Εμφάνιση μηνυμάτων
15
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« στις: Απρίλιος 03, 2012, 03:26:16 μμ »
Σ' ευχαριστώ χρήστη melos για την επισήμανση. Πραγματικά, αν και λατρεύω την Ελληνική Μυθολογία, δεν το γνώριζα. Γι' αυτό και ανέφερα παραπάνω "η πρώτη που γνωρίζω με αυτό το όνομα" αφήνοντας ανοικτό ένα ενδεχόμενο να υπήρξε και άλλη. Μάλιστα, απ' ό,τι είδα και στο Μυθολογικό Λεξικό του Grimal, P., υπήρχε στην Θήβα ένα μέρος με το όνομα "Μαντοῦς δίφρος", ένας βράχος που καθόταν η Μαντώ και ασκούσε την μαντική τέχνη, σύμφωνα πάντα με την παράδοση. Συνεπώς, απαντάται η παραπάνω γενική σε ακόμη προγενέστερη χρονική περίοδο.
Όντως, σε υποθετικές προτάσεις δεν βρίσκουμε κατά κανόνα το μέλλω να συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα και αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας, σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, τουλάχιστον σε ορισμένα ρήματα που είναι εξαιρετικά σπάνια η μη χρήση αύξησης από τον μέσο ομιλητή π.χ. ανέμενε αναγνώριση από τον αρχιφύλακα (αντί ανάμενε),-γνωστή φράση στους άρρενες συμφορουμίτες από τον στρατό. Η χρήση τού παραδείγματος από την αγγλική είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αν και σε παγιωμένες εκφράσεις που αφορούν στην Βασίλισσα υπάρχουν τύποι αδόκιμοι που προέρχονται κυρίως από παλαιότερες μορφές τής Αγγλικής.
Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει, ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συμπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).
Υ.Γ.: Νομίζω παρερμήνευσες αυτά που έγραψα για την αγγλική Γραμματική. Είναι εξαιρετικό βιβλίο και μάλιστα χαίρομαι που σε μια πιο εύπεπτη μορφή της επισήμως διδάσκεται εδώ και λίγο καιρό στο Δημοτικό. Σε αντίθεση, με την Γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου. Η τελευταία έχει μάλιστα πολλές σημαντικές ελλείψεις (για παράδειγμα ένα ωραίο άρθρο http://o-mikron.blogspot.com/2009/06/1-2.html ). Δεν κατηγορώ τους καθηγητές που έγραψαν στην Αγγλική, άλλωστε είναι γνωστό ποιοι είναι και πού διδάσκουν ή δίδασκαν. Θα έπρεπε δηλάδή να ψέξω τον Kühner και τον Schwyzer που έγραψαν στην Γερμανική ή τον Smyth στην αγγλική; Εννοείται, πως όχι. Ούτε είπα ότι είναι παράλογο (αυτό δεν ξέρω πόθεν το συμπέρανες). Ωστόσο, κανείς δεν αρνείται ότι τον κύριο όγκο του βιβλίου τον έγραψαν και επεξεργάστηκαν οι δύο Βρετανοί καθηγητές έχοντας τα βιώματα, τις περγαμηνές και την κουλτούρα λατινογενών ή σαξονικών γλωσσών και όχι τόσο της Ελληνικής γλώσσας. Δεν απορρίπτω ούτε την ευρυμάθεια ούτε τον φιλελληνισμό τους αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σε κάποια θέματα, π.χ. στον όρο γερούνδιο που θεωρώ ότι είναι καθαρά εφεύρεση (για τη Νέα Ελληνική) των δύο Άγγλων και όχι της Φιλιππάκη, οι οποίοι σαφέστατα επηρεάστηκαν από την δομή άλλων γλωσσών και όχι από την προγενέστερη μορφή της γλώσσας μας, την Αρχαία Ελληνική. Και φυσικά, ούτε διατύπωσα ένσταση για τη συγκεκριμένη ανάλυσή τους. Αν διαβάσεις καλύτερα την ανάρτησή μου, θα δεις ότι δεν διαφωνώ ούτε και συμφωνώ μαζί της, αλλά σίγουρα σε χρηστικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μας. Μίλησα αποκλειστικά σε χρηστικό επίπεδο. Ούτε βέβαια καμία κατάφωρη αδικία προσήψα...
Όντως, σε υποθετικές προτάσεις δεν βρίσκουμε κατά κανόνα το μέλλω να συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα και αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας, σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, τουλάχιστον σε ορισμένα ρήματα που είναι εξαιρετικά σπάνια η μη χρήση αύξησης από τον μέσο ομιλητή π.χ. ανέμενε αναγνώριση από τον αρχιφύλακα (αντί ανάμενε),-γνωστή φράση στους άρρενες συμφορουμίτες από τον στρατό. Η χρήση τού παραδείγματος από την αγγλική είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αν και σε παγιωμένες εκφράσεις που αφορούν στην Βασίλισσα υπάρχουν τύποι αδόκιμοι που προέρχονται κυρίως από παλαιότερες μορφές τής Αγγλικής.
Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει, ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συμπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).
Υ.Γ.: Νομίζω παρερμήνευσες αυτά που έγραψα για την αγγλική Γραμματική. Είναι εξαιρετικό βιβλίο και μάλιστα χαίρομαι που σε μια πιο εύπεπτη μορφή της επισήμως διδάσκεται εδώ και λίγο καιρό στο Δημοτικό. Σε αντίθεση, με την Γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου. Η τελευταία έχει μάλιστα πολλές σημαντικές ελλείψεις (για παράδειγμα ένα ωραίο άρθρο http://o-mikron.blogspot.com/2009/06/1-2.html ). Δεν κατηγορώ τους καθηγητές που έγραψαν στην Αγγλική, άλλωστε είναι γνωστό ποιοι είναι και πού διδάσκουν ή δίδασκαν. Θα έπρεπε δηλάδή να ψέξω τον Kühner και τον Schwyzer που έγραψαν στην Γερμανική ή τον Smyth στην αγγλική; Εννοείται, πως όχι. Ούτε είπα ότι είναι παράλογο (αυτό δεν ξέρω πόθεν το συμπέρανες). Ωστόσο, κανείς δεν αρνείται ότι τον κύριο όγκο του βιβλίου τον έγραψαν και επεξεργάστηκαν οι δύο Βρετανοί καθηγητές έχοντας τα βιώματα, τις περγαμηνές και την κουλτούρα λατινογενών ή σαξονικών γλωσσών και όχι τόσο της Ελληνικής γλώσσας. Δεν απορρίπτω ούτε την ευρυμάθεια ούτε τον φιλελληνισμό τους αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σε κάποια θέματα, π.χ. στον όρο γερούνδιο που θεωρώ ότι είναι καθαρά εφεύρεση (για τη Νέα Ελληνική) των δύο Άγγλων και όχι της Φιλιππάκη, οι οποίοι σαφέστατα επηρεάστηκαν από την δομή άλλων γλωσσών και όχι από την προγενέστερη μορφή της γλώσσας μας, την Αρχαία Ελληνική. Και φυσικά, ούτε διατύπωσα ένσταση για τη συγκεκριμένη ανάλυσή τους. Αν διαβάσεις καλύτερα την ανάρτησή μου, θα δεις ότι δεν διαφωνώ ούτε και συμφωνώ μαζί της, αλλά σίγουρα σε χρηστικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μας. Μίλησα αποκλειστικά σε χρηστικό επίπεδο. Ούτε βέβαια καμία κατάφωρη αδικία προσήψα...
Η τελευταία ανάρτησή σου, apri, είναι "όλα τα λεφτά" για να μιλήσω πιο λαϊκά! Με τις τεράστιες κεφαλίδες και με την έγχρωμη γραμματοσειρά που χρησιμοποιείς μού θύμισες ιδρυτική διακήρυξη πολιτικού κόμματος. Το μόνο που δεν διάβασα είναι ως υπότιτλος το "...είμαστε ανεξάρτητοι, είμαστε apri"! 
παρά στην τυχαία και απολύτως θεμιτή προφορικότητα που ούτως ή άλλως υπερισχύει στο corpus του.
Σύνολο μελών: 32329