Εμφάνιση μηνυμάτων
211
Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Ιούλιος 12, 2011, 05:14:49 μμ »
Άρη, η "γραμματική" του Smyth δεν είναι μόνο γραμματική, είναι και σύνταξη. Το παρέβλεψες βλέπω, και βέβαια δεν πιστέυω ότι το έκανες συνειδητά. Μάλλον μπερδεύτηκες. Το θέμα μας λοιπόν είναι "Συντακτικό". Εγώ τον πρότεινα για μελέτη των συντακτικών φαινομένων αντιπαραβάλοντάς τον με τους "Μπαχαράκηδες" κλπ.
Για τα θεματικά σε Α της πρώτης κλίσης δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την ένστασή σου. Ο άνθρωπος λέει ότι η κατάληξη -ᾰ είναι βραχύχρονη στα ουσιαστικά που λήγουν σε -της, στα σύνθετα με ρηματικό θέμα (π.χ. γεω-μέτρᾰ, παιδο-τρίβᾰ κλπ.) και στα εθνικά "Πέρσα, Σκύθα". Στα σε -ᾱς είναι λέει μακρόχρονη η κλητική -ᾱ και στα στα υπόλοιπα σε -ης κάνει σε -η. Τι άλλο υπάρχει να πει. Στα αρσενικά αναφέρεται η παράγραφος...
Αν εννοείς τα δίχρονο στη παραλήγουσα, δηλαδή τι Α έχει ο "πελάτης" ή ο "Τεγεάτης", για να ξέρεις τι θα κάνεις με τον τονισμό στην κλητική "πελατα", "Τεγεατα" ε, αυτό είναι θέμα λεξικού, αφού αφορά τη ρίζα της κάθε λέξης και όχι κανόνα γραμματικού σχηματισμού του συγκεκριμενου μορφολογικού τύπου.
Για τα θηλυκά ουσιαστικά της κλίσης Α λέει τα παρακάτω. Τι δεν λέει από όσα λές ότι δεν λέει...;
(απολογούμαι για μερικά σύμβολα, όπως το ᾱ, ᾰ. Δεν βγαίνουν σωστά...)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D2%3Achapter%3D13%3Asection%3D13
Έχεις πάντως γενικότερα δίκιο σε όσα ανέφερες. Οι παρατηρήσεις σου είναι οξυδερκείς και ουσιώδεις. Για το μέρος της γραμματικής (με τη στενή σημασία που της δίνουμε εμείς) έχω κι εγώ αρκετά ράμματα για τη γούνα του. (Και πολύ πιο σοβαρά από το γεγονός ότι την αττική διάλεκτο στη θεματική κλίση Ο υπάρχουν μερικά ουσιαστικά που κάνουν κλητική σε -ος (όπως και τα αττικόκλιτα κάνουν σε -ως). Στην παράγραφο ωστόσο 233 λέει για τις κλητικές "ὧ θεός, ὧ ἄδελφε") Για παράδειγα στα συνηρημένα θεματικά επιθετα δίνει ασυναίρετο θηλυκό "απλέα", ή στους αορίστους β΄ δίνει β΄ πληθυντικό προστακτικής "ειπέτε, ευρέτε" κλπ. Οι τυποι αυτοί είναι πια αναγνωρισμένο ότι είναι λανθασμένοι.
Όσο για τον Τζάρτζανο έχεις εν μέρει δίκιο. Οι επιμέρους παρατηρήσεις σου είναι σωστές. Αλλά δεν μπορούμε να τον απαξιώσουμε για μερικές αβλεψίες (που στο φινάλε ενδέχεται να είναι και τυπογραφικής φύσης). Μιλάω για τη δουλειά στη ελληνική, για τα λατινικά είναι αδιαμφισβήτητο ότι η δουλειά έγινε "στο ποδάρι"κατά κάποιο τρόπο και το περιεχόμενο είναι προβληματικό σε πολλά σημεία. Όσο για το τμήμα της σύνταξης, ας μην το σχολιάσω... Να μην ξεχνάμε όμως ότι ένα εγχειρίδιο σχολικής χρήσης (στην Ελλάδα, γιατί και ο Smyth για σχολική-φοιτητική χρήση το έγραψε...) δεν χρειάζεται να είναι τόσο εκτενές. ΥΠοτίθεται ότι προορίζεται βασικά για το μαθητή και είναι απλά ένας μπούσουλας για τον καθηγητή για το τι πρέπει (μεγαλη λέξη, ας το υποβαθμίσουμε σε "είναι πρακτικά αναγκασμένος") να διδάξει και τι όχι. Από εκεί και πέρα, διδακτικά, το άριστο είναι ο διδάσκων να γνωρίζει ΤΑ ΠΑΝΤΑ σε σχέση με το αντικείμενό του και να έχει την πλήρη γνωστική εποπτεία του αντικειμένου του, ασχέτως του τι θα διδάξει στο μαθητή. Πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι αυτό είναι το ιδανικό...
Βρίσκω τη συζήτηση μαζί σου πολύ ενδιαφέρουσα και αναγνωρίζω την ενασχόλησή σου με το θέμα. Διαβλέπω όμως μια τάση μηδενιστική, απαξίωσης έργων αναγνωρισμένων παγκοσμίως για την αξία τους (δεν εννοώ φυσικά τον Τζάρτζανο αλλά τον Smyth).
Επί τη ευκαιρία να αναφέρω δύο άλλα εξαιρετικά έργα αγγλιστί γραμμένα, αλλά για εξειδικευμένα φαινόμενα σύνταξης: 1. W. W. Goodwin, Syntax of the moods and tenses of the greek verb, 2. J. D. Denniston, The greek particles.
Ο μαθητής δε χρειάζεται τίποτα περισσότερο από τόσα λεει το σχολικό της Μπίλλα. Είναι υπερκαλυμμένος. Έξτρα ασκήσεις χρειάζεται. Άλλο θέμα αυτό... Το συζητάμε από την αρχή. Το θέμα μας είναι τι χρειάζεται ο καθηγητής...
Ως προς το θέμα του ύφους της συζήτησης οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου πιστεύω.
Για τα θεματικά σε Α της πρώτης κλίσης δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την ένστασή σου. Ο άνθρωπος λέει ότι η κατάληξη -ᾰ είναι βραχύχρονη στα ουσιαστικά που λήγουν σε -της, στα σύνθετα με ρηματικό θέμα (π.χ. γεω-μέτρᾰ, παιδο-τρίβᾰ κλπ.) και στα εθνικά "Πέρσα, Σκύθα". Στα σε -ᾱς είναι λέει μακρόχρονη η κλητική -ᾱ και στα στα υπόλοιπα σε -ης κάνει σε -η. Τι άλλο υπάρχει να πει. Στα αρσενικά αναφέρεται η παράγραφος...
Αν εννοείς τα δίχρονο στη παραλήγουσα, δηλαδή τι Α έχει ο "πελάτης" ή ο "Τεγεάτης", για να ξέρεις τι θα κάνεις με τον τονισμό στην κλητική "πελατα", "Τεγεατα" ε, αυτό είναι θέμα λεξικού, αφού αφορά τη ρίζα της κάθε λέξης και όχι κανόνα γραμματικού σχηματισμού του συγκεκριμενου μορφολογικού τύπου.
Για τα θηλυκά ουσιαστικά της κλίσης Α λέει τα παρακάτω. Τι δεν λέει από όσα λές ότι δεν λέει...;
(απολογούμαι για μερικά σύμβολα, όπως το ᾱ, ᾰ. Δεν βγαίνουν σωστά...)
Παράθεση από: SMYTH
Και το link:
- 217. RULES.—a. If the nominative singular ends in alpha preceded by a vowel (σκιά_ shadow) or ρ (μοῖρα), alpha is kept throughout the singular.
b. If the nominative singular ends in alpha preceded by a consonant not ρ, alpha is changed to η in the genitive and dative singular.
c. If the nominative singular ends in η, η is kept in all the cases of the singular.
d. When the genitive singular has -ης, final α of the nominative singular is always short; when the genitive singular has -ᾱς, the final α is generally long.
Feminines fall into two classes:
- 218. (I) Feminines with ᾱ or η in all the cases of the singular.
After ε, ι, or ρ, α_ appears in all the cases of the singular, as in γενεα race, οἰκίᾱ house, χώρᾱ land. Otherwise, η throughout the singular, as νί_κη victory.
a. After ο, we find both α_ and η, as στοά_ porch, βοή shout, ἀκοή hearing, ὁͅοή current, ῥόα_ pomegranate. After ρ we have η in κόρη girl, δέρη neck (31).
- 219. (II) Feminines with α^ in the nominative, accusative, and vocative singular. The quantity of the vowel is generally shown by the accent (163, 164).
In this class are included:
1. Substantives having ς (ξ, ψ, ττ, or σς), ζ, λλ, or αιν before the final α show α^ in nom., accus., and voc. sing., and η in gen. and dat. sing. Thus, μοῦσα muse, μούσης, μούσῃ, ἅμαξα wagon, τράπεζα table, γλῶττα tongue, ῥίζα root, ἅμιλλα contest, λέαινα lioness. Others are τόλμα daring, δίαιτα mode of life, ἄκανθα thorn, μυῖα fly.
2. Substantives in α^ in nom., accus., and voc. sing., and α_ in gen. and dat. sing.
a. Substantives in -εια and -τρια denoting females, as βασίλεια queen (but βασιλεία_ kingdom), ψάλτρια female harper; so the fem. of adj. in -υς, as γλυκύς, γλυκεῖα sweet.
b. Abstracts in -εια and -οια from adjectives in -ης and -οος, as ἀλήθεια truth (from ἀληθής true), εὔνοια good will (from εὔνους, εὔνοος kind, 290).
c. Most substantives in -ρα after a diphthong or υ_, as μοῖρα fate, γέφυ_ρα bridge.
- 220. Exceptions to 219, 1: κόρση temple (later κόρρη), ἕρση dew; to 2 b: in Attic poetry, ἀληθείᾱ, εὐνοίᾱ, ἀγνοίᾱ ignorance, which owe their ᾱ to the influence of the genitive and dative ἀληθείᾱς, ἀληθείᾳ, etc.
- 221. Most, if not all, of the substantives in α^ are formed by the addition of the suffix jα or ια (20); thus, γλῶττα from γλωχ-jα (cp. γλωχῖν-ες points), γέφῡρα from γεφυρ-jα, δότειρα giver from δοτερ-jα (and so φέρουσα bearing from φεροντjα), μοῖρα from μορ-jα, ψάλτρ-ια.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D2%3Achapter%3D13%3Asection%3D13
Έχεις πάντως γενικότερα δίκιο σε όσα ανέφερες. Οι παρατηρήσεις σου είναι οξυδερκείς και ουσιώδεις. Για το μέρος της γραμματικής (με τη στενή σημασία που της δίνουμε εμείς) έχω κι εγώ αρκετά ράμματα για τη γούνα του. (Και πολύ πιο σοβαρά από το γεγονός ότι την αττική διάλεκτο στη θεματική κλίση Ο υπάρχουν μερικά ουσιαστικά που κάνουν κλητική σε -ος (όπως και τα αττικόκλιτα κάνουν σε -ως). Στην παράγραφο ωστόσο 233 λέει για τις κλητικές "ὧ θεός, ὧ ἄδελφε") Για παράδειγα στα συνηρημένα θεματικά επιθετα δίνει ασυναίρετο θηλυκό "απλέα", ή στους αορίστους β΄ δίνει β΄ πληθυντικό προστακτικής "ειπέτε, ευρέτε" κλπ. Οι τυποι αυτοί είναι πια αναγνωρισμένο ότι είναι λανθασμένοι.
Όσο για τον Τζάρτζανο έχεις εν μέρει δίκιο. Οι επιμέρους παρατηρήσεις σου είναι σωστές. Αλλά δεν μπορούμε να τον απαξιώσουμε για μερικές αβλεψίες (που στο φινάλε ενδέχεται να είναι και τυπογραφικής φύσης). Μιλάω για τη δουλειά στη ελληνική, για τα λατινικά είναι αδιαμφισβήτητο ότι η δουλειά έγινε "στο ποδάρι"κατά κάποιο τρόπο και το περιεχόμενο είναι προβληματικό σε πολλά σημεία. Όσο για το τμήμα της σύνταξης, ας μην το σχολιάσω... Να μην ξεχνάμε όμως ότι ένα εγχειρίδιο σχολικής χρήσης (στην Ελλάδα, γιατί και ο Smyth για σχολική-φοιτητική χρήση το έγραψε...) δεν χρειάζεται να είναι τόσο εκτενές. ΥΠοτίθεται ότι προορίζεται βασικά για το μαθητή και είναι απλά ένας μπούσουλας για τον καθηγητή για το τι πρέπει (μεγαλη λέξη, ας το υποβαθμίσουμε σε "είναι πρακτικά αναγκασμένος") να διδάξει και τι όχι. Από εκεί και πέρα, διδακτικά, το άριστο είναι ο διδάσκων να γνωρίζει ΤΑ ΠΑΝΤΑ σε σχέση με το αντικείμενό του και να έχει την πλήρη γνωστική εποπτεία του αντικειμένου του, ασχέτως του τι θα διδάξει στο μαθητή. Πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι αυτό είναι το ιδανικό...
Βρίσκω τη συζήτηση μαζί σου πολύ ενδιαφέρουσα και αναγνωρίζω την ενασχόλησή σου με το θέμα. Διαβλέπω όμως μια τάση μηδενιστική, απαξίωσης έργων αναγνωρισμένων παγκοσμίως για την αξία τους (δεν εννοώ φυσικά τον Τζάρτζανο αλλά τον Smyth).
Επί τη ευκαιρία να αναφέρω δύο άλλα εξαιρετικά έργα αγγλιστί γραμμένα, αλλά για εξειδικευμένα φαινόμενα σύνταξης: 1. W. W. Goodwin, Syntax of the moods and tenses of the greek verb, 2. J. D. Denniston, The greek particles.
aris82, αναγνωρίζω την καλή σου πρόθεση να με βοηθήσεις (ειδικά στο πρώτο σου μήνυμα) και από τον τρόπο που τοποθετείσαι φαίνεται και η κατάρτισή σου και η γνώση του αντικειμένου. Απλώς εμένα η αγωνία μου όταν άνοιξα το θέμα ήταν πώς να βοηθήσω πρακτικά και ουσιαστικά τους μαθητές που τώρα θα πάνε Λύκειο και θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση. Σέβομαι την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου, την οποία δε θεωρώ ότι έχω κατακτήσει σε τόσο υψηλό επίπεδο, αλλά η αγωνία μου ήταν στο μάθημα πρακτικά τι να δώσω να διαβάσει η μαθήτρια, ώστε να μάθει συντακτικό και να ανταποκριθεί στις εξετάσεις. Γι' αυτό και ρωτάω για εύληπτα συντακτικά του εμπορίου ή και για το σχολικό γιατί τα άλλα που κάνουν τον πολύ "ψαγμένο" φιλόλογο (Kuhner, Humbert......και όποιο άλλο θέλετε) δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από μαθητές. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή...γιατί αυτό το θέμα με προβληματίζει πολύ...
Τώρα όσον αφορά εμάς τους φιλολόγους από τα μηνύματα κατάλαβα (μάλλον το είχα καταλάβει από καιρό, αλλά τώρα σιγουρεύτηκα) ότι υπάρχουν τόσες απόψεις όσες φοβάμαι κι εμείς.....Αρκεί η ανταλλαγή τους να γίνεται πολιτισμένα και με σκοπό ο ένας να βοηθάει τον άλλον και όχι με ανούσιες επιθέσεις.
Ο μαθητής δε χρειάζεται τίποτα περισσότερο από τόσα λεει το σχολικό της Μπίλλα. Είναι υπερκαλυμμένος. Έξτρα ασκήσεις χρειάζεται. Άλλο θέμα αυτό... Το συζητάμε από την αρχή. Το θέμα μας είναι τι χρειάζεται ο καθηγητής...
Ως προς το θέμα του ύφους της συζήτησης οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου πιστεύω.
)
Συμβουλή: πριν αρχίσει το διάβασμα, να "μηδενίσει το κοντέρ". Δηλαδή ό,τι διαβάζει, να το διαβάζει σαν να είναι η πρώτη φορά που μελετά το αντίστοιχο φαινόμενο, π.χ. σαν να είναι μαθητής. 
. Πήγε βέβαια ο άνθρωπος να πρωτοτυπήσει αναλύοντας το φαινόμενο, αλλά απλά... δεν του βγήκε). 
Σύνολο μελών: 32329