Έχει δίκιο η tihea. Από το "λέγω" προέρχεται. Το "ειπ-" είναι το θέμα του αορίστου β', από το οποίο σχηματίστηκε κανονικά στα νέα ελληνικά και το "ειπώθηκε- έχει ειπωθεί- είχε ειπωθεί" για τον αόριστο και τον παρακείμενο-υπερσυντέλικο (καθώς και οι τρεις σχηματίζονται με θέμα αορίστου).
Τώρα, η γνώμη μου όσον αφορά το "ειπώνεται" είναι η εξής: Θεωρώ ότι πλάστηκε λανθασμένα από τους παραπάνω τύπους και κατ' αναλογία προς άλλα ρήματα. Τι εννοώ; Συνήθως τα θέματα του αορίστου β' δημιουργούν προβλήματα στους σύγχρονους ομιλητές, γιατί δεν τα αναγνωρίζουν εύκολα ως θέματα αόριστου, καθώς δεν έχουν το χαρακτηριστικό "σ" (βλ. εξήγαγα, είπα, είδα). Έτσι, στη συγκεκριμένη περίπτωση από το "ειπώθηκα" "έχω ειπωθεί" κάποιοι ακολούθησαν αντίστροφη πορεία και έφτιαξαν το "ειπώνομαι" (κατά το "λύθηκα" , "έχω λυθεί"------ λύνομαι).
Θεωρητικά οι τύποι που χρησιμοποιούν θέμα αορίστου σε χρόνους που απαιτούν θέμα ενεστώτα είναι λανθασμένοι (π.χ ειπώνεται). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι κάποια στιγμή δεν θα επικρατήσουν και ότι δεν θα έχουμε κάποια στιγμή ένα ρήμα "ειπώνω". Ο χρόνος θα δείξει. Κάποτε το να πεις "θα παράξω" θεωρούνταν λάθος αντί του σωστού "θα παραγάγω". Τώρα, ακριβώς για τους ίδιους λόγους έχει ομαλοποιηθεί το ρήμα και όλο και περισσότεροι λένε "θα παράξω". Ίδωμεν λοιπόν...
Υποβάλλω τραγική ερώτηση ως φιλόλογος αλλά επειδή δεν το βρήκα στα βιβλία ρωτάω εσάς και ζητάω την κατανόηση σας και όχι τα γέλια σας!
Το ρήμα ειπώνεται, επώνονται , ειπωθεί, πιανού ρήματος είναι ?Ποιο είναι το αρχικό ρημα, ετυμολογία, Και ποιοι οι χρόνοι του?
Το 'πιανου' ετσι γραφεται? Ή γραφεται 'ποιανου'? Δε θελω να διορθωσω κανενα, αλλα ειχα την εντυπωση οτι ειναι τι δευτερο. Λαθος?Εξαρτάται τι εννοείς . Αν εννοείς το μουσικό όργανο , σωστό είναι το πρώτο (με τόνο βέβαια) .Αν εννοείς την ερωτηματική αντωνυμία,σωστό είναι το δεύτερο (με τόνο επίσης) . ;)
Αν ενδιαφέρεται κάποιος για προγραμματάκι σχετικά με τους αρχικούς χρόνους όλων των ρημάτων, ας μου το πει.Σου το λέω! ;)
Και ποιον δε θα τον ενδιέφερε.......Ακούγεται ..χρήσιμο ;)
giotamike, θα με ενδιέφερε κι εμένα το πρόγραμμα που είπες με τους αρχικούς χρόνους.
Αν ενδιαφέρεται κάποιος για προγραμματάκι σχετικά με τους αρχικούς χρόνους όλων των ρημάτων, ας μου το πει.
Οι αρχικοί χρόνοι του ρήματος έχουν ως εξής:
ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΗ ΦΩΝΗ ΜΕΣΗ ΦΩΝΗ
Εν. ίστημι Εν. ίσταμαι
Πρτ. ίστην Πρτ. ιστάμην
Μέλλ.στήσω Μελλ. στήσομαι & σταθήσομαι (παθ.)
Αόρ. έστησα Αορ. εστησάμην & εστάθην(παθ) & έστην(β' αορ ενεργ. με παθητ.διάθεση)
Πρκ. στήσας έχω Πρκ. έστηκα (ενεργ. με παθητ. διάθεση)
Υπερ.στήσας ειχον Υπερ.ε(ι)στήκειν (ενεργητ. με παθητ. διάθεση).
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει για το ρήμα τίθημι; Στα αρχαία ελληνικά γνωρίζω τους χρόνους του. Στα νέα ελληνικά το ''θέτω'' είναι η εξέλιξη του ρήματος; Τί χρόνους έχει;
Είναι: θέτω, έθετα, θέσω, έθεσα , τέθηκα;;;;
Και μετά μέση φωνή τίθεμαι;;;;
:-[ :-[ :-[
Άλλη ερώτηση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις: τι κάνετε με όσες εισάγονται με εμπρόθετο;
"Τα δε πράγματα και (ταυτα) περί ων βουλεύεσθε εκφεύγειν υμας"; "
Άλλη ερώτηση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις: τι κάνετε με όσες εισάγονται με εμπρόθετο;
"Τα δε πράγματα και (ταυτα) περί ων βουλεύεσθε εκφεύγειν υμας"; "
Δεν έχω πρόχειρο το Liddell-Scott, αλλά μού φαίνονται πολύ οικείοι οι τύποι γενηθήσομαι και εγενήθην. Ίσως, να έγιναν πιο εύχρηστοι μεταγενέστερα. (π.χ Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς, αγιασθήτω το όνομά Σου, ελθέτω η Βασιλεία Σου, γενηθήτω το θέλημά Σου ως εν ουρανώ και επί της γης). Δεν βρίσκω το λόγο γιατί να μην τους αναφέρεις.Είχα πρόβλημα με τον υπολογιστή και δεν μπορούσα να μπω χθες. Άσχετο.
Το γεννώμαι είναι άλλο ρήμα, αν και μοιάζουν ηχητικά (άλλο η γένεση και άλλο η γέννηση).
Το γεγενήσομαι είναι συντελεσμένος μέλλοντας του γίγνομαι. Ο χρόνος όμως αυτός ούτε διδάσκεται ούτε απαντάται ευρέως (εγώ τουλάχιστον δεν το έχω δει ποτέ σε κείμενο, αν και δεν σημαίνει και πολλά πράγματα αυτό).
Εγώ τους δίνω και τους δύο παθητικούς χρόνους (γενηθήσομαι και εγενήθην). Ένα λεξικό ρημάτων προπολεμικό που έχω του Γεωργοπαπαδάκου, τους αναφέρει κανονικά και τους δύο αυτούς χρόνους.Ώστε ο Γεωργοπαπαδάκος τους δίνει και τους δυο. Παλαιό λεξικό ,κάτι θα ξέρει παραπάνω.
Δεν έχω πρόχειρο το Liddell-Scott, αλλά μού φαίνονται πολύ οικείοι οι τύποι γενηθήσομαι και εγενήθην. Ίσως, να έγιναν πιο εύχρηστοι μεταγενέστερα. (π.χ Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς, αγιασθήτω το όνομά Σου, ελθέτω η Βασιλεία Σου, γενηθήτω το θέλημά Σου ως εν ουρανώ και επί της γης). Δεν βρίσκω το λόγο γιατί να μην τους αναφέρεις.Είχα πρόβλημα με τον υπολογιστή και δεν μπορούσα να μπω χθες. Άσχετο.
Το γεννώμαι είναι άλλο ρήμα, αν και μοιάζουν ηχητικά (άλλο η γένεση και άλλο η γέννηση).
Το γεγενήσομαι είναι συντελεσμένος μέλλοντας του γίγνομαι. Ο χρόνος όμως αυτός ούτε διδάσκεται ούτε απαντάται ευρέως (εγώ τουλάχιστον δεν το έχω δει ποτέ σε κείμενο, αν και δεν σημαίνει και πολλά πράγματα αυτό).
Ναι. Ως προς το γεμηθήτω καιάρα εγενήθην το δίνει σε αγκύλη στους χρόνους,σε αγκύλη μεν,το δίνει πάντως. Φαντάζομαι η αγκύλη σημαίνει τύπο που δεν απαντά πολύ; μεταγενέστερο; Το γενηθήσομαι όμως όχι. Τελευταίως ψάχνομαι περισσότερο - και για μένα ως τώρα ήταν λογικό ,αφού έχει παθ. αόριστο να έχει και παθ. μέλλοντα, αφού σχηματίζονται από το ίδιο θέμα,όμως για παρατηρήστε το, μήπως κι εσείς δείτε ότι δεν το δίνουν τα λεξικά.Αναρωτήθηκα μήπως έχει σχηματιστεί κατ΄αναλογία με το γεννηθήσομαι του γεννώμαι ,γιατί μοιάζουν όχι μόνο ηχητικά αλλά και σημασιολογικά και έχει επικρατήσει από λάθος. Πάντως ούτε σε χρονικές αντικαταστάσεις βοηθημάτων το βλέπω. Αν έχετε νεότερα προσεχώς ,παρακαλώ, πείτε το!
Αρκετά για την ώρα!
καλησπέρα! μια ερώτηση παρακαλώ:
στο ἱστᾶσι γιατί το α είναι μακρόχρονο;;
δε λέμε ότι το θέμα -στη- είναι το ισχυρό και είναι μακρόχρονο, ενώ το θέμα -στα- είναι αδύναμο και είναι βραχύχρονο;;
επίσης, ενώ λέμε πᾶς, λέμε πάντες. (το α στην πρώτη περίπτωση είναι μακρό ενώ στη δεύτερη βραχύ). Αυτό συμβαίνει γιατί το πᾶς στην ουσία είναι παντ-ς, απλοποιείται το τ, φεύγει το ν και εκτείνεται το α από βραχύ σε μακρό;; (αναπληρωματική έκταση δεν λέγεται αυτό;;)
Το Β ενικό της προστακτικής Ενεργητικής φωνής Αορίστου Β έχει καλάληξη -ε
κατάσχε
γιατί να φεύγει το σίγμα;ευχαριστω πολυ ;)
κατάσχες
κατασχέτω
κατάσχετε
κατασχόντων
άϊστος=αφανής,άφαντος
αν θυμηθώ κάτι άλλο,θα σου πω!
Γιατί τα ρήματα που λήγουν σε -υω έχουν το δίχρονο μακρό εκτός από τα λύω, δύω, θύω που έχουν το δίχρονο βραχύ στον Παρακείμενο.
βραχυνση ( ή συστολη) Ειναι μεταβολη "ποσοτική" δηλ. τροπή ενος μακρόχρονου σε βραχύχρονο φωνήεν. (το αντιθετο ειναι η "έκταση")
π.χ. έδωκα- έδομεν , έθηκα - έθεμεν , χιών - χιόνος.
δίδωμι , δωρον > δίδομαι, δόσις, δοτός
τίθημι > τίθεμαι, φεύγω > έφυγον, ακούω > ακοή.
βράχυνση παθαίνουν και οι δίφθογγοι και συστέλλονται σε βραχύ φωνέν : π.χ. λείπω - έλιπον, πείθω- πιθανός.
οτι το φωνηεν μιας ριζας αλλαζει ποσοτικα, δηλ απο μακρο γινεται βραχυ δε σε καλυπτει? ψαχνω αλλα.....δυστυχως.
....Ελα, ρε apri, που ησουν? χαχα
πονοκεφαλιασα απο το απογευμα να διαβαζω για τη βραχυνση!!! (καλο μου εκανε τελικα!)
συμφωνω πως ειναι "ιστορικη" η εξελιξη, "φωνητικη" θα ελεγα καλυτερα. Δεν υπαρχει ενας κανονας και μονο.
μπορεις να κοιταξεις (εγω αυτο διαβαζα τωρα) τις σελ.303,346,352,354,368,392,444 και 449 στο βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας" του Φ.ΧΡΙΣΤΙΔΗ, Κεντρο Ελληνικης Γλωσσας. /Ινστιτουτο Νεοελληνικων Σπουδων, Ιδρυμα ΜΑΝΟΛΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ)
AntreaEirini το εχεις αυτο το βιβλιο?
είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.
Το λεει ο Ανδριώτης. Εξαιρέσεις είναι το λελειμμαι, έζευγμαι και δεδηγμαι- από το ενεστωτικό θέμα.είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.
Δεν νομίζω ότι o μέσος παρακείμενος έχει παντού ασθενή βαθμίδα. Τη βλέπουμε στα ρ. σε -μι, αλλά στα βαρύτονα και στα συνηρημένα δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι παντού.
Για παράδειγμα λέμε "λέλυμαι" και το υ είναι βραχύ, αλλά "πέπραγμαι" και το α είναι μακρό, έσταλμαι αλλά και πέπεισμαι.
Το λεει ο Ανδριώτης. Εξαιρέσεις είναι το λελειμμαι, έζευγμαι και δεδηγμαι- από το ενεστωτικό θέμα.είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.
Δεν νομίζω ότι o μέσος παρακείμενος έχει παντού ασθενή βαθμίδα. Τη βλέπουμε στα ρ. σε -μι, αλλά στα βαρύτονα και στα συνηρημένα δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι παντού.
Για παράδειγμα λέμε "λέλυμαι" και το υ είναι βραχύ, αλλά "πέπραγμαι" και το α είναι μακρό, έσταλμαι αλλά και πέπεισμαι.
ε, εντάξει κακά τα ψέματα αν δεν τη διαβάζουν τη γραμματική μόνο με τιε ασκήσεις δε μαθαίνεται! απλά το θέμα είναι ότι τα δικά μου τεμπελιάζουν και δε διαβάζουνε γι'αυτό δε ξέρω τι να κάνω..
τότε τί μας ρωτάει πώς τα διδάσκουμε αφού από την αρχή γνωρίζει ποιο είναι το καλύτερο για εκείνη ;;μια ιδέα είπαμε ότι τα 3 κλείνονται με βάση το ίημι και το δίδωμι μόνο του ,εγώ φταίω που είπα μία ιδέα ώχουυυυυυυ :)
Παιδιά, οι αναφορικές που λειτουργούν ως υποκείμενα, αντικείμενα κ.τλ. θεωρούνται προσθετικές;
Γίνεται μια διάκριση των ονοματικών σε προσθετικές και προσδιοριστικές, γι' αυτό ρωτάω.
Επίσης, πάλι σε σχέση με τις αναφορικές, ας πούμε το παράδειγμα: Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οί πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα μεν κίνδυνον υποδύονται
Η αναφορική είναι ονοματική που προσδιορίζει το "ιδιώτας" σε θέση ομοιόπτωτου προσδιορισμού;
γεια σας πάλι ερώτηση ὁ Θαλῆς ?, ἡ Ναυσικᾶ, έχουν πληθυντικό;
θα αναφερθω στις περιπτωσεις ρημάτων που σχηματίζουν κάποιους απο τους αρχικούς χρόνους τους απο συνωνυμα ρηματα π.χ οιδα-γιγνωσκω , ειμι-γιγνομαι , επομαι- ακολουθω ...αν τεθει ασκηση να βρεθουν οι ετυμολογικως συγγενεις λεξεις με τη λεξη "γενος" και στο κειμενο υπαρχουν και το ειμι και το γιγνομαι ο μαθητης ειναι υποχρεωμενος να τα βαλει και τα 2 ;αφού ζητούν λέξεις ετυμολογικά συγγενείς, τότε ο μαθητής πρέπει να γράψει λέξεις που προκύπτουν και από τα θέματα ἐσ- και γεν- γον- κλπ. λέξεις συγγενείς, βέβαια, είναι (και ας μην είναι ομόρριζες). Τώρα αυτό δεν νομίζω ότι ισχύει στα οἶδα - γιγνώσκω, ή ἕπομαι - ἀκολουθῶ. Για παράδειγμα ως παρακ. του ἕπομαι χρησιμοποιείται το ἠκολούθηκα: εντάξει, δεν θα γράψει κανείς ότι η λέξη ἀκόλουθος είναι ετυμολογικά συγγενής λέξη με το ἕπομαι. Ούτε ότι το ὠφέλεια με το ὀνίνημι. Έχω καταλήξει ότι αν ένα ρήμα δανείζεται απλώς κάποιον χρόνο από άλλο ρήμα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ετυμολογικά συγγενές με αυτό.
Καλησπέρα!Μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει;σε ποια κατηγορια ανηκουν τα ρηματα οιει, βουλει, οψει και για ποιο λόγο γραφονται μονο με ει στο β΄ενικο; και ποια αλλα ειναι σαν αυτα΄δε βρισκω κατι στη γραμματικη και στο λεξικο.ευχαριστωο Πασχαλίδης αναφέρει μόνο αυτά τα τρία, χωρίς να εξηγεί το φαινόμενο. για το ὄψῃ αναφέρει ότι είναι αρχαϊκός τύπος. εδώ βέβαια εγείρεται ένα θέμα: αν γράψει ο μαθητής τον τύπο (-ει) τι κάνουμε; αν είναι ενδοσχολικό διαγώνισμα, εντάξει, το κανονίζουμε. Σε πανελλήνες εξετάσεις τι γίνεται; πριν από λίγα χρόνια είχε τεθεί ζήτημα να γράψουν οι υποψήφιοι το β' πληθ. οριοστ. αορίστου β' του ρ. λέγω το οποίο όμως δεν υπάρχει. Το αναφέρει ξεκάθαρα η ΓΑΕ ότι στη θέση του β' πληθ. χρησιμοποιείται ο τύπος εἴπατε (αορ. α') . Αλήθεια, υπάρχει κάποιος συνάδελφος που διόρθωσε γραπτά εκείνη τη χρονιά;
Νομίζω πως η σχολική γραμματική (του Τζαρτανου) καλυπτει τα πάντα.
Καλησπέρα!Μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει;σε ποια κατηγορια ανηκουν τα ρηματα οιει, βουλει, οψει και για ποιο λόγο γραφονται μονο με ει στο β΄ενικο; και ποια αλλα ειναι σαν αυτα΄δε βρισκω κατι στη γραμματικη και στο λεξικο.ευχαριστω
Νομίζω πως η σχολική γραμματική (του Τζαρτανου) καλυπτει τα πάντα.
Μάρκο, έχει ο Τζάρτζανος την ίδια διαύγεια με μένα ή πάλι έκανα λάθος; ;D
Τον τύπο εἴπετε, όντως δεν τον έχω συναντήσει, μπορεί και να υπάρχει (ομιλώ περί β' πληθ. οριστικής Αορ. Β'). Ωστόσο, είναι λογικό να ζητούν τύπο που έστω και αμάρτυρος μπορεί να αντικατασταθεί αναλογικά΄
ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...
Αυτά απασχολούν τον φιλόλογο. Ο μαθητής όμως γνωρίζει και πράττει σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η γραμματική του Οικονόμου. Η συγκεκριμένη μαθήτρια που ήταν πολύ "διαβαστερή" δούλευε με το συγκεκριμένο βιβλίο, άρα έχει δίκιο να είναι απόλυτη στις απαντήσεις της.ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...
Εφόσον μιλάμε για τύπο αναλογικά σχηματισμένο που δεν τον συναντάς σε κείμενα, μπορείς να πεις μόνο ότι δεν ήταν εύχρηστος.
Πώς μπορείς όμως να τονίσεις ότι δεν υπήρχε καν, τη στιγμή που δεν μας σώζεται το σύνολο της γραπτής παραγωγής της αρχαιότητας; Αν σκεφτείς δε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα πρόσωπο (το β') που συναντάται μόνο σε διαλόγους και το οποίο είναι πληθυντικού αριθμού (που σημαίνει ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για πολυπληθείς ακροατές, αφού πληθυντικός ευγενείας δεν υπήρχε τότε) οι πιθανότητες να συναντήσεις τύπους β' πληθυντικού σε γραπτό κείμενο ήταν ακόμα λιγότερες σε σχέση με άλλους τύπους του ρήματος.
Άρα, πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο απόλυτος στα συμπεράσματά του έχοντας λίγα διαθέσιμα στοιχεία;
Όχι, φέτος ήταν η δεύτερη χρονιά! Μιλάς για το Μάιο του 2008, όταν είχε τεθεί στις Πανελλήνιες το ευκολότερο -δυστυχώς- κείμενο διαχρονικά σε Πανελλήνιες: Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α' 46- 47. Η μαθήτρια από τη μια καλά έκανε και ήταν απόλυτη, καθώς βασίζεται στην § 320 την Γραμματικής του Μ. Οικονόμου. Εκεί ο τελευταίος είναι ξεκάθαρος και αναφέρει: "...και ενεργ. αόρ. β' (χωρίς β' πληθ. της οριστικής που παίρνεται από το εἶπα) ". Εφόσον χρησιμοποιεί εδάφιο τής Γραμματικής τού σχολείου ως αιτιολόγηση είναι δεκτή η απάντηση. Είναι ξεκάθαρο το Υπουργείο στις βαθμολογικές μας ενημερώσεις "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι ορθή". Και μάλιστα, επειδή με προβλημάτισες, είδα ότι συμφωνούν και οι περισσότερες Γραμματικές και Λεξικά Ρημάτων, καθώς δεν έχω και μεγάλη εμπιστοσύνη στον Οικονόμου. Και έπειτα κοίταξα και στο TLG, το οποίο όντως όσα παραδείγματα από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία είχε σε εἴπετε ήσαν προστακτικές. Ωστόσο, η ένστασή μου είναι ότι η μαθήτρια δεν ανέφερε ότι το εἶπατε < εἶπα είναι ενεργητικός Αόριστος α', έπρεπε με σαφήνεια να το αναφέρει και έπειτα ἐπρεπε να παραθέσει τον τύπο εἴπετε με αστεράκι --> *εἴπετε, για να δείξει ότι ο τύπος της οριστικής είναι αμάρτυρος. Δεν ξεχνάμε ότι πάντα λειτουργούμε σύμφωνα με τα κείμενα και τις λέξεις που έχουμε ήδη στην διάθεσή μας και όχι με το τι θα μπορούσε να γράψει ένας συγγραφέας ή ένας ποιητής. Εφόσον, υπήρχαν αυτές οι δύο προϋποθέσεις θα ελαμβάνετο σωστή η απάντηση. Επειδἠ είμαι λάτρης τών θεμάτων των Πανελληνίων, δεν έχει γίνει ποτέ να ζητούν τύπο και να πρέπει να πουν οι μαθητές "δεν υπάρχει". Δεν βάζουν τέτοιες παγίδες. Εφόσον δεν πληρούσε η μαθήτρια τις δύο παραπάνω παραμέτρους, 99% βαθμολογήθηκε λανθασμένα, έστω κι αν πρόκειται για τεράστια γκάφα τού Υπουργείου. Όπως περί γκάφας επρόκειτο, και το ότι ετέθη ένα τέτοιο κείμενο σε Πανελλήνιες Γ' Λυκείου, μαύρη σελίδα στον θεσμό διαχρονικά...ακριβώς πώς διατύπωσε την απάντησή της δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής. θυμάμαι μόνο ότι είχε γράψει και τις δύο εκδοχές.
Τώρα για το αν είμαστε βέβαιοι για την ύπαρξη κάποιων τύπων (π.χ. ἐβουλευόμην, εἴπετε κλπ) εννοείται πώς ούτε βέβαιοι είματε ούτε πρέπει να είμαστε, έχεις 100% δίκιο, αλίμονο. Ούτε βέβαια είναι σωστό να είναι κάποιος τυπολάτρης και να αντιμετωπίζει ως θέσφατο ό,τι γράφει ένας Οικονόμου ή Τζάρτζανος.
Απλά έχω καταλήξει πως στη δουλειά μας (όσοι ασχολούμαστε με αρχαία ελληνικά), επειδή υπάρχει πληθώρα αμφισβητούμενων θεμάτων και φαινομένων, καλό είναι να κατευθύνουμε τα παιδιά με συγκεκριμένες λύσεις. π.χ. σε ρωτά ο φοβερός μαθητής " κύριε, τελικά το ὁ Σωκράτης έχει πληθυντικό;" δεν ενδιαφέρει καθόλου τον μαθητή τι γινόταν σε μεταγενέστερες εποχές, αν υπάρχουν κάποιοι τύποι, τι λέει ο ένας τι λέει ο άλλος, τι διαφωνίες υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ για το θέμα. Ο μαθητής θέλει σε ένα δευτερόλεπτο μία ξεκάθαρη απάντηση, γιατί γράφει πανελλήνιες και θέλει να μπει στη νομική. "κύριε, αν γράψω βούλῃ θα μου το πάρουν λάθος;" κύριε, ο κύριος στο φροντιστήριο μας είπε ότι ο νοῦς δεν έχει κλητική" κλπ κλπ.
apri, προσπαθώ να μην απόλυτος στις απόψεις μου, ειδικά σε θέματα που ούτε εγώ έχω καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα...
Αυτά απασχολούν τον φιλόλογο. Ο μαθητής όμως γνωρίζει και πράττει σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η γραμματική του Οικονόμου. Η συγκεκριμένη μαθήτρια που ήταν πολύ "διαβαστερή" δούλευε με το συγκεκριμένο βιβλίο, άρα έχει δίκιο να είναι απόλυτη στις απαντήσεις της.ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...
Εφόσον μιλάμε για τύπο αναλογικά σχηματισμένο που δεν τον συναντάς σε κείμενα, μπορείς να πεις μόνο ότι δεν ήταν εύχρηστος.
Πώς μπορείς όμως να τονίσεις ότι δεν υπήρχε καν, τη στιγμή που δεν μας σώζεται το σύνολο της γραπτής παραγωγής της αρχαιότητας; Αν σκεφτείς δε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα πρόσωπο (το β') που συναντάται μόνο σε διαλόγους και το οποίο είναι πληθυντικού αριθμού (που σημαίνει ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για πολυπληθείς ακροατές, αφού πληθυντικός ευγενείας δεν υπήρχε τότε) οι πιθανότητες να συναντήσεις τύπους β' πληθυντικού σε γραπτό κείμενο ήταν ακόμα λιγότερες σε σχέση με άλλους τύπους του ρήματος.
Άρα, πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο απόλυτος στα συμπεράσματά του έχοντας λίγα διαθέσιμα στοιχεία;
Η δική μου άποψη είναι ότι ο φιλόλογος που οργανώνει ένα διαγώνισμα και ζητά τέτοια διφορορούμενα πράγματα είναι ή ημιμαθής (πολύ σύνηθες) ή προχειρολόγος (συνηθέστερο). Η κατασκευή ενός διαγωνίσματος πρέπει να είναι μία ιεροτελεστία.
Η ερώτησή μου γίνεται για να εξακριβώσω αν υπήρξε κάποια πρόνοια από την επιτροπή, αν δόθηκε κάποια γραμμή στους εξεστατές για το πώς θα αξιολογήσουν τη συγκεκριμένη ερώτηση.
Τώρα για το αν είμαστε βέβαιοι για την ύπαρξη κάποιων τύπων (π.χ. ἐβουλευόμην, εἴπετε κλπ) εννοείται πώς ούτε βέβαιοι είματε ούτε πρέπει να είμαστε, έχεις 100% δίκιο, αλίμονο. Ούτε βέβαια είναι σωστό να είναι κάποιος τυπολάτρης και να αντιμετωπίζει ως θέσφατο ό,τι γράφει ένας Οικονόμου ή Τζάρτζανος.
Απλά έχω καταλήξει πως στη δουλειά μας (όσοι ασχολούμαστε με αρχαία ελληνικά), επειδή υπάρχει πληθώρα αμφισβητούμενων θεμάτων και φαινομένων, καλό είναι να κατευθύνουμε τα παιδιά με συγκεκριμένες λύσεις. π.χ. σε ρωτά ο φοβερός μαθητής " κύριε, τελικά το ὁ Σωκράτης έχει πληθυντικό;" δεν ενδιαφέρει καθόλου τον μαθητή τι γινόταν σε μεταγενέστερες εποχές, αν υπάρχουν κάποιοι τύποι, τι λέει ο ένας τι λέει ο άλλος, τι διαφωνίες υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ για το θέμα. Ο μαθητής θέλει σε ένα δευτερόλεπτο μία ξεκάθαρη απάντηση, γιατί γράφει πανελλήνιες και θέλει να μπει στη νομική. "κύριε, αν γράψω βούλῃ θα μου το πάρουν λάθος;" κύριε, ο κύριος στο φροντιστήριο μας είπε ότι ο νοῦς δεν έχει κλητική" κλπ κλπ.
παρεμπιπτόντως, στη ΓΑΕ σελ. 198 (παράγρ. 320): "ενεργ. αόρ. β' εἶπον (χωρίς β' πληθ. της οριστ. που παίρνεται(!) από το εἶπα")
apri, προσπαθώ να μην απόλυτος στις απόψεις μου, ειδικά σε θέματα που ούτε εγώ έχω καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα...
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για τον τονισμό των συνθέτων. Στο ρήμα ἔπειμι (ἐπί + εἶμι) στο α πληθυντικό θα έχουμε ἐπίμεν ή ἔπιμεν μιας και η λήγουσα είναι βραχύχρονη; Αν έχουμε ἐπίμεν, πώς εξηγείται ο τονισμός;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
συνάδελφοι,
ξέρει κανείς τα παραθετικά του μάκαρ (μάκαρος);
έχω βρει δύο εκδοχές: μακάρτερος και μακαρότατος
Άλλη ερώτηση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις: τι κάνετε με όσες εισάγονται με εμπρόθετο;
"Τα δε πράγματα και (ταυτα) περί ων βουλεύεσθε εκφεύγειν υμας"; "
συνάδελφοι,
ξέρει κανείς τα παραθετικά του μάκαρ (μάκαρος);
έχω βρει δύο εκδοχές: μακάρτερος και μακαρότατος
αν θες, παράθεσε το κείμενο, γιατί δεν βγάζω άκρη ;)
saliαν θες, παράθεσε το κείμενο, γιατί δεν βγάζω άκρη ;)
Θάνο, σε ποιον απευθύνεται το αίτημα; Σε μένα ή έχει σχέση με τα παραθετικά του "μάκαρ";
τώρα οι δύο μεταφράσεις που είδα στην Πύλη δεν είναι διαφωτιστικές, καθώς σύμφωνα με τη μία η αναφορική προσδιορίζει το πράγματα ως επιθετικός προσδ. και σύμφωνα με την άλλη είναι επεξήγηση. νομίζω πάντως πως έλξη δεν έχει γίνει
Βλάση (Sali), τo θέμα αυτό θα έπρεπε να το θέσεις στη Σύνταξη και όχι στη Γραμματική των Αρχαίων.Apri, δεν έθεσα το θέμα εγώ· απλώς απάντησα.
Πριν πω την άποψη μου για τη σύνταξη, οφείλω να παρατηρήσω ότι το κείμενο είναι πολύ ενδιαφέρον σ' αυτό το σημείο, γιατί αποκαλύπτει ότι η νοοτροπία των Ελλήνων δεν άλλαξε καθόλου από τότε.Συμφωνώ απολύτως!
Μια άλλη λειτουργία που ίσως να έχει το «και» είναι η αντιθετική (Τα πράγματα -καίτοι γι' αυτά συνεδριάζετε- σας ξεφεύγουν). Δεν ξέρω αν αυτή φαίνεται τρελή εκδοχή, πάντως κάποιο νόημα βγαίνει.Όντως το συμπλεκτικό "καὶ" μπορεί ενίοτε να έχει και αντιθετική λειτουργία, αλλά κυρίως όταν συνδέει καταφατική με αρνητική πρόταση: "καὶ οὺ" ή "καὶ μή". Ο Smyth (2871) λέει ότι ο "καὶ" μπορεί να πάρει τη σημασία του "καίτοι", αλλά το παράδειγμα που παραθέτει δεν μας διαφωτίζει για το συγκεκριμένο χωρίο. Η μετάφρασή σου δίνει καλό νόημα, αλλά είναι σαφές ότι θεωρείς την αναφορική πρόταση προσδιοριστική στο "τὰ πράγματα" παραγνωρίζοντας τη συμπλεκτική σημασία του "καὶ" και μεταφέροντας την αντίθεση στην αναφορική πρόταση, σαν να ήταν δηλαδή αναφορική εναντιωματική. Προσωπικά πιστεύω ότι οι έννοιες "τὰ πράγματα" και "περὶ ὧν βουλεύεσθε" είναι απολύτως διακριτές μεταξύ τους.
Εσύ τι λες; ::)
Όντως το συμπλεκτικό "καὶ" μπορεί ενίοτε να έχει και αντιθετική λειτουργία, αλλά κυρίως όταν συνδέει καταφατική με αρνητική πρόταση: "καὶ οὺ" ή "καὶ μή". Ο Smyth (2871) λέει ότι ο "καὶ" μπορεί να πάρει τη σημασία του "καίτοι", αλλά το παράδειγμα που παραθέτει δεν μας διαφωτίζει για το συγκεκριμένο χωρίο. Η μετάφρασή σου δίνει καλό νόημα, αλλά είναι σαφές ότι θεωρείς την αναφορική πρόταση προσδιοριστική στο "τὰ πράγματα" παραγνωρίζοντας τη συμπλεκτική σημασία του "καὶ" και μεταφέροντας την αντίθεση στην αναφορική πρόταση, σαν να ήταν δηλαδή αναφορική εναντιωματική.
Προσωπικά πιστεύω ότι οι έννοιες "τὰ πράγματα" και "περὶ ὧν βουλεύεσθε" είναι απολύτως διακριτές μεταξύ τους.
Στην έντυπη μορφή του Liddell- Scott αναφέρεται πως το "και" μπορεί να λειτουργήσει στη θέση του "καίτοι" στην αρχή παρενθετικών προτάσεων και παραπέμπει σε σημείωση του Wolf στο λόγο του Δημοσθένη "Κατά Λεπτίνη".Στο LSJ που έχω εγώ δεν αναφέρονται τέτοιες παραπομπές. Υπάρχει βέβαια (ΙΙ, 3) η δήλωση ότι ενίοτε το καὶ "=καίτοι, and yet", αλλά ως παραπομπές δίνει: (α) Αριστοφ. Ἱππῆς 1245 (είναι λάθος, διότι ο στ. είναι ο 1250): "Ὦ στέφανε, χαίρων ἴθι, καί σ' ἄκων ἐγὼ/λείπω"· (β) Εὐριπ. Ἡρ. Μαιν. 509: "ὁρᾶτ' ἔμ' ὅσπερ ἦ περίβλεπτος βροτοῖς/ὀνομαστὰ πράσσων, καί μ' ἀφείλεθ' ἡ τύχη/ὥσπερ πτερόν...".
Δυστυχώς, όμως δεν παραθέτει το σχετικό απόσπασμα, για να δούμε τι ακριβώς εννοεί.
Όχι απαραίτητα. Αν πάρουμε συμπλεκτικό το σύνδεσμο, που είναι και η πιο απλή και πιθανή εκδοχή,
το "ων" μπορεί να είναι κάτι τελείως διαφορετικό από "τα πράγματα",
μπορεί όμως και να διασαφηνίζει/συμπληρώνει με έμφαση την έννοια των "πραγμάτων"
(βλ. "πρὸς μακρὸν ὄρος και Κύνθιον ὄχθον" / ν.ε "ήρθε δεύτερος και (μάλιστα) καταϊδρωμένος").
Το θέμα είναι τι ταιριάζει περισσότερο στο νόημα.
Τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και μάλιστα αυτές για τις οποίες συνεδριάζουν;
Ή τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και για όσα συνεδριάζουν;
Σε τι μπορεί να αναφέρεται αυτό το "για όσα συνεδριάζουν"; Στις αποφάσεις για τωρινά προβλήματα; ???
Στο LSJ που έχω εγώ δεν αναφέρονται τέτοιες παραπομπές.
Εκείνο που παρατήρησα, πάντως, είναι ότι λίγο πιο πριν μιλάει με έμφαση για τα πράγματα, λέγοντας ότι όλοι οι άλλοι άνθρωποι συνηθίζουν να συζητούν "πρὸ τῶν πραγμάτων", ενώ οι Αθηναίοι "μετὰ τὰ πράγματα".
Σου λέει τίποτα αυτό;
εγώ πάλι καταλαβαίνω: τὰ πράγματα καὶ ταῦτα περὶ ὧν βουλεύεσθεΘάνο, το ίδιο είναι, με ή χωρίς το "ταῦτα". Αλλά καλύτερα να το συνεχίσουμε αλλού· έχει δίκιο ο MARKOS.
Εδώ:
http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.0
;)
ευχαριστώ apri απλά με έχουν μπερδεψει πολύ οι σημειώσεις του υπουργείου που τονίζουν ότι το αιροῦμαι θα γίνει αϊρεῖσθαι...ευχαριστώ πολύ
αν έχουν το -ι- βραχύ γιατί ο νεανίας δεν παίρνει περισπωμένη στην ονομαστική ενικού;(αφού το -ας- στην κατάληξη είναι μακρό, άρα το -ι- σαν βραχύ θέλει περισπωμένη).
Nτινάκι, συμφωνούμε μαζί σου και για να το προχωρήσω λίγο ακόμα, εύχομαι και μεις οι παλιοι να φτάσουμε στο επίπεδο της apri και καποιων άλλων συναδέλφων (προς θεου, μακρια απο το δικό μου ) ;)Α, ρε Μάρκο, μου θυμίζεις τον πατέρα μου, συνταξιούχο γυμνασιάρχη. Πολύ ρετρό!!! :)
Το δικό μου επίπεδο φτάνει μεχρι εδώ: ;D
Για να θυμούνται οι μαθητες τα 5 ρήματα που τονίζονται στη λήγουσα στη προστακτική του αορίστου β', δηλαδή: ευρέ, ελθέ,ειδέ,ειπέ και λαβέ , τους τα μαθαινετε ως εξης:Ορώ,
και αφού ορώ: ευρίσκω
και αφου ευρισκω: λαμβάνω
και αφου λαμβανω: έρχομαι
και αφου ερχομαι: λέγω
Η προστακτική αορίστου β' μέσης φωνής του ρήματος ἀνατίθημι σύμφωνα με τον κανόνα δε γίνεται ἀναθοῦ;
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον παρακείμενο των αφωνόληκτων ρημάτων. Το γ πληθυντικό όπως όλοι γνωρίζουμε σχηματίζεται περιφραστικά. Υπάρχει περίπτωση να σχηματίζεται και μονολεκτικά? π.χ γέγραφνται??? Ρωτώ γιατί ένας μαθητής μου ισχυρίζεται ότι το είπε η καθηγήτρια στο σχολείο του!Μονολεκτικά; "Γέγραφνται"; Και βέβαια όχι! Πολύ φοβάμαι ότι η καθηγήτρια, αν όντως το είπε, πρέπει να ξανακάτσει στα μαθητικά θρανία...
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον παρακείμενο των αφωνόληκτων ρημάτων. Το γ πληθυντικό όπως όλοι γνωρίζουμε σχηματίζεται περιφραστικά. Υπάρχει περίπτωση να σχηματίζεται και μονολεκτικά? π.χ γέγραφνται??? Ρωτώ γιατί ένας μαθητής μου ισχυρίζεται ότι το είπε η καθηγήτρια στο σχολείο του!Μονολεκτικά; "Γέγραφνται"; Και βέβαια όχι! Πολύ φοβάμαι ότι η καθηγήτρια, αν όντως το είπε, πρέπει να ξανακάτσει στα μαθητικά θρανία...
Καλησπέρα, θα μπορούσε να μου πει κάποιος γιατί στο β΄ενικό οριστικής του παθητικού μέλλοντα β΄χρησιμοποιείται μόνο ο τύπος -ει (γραμματική Οικονόμου) και όχι και -ῃ, όπως σε όλους τους μέσους και παθητικούς τύπους;Ναι, το είδα αυτό στον Οικονόμου (δεν το είχα προσέξει) στον πίνακα της κλίσης, αλλά ο ίδιος γράφει στην ίδια παράγραφο (315): "Οι δεύτεροι αυτοί παθητικοί χρόνοι κλίνονται ακριβώς όπως και οι πρώτοι, αλλά στο β΄ ενικό πρόσωπο της προστακτικής του αορ. β΄μένει αμετάβλητη η αρχική κατάληξη -θι: γράφη-θι" (η επισήμανση δική μου). Τα ίδια λέει και ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής (103, 2): "Η κλίσις [ενν. του παθητ. μέλλ. και αόρ. β΄] κατά τα άλλα συμπίπτει προς την των πρώτων παθητικών χρόνων, εκτός του β΄εν. Προστακτ., όπου διατηρείται η αρχική κατάλ. -θι". Κατά συνέπεια, νομίζω πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν εξίσου και οι δύο καταλήξεις στο β΄ ενικό της οριστικής.
Συμφωνα με τη γραμματικη της αρχαιας,στο σχηματισμο ρηματων,τα ουρανικοληκτα παιρνουν ξ στο μελλοντα,τα φωνηεντοληκτα σ κ.ο.κ. Στα νεα ελληνικα,όμως,σε ορισμενα ρηματα αυτο δεν ειναι ξεκαθαρο πχ κυριευω:κυριεψα ή κυριευσα.Τι συμβαινει σε αυτη την περιπτωση;Μπορουμε να πουμε ποιο απο τα 2 ειναι πιο σωστο;
Αρα,στα νεα,οπου υπαρχουν 2 τυποι ειναι αποδεκτοι και οι 2,δεν υπαρχει καποιος λανθασμενος
κυριως σε αυτη την καταληξη (-ευω)παρατηρώ ότι υπαρχουν δύο τυποι που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν...
Λ.χΠράγματι, αυτοί οι τύποι (θα παράξω κ.λπ.) χρησιμοποιούνται όλο και συχνότερα τα τελευταία χρόνια, αλλά έχω παρατηρήσει ότι περιορίζονται στο συγκεκριμένο ρήμα (το θα συνάξω, σύναξα κ.λπ. πρέπει να σχετίζονται με το μεσαιωνικό συνάζω, αν δεν απατώμαι). Δεν λέμε λ.χ. *θα εξάξω ή *έχω εξάξει ούτε λέμε *θα προσάξω ή *έχω προσάξει. Όλο αυτό με κάνει να σκέφτομαι ότι οι συγκεκριμένοι τύποι πάνε να επιβληθούν λίγο-πολύ εκβιαστικά από δημοσιογράφους, πολιτικούς και άλλους "διανοούμενους" (ας όψεται η τηλεόραση...). Δεν νομίζω δηλαδή ότι πρόκειται για μια φυσική γλωσσική εξέλιξη που δέχεται την ύπαρξη παράλληλων τύπων, γιατί θα έπρεπε η γλώσσα να δέχεται αβίαστα και την ύπαρξη παράλληλων τύπων και στα άλλα σύνθετα του άγω. Ή να το θέσω αλλιώς: ποια ιδιαιτερότητα έχει το παράγω σε σχέση με τα άλλα σύνθετα, ώστε να είναι το μόνο που επιτρέπει αυτούς τους παράλληλους τύπους; Πώς δικαιολογείται γλωσσολογικά κάτι τέτοιο;
Τα "θα παράξω"/"έχω παράξει" (αντί "θα παραγάγω"/"έχω παραγάγει") είναι τύποι των τελευταίων χρόνων που δείχνουν να κερδίζουν έδαφος.
Ή να το θέσω αλλιώς: ποια ιδιαιτερότητα έχει το παράγω σε σχέση με τα άλλα σύνθετα, ώστε να είναι το μόνο που επιτρέπει αυτούς τους παράλληλους τύπους;
Πόσο τρελό σου ακούγεται το "καλή επιτυχία", που έχει φτιαχθεί με πρότυπο τα "καλημέρα", "καλή τύχη" κλπ, λες και η επιτυχία μπορεί να μην είναι καλή;
Πόσο τρελό σου ακούγεται το "καλή επιτυχία", που έχει φτιαχθεί με πρότυπο τα "καλημέρα", "καλή τύχη" κλπ, λες και η επιτυχία μπορεί να μην είναι καλή;
Κοίτα, αρχικά θεωρουσα το "καλή επιτυχία" ως κατι "υπερβολικό".Δηλ, έλεγα: ή εχεις επιτυχια ή δεν εχεις. Το "καλή" τι το θες;
Ομως, "καλή επιτυχία" σημαινει (ετσι το σκεφτηκα μεγαλωνοντας) πως ναι μεν να εχεις επιτυχία π.χ. στις εξετασεις σου για να μπεις στη σχολή που επιθυμεις, αλλά αυτη η επιτυχία να σου βγει και σε καλό.... ;)
Τελος, ειμαι υπερμαχος του "παράξω", της γλωσσας του δημοτικιστή Ψυχάρη, της μετάφρασης του Καζατζάκη και θερμος υποστηρικτης των Μαρωνίτη - Κακριδή.
Δεν ισχύει. Το "Bonne reussite" ???, το οπoίο δεν χρησιμοποιείται (σχεδόν ποτέ) έχει την έννοια "καλή έκβαση" και όχι " καλή επιτυχία".
Γενικώς, δεν πιστεύω ότι ομιλητές που δεν γνωρίζουν αρχαία ελληνικά, έχουν συνείδηση ότι το θέμα "αγαγ-" είναι το συνοπτικό θέμα του ρήματος. Τουλάχιστον, δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο.Συμφωνώ απολύτως.
Γι' αυτό και το "παράγω" που είναι το πιο "δημοφιλές" σύνθετο της κατηγορίας προσπαθούν να το ομαλοποιήσουν σε ένα βαθμό. Χρησιμοποιούν ωστόσο ακόμα το "παρήγαγε" και όχι το "παρήξε".Το θέμα είναι ποιοι προσπαθούν να το ομαλοποιήσουν. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν πρόκειται για φυσική γλωσσική εξέλιξη. Δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι ένας αγρότης θα έλεγε: "φέτος θα παράξω...". Τους συγκεκριμένους τύπους τους έχω ακούσει μόνο από πρόσωπα (σχετικά) υψηλού μορφωτικού επιπέδου (δημοσιογράφους, πολιτικούς, "διανοούμενους" κ.ά.)· γι' αυτό και είπα προηγουμένως ότι αυτοί οι τύποι πάνε να επιβληθούν λίγο-πολύ εκβιαστικά.
Τώρα, όσον αφορά τους χαρακτηρισμούς "ακαλαίσθητος" και "απαράδεκτος" δεν θα συμφωνήσω, γιατί πολύ απλά σου φαίνονται έτσι, επειδή έχεις συνηθίσει να χρησιμοποιείς άλλους τύπους.Ναι, έτσι είναι. Πρόκειται για καθαρά υποκειμενικές εκτιμήσεις. Με ενοχλεί πολύ το άκουσμα αυτών των τύπων.
Τελος, ειμαι υπερμαχος του "παράξω", της γλωσσας του δημοτικιστή ΨυχάρηΜάρκο μου, εγώ πιστεύω ότι το "παράξω" είναι πλαστό κι όχι φυσική γλωσσική εξέλιξη. Όσο για τον Ψυχάρη, αν και δεν αρνούμαι την αδιαμφισβήτητη γλωσσολογική του κατάρτιση (για τα δεδομένα της εποχής του βέβαια) και την τεράστια γλωσσοπλαστική του ικανότητα, δεν μπορώ παρά να πω ότι ευτυχώς που δεν επικράτησε το ιδίωμά του. Αν είχε συμβεί αυτό, ίσως σήμερα να μην ήταν δυνατόν να καταλαβαινόμαστε. Εντάξει, υπερβάλλω, αλλά οι δικές του γλωσσικές ακρότητες ήταν πολύ πιο υπερβολικές.
Το θέμα είναι ποιοι προσπαθούν να το ομαλοποιήσουν. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν πρόκειται για φυσική γλωσσική εξέλιξη. Δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι ένας αγρότης θα έλεγε: "φέτος θα παράξω...". Τους συγκεκριμένους τύπους τους έχω ακούσει μόνο από πρόσωπα (σχετικά) υψηλού μορφωτικού επιπέδου (δημοσιογράφους, πολιτικούς, "διανοούμενους" κ.ά.)
Οι επιλογές των δεύτερων, για να περάσουν στη γλώσσα, θα πρέπει να γίνουν αποδεκτές από τους πολλούς, πράγμα που δεν συμβαίνει πάντα.Μα αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου σχετικά με τον συγκεκριμένο τύπο. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτό το "παράξω" το ακούω εδώ και τουλάχιστον 10 χρόνια. Δεν βλέπω όμως να έχει υιοθετηθεί ευρύτερα ούτε από τον λαό ούτε από την πλειονότητα των συγγραφέων ή των ομιλιτών που έχουν εγνωσμένη εκφραστική ικανότητα. Και 10 χρόνια δεν είναι λίγα. Σκέφτομαι ότι η το ελληνολεκτικό αντίστοιχο του Internet, δηλ. η λέξη "Διαδίκτυο" (που, νομίζω, πλάστηκε από τον Μπαμπινιώτη), έγινε αμέσως αποδεκτό από τον ελληνικό λαό. Αναρωτιέμαι δηλαδή προς τι η επιμονή σε έναν τύπο που, πώς να το κάνουμε, δεν τον θέλει ο ελληνικός λαός. Μου θυμίζει τις κανονιστικές παρεμβάσεις των καθαρευουσιάνων (και εν μέρει του Ψυχάρη) για μια Γραμματική ερήμην των εκφραστικών αναγκών του ελληνικού λαού. Αν επρόκειτο για φυσική γλωσσική εξέλιξη, ο τύπος αυτός ή θα είχε επισκιάσει τον άλλον ή θα χρησιμοποιούνταν παράλληλα, μετά από τόσα χρόνια, δηλαδή με την ίδια περίπου συχνότητα - πράγμα που ασφαλώς δεν συμβαίνει. Έχω καμια φορά την αίσθηση ότι οι χρησιμοποιούντες αυτόν τον τύπο το κάνουν για να εκφράσουν κάποιο Χ ιδεολογικό στίγμα: δεν μπορώ να ξεχάσω πασίγνωστο δημοσιογράφο που κάποτε έπαιρνε συνέντευξη από την Μαντώ και χρησιμοποιούσε τη γενική "της Μαντούς" και αρκετά αργότερα του ήρθε το "θα παράξω". Ούτε μπορώ να ξεχάσω πασίγνωστη επίσης δημοσιογράφο και βουλευτή νυν του αριστερού χώρου, που τώρα υιοθετεί τον τύπο αυτόν, ενώ παλιότερα, όταν παρουσίαζε το "Ομιλείτε Ελληνικά", έβγαζε φλύκταινες στο άκουσμα τέτοιων τύπων...
apri πόσο μα πόσο συμφωνώ μαζί σου με αυτό το θέμα της επιτυχίας!!!
Η επιτυχία δεν μπορεί να είναι κακή, και επομένως με την χρήση του επιθέτου καλή απλά πλεονάζουμε...Τώρα αν οι ιδέες μου θεωρούνται ξεπερασμένες, δεν το ξέρω, απλά δεν μου πάει να παραβώ τη λογική, αν και η ερμηνεία του Μάρκου έχει μια βάση
apri πόσο μα πόσο συμφωνώ μαζί σου με αυτό το θέμα της επιτυχίας!!!
Η επιτυχία δεν μπορεί να είναι κακή, και επομένως με την χρήση του επιθέτου καλή απλά πλεονάζουμε...
Μα αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου σχετικά με τον συγκεκριμένο τύπο. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτό το "παράξω" το ακούω εδώ και τουλάχιστον 10 χρόνια. Δεν βλέπω όμως να έχει υιοθετηθεί ευρύτερα ούτε από τον λαό ούτε από την πλειονότητα των συγγραφέων ή των ομιλιτών που έχουν εγνωσμένη εκφραστική ικανότητα. Και 10 χρόνια δεν είναι λίγα.
apri, οταν εχουμε καιρό να ακουσουμε καποιον και ξαφνικα χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκωνουμε και ακους :" Μάρκοοοο,...τί κανεις;" και αναγνωριζεις τη φωνή και λες: "βρεεεε,....σα τα μάραθα" τί σημαινει αυτό?
(μηπως ειναι αρχαια ελληνική η λέξη "μάραθα";)
**Ετσι το λεω, για να το "δεσω" με το off topic ;)
μηπως γιατί το "μάραθο" ΔΕΝ μαρένεται εύκολα? (λεω εγω..δεν ξερω) και αντεχει στον χρόνο ?!!
Για ποιον λόγο θα πρέπει όλοι να μιλάμε ακριβώς το ίδιο;Αλίμονο, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό τέτοια ιδέα. Αυτό θα ήταν ένα εφιαλτικό οργουελικό σενάριο. Γραμματικώς δεν είναι εσφαλμένος ο τύπος "παράξω", γι' αυτό και δεν είμαι επικριτικός όσων τον χρησιμοποιούν. Απλώς, για μένα είναι θέμα αισθητικής, δεν τον ανέχεται το δικό μου γλωσσικό αίσθημα, αυτό είναι όλο. Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, πιστεύω ότι η χρήση του δεν έχει γενικευτεί, επειδή δεν τον ανέχεται και το ευρύτερο γλωσσικό αίσθημα, ακριβώς γιατί δεν ανέχεται το *εξάξω, το *εισάξω, το *προσάξω κ.λπ.
Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, πιστεύω ότι η χρήση του δεν έχει γενικευτεί, επειδή δεν τον ανέχεται και το ευρύτερο γλωσσικό αίσθημα, ακριβώς γιατί δεν ανέχεται το *εξάξω, το *εισάξω, το *προσάξω κ.λπ.
apri, οταν εχουμε καιρό να ακουσουμε καποιον και ξαφνικα χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκωνουμε και ακους :" Μάρκοοοο,...τί κανεις;" και αναγνωριζεις τη φωνή και λες: "βρεεεε,....σα τα μάραθα" τί σημαινει αυτό?Τη γνωρίζω αυτή την παροιμιακή έκφραση. Έχει περίπου το ίδιο νόημα με το: "σαν τα χιόνια" (για κάποιον που εμφανίζεται μετά από πολύν καιρό). Αν δεν κάνω λάθος, ανήκει στη συλλογή παροιμιακών εκφράσεων του Λουκάτου. Στα αρχαία Ελληνικά είναι μάραθον ή μάραθρον. Και το Μαραθὼν ανήκει στα περιεκτικά (όπως το ἀνθών, ἐλαιὼν κ.ά.) και σημαίνει κατά λέξη "τόπος κατάφυτος με μάραθα". Πάντως, δεν βρήκα την παροιμία ούτε στο λεξικό του Μπαμπινιώτη ούτε στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη.
(μηπως ειναι αρχαια ελληνική η λέξη "μάραθα";)
**Ετσι το λεω, για να το "δεσω" με το off topic ;)
Θάνο μου, όπως ειδες καθόλου πλεονασμός. Δεν μπαινει τυχαια η λέξη "καλή" στο επιτυχία, ούτε βεβαια και στο "καλή" όρεξη που ανέφερες. Θα λέγαμε απλως: "όρεξη" ;D ;D ;)
marg, δεν κατάλαβες μάλλον ποια είναι η απορία μου. η πρόταση "η λ. όψη είναι παράγωγη από το ρ. ὁρῶ" είναι ορθή κατά τη γνώμη σου; ή πρέπει να πούμε ότι "η λέξη όψη είναι παράγωγη από τον μέλ. του ὁρῶ";
Οπότε δεν ισχύει ο ισχυρισμός των Γραμματικών ότι τα ουδέτερα των επιθέτων στην ονομαστική, αιτιατική και κλητική του πληθυντικού έχουν πάντοτε κατάληξη -α.
Ο σχηματισμός με ω σημαίνει ότι σε αυτά λαμβάνεται ως θέμα το βραχύ φωνήεν μετά την αντιμεταχώρηση και όχι το μακρό πριν από αυτήν;
Ποια Γραμματική εννοείς; Υπάρχει μεταφρασμένο το γραμματικό μέρος της Γραμματικής του Kuhner στα Ελληνικά ή στα Αγγλικά; Εγώ έχω μόνο το συντακτικό μέρος σε μετάφραση Σταθάκη και έχω κατεβασμένη και μια αγγλική Γραμματική βασισμένη στον Kuhner (τον σύνδεσμο της οποίας εσύ μου είχες δώσει), αλλά και αυτή μόνο συντακτικό περιλαμβάνει.
Έψαξα τώρα και βρήκα ένα link στα αγγλικά. Έχει μια υποσημείωση 5 στη σελ. 73. Λέει ότι η κλητική στο "άρχων" είναι "άρχον" όταν είναι ουσιαστικό.
https://books.google.gr/books?id=OgABAAAAYAAJ&pg=PA65&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
Αυτή είναι η Γραμματική του Kuhner μεταφρασμένη στα Αγγλικά;
Τι εννοεί με το υπερδιόρθωση δεν ξέρω, πάντως φαίνεται ότι και ο συγγραφέας του βιβλίου δέχεται την κλητική σε –ον. Γιατί όμως; Αφού δεν απαντά πουθενά η κλητική, γιατί και αυτός και ο Kuhner δεν ακολουθούν τον Φρύνιχο;
Στο λογισμικό που διαθέτω έψαξα τον τύπο ἄρχον από τον 6ο μέχρι και τον 3ο αι. π.Χ. και διαπίστωσα ότι πουθενά δεν χρησιμοποιείται ως κλητική ενικού του αρσενικού γένους, αλλά μόνο ως ουδέτερο μετοχής.
Όταν έψαξα και τον τύπο ἄρχων, είδα ότι αυτός χρησιμοποιείται ως ονομαστική ενικού αρσενικού γένους, είτε ως ουσιαστικό είτε ως μετοχή.
Αλλά σε απόσπασμα από τον Γηρυόνη (1, 20) του κωμικού ποιητή του 4ου αι. Έφιππου, που το παραθέτει ο Αθήναιος, μαρτυρείται η κλητική ἄρχων χωρίς, όσο γνωρίζω, να έχει γίνει κάποια απόπειρα διόρθωσης.
γεια σας συνάδελφοι!
πῶς ἄν εἴη ἔνοχος τῆ γραφῆ (ξέχασα πώς μπαίνει η υπογεγραμμένη!)
η δοτική είναι αναφοράς στο ἔνοχος; ή αντικειμενική (ἐν-οχος);
γεια σας συνάδελφοι!
πῶς ἄν εἴη ἔνοχος τῆ γραφῆ (ξέχασα πώς μπαίνει η υπογεγραμμένη!)
η δοτική είναι αναφοράς στο ἔνοχος; ή αντικειμενική (ἐν-οχος);
Αφού απαντά κλητική ἄρχων, αλλά πουθενά ἄρχον, είναι κάπως ακατανόητη η θέση του Kuhner. Όπως και να έχει όμως, τυπικά και σύμφωνα με αυτά που διαβάσαμε στις Γραμματικές, το συμπέρασμα είναι ότι, όταν κλίνουμε το ἄρχων ως ουσιαστικό, πρέπει να δίνουμε κλητική σε –ον.
Οι αόριστοι που κλίνονται κατά τα ρήματα σε –μι δεν είναι όλοι αόριστοι β΄; Μου κάνει εντύπωση ότι το ἐπριάμην ο Αναγνωστόπουλος το χαρακτηρίζει α΄αόριστo. Επίσης στο LSJ δεν αναφέρεται ως αόριστος β΄ (ενώ π.χ. το ὠνήμην αναφέρεται ως αόριστος β΄). Αφού όμως το ἐπριάμην συγκαταλέγεται στα φωνηεντόληκτα ρήματα που κλίνονται κατά το ἵσταμαι, το α πρέπει να ανήκει στο θέμα (και να μην είναι το συνδετικό – θεματικό φωνήεν του α΄ αορίστου). Άρα, δεν πρέπει να είναι αόριστος β΄;
Επίθημα και πρόσφυμα είναι το ίδιο;
Πρόσφυμα είναι ο γενικός όρος που χρησιμοποιείται για το μόρφημα το οποίο προστίθεται στη ρίζα κατά την παραγωγή ή την κλίση.
Ανάλογα με το σημείο της ρίζας όπου προστίθεται διακρίνεται σε πρόθημα (πριν τη ρίζα), ένθημα (μέσα στη ρίζα) και επίθημα (μετά τη ρίζα).
Για αυτό μου φάνηκε ότι το επίθημα έχει σχέση με την κατάληξη.
Ψάχνω να βρω πώς προέκυψε η σημασία της λέξης "ειδύλλιο". Τη σημερινή της σημασία προφανώς την πήρε γιατί τα βουκολικά ειδύλλια είχαν και ερωτικό περιεχόμενο. Τα ειδύλλια όμως ως λογοτεχνικό είδος, γιατί ονομάστηκαν έτσι; Τι σχέση έχει το εἶδος με το ποίημα, ώστε ονομάστηκαν ειδύλλια τα μικρά ποιήματα; Επειδή είδα ότι
εἶδος σημαίνει και "φύση" σκέφτηκα μήπως το ειδύλλιο οφείλει το όνομά του στο ήταν σύντομο ποίημα με φυσικό-βουκολικό σκηνικό και περιεχόμενο. Διάβασα όμως ότι ειδύλλια λέγονταν αρχικά τα μικρά ποιήματα γενικώς, χωρίς την έννοια του βουκολικού ποιήματος, την οποία απέκτησαν μεταγενέστερα, άρα η ονομασία τους δεν μπορεί να σχετίζεται με τη φύση.
εἰδύλλιον λέγεται τὸ μικρὸν ποίημα ἀπὸ τοῦ εἶδος ἡ θεωρία),
ἐοικότες γὰρ τοῖς προσώποις εἰσὶν οἱ λόγοι
Γεια σας. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση: Το θηλυκό της μετοχής του ἵστημι είναι ἱστᾶσα, παίρνει δηλαδή περισπωμένη. Για ποιο λόγο;
Γιατί προέρχεται από το *ἱστάντ-jᾰ, που δίνει *ἱστάνσα, ενώ στη συνέχεια το ν αποβάλλεται, με αντέκταση του ᾰ σε ᾱ. Για τον ίδιο λόγο, δηλαδή, που στο τιθεῖσα έχουμε ει, στο ἱστᾶσα έχουμε ᾱ.
Αυτό που γράφει η σχολική Γραμματική στη σελ. 208, ότι τα ζῶ, πεινῶ, διψῶ και χρῶμαι έχουν χαρακτήρα η και όχι α είναι ακριβές; Δηλαδή, το χρῶμαι είναι στην αττική χρήομαι και όχι χράομαι; Ή μήπως το ρήμα είναι σε κάθε περίπτωση χράομαι, αλλά απλώς στην αττική στα συγκεκριμένα ρήματα η συναίρεση του α με το ε ή το η δίνει η αντί α; Από τα Λεξικά αυτό καταλαβαίνω. Αλλά και η ίδια η σχολική Γραμματική, ενώ στη σελ. 208 μιλάει για χαρακτήρα η (αντί α), στη σελ. 313 δίνει ρήμα χράω-ῶ (και όχι χρήω), το οποίο κλίνει με η, χρῇς, χρῇ.
Αυτό το χράω - χρῶ = «δίνω χρησμό», με μέσο χρῶμαι = «ζητώ χρησμό» είναι ότι ίδιο ρήμα με το γνωστό μας χρῶμαι, οπότε μπορούμε να πούμε ότι το ρήμα στη μέση φωνή αποκτά και τη σημασία «χρησιμοποιώ», η οποία τελικά είναι και η πιο συνηθισμένη; Όπως τα γράφει η επιτομή του Liddell-Scott φαίνεται ότι είναι το ίδιο ρήμα. Το LSJ όμως στο λήμμα χράω-ῶ δεν δίνει τη σημασία «χρησιμοποιώ» , αλλά γράφει for χράω (C), see χράομαι. Από την άλλη, το ότι το χρῶμαι = «χρησιμοποιώ» θεωρείται αποθετικό δείχνει ότι αντιμετωπίζονται ως διαφορετικά ρήματα.
Ασφαλώς μακρόχρονα.
Γιατί;
Ή μάλλον να το δούμε αλλιώς: γιατί οι δίφθογγοι οι και αι σε τέλος λέξης, μόνο σε τέλος, δεν ακούγονταν σε δύο χρόνους, ώστε να είναι μακρόχρονες;
Ποια η διαφορά της πρωτότυπης λέξης από τη ριζική; Μια υπόθεση που μπορώ να κάνω είναι ότι μια πρωτότυπη λέξη, δηλαδή μια λέξη από την οποία παράγεται μια άλλη λέξη (η παράγωγη), δεν είναι πάντοτε ριζική, αλλά μπορεί να είναι και αυτή παράγωγη κάποιας άλλης λέξης.
Γιατί;
Ή μάλλον να το δούμε αλλιώς: γιατί οι δίφθογγοι οι και αι σε τέλος λέξης, μόνο σε τέλος, δεν ακούγονταν σε δύο χρόνους, ώστε να είναι μακρόχρονες;
Στην ποίηση όλα αυτά δεν ισχύουν: έκανα δειγματικά μετρική ανάλυση σε στίχους του Ευριπίδη με τη λ. γνῶμαι και η λήγουσα ήταν πάντοτε μακρόχρονη (μετρικές ανάγκες θα μου πεις· αλλά γιατί ούτε μία φορά βραχύχρονη; )· πάντοτε μακρόχρονα ήταν και τα άρθρα οἱ και αἱ.
Μια προσωπική υπόθεση εργασίας είναι ότι εκλάμβαναν (και μάλλον πρόφεραν κιόλας***) ως βραχύχρονες τις τελικές αυτές διφθόγγους στις περιπτώσεις που χρειάζονταν μια βραχύχρονη λήγουσα, ώστε να κρατήσουν την τονική αψίδα ψηλά.
Γιατί σκέψου σε ποιες περιπτώσεις το έκαναν:
α) στην ονομαστική πληθυντικού των ονομάτων (έτσι κρατούσαν τον τόνο στην ίδια θέση με την ονομαστική ενικού)
β) στην οριστική/υποτακτική της μέσης/παθητικής φωνής (έτσι κρατούσαν τον τόνο στην ίδια θέση με την ενεργητική)
γ) στην προστακτική αορίστου μέσης φωνής (έτσι τηρούσαν την τάση να ανεβαίνει ο τόνος στην προστακτική)
δ) στα απαρέμφατα: Εδώ δεν μπορώ να φανταστώ γιατί το έκαναν, παρεκτός αν έπαιζε κάποιο ρόλο ότι τα απαρέμφατα ήταν ρηματικά ουσιαστικά, οπότε απλώς ακολούθησαν αναλογικά τον τονισμό των ονομάτων.
Άρα, για την ποσότητα των άρθρων δεν μπορούμε να βασιστούμε παρά μόνο στο μέτρο. Αν όμως στην ποίηση δεν ισχύει ό,τι στον πεζό λόγο, μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα πώς προφέρονταν τα άρθρα εκτός ποίησης;
Δηλαδή, η αναγωγή κάποιων λέξεων σε κοινή ρίζα προϋποθέτει εκτός από μορφολογική ταύτιση και σημασιολογική;
Και μια και αναφερθήκαμε στο LSJ, έχετε ιδέα τι είναι το Leg.Gort, στο οποίο παραπέμπει για το τελικό ν στο ουδέτερο αὐτό (δηλαδή αὐτόν); Δεν μπόρεσα να το βρω ούτε στη google ούτε στις συντομογραφίες του LSJ, όπου για το Leg.Gort γράφει v. II.
Μα, το έχω δει το LSJ και το ξαναείδα τώρα. Δεν γράφει πουθενά ρητώς ότι ο θετικός πρέσβυς είναι επίθετο που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό. Μόνο για τον συγκριτικό και τον υπερθετικό προκύπτει αυτό, όπου βέβαια δίνονται και τα τρία γένη
Είναι δυνατόν η κλητική του ουδετέρου τὸ τρίπουν να είναι τρίπου, όπως το έχει η σχολική Γραμματική και το βλέπω και σε σημειώσεις στο διαδίκτυο; Δεν είναι απαράβατος κανόνας ότι στα ουδέτερα οι τρεις πτώσεις είναι ίδιες;
Το ευφωνικό ν τίθεται και στο γ' ενικό του αορίστου β'; Νομίζω όχι.
Δεν είναι σύνθετο με πρόθεση, άρα εξωτερικά, ηὐτομόλουν;
Στον πληθυντικό του ουδετέρου του επιθέτου ἀγήρως ἀγηρα το α είναι βραχύ, όπως γενικά στην κατάληξη των ουδετέρων της β΄ κλίσης ή μήπως μακρό, γιατί προέρχεται από συναίρεση ἀγήραα (ονομαστική ενικού ἀγήραον) - ἀγηρα; Επομένως, θα πάρει οξεία ή περισπωμένη;
Κατ' αρχάς, τύπος *ἀγήρα ή *ἀγῆρα δεν υπάρχει σε ολόκληρο τον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.
Τέλος, ο Chantraine (25) δεν λέει κάτι για το συγκεκριμένο επίθετο, αλλά για το πλέως, πλέα, πλέων λέει ότι "το ουδέτερο του πληθυντικού ... πρέπει να έχει α μακρό".
Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".
Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.
Με αντιμεταχώρηση όμως έχουν σχηματισθεί και τα άλλα αττικόκλιτα επίθετα (εκτός από το ἀγήρως). Γιατί να είναι μόνο στο πλέα το α μακρό; Αν πάλι το α είναι μακρό και στα άλλα, γιατί τονίζονται στην προπαραλήγουσα, ἵλεα, ἀξιόχρεα;
Όσο για το ἀγηρα, στο διαδίκτυο δίνεται αλλού με περισπωμένη και αλλού με οξεία. Και από ό,τι βλέπω στο Βικιλεξικό (https://el.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%B3%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%82) υπάρχει και ο προβληματισμός αν το ουδέτερο στον πληθυντικό πρέπει κάνει ἀγηρα ή ἀγήρω ή να μείνει ασυναίρετο. Εμένα πιο λογικό μου φαίνεται το ἀγήρα, με οξεία.
Και από τη στιγμή που οι αρχαίοι ομιλητές δεν χρησιμοποιούσαν πληθυντικό ουδετέρου σε αυτό το επίθετο, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να σχηματίσουμε για λογαριασμό τους;
Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".
Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.
Έτσι όπως τα λες είναι· και το LSJ δίνει πληθυντικούς τύπους της ονομαστικής: πλέῳ, πλέᾳ, πλέᾱ. Αλλά δεν κατάλαβα γιατί ο Chantraine λέει πως το ουδέτερο "πρέπει να έχει α μακρό"· δεν φαίνεται να είναι βέβαιος.
Εσείς γνωρίζετε κάτι για την κλητική του ἄπαις; Αναφέρεται κάτι κάπου αλλού;
Το LSJ δεν αναφέρει καν χωρίο με ονομαστική πληθυντικού. Πού το βρήκαν οι γραμματικές και πόσες φορές, ώστε να το θεωρούμε δόκιμο τύπο και όχι λάθος ενός συγγραφέα ή αντιγραφέα; Μπορείς να το κοιτάξεις;
Tα είδα, apri. Σε όλην τη γραμματεία από τον 7ο έως τον 1ο αι. π.Χ. δεν υπάρχει ούτε τύπος *ἀνώγεω ούτε τύπος * ἀνώγεα.
Δεν γνωρίζω αν αναφέρεται κάτι. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό να είχε ξεχωριστό μορφολογικό τύπο για την κλητική, γιατί δεν πρέπει να χρησιμοποιούνταν συχνά σε κλητικές προσφωνήσεις. Πόσο συχνά θα προσφωνούσε κάποιος κάποιον άλλον άτεκνο;
Συνήθως, σε περιπτώσεις που η κλητική ήταν σπάνια, επιστρατευόταν ο τύπος της ονομαστικής. Με αυτήν τη λογική πιο πιθανό μου φαίνεται το "άπαις" για κλητική πάρα το "άπαι".
Επίσης, στην ίδια χρονική περίοδο δεν υπάρχει τύπος *ἄπαι. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με τον τύπο ἄπαις, αλλά δεν βρήκα, αν δεν απατώμαι, καμία κλητική· όλα ήταν ονομαστικές.
Στο Βικιλεξικό ο συντάκτης εκφράζει απορίες για τύπους αμάρτυρους· το ίδιο κάνει και για το πολύχρως.
Το "άπαις" πιθανόν και να το βρουν σε κείμενο και να τους ζητηθεί. Η πιθανότητα να γνωρίζει κάποιος τη Γραμματική που βρήκες θεωρώ πως είναι μηδαμινή. Άρα, πιστεύω ότι βάσει της σχολικής γραμματικής που λέει ότι κλίνεται όπως το "παις", οι διορθωτές θα περιμένουν να βρουν τον αναλογικό τύπο "άπαι".
Υπάρχει ένα χωρίο από τις Ικέτιδες του Ευριπίδη, όπου το "άπαις" μπορεί να λειτουργεί ως κλητική προσφώνηση (άρα, να είναι κλητική πτώση), αλλά μπορεί να είναι και κατηγορούμενο σε εννοούμενο συνδετικό ρήμα (άρα, να είναι ονομαστική πτώση).
Ίσως η Γραμματική που βρήκες να βασίστηκε σε αυτό.
Δες
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0121%3Acard%3D1132
Πού πας, βρε Dwrina, και τα βρίσκεις αυτά τα βιβλία; :D
Είναι παλιά σχόλια που έχει μαζέψει ένας αρχιεπίσκοπος του 16ου αιώνα για επτά τραγωδίες του Ευριπίδη.
Στη συγκεκριμένη σελίδα που παραπέμπεις δεν γράφει "ω άπαις". Προσεξε καλύτερα πώς γράφεται το "ω" σε άλλες σειρές. Αυτό πριν το "άπαις" είναι μάλλον συντομογραφία. Αναφέρεται στον στίχο "νῦν δὲ γραῦς ἄπαις θ᾽ ἅμα".
Δες το λήμμα του αἱρῶ (τη σημασία Α.4)
https://logeion.uchicago.edu/%CE%B1%E1%BC%B1%CF%81%CE%AD%CF%89
Ναι, γράφει convict. Το ελληνικό όμως, που είχα κοιτάξει, γράφει, με τα ίδια παραδείγματα, "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κάτι". Δεν είναι ακριβώς το ίδιο· άλλο "αποδεικνύω ένοχο", άλλο "καταδικάζω".
Στο παράδειγμα, που δίνουν, αἱρῶ τινὰ κλέπτοντα η μετοχή κατηγορηματική δεν είναι; Εγώ θα έλεγα ότι εδώ το αἱρῶ έχει την αρχική του σημασία, "συλλαμβάνω / πιάνω κάποιον να κλέβει" και από εκεί ίσως καταλήγει "αποδεικνύω ότι κάποιος κλέβει". Τώρα, το "καταδικάζω για κλοπή" του LSJ πώς προκύπτει; Επίσης, και αυτή η μετάφραση και το "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κλοπή" της ελληνικής επιτομής περιλαμβάνουν προσδιορισμό της αιτίας, που σημαίνει τι; Ότι οι μεταφραστές ερμηνεύουν τη μετοχή ως αιτιολογική; Δεν μπορεί ... η μετοχή πρέπει να είναι κατηγορηματική και κανονικά θα έπρεπε να συνάδει η σύνταξη με τη μετάφραση.