PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Σεβάστες οι απόψεις σας αλλά ο τρόπος σκέψης είναι λάθος. Το ότι κάποιος από μεράκι η αγάπη για το προγραμματισμό ασχολήθηκε και έμαθε να γράφει κώδικα σε μερικές γλώσσες και να διατείνεται ότι κατέχει την επιστήμη της πληροφορικής το ελάχιστο είναι ύβρης. Η πληροφορική είναι μια επιστήμη που συνεχώς εξελίσσεται και τα δεδομένα αλλάζουν πολύ γρήγορα. Άλλο ΞΕΡΩ να γράφω κώδικά σε 2-3 γλώσσες και να καταλαβαίνω τη δομή τους και άλλο ΞΕΡΩ να διδάσκω αλγοριθμική, ή τεχνολογίες πλ/κης και επικ/νιων,δείτε μαθήματα ειδικότητας ΕΠΑΛ ... (όποιοι ξέρουν καταλαβαίνω τι εννοώ). Επίσης λάθος και η βάση σκέψης ότι όλα ξεκινούν από τη χημεία η τη φυσική. ΝΑΙ και οι 2 πολύ βασικές επιστήμες στην κατανόηση του κόσμου αλλά μη συσχετίζουμε άσχετα πράγματα (το ότι τα τσιπάκια δημιουργήθηκαν λόγο γνώσεων χημείας-φυσικής και πάνω σε αυτά πάτησε η επιστήμη της πληροφορικής σαν επιχείρημα είναι απλά για παιδιά νηπίου) τότε και ένας θεολόγος θα έπρεπε να πει ότι και χωρίς τη δική του "επιστήμη" δεν θα υπήρχε ο κόσμος.
Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά και έχουν γραφτεί-συζητηθεί εδώ και πολύ καιρό. Η κάθε επιστήμη είναι σημαντική ο καθένας θα πρέπει να διδάσκει το αντικείμενο που σπούδασε (γιατί πως να το κάνουμε το κατέχει καλύτερα- έχει πιο γενικές και ειδικές γνώσεις του αντικειμένου του), το ότι στο παρελθόν λόγο ειδικών αναγκών βρέθηκαν συνάδελφοι με σεμινάριο να παίρνουν και 2η ειδικότητα δεν νομίζω ότι θα πρέπει να επικροτείται από κανένα.
Το υπουργείο πρόκειται να επαναφέρει ως εξεταζόμενο μάθημα την ανάπτυξη εφαρμογών στην Γ΄Λυκείου για τους μαθητές που πρόκειται να εισαχθούν σε σχολές πληροφορικής  είναι κάτι το κοινώς λογικό. Δεν στρέφεται εναντίων κανενός συναδέλφου χημικού ούτε απειλείται η χημεία από εξεταζόμενο μάθημα στις πανελλήνιες , απλά διευκολύνει τους μαθητές να ασχοληθούν και να δώσουν εξετάσεις σε ένα μάθημα το οποίο θα είναι από τα πιο βασικά όταν εισαχθούν σε σχολές πληροφορικής, όπως τα αρχαία σε σχολές φιλοσοφικής.
Ελπίζω να είμαι κατανοητός μη έχοντας  πρόθεση να θίξω συναδέλφους .

Φίλε Kukuruku δεν νομίζω να διαφωνείς σε κάτι από αυτά που είπα. Ότι υπάρχουν εκπληκτικοί προγραμματιστές που σπούδασαν μαθηματικά, φυσική ή χημεία. Δεν μίλησα για διδασκαλία. Είναι αυτονόητο ότι πρέπει να διδάσκει ο καθένας την ειδικότητα που σπούδασε εφόσον δεν υπάρχουν ειδικές συνθήκες (όπως πολύ σωστά λες).

Όμως ποια μαθήματα θεωρείς ότι είναι τα πολύ δύσκολα στο ΕΠΑΛ? Με βάση πάντα το επίπεδο που διδάσκονται? 
Δεν νομίζω ότι υπάρχουν τέτοια μαθήματα-φόβητρο. Και έχω ασχοληθεί πολλά χρόνια. Στον δε προγραμματισμό, ούτε καν στους πίνακες δεν φτάνουν. Εκτός ύλης είναι.
Και τα βιβλία είναι όλα άθλια.

Μεγάλη αναβάθμιση στα ΕΠΑΛ στην ειδικότητα Πληροφορικής. Και μάλλον το ίδιο και στις άλλες ειδικότητες.

Τα βιβλία που θα έχουμε στην Β' θα είναι ακριβώς ίδια με αυτά που είχαμε εδώ και χρόνια.
Με τη μόνη διαφορά ότι νεκραναστήσανε μερικά βιβλία που υπήρχαν στα παλιά ΤΕΕ (τεχνικές πωλήσεων και Υλικό υπολογιστών).

Πάμε μπροστά ολοταχώς!!! Μπράβο στο υπουργείο.
Θα δώσουμε στους μαθητές βιβλία που γράφτηκαν πριν 20 χρόνια. Εντάξει πληροφρική είναι αυτή. Πόσο να άλλαξε.... 

Εγώ την ξεκινώ την συζήτηση αυτή και θέλω να καταθέσω τις εξής σκέψεις ενός Χημικού:

1) Η ΟΛΗ ύπαρξη της Πληροφορικής σε επίπεδο υλικού (hardware level) είναι συνδυαστικό αποτέλεσμα των διαχρονικών ανακαλύψεων της Φυσικής ΚΑΙ της Χημείας ! Χωρίς
αυτά τα δύο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ Η/Υ, ούτε τσιπάκια ΠΑΣΗΣ φύσεως (άρα ουτε κινητά, ταμπλέτες κλπ). Η εξάρτηση συστημάτων Η/Υ και χημείας είναι απολύτως δεδομένη, αφού η δημιουργία νέων υλικών είναι σχεδόν αποκλειστική αρμοδιότητα της Χημείας.

2) Επίσης δείτε 69 δυνατότητες εργασίας αποφοίτων της άχρηστης κατ' εσας Χημείας στη ναυαρχίδα της πληροφορικής Intel:
https://www.linkedin.com/job/intel-corporation/chemistry-jobs/

3) Ο συνιδρυτής της Intel Gordon Moore τυγχάνει να είναι Διδάκτωρ Χημείας και εξαιτίας των γνώσεων της Χημείας κατάφερε να επιλέξει τα σωστά υλικά για την δημιουργία των chips και της Intel, δείτε και την παράγραφο Why he innovates στο επόμενο link:

http://www.oninnovation.com/innovators/detail.aspx?innovator=Moore

4) Προσωπικά είμαι Χημικός με πτυχίο από το ΑΠΘ το 1991, άρα πέρασα την "σκοτεινή" κατά τους ΠΕ19-20 περίοδο, όσον αφορά την ύπαρξη μαθημάτων Πληροφορικής στα σχολεία και δεν διδάχθηκα ΠΟΤΕ αλγοριθμική σκέψη και προγραμματισμό. Χρησιμοποιώντας την γνώση της σκέψης των Φυσικών Επιστημών ΚΑΙ ΜΟΝΟ και με πολύ μεγάλη προσωπική εργασία, χωρίς να έχω διαβάσει κανένα βιβλίο σχετιζόμενο με αλγοριθμική σκέψη, μόνον εγχειρίδια για την δομή των γλωσσών και τις εντολές, έχω καταφέρει τα εξής από τότε:

α) Έχω μάθει να προγραμματίζω σε Basic, C, C++, Pascal/Delphi, Assembly, DBase/CA-Clipper και συνδυαστικό προγραμματισμό C++/Delphi με βάσεις δεδομένων Access/PostgreSQL τόσο σε ερασιτεχνικό όσο και σε επαγγελματικό επίπεδο (από το 1996-2002 δούλεψα γράφοντας κώδικα επαγγελματικά).

β) 3 χρόνια μετά τον διορισμό μου σε μακρινή περιοχή του νομού που βρίσκομαι χρειάστηκε, ελλείψει ΠΕ19-20 στο σχολείο που ήμουν, να ΔΙΔΑΞΩ την ΑΕΠΠ στην Γ Λυκείου με πολύ καλά αποτελέσματα ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΣ (εδώ θα διαρρήξετε τα ιμάτια σας) ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΣΩ γραπτά σε Πανελλαδικές εξετάσεις (ΕΥΚΟΛΑ ΚΑΙ ΓΡΗΓΟΡΑ) !!!       

Εϊμαι σίγουρος ότι δεν πιστεύει κανείς σας τίποτε από ότι γράφω, αλλά ότι λέω μπορώ να το αποδείξω με κώδικα που έχω γράψει, ΕΔΩ και ΤΩΡΑ.

Σημειωτέον ότι τα Μαθηματικά, ειδικά με τον τρόπο που γίνονταν τότε, ήταν το πλέον μισητό μου μάθημα !!

Πως γίνεται να τα έχω πετύχει αυτά ΧΩΡΙΣ να έχω διδαχθεί ούτε ΕΝΑ ΛΕΠΤΟ επιστήμη Η/Υ και με τόση αντιπάθεια για τα Μαθηματικά ;

Μήπως η σωστά εφαρμοζόμενη σκέψη - πρακτική των Φυσικών Επιστημών που διδαχθήκαμε ήταν επαρκής για όλα αυτά;

Περιμένω εξήγηση - απαντήσεις και ΕΙΜΑΙ ΕΤΟΙΜΟΣ να αποδείξω όσα ισχυρίζομαι με αδιάσειστα ντοκουμέντα όποτε μου ζητηθεί !!!!

Ο προγραμματισμός είναι τρόπος σκέψης και απαιτεί πολλές ώρες προσωπικής ενασχόλησης και πάνω από όλα πρέπει να σου αρέσει. Αν δεν ξενυχτύσεις από μόνος σου, προγραμματισμό δεν μαθαίνεις. Η φράση "ξέρω προγραμματισμό" δεν στέκει και συνήθως την χρησιμοποιούν ημιμαθείς, αφού είναι τόσα πολλά και αλλάζουν τόσο γρήγορα που πάντοτε είσαι σε διαδικασία μάθησης. Δεν αρκεί να σου διδάξει κάποιος προγραμματισμό και να διαβάσεις ένα βιβλίο για να πεις ότι έμαθες κάτι ουσιαστικό.

Γι αυτό το λόγο υπάρχουν πάρα πολλοί πτυχιούχοι πληροφορικής που προγραμματιστικά δεν το έχουν καθόλου (χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλά καλά μυαλά), αλλά και πάρα πολλοί με μεράκι και διάθεση, που δεν σπούδασαν πληροφορική, αλλά προγραμματιστικά είναι αστέρια (σχεδόν παντά θετικής κατεύθυνσης φυσικά).
Δεν είναι καθόλου τυχαίο π.χ. που ο Dennis Richie, ο δημιουργός της C και του Unix είχε σπουδάσει φυσική και μαθηματικά.

Εεεε τι έγινε ρε παιδιά ποιος θα μας πάρει τελικά εμάς τις μαιμούδες-γιαλατζί-κομμώτριες πληροφορικούς? Αποφαφίστε επιτέλους  Ο ένας μας δίνει, ο άλλος δεν μας θέλει... Πάρτε μία απόφαση επιτέλους.

Πράγματι βγαίνει ένας ρομαντισμός εδώ μέσα. Μου θυμίζει δεκαετία του 70. Παιδιά των λουλουδιών και έτσι.

Δεν είναι πιο λογικό να χρεώνεις περισσότερο τα μαθήματα μέσω Skype αφού είναι πιο δυσεύρετα και χρειάζονται περισσότερη προετοιμασία από τον καθηγητή;

Δεν νομίζω ότι χρειάζονται περισσότερη προετοιμασία.
Αλλά συχνά είναι λιγότερο αποδοτικό γιατί στο δια ζώσης μάθημα μπορείς να έχεις μεγαλύτερη αμεσότητα και μεταδοτικότητα.

Αν οι αποστάσεις είναι μεγάλες όμως, μπορεί να γίνει. Ακόμη και σε περισσότερους του ενός μαθητές.

1) τοτε να κανω και εγω μεταπτυχιακο 1 χρονο σε σχολη φιλολογιας και να παω να διαδαξω αρχαια. το μεταπτυχιακο ΠΟΤΕ δεν θα γινει ισοδυναμο με το βασικο πτυχιο. το μεταπτυχιακο ειναι μια συγκεκριμενη ειδικευση. τα μαθηματικα τα σπουδασε 4 χρονια, την πληροφορικη δεν τα σπουδασε ΚΑΘΟΛΟΥ. τι θα πει οτι ασχοληθηκε? και εγω ασχολουμαι μια ζωη με τον αθλητισμο, μπορω να κανω τον ΠΕ11? ΟΧΙ. επισης ασχολουμαι με ξενες γλωσσες και εχω παρει τοσα πτυχια, μπορω να τα διδαξω κιολας? ΟΧΙ.
2) μια χαρα υπαρχουν. και μην ανησυχεις υπαρχουν Γεωγραφια και Φυσικη να καλυψει 

Φίλε μου, αν ήσουν αδιόριστος με μεταπτυχιακό φιλολογικών, αν υπήρχε έλλειψη φιλολόγων και αν υπήρχε νόμος που μεταβατικά έλεγε ότι όποιος έχει μεταπτυχιακό φιλολόγων δικαιούται να διοριστεί τοτέ ναι, θα το έκανες και εσύ.
Προσφορά και ζήτηση. Τόσο απλό. Και μην υποβιβάζεις έτσι όλα τα μεταπτυχιακά. Αν κάνεις 2 χρόνια μεταπτυχιακά και επιπλέον διπλωματική, ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν έχεις σπουδάσει ΚΑΘΟΛΟΥ πληροφορική. Είσαι υπερβολικός δεν νομίζεις?

Αυτό πάντως έγινε μεταβατικά και σταμάτησε. Και καλά έκανε και σταμάτησε. Και αν δεις σε προηγούμενα μηνύματα αναφέρω και την αδικία των πληροφορικών που έπρεπε να περάσουν σελετε. Ήταν άδικο κατά τη γνώμη μου και κακώς ταλαιπωρήθηκαν οι άνθρωποι. Ευτυχώς διορίστηκαν.

Αν εσείς τώρα θεωρείτε αυτονόητο ότι, ενώ ασχολούμε 20 χρόνια με την εκπαίδευση πληροφορικής και έχω δέσει και λύσει με προσωπικό κόπο την κάθε βίδα και κάθε βιδάκι που έχουν τα εργαστήρια στο σχολείο μας, θα πρέπει να παραχωρήσω ευγενικά τη θέση μου σε κάποιον επειδή δήθεν είναι ικανότερος και που μπορεί να τον είχα και μαθητή στο γυμνάσιο ή μπορεί να είναι ένας από τους εκατοντάδες φοιτητές πληροφορικής που έχω βοηθήσει, ε για μένα δεν είναι καθόλου αυτονόητο.
Απλά δεν πρόκειται να γίνει.

Βέβαια λόγω 2 ειδικοτήτων προσφερθήκαμε να κάνουμε τις αδιάθετες ώρες μαθηματικών του σχολείου (εγώ και ένας ακόμη), για να εξυπηρετήσουμε συναδέλφους που πάνε σε άλλο σχολείο, αλλά περισσεύουν μόνο 4 ώρες. Οπότε στην ουσία δεν βοηθήσαμε και πολύ. Και αυτό χάρην της συναδελφικότητας, κατανόησης και συνεργασίας που πρέπει να υπάρχει μεταξύ μας. Αν έρθει κάποιος και μου αραδιάσει με ύφος μπούρδες ότι του έκλεψα τη θέση και τα λοιπά, θα πάρει κάτι άλλο και όχι τις ώρες που θέλει. Εφόσον το θεωρείτε κλοπή, μπορείτε αν θέλετε να το πάτε δικαστικά και να διεκδικήσετε αυτά που νομίζετε ότι σας ανήκουν. Κλοπή που γίνεται με βάση το νόμο δεν την καταλαβαίνω αλλά μάλλον εσείς την καταλαβαίνετε.

Τώρα αυτά περί καθαρότητας και μεγαλύτερων ικανοτήτων κάποιων σε σχέση με κάποιους άλλους, μπορείς να τα πεις όπου αλλού θέλεις, αλλά όχι σε μένα. Κάθε χρόνο την τελευταία δεκαετία (και βάλε) έχω το λιγότερο 50 φοιτητές πληροφορικής σε όλα τα τμήματα (προπτυχιακά ή μεταπτυχιακά) που τους βοηθάω με μαθήματα, εργασίες, διπλωματικές κτλ. Μιλάμε για συνολικά αρκετές εκατοντάδες φοιτητών πληροφορικής μόνο για μένα. Και υπάρχουν και πολλοί άλλοι σαν εμένα.

Δυστυχώς η αύξηση των τμημάτων έχει ρίξει πάρα πολύ την ποιότητα. Φυσικά υπάρχουν και αστέρια και καλά μυαλά, αλλά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό (πολύ μεγαλύτερο από το 50%) δεν έχει καν καταλάβει γιατί έχει περάσει πληροφορική. Δεν αγαπάει αυτό που σπουδάζει και ακόμη και όταν παίρνει πτυχίο είναι παντελώς άσχετοι με αυτό που λέγεται αλγοριθμική σκέψη, προγραμματισμός κτλ. Ας μην μιλήσουμε για μαθηματικό υπόβαθρο.

Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες σχολές, αλλά στην πληροφορική περισσότερο (μαζί με τα οικονομικά), γιατί υπάρχει σε όλες τις βαθμίδες και περνάς από παντού (από ΓΕΛ, από ΕΠΑΛ, υπάρχει προπτυχιακό ΕΑΠ και βάλε και επιπέλον τα αμέτρητα μεταπτυχιακά, ΙΕΚ, ΕΠΑΛ, ιδ. σχολές).
Μια απλή αναζήτηση στο google αρκεί για να καταλάβεις τι εννοώ. Θα βρεις αρκετές δεκάδες από φοιτητικά φροντιστήρια που έφαγαν και τρώνε πολύ ψωμί.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι η πραγματικότητα.

P.S. Από το άλλο post σου κατάλαβα μόλις σήμερα ότι τόσα χρόνια σε TEE και ΕΠΑΛ διδάσκω μόνο "Χρήση Η/Υ" και "Εφαρμογές Η/Υ". Και αυτά μόνο ως δεύτερος. Για να το λες εσύ κάτι παραπάνω θα ξέρεις. Απορώ πώς συμπλήρωνα και ωράριο δηλαδή

Αφού σε κανένα σημείο δεν μπορείς ν'απαντήσεις επι της ουσίας.....μην το "παλεύεις" άδικα.
Το αυτονόητο λέμε,μην υπεκφεύγεις....οι Μαθηματικοί να γυρίσουν πίσω στην ειδικότητα τους.....τι δεν "καταλαβαίνεις" ή απλώς εσκεμμένα τρολλάρεις με ανακρίβειες και δικά σου αυθαίρετα(χωρίς καμία βάση) συμπεράσματα!!!
Σχόλια τύπου "όταν εσύ ήσουν μαθητής" και λοιπές κενές επιχειρηματολογίες που ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα κράτησε τις καλύτερα για τον εαυτό σου και τους "ομοϊδεάτες" σου.
Συνέχισε να μας γράφεις για τους φοιτητές των ΤΕΙ πληροφορικής που δεν ξέρουν τι είναι ορίζουσα να σου γράψω και εγώ για το πρόγραμμα σπουδών ενός τμήματος πληροφορικής  πόσο πιο σύνθετο είναι απο ένα τμήμα Μαθηματικών και ότι 1 στους 2 καταφέρνει ν'αποφοιτήσει.....και όπως είχα γράψει και σε άλλη παράθεση να "χαρώ" τα εργαστήρια σας.Στο 12 βάση έχετε φτάσει....εσείς και άλλος κανείς κατά τ'άλλα.
Επαναλαμβάνω,το αυτονόητο πρέπει να γίνει να γυρίσετε στην ειδικότητα σας.....στην εσχάτη των περιπτώσεων ΤΟΤΕ θα έπρεπε να είστε μια προσωρινή λύση τύπου Β ανάθεση και να ήταν τα πράγματα όπως τα περιγράφεις ΟΧΙ όμως να φτάνετε σε σημείο να "κλέψετε" κυριολεκτικά θέσεις άλλης ειδικότητας κυρίως εσείς και ορισμένες ακόμα "πεινασμένες" ειδικότητες.
Και τόσο που το έχουμε αναλύσει το συγκεκριμένο θέμα αποτελέι ΝΤΡΟΠΗ....!!!

Αν διαβάσεις προσεκτικά σε όσα έχω γράψει θα βρεις και τις απαντήσεις. Επί της ουσίας ήταν όλα. Αν έχεις τη στοιχειώδη κρίση. Βαριέμαι να τα ξαναγράφω.
Άσε που δεν θα τα καταλάβεις κιόλας με το υφάκι που έχεις.

Αν νομίζεις ότι κάποιος σου έκλεψε τη θέση να πας να του την πάρεις.