PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?

• Note.--The same distinction holds between quis and aliquis on the one hand, and quisquam ( ūllus ) on the other, in conditional and other sentences when a negative is expressed or suggested:—

• 312. Quīvīs or quīlibet (any one you will), quisquam , and the corresponding adjective ūllus, any at all, are general indefinites.
  
  Quīvīs and quīlibet are used chiefly in affirmative clauses, quisquam and ūllus in clauses where a universal negative is expressed or suggested:—
  
      “nōn cuivīs hominī contingit adīre Corinthum ” (Hor. Ep. 1.17.36) , it is not every man's luck to go to Corinth. [ nōn cuiquam would mean not any man's.]
      “ quemlibet modo aliquem ” (Acad. 2.132) , anybody you will, provided it be somebody.
      “sī quisquam est timidus, is ego sum ” (Fam. 6.14.1) , if any man is timorous, I am he.
          sī tempus est ūllum iūre hominis necandī; (Mil. 9), if there is any occasion whatever when homicide is justifiable.
  
  
• Note.--The use of the indefinites is very various, and must be learned from the Lexicon and from practice. The choice among them may depend merely on the point of view of the speaker, so that they are often practically interchangeable. The differences are (with few exceptions) those of logic, not of syntax.
  

Το  κείμενο είναι ιδιαίτερα δύσκολο και είχε πράγματα που ο μαθητής δεν μπορούσε να ξέρει.
Πχ το ὑπὸ κρείττονός τινος κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να σημαίνει αυτό που λέει η ένωση φιλολόγων,ήτοι "από κάποιον ανώτερο", αλλά εννοεί μία ανώτερη δύναμη , αν αναλογιστούμε ότι αμέσως πιο πριν μιλούν για τη δύναμη του έρωτα που συζητώντας ένιωσαν ότι μυούνται σε αυτήν. Κάτι που ούτε ο φιλόλογος δεν μπορούσε να υποψιαστεί, παρά μόνο αν γνώριζε το κείμενο. Έτσι εξηγείται και το αρχικό οὖν που κάνει τη σύνδεση με το προηγούμενο κείμενο.
Στην αρχή υπάρχει ένα μεν-δε όπου το δ' δεν μπορεί να αποδοθεί ως όμως. Από τη μία έχουμε τη σιωπή και από την άλλη το θόρυβο που προκαλεί το χτύπημα της πόρτας, επομένως σκέφτομαι ως καταλληλότερη απόδοση του δ' το "ξάφνου" ή κάπως έτσι, και όχι απλώς με ένα "και" όπως έβαλε η ένωση.
Το κατάγεσθαι είναι με την έννοια "να βρει κατάλυμα" πράγμα που μας απομακρύνει από το "να τον οδηγήσουν μέσα".

Στο "τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι"πρέπει να υπάρχει το χιούμορ, το σκώμμα του ανδρός στο οποίο γίνεται αναφορά στο τέλος, πράγμα που δεν αποδίδεται στη νεοελληνική ούτε και με τη λέξη που δόθηκε ανάριστος ως νηστικός. Μάλλον η απόδοση θα μπορούσε να είναι "και είπε πως αυτός που τον συνόδευε ήταν πολύ καταπονημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτα παρά την πείνα του"(τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι).
 
Εκτιμώ πως η επιλογή ήταν άστοχη επειδή η δυσκολία του κειμένου είχε να κάνει κυρίως με την αποπλαισίωση του από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Ένα δύσκολο κείμενο αλλά που να διατηρεί τη νοηματική του αυτονομία θα ήταν ό,τι πρέπει.

Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα:                                                                                                                                                                Αγαπητοι συνάδελφοι,                                                                                                                                                      επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους.                                                                Αντώνιος Η. Σακελλαρίου.                                                                                                                                              Βλέπετε λοιπόν ότι η ΕΝΩΣΗ ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μας αλλά οι ανώτεροι δεν ήθελαν να πανε κόντρα στο υπουργειο, γι'αυτο και δημοσίευσαν τη λανθασμένη απάντηση; Βεβαια, μέχρι τις 31/5 είναι λίγο αργά αλλά ας δούμε τι θα γίνει...

τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?

ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....

Αγαπητέ Σωτήρη, το ξέρω πως η αναλογία που έκανα ήταν ατυχής... Το είπα άλλωστε... Άλλο ήθελα να πω με αυτό... Βέβαια, διαφωνώ μαζί σου ως προς το ότι είναι απαράδεκτο να γίνονται, ενίοτε, αναλογικές αναφορές στην αρχαία ελληνική. Κάποιες δομές παρουσιάζουν ομοιότητες, αφού ανήκουν στην ίδια οικογένεια γλωσσών. Νομίζω πως δεν είναι κακό να κάνουν τα παιδιά συνδέσεις. Τα διευκολύνει νομίζω στην κατανόηση και αφομοίωση κάποιων θεμάτων. Δεν εννοώ παντού και πάντα. Νομίζω είμαι σαφής...

Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να συγκρίνουμε λατινικά με ελληνικά. Ενίοτε, για διδακτικούς σκοπούς, η σύγκριση είναι αναπόφευκτη... Μεθοδολογικά και επιστημονικά απαράδεκτη, όπως έχει ήδη γλωσσολογικά εδώ και πολλές δεκαετίες διευκρινιστεί...

Οι παρατηρήσεις και ενστάσεις σου σχετικά με την ευκτική (του πλαγίου λόγου) είναι σεβαστές και θεμιτές, και εννοείται πως μπορούν να πέσουν στο τραπέζι ενός εποικοδομητικού διαλόγου. Αυτό, όμως, είναι "φιλολογική συζήτηση". Μπορεί ο κάθε φιλόλογος να διατυπώνει εύλογα την άποψή του --Θες για την ορολογία; Θες για τη λειτουργία; Οτιδήποτε τέλος πάντων--, το θέμα είναι τι θα πούμε στα παιδιά;

Σχετικά με την πιο πρόσφατη απάντησή σου, σεβαστές οι παρατηρήσεις σου... Σ' ευχαριστώ και πάλι, γιατί με όλη αυτή τη συζήτηση, διορθωνόμαστε, βελτιωνόμαστε. Προσωπικά, δεν το παίζω "λατινιστής". Και αναλαμβάνω την ευθύνη για τα λάθη μου.

Υ.Γ. Στο κεφ. 27 έχω την εντύπωση ότι έχουν αλλάξει το ρήμα εξάρτησης (aiunt), αν δεν απατώμαι. Προφανώς, θα είναι μέσα στα πλαίσια της "εξομάλυνσης" των αποσπασμάτων...

Το εξαρτημένο απαρέμφατο είναι σαν να μην έχει χρόνο και επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται.
Δες λίγο τα παραδείγματα από τα κείμενα του βιβλίου, όπου προτάσεις που δηλώνουν το παρελθόν εξαρτώνται απο απρέμφατα αρκτικού χρόνου, τα οποία όμως απαρέμφατα εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο :

27
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset

Αν αυτές οι προτάσεις εξαρτώνταν απευθείας από το απαρέμφατο θα έπρεπε να δηλώνουν το παρόν όχι το παρελθόν. Ο χρόνος του απαρεμφάτου όμως επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος της πρότασης στην οποία βρίσκονται

Το ίδιο ισχύει και για τη μετατροπή, μόνο που έχει αρκτικό χρόνο εξάρτησης και πρέπει να δηλώσει το παρόν.