσης που έχεις στα αρχαία. Όπως δηλαδή και το "(καὶ) ἅτινα ἄλλα μυστήρια". Απλά το άρθρο δεν λειτουργεί έτσι στα αρχαία μετ τις αναφορικές προτάσεις. Από μόνες τους είναι αυτές πολύ ισχυρά ονοματοποιημένες.
δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".
Δεν διαφωνώ. Γι' αυτό είπα ότι αναφέρεται ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε πλήθος πιθανών προσώπων.
Το "τινά" είναι αόριστη αντωνυμία, αλλά μπορεί να ισοδυναμεί με πλήθος πιθανών προσώπων, μόνο στο πλαίσιο μιας υποθετικής πρότασης.
Άρα τελικά συμφωνήσαμε, η αντωνυμία αναφέρεται στο περιεχόμενο της πρότασης, όχι στην αντωνυμία της.
Πάντως, και ο πληθυντικός δεν είναι απαραίτητος. Στο ίδιο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης, η προηγούμενη πρόταση έχει την ίδια δομή, αλλά η αντωνυμία είναι στον ενικό:
καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν
Φυσικά!
Τη δεύτερη ανάρτησή με τα παραδείγματα την τύπωσα, για να τη δω με την ησυχία μου.
Μου έβαλες homework. ;D ;D ;D Θα γράψω παρατηρήσεις, μόλις βρω χρόνο.
ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).
Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε. Επίσης η ευκτική στην απλή σκέψη είναι δυνητική, αλλά έχει ερμηνευτεί ως φαινόμενο έλξης από την ευκτική της απόδοσης. (Θα έπρεπε να υπάρχει η υποτακτική). Δες Goodwin, Smyth, Kuehner-Gerth και Schwyzer. (Από μνήμης σε παραπέμπω, ίσως κάποιος εξ αυτών να έχει άλλη άποψη)
-
Μάλλον σε πρόλαβα με την απογευματινή ανάρτηση. Οπότε δεν ξανα-απαντώ σ' αυτά που γράφεις. Όταν θα τη διαβάσεις, θα καταλάβεις τι εννοώ. :D
ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).
Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε.
Παράδειγμα;
Στα νέα ελληνικά γίνεται, αλλά κινείται στα όρια της αντιγραμματικότητας (π.χ Αν θα τα καταφέρω, θα έρθω).
Στο δικό μου αυτί τουλάχιστον ηχεί υπερβολικό.
Στα αρχαία δεν έχω υπ' όψιν μου παράδειγμα. Μπορείς να παραθέσεις κάποιο;
Αν ισχύει αυτό πάντως, τότε μοιάζουν ακόμα περισσότερο τα δυο είδη προτάσεων.
-
Μάλλον σε πρόλαβα με την απογευματινή ανάρτηση. Οπότε δεν ξανα-απαντώ σ' αυτά που γράφεις. Όταν θα τη διαβάσεις, θα καταλάβεις τι εννοώ. :D
Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε.
Παράδειγμα;
Στα νέα ελληνικά γίνεται, αλλά κινείται στα όρια της αντιγραμματικότητας (π.χ Αν θα τα καταφέρω, θα έρθω).
Στο δικό μου αυτί τουλάχιστον ηχεί υπερβολικό.
Στα αρχαία δεν έχω υπ' όψιν μου παράδειγμα. Μπορείς να παραθέσεις κάποιο;
Αν ισχύει αυτό πάντως, τότε μοιάζουν ακόμα περισσότερο τα δυο είδη προτάσεων.
Επειδή κατάλαβα ότι σου αρέσει η ξενόγλωσση βιβλιογραφία... ;)
Παράγρ. 2291, 3
Παράγρ.2321
Παράγρ. 2328
"Emotional Future conditions""Less vivid future conditions"
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136
Για μένα, διάβασε όλες τις παραγράφους της σελίδας αυτής.
To έργο αυτό, αν δεν το έχεις κάνει ήδη, σου προτείνω ανεπιφύλακτα να το διαβάσεις από την πρώτη έως την τελευταία του σελίδα. Αποκαλυπτικό για τον πλούτο (όχι τόσο σε παραδείγματα) αλλά κυρίως για την απλότητα της παρουσίασης και της περιγραφής των ζητημάτων.
Το ίδιο και γι' αυτό, "a must read book":
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D82%3Asmythp%3D378
Διάβασε από την παραπάνω παράγραφο και εξής (το προτείνω, με την ησυχία σου), αλλιώς ξεκίνα συγκεκριμένα από αυτά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D93%3Asmythp%3D444
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D95%3Asmythp%3D456
-
Eξαιρετικά ενδιαφέρον, Σωτήρη. :D
Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η διαφορά στο "αν+υποτακτική αορίστου" από το "ει+οριστική μέλλοντα",
είναι ότι το δεύτερο είχε αυτό που αποκαλώ "αέρα βεβαιότητας", δηλ. τόνιζε την ισχύ της πρόθεσης, όπως ακριβώς συμβαίνει και στα αγγλικά
( "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...").
Μου θύμισε κάτι παρόμοιο που συζητούσαμε πριν από λίγο καιρό εδώ, για το μέλλω+ τελικό απαρέμφατο μέλλοντα
(http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.448), όπου είχα πει ότι ο συνδυασμός τελικού απαρεμφάτου και μελλοντικού χρόνου είχε ακριβώς την έννοια της βέβαιης πρόθεσης, καθώς ο σκοπός κατά κανόνα εμφανίζεται προκαθορισμένος.
Πάντως, το γεγονός αυτό φέρνει τις υποθετικές ένα βήμα πιο κοντά στις πλάγιες ερωτηματικές ολικής αγνοίας.
Είναι κάτι σαν το alter ego τους.
Είναι πολύ ενδιαφέρον πόσο κοντά σημασιολογικά είναι κάποιες προτάσεις (πχ τελικές και αποτελεσματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα). Στην περίπτωση αυτή, η ομοιότητα ξεπερνά τα όρια της σημασιολογικής ομοιότητας (άγνοια για κάποιο ενδεχόμενο), και φτάνει στην ομοιότητα στην εκφορά. Αν προσθέσεις δε και τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας που επίσης μοιάζουν, το πράγμα γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρον.
-
apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...
Όσον αφορά τις ερωτήσεις ολικής, είναι όπως τα λες... Μπορούμε να μιλήσουμε και για τις περιπτώσεις που προτάσεις με εἲ, ἐάν+υποτακ. απαντούν μετά από ρήματα σκόπιμης ενέργειας-κίνησης, και χαρακτηρίζονται ερωτηματικές και όχι κύριες. Η τρέχουσα ανάλυση, αν δεν κάνω λάθος, υποστηρίζει ότι συμβαίνει κατά παράλειψη μιας μετοχής μέλλοντα ή ενεστώτα, κατά κανόνα το "σκεψόμενοι, σκοποῦντες, σκοπούμενοι". Δε θυμάμαι τώρα παράδειγμα ούτε βιβλιογραφική παραπομπή.
-
apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...
Λίγο δύσκολο το βλέπω να ισχύει αυτό. Περισσότερο αβέβαιη η οριστική μέλλοντα σε σχέση με την υποτακτική αορίστου; Εκτός αν το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι έλεγε ότι η οριστική μέλλοντα εντός υποθετικής πρότασης είναι λιγότερο βέβαιη απ' ό,τι σε άλλα συμφραζόμενα.
Ο Smyth όπου με παρέπεμψες (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136) κινείται στο ίδιο πνεύμα μ' αυτό που λέω.
Δες και το παράδειγμα από τον Αισχύλο, όπου ο Αγαμέμνων λέει για την προκαθορισμένη (υποχρεωτική από τους θεούς) και ανεπιθύμητη γι' αυτόν θυσία της Ιφιγένειας: "βαρεῖα µὲν κὴρ τὸ µὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"
(=βαριά μοίρα μεν το να μην υπακούσω, βαριά δε αν όντως σκοτώσω το παιδί μου")
Παρεμπιπτόντως, σε επίρρωση των όσων λέγαμε για τις υποθετικές, πρόσεξες στο παράδειγμα την αναλογία
"έναρθρο απαρέμφατο-υποθετική πρόταση" σε συντακτικό σχήμα που θυμίζει ορισμό
(βαριά μοίρα είναι το να..../βαριά μοίρα είναι αν....);
-
apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...
Λίγο δύσκολο το βλέπω να ισχύει αυτό. Περισσότερο αβέβαιη η οριστική μέλλοντα σε σχέση με την υποτακτική αορίστου; Εκτός αν το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι έλεγε ότι η οριστική μέλλοντα εντός υποθετικής πρότασης είναι λιγότερο βέβαιη απ' ό,τι σε άλλα συμφραζόμενα.
Ο Smyth όπου με παρέπεμψες (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136) κινείται στο ίδιο πνεύμα μ' αυτό που λέω.
Δες και το παράδειγμα από τον Αισχύλο, όπου ο Αγαμέμνων λέει για την προκαθορισμένη (υποχρεωτική από τους θεούς) και ανεπιθύμητη γι' αυτόν θυσία της Ιφιγένειας: "βαρεῖα µὲν κὴρ τὸ µὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"
(=βαριά μοίρα μεν το να μην υπακούσω, βαριά δε αν όντως σκοτώσω το παιδί μου")
Παρεμπιπτόντως, σε επίρρωση των όσων λέγαμε για τις υποθετικές, πρόσεξες στο παράδειγμα την αναλογία
"έναρθρο απαρέμφατο-υποθετική πρόταση" σε συντακτικό σχήμα που θυμίζει ορισμό
(βαριά μοίρα είναι το να..../βαριά μοίρα είναι αν....)
Δεν είπα ότι το αποδέχομαι. Νομίζω είχαν συγκεντρώσει τις περιπτώσεις και μέσα στα συμφραζόμενα έβγαινε κάτι τέτοιο... Αλλά, είπα, δεν θυμάμαι καλά...
Στο άλλο έχεις δίκιο.
-
Δεν είπα ότι το αποδέχομαι. Νομίζω είχαν συγκεντρώσει τις περιπτώσεις και μέσα στα συμφραζόμενα έβγαινε κάτι τέτοιο... Αλλά, είπα, δεν θυμάμαι καλά...
O Smyth, απ' ό,τι θυμάμαι από την παραπομπή που μου έδωσες (παρ.2328), ανέφερε δυο περιπτώσεις συμφραζομένων:
α) ανεπιθύμητο ενδεχόμενο που προκαλεί φόβο/απέχθεια στον ομιλητή (η απόδοση μπορεί να είναι ισχυρή απειλή που εκτοξεύει ο ομιλητής)
β) υποχρεωτική-ετεροκαθορισμένη πράξη
Και ερωτώ: Γιατί να χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα σ' αυτά;
Απαντώ: Γιατί η οριστική δίνει αέρα βεβαιότητας στο ενδεχόμενο.
Είναι σαν να έχει ο ομιλητής βάσιμες υποψίες-πληροφορίες ότι το ενδεχόμενο μπορεί όντως να εκπληρωθεί.
Στο παράδειγμα λ.χ από τον Αγαμέμνονα ("βαρεῖα µὲν κὴρ τὸ µὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"), όταν λέει ο ομιλητής ότι θα είναι βαριά η μοίρα αν όντως σκοτώσει το παιδί του, χρησιμοποιεί την οριστική, γιατί η θυσία του παιδιού είναι ένα ενδεχόμενο ανεπιθύμητο, αλλά δυστυχώς ετεροκαθορισμένο (από τους θεούς) όπως πολύ καλά ξέρει ο ομιλητής και γι' αυτό έχει κατ' αυτόν μεγάλες πιθανότητες πραγματοποίησης.
Αντιθέτως, αν χρησιμοποιούσε υποτακτική αορίστου, το ενδεχόμενο θα ήταν απλώς δυνατό να συμβεί.
Ή όταν λέει σε άλλο παράδειγμα ο ομιλητής "εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά ", είναι σαν να έχει βάσιμες υποψίες ότι ο συνομιλητής του δεν θα κρατήσει τη γλώσσα του (ανεπιθύμητο γεγονός), σαν να του έχει δώσει ενδείξεις προς αυτήν την κατεύθυνση, οπότε παρουσιάζει το ενδεχόμενο ως πολύ πιθανό να συμβεί και η απειλή του στην απόδοση είναι πιο ισχυρή.
-
Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...! :) Ξέρω πολύ καλά τι λέει ο κος Smyth! Απλά ήθελα να σου αναφέρω κάτι νεότερο, αφού αν δεν κάνω λάθος πρόκειται για εργασία δημοσιευμένη μόλις στα τέλη της προηγούμενης δεκαετίας... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι πού την είχα διαβάσει, ούτε και τους συγγραφείς της...
Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.
Σκέψου και την ονομασία: ελληνιστί "προσδοκώμενο"-αγγλιστί "more vivid condition, "emotional condition" (Στη σχολική πρακτική το τελευταίο αυτό υποθ. σχήμα κατατάσσεται στο "πραγματικό-real condition", τώρα αν αυτό γίνεται ορθά ή λανθασμένα, άλλη συζήτηση).
Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;
Και για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι δεν επιδιώκω να αμφισβητήσω τώρα ούτε τον Smyth, ούτε τον Goodwin, ούτε τον Kuehner, ούτε κανένα άλλο ιερό τέρας της φιλολογίας, απλά συζήτηση κάνουμε πάνω σε μια αμυδρή μου βιβλιογραφική ανάμνηση...
;)
-
Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...! :)
Δεν σε παρέπεμψα θεωρώντας ότι δεν τα έχεις διαβάσει, βρε Σωτήρη. :D
Από τη στιγμή όμως που δεν τα είχα βγάλει από το μυαλό μου, αλλά ήταν παρατηρήσεις άλλου, όφειλα να αναφέρω πού τις διάβασα.
Και τις διάβασα, όταν με παρέπεμψες. Να μην πω ποιος μου έδωσε τις πηγές; ;D ;D
Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.
Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;
Εννοείται, το συναισθηματικά ανεπιθύμητο. Για να σε φοβίζει κάτι, πάει να πει ότι το θεωρείς πολύ πιθανό να συμβεί.
Αλλιώς, το εξετάζεις ως ένα απλό ανεπιθύμητο ενδεχόμενο.
Ο Αγαμέμνων απλώς προσδοκά ότι θα σκοτώσει την κόρη του ή φοβάται ότι τελικά θα το κάνει, γιατί είναι υποχρεωμένος;
Και για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι δεν επιδιώκω να αμφισβητήσω τώρα ούτε τον Smyth, ούτε τον Goodwin, ούτε τον Kuehner, ούτε κανένα άλλο ιερό τέρας της φιλολογίας, απλά συζήτηση κάνουμε πάνω σε μια αμυδρή μου βιβλιογραφική ανάμνηση...
Εγώ να σε παρεξηγήσω; Μάλλον, άλλον άνθρωπο είχες στο μυαλό σου.
Εγώ αμφισβητώ τους πάντες, εφόσον δεν συμφωνώ και θα παρεξηγήσω εσένα, αν δεν συμφωνείς με τον Smyth; ;D ;D ;D
Το θέμα δεν είναι αν κάτι το λένε και άλλοι (όποιοι κι αν είναι αυτοί), αλλά αν αυτό που λένε αποδεικνύεται, αν αντέχει στη λογική. ;)
-
Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...! :)
Δεν σε παρέπεμψα θεωρώντας ότι δεν τα έχεις διαβάσει, βρε Σωτήρη. :D
Από τη στιγμή όμως που δεν τα είχα βγάλει από το μυαλό μου, αλλά ήταν παρατηρήσεις άλλου, όφειλα να αναφέρω πού τις διάβασα.
Και τις διάβασα, όταν με παρέπεμψες. Να μην πω ποιος μου έδωσε τις πηγές; ;D ;D
Πλάκα έκανα... ;)
Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.
Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;
Εννοείται, το συναισθηματικά ανεπιθύμητο. Για να σε φοβίζει κάτι, πάει να πει ότι το θεωρείς πολύ πιθανό να συμβεί.
Αλλιώς, το εξετάζεις ως ένα απλό ανεπιθύμητο ενδεχόμενο.
Ο Αγαμέμνων απλώς προσδοκά ότι θα σκοτώσει την κόρη του ή φοβάται ότι τελικά θα το κάνει, γιατί είναι υποχρεωμένος;
Εννοείται ότι έχει πιθανότητα να συμβεί. Το θέμα είναι ποιο ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ με τη μεγαλύτερη πιθανότητα. Θα μου φαινόταν προσωπικά λογικό αν το ανεπιθύμητο παρουσιαζόταν, υποσυνείδητα, για ψυχοσυναισθηματικούς λόγους, ως λιγότερο πιθανό να πραγματοποιηθεί απ'ό,τι κάτι απλά ενδεχόμενο. Πάντως αυτά τώρα είναι "άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε" επί της ουσίας... Πρέπει πρώτα να μαζέψουμε αρκετά παραδείγματα, και κυρίως τέτοια που να συνδιάζουν κάπως τις δύο χρήσεις, και μετά μπορούμε να το διερευνήσουμε εξαρχής.
Εγώ να σε παρεξηγήσω; Μάλλον, άλλον άνθρωπο είχες στο μυαλό σου.
Εγώ αμφισβητώ τους πάντες, εφόσον δεν συμφωνώ και θα παρεξηγήσω εσένα, αν δεν συμφωνείς με τον Smyth;
Το θέμα δεν είναι αν κάτι το λένε και άλλοι (όποιοι κι αν είναι αυτοί), αλλά αν αυτό που λένε αποδεικνύεται, αν αντέχει στη λογική.
Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Αλλά πραγματικά δε διαφωνώ μαζί του, διότι δεν έχω λόγο να το κάνω, αφού δεν έχει τύχει ως τώρα να το διερευνήσω σε βάθος το θέμα συγκέωτρώνοντας πρώτα τις περιπτώσεις. Πιστέυω ότι κατάλαβες πως για να εκφέρω γνώμη με βεβαιότητα, πρέπει πρώτα να έχω κάνει την αναζήτηση και να έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου. Μπορούμε να το κάνουμε μαζί. Θα προσπαθήσω να μαζέψω παραδείγματα. Για διευκόλυνση θα ψάξω στην κλασική πεζογραφία. Έχω έτοιμο το σώμα δεδομένων...
-
Θα μου φαινόταν προσωπικά λογικό αν το ανεπιθύμητο παρουσιαζόταν, υποσυνείδητα, για ψυχοσυναισθηματικούς λόγους, ως λιγότερο πιθανό να πραγματοποιηθεί απ'ό,τι κάτι απλά ενδεχόμενο. Πάντως αυτά τώρα είναι "άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε" επί της ουσίας... Πρέπει πρώτα να μαζέψουμε αρκετά παραδείγματα, και κυρίως τέτοια που να συνδιάζουν κάπως τις δύο χρήσεις, και μετά μπορούμε να το διερευνήσουμε εξαρχής.
Εγώ πάλι θεωρώ ότι το ανεπιθύμητο είναι αυτό που δεν θες να πραγματοποιηθεί και όσο περισσότερο βέβαιη θεωρείς την πραγματοποίησή του, τόσο περισσότερο το φοβάσαι. Δεν αντιδράς έντονα συναισθηματικά σε ένα απλό ενδεχόμενο, αλλά σε ένα πολύ πιθανό ενδεχόμενο.
Έχεις δίκιο όμως ότι είναι καλύτερο να δούμε περισσότερα παραδείγματα. Και ίσως το καλύτερο θα ήταν όχι τόσο να βρεις πολλά παραδείγματα, αλλά αρκετά παραδείγματα στα οποία να ξέρουμε πάνω-κάτω το νόημα των συμφραζομένων, ώστε να μπορούμε "να ψυχολογήσουμε" και τον εκάστοτε ομιλητή. ;D ;D