PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Στην πρόσφατη εξεταστική Φεβρουαρίου, σε γνωστή φιλοσοφική σχολή της χώρας έφτασε η ώρα να εξεταστεί ένα μάθημα ιστορίας, προσφερόμενο και σε άλλα τμήματα της σχολής αυτής και όχι μόνο στο οικείο ιστορ.αρχαιολ.

Η ιδιαιτερότητα ήταν ότι το συγκεκριμένο μάθημα επρόκειτο να καταργηθεί και να αντικατασταθεί από άλλο, και ήταν η τελευταία φορά που εξεταζόταν. Έτσι πήγε να το δώσει πολύς κόσμος που το χρώσταγε. Όταν όμως ήρθε η ώρα της εξέτασης, βρέθηκαν προ εκπλήξεως. Ενημερώθηκαν ότι επειδή οι του ιστορικού ήθελαν απλά να το ξεφορτωθούν το συντομότερο δυνατόν, δεν είχαν καμία πρόθεση ούτε εξέταση να κάνουν, ούτε να διορθώσουν γραπτά. Έτσι θα τους πέρναγαν ΟΛΟΥΣ με ένα συμβολικό πέντε χωρίς εξέταση, και αν κάποιος ήθελε παραπάνω, θα έπρεπε να εξεταστεί προφορικά απαντώντας σε μια ερώτηση. Α-χα, καλό, εεεε; 

Αυτό σε σχέση με τα σημεία και τέρατα ΚΑΙ των ελληνικών πανεπιστημίων που έγραψε κάποιος παραπάνω. Και είμαι σίγουρος ότι αυτό το σκηνικό που έγραψα δεν είναι ούτε το μοναδικό ούτε το χειρότερο. Τι παιδαγωγική και επιστημονική αξία έχει άραγε το πτυχίο που θα πάρουν αυτά τα παιδιά; Όταν τα μισά μαθήματα τα περνάνε με αντίστοιχες μεθόδους ή αντιγράφοντας ή με σημειώσεις τρίτων χωρίς να πατάνε καν στις παραδόσεις;

Αλλά στην Ελλάδα είναι απείρως ευκολότερο να κατηγορήσεις τους άλλους παρά τον εαυτό σου...

Καλημέρα,
χρόνια πολλά κατ' αρχάς και με συγχωρείτε για το ξέθαμα... δεν βρήκα άλλο σχετικό θέμα

Θα ήθελα να ρωτήσω αν κάποιος έχει στην κατοχή του το βιβλίο της ιστορίας δέσμης (ήταν κοινό για την 3η και 4η από όσο θυμάμαι). Θυμάμαι ότι στην εισαγωγή του (ή στον επίλογο; ) είχε ένα απόφθεγμα του Πολύβιου σχετικά με την αντικειμενικότητα που πρέπει να έχει ένας ιστορικός. Δεν το έχω βρει σε διάφορες λίστες αποφθεγμάτων που έχω ψάξει...

Αν κάποιος το έχει και μπορούσε να το μεταφέρει θα του ήμουν ευγνώμων, ευχαριστώ. 

Βρε Αlex..πολυ βαρυ το ρημα 'ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΕ' που χρησιμοποιησες γι αυτο που σου ειπα..!!να ξαναπω οτι κανουμε διαλογο...!!και το τελειωνω εδω για να μη κουραζω και τους αλλους..!!

Καλά αν σε πείραξε το παίρνω πίσω. Κατάλαβε όμως κι εσύ εμένα, καλώς ή κακώς έχω βρεθεί μόνος μου απέναντι σε όλο το thread. Δεν παραπονιέμαι για αυτό φυσικά, αλλά σαφώς εμφανίζομαι "εγκλωβισμένος".

Μπιτς, το σκορ δεν ήταν για την δικιά μας αντιπαράθεση (sic), αλλά γενικότερα για την άτυπη σύγκριση των δυο πλευρών. Επίσης δεν είπα ότι ευχόσουν, αλλά έτσι εμφανιζόσουν! Χωρίς να μου αρέσει, παραδέχομαι ότι ήμουν πιο πολύ κατήγορος των αποφοίτων αγγλικής (εμού συμπεριλαμβανομένου) παρά συνήγορος των κατόχων Prof, αλλά εισέπραξα ότι για κάποιο λόγο με εκλάβατε ως το δεύτερο...

No harm done

Το οτι επανελαβα κατι δε σημαινει οτι δεν το ειπες κι εσυ..!!νομιζω πως εχω το δικαιωμα να τονιζω την αποψη μου!!τωρα οσο για την αληθεια που λες...να σου επισημανω οτι ο καθενας μας τη βλεπει κι απο αλλη οπτικη!τι σε κανει να πιστευεις πως η δικη σου οπτικη ειναι η ορθη?αναρωτηθηκες ισως οτι αυτο που εσυ θεωρεις ως πλεονεκτημα, το οτι δηλ τα βλεπεις απο εξω, ειναι ισως και η αιτια που μπορει να εχεις μια στρεβλή εικόνα..?δε σου επιτιθεμαι  απλα σου λεω οτι τα πραγματα δεν ειναι ποτε μονοδιαστατα...

Μπορεί λοιπόν η δικιά μου οπτική να μην είναι ορθή. Μου επιτρέπεις όμως να την καταθέσω, σωστά; Άλλωστε, όπως αυτά που έγραψα είναι πράγματα που έζησα, όχι πράγματα που υποθέτω ή άκουσα από κάπου...

Π.χ. για αυτό που τόνισες, όπως είπες, ανάφερα ότι εμαθα αγγλικά, πήρα το FCE και πέρασα στις Πανελλήνιες κάνοντας φροντιστήριο σε καθηγήτρια ΜΟΝΟ με proficiency (και δεν είμαι ο μόνος, δεν είμαι καν ισχνή μειοψηφία). Με βάση αυτά που λες, το γεγονός αυτό είναι μυστήριο, ανεξήγητο. Δεν είναι όμως: οι παιδαγωγικές γνώσεις μπορούν να μεταδοθούν σε μια σχολή, η μεταδοτικότητα όχι. Η real life λοιπόν αποδεικνύει στην πράξη ότι και κάτοχοι prof μπορούν να είναι ικανότατοι δάσκαλοι, και απόφοιτοι αγγλικής μπορούν να είναι παντελώς ακατάλληλοι για την τάξη. Άσχετα με το τι στην θεωρία εξασφαλίζει το κάθε πτυχίο.

Κατ' αρχάς με συγχωρείτε για το σεντόνι 

@ Alex θεωρώ ότι σε κάποια από όσα γράφεις έχεις δίκιο αλλά σε κάποια άλλα υπερβάλλεις. και ξεκινώ :

Επί της ουσίας πάντως δεν βλέπω να διαφωνείς ιδιαίτερα, απλά τονίζεις περισσότερο κάποιες άλλες πτυχές, και καλά κάνεις. Και εγώ άλλωστε αυτό έκανα, αλλιώς θα μπορούσα απλά να κάνω παράθεση ένα τυχαίο μήνυμα, να γράψω ένα +1 και... τέλος. Αλλά αυτό δεν θα ήταν παράθεση απόψεων! Ελπίζω να μην είναι επιθυμητό να έχουμε όλοι την ίδια άποψη Τούτου λεχθέντος, συνεχίζω:

το επίπεδο των καθηγητών είναι λίγο πολύ έτσι σε όλες τις σχολές - το αγγλικό τμήμα δεν κατέχει τα πρωτεία σ΄αυτό. Απ τον κάθε καθηγητή όμως επιλέγεις να πάρεις όσα σου κάνουν - εξάλλου οι κρίσεις επ΄αυτού είναι πάντα προσωπικές. Ας πούμε εγώ θεωρώ την Παναγή κορυφαία - και σε προφορά και χρήση αγγλικών και σε επίπεδο μαθήματος ( λογοτεχνική κριτική μας έκανε εμάς). Αντίθετα τον Μπαμπινιώτη που μας έκανε γλωσσολογία στο α' εξάμηνο δεν τον θεωρώ καλό καθηγητή. Μπορει να ξέρει το αντικείμενό του όσο λίγοι και σ΄αυτό του βγάζω το καπέλο, αλλά στο αμφιθέατρο μόνος του τα έλεγε και μονος του τα καταλάβαινε. Ο Κοντός ας πούμε που μας έκανε το άλλο μισό του μαθήματος ήταν απείρως καλύτερος - κατ΄εμέ - από τον Μπαμπινιώτη.
Ο Τζαβάρας και ο Ηλιόπουλος ήταν εξαιρετικοί. Η Λύτρα επίσης ...αλλά ξαναλέω, αυτά αποτελούν προσωπικές κρίσεις δεν είναι θέσφατα και ως εκ τούτου δεν είναι και επιχειρήματα.

Λες ότι τελείωσες αρκετά πριν από μένα, οπότε εικάζω ότι ας πούμε πρέπει να σου έκανε μάθημα η Παναγή πριν πόσα, 10-15 χρόνια; 20; Ε, προφανώς δεν μπορώ να έχω άποψη για το τι μάθημα έκανε τότε και πώς το έκανε. Αυτό που ξέρω σίγουρα και καταθέτω είναι ότι σήμερα η γυναίκα έρχεται στην σχολή μόνο για να κολλήσει ένσημα. Τι να παρακολουθήσεις Παναγή, τι να βάλεις στο CD ενα ομιλούν βιβλίο... ένα και το αυτό. Γενικότερα, αρκετοί από το προσωπικό κακώς βρίσκονται στην θέση που βρίσκονται. και αυτό δεν είναι ακριβώς είδηση, δεν είναι θέσφατο, και σίγουρα δεν είναι υποκειμενική κρίση! Εκτός αν θεωρείς υποκειμενικό βαθμό 2 (δυο) στο 80% των φοιτητών ενός μαθήματος. Ή υποκειμενικό σε ώρες γραφείου να μην σηκώνεις τηλέφωνο. Και άλλες πολλές αντίστοιχες "παιδαγωγικές" μεθόδοι που δε νομίζω ότι ακούς πρώτη φορά. Από την άλλη βέβαια, τα παραπάνω είναι η μια πλευρά του νομίσματος (η αθέατη...). Πρέπει να αναφέρω για να είμαι δίκαιος ότι τα τελευταία χρόνια έχουν έρθει στην σχολή αρκετές νέες καθηγήτριες με εμφανή διάθεση για δουλειά και έχει υπάρξει μια ελπιδοφόρα νέα πνοή.

Ο Τζαβάρας έχει βγει στην σύνταξη. Ο Ηλιόπουλος παρά την ηλικία του και μια περιπέτεια που είχε με την υγεία του, παραμένει κορυφή στον τομέα του και δείχνει απίστευτη όρεξη να κάνει μάθημα ακόμα και μπροστά σε παγερά αδιάφορο κοινό...

Το να επιλέγει όμως ένας φοιτητής να μην περνάει ουτε έξω από τη σχολή του για εξάμηνα ολόκληρα είναι θέμα δικό του, δείχνει το δικό του ποιόν όχι της σχολής.

Περίπου. Ναι, σαφώς και είναι θέμα επιλογής, αλλά όπως και να έχει, κάποιος μπορεί να ακολουθήσει αυτήν την οδό μόνο αν και εφόσον βρίσκει τον χώρο να κάνει. Καταλαβαίνεις πού το πάω ή μάλλον πού πάει μόνο του. Μπορεί κάποιος να πάρει το πτυχίο Proficiency χωρίς να κάνει μαθήματα ή αντιγράφοντας ή γλείφοντας τον καθηγητή; 0-1 προς το παρόν.

Αυτήν την στιγμή, ,Βεβαίως και υπάρχουν κι αυτοί που πέρασαν "ξέμπαρκα" εκεί....αυτοί που δεν το ήθελαν και πάρα πολύ ή που τους "έκατσε" να περάσουν εκεί. Καίτοι μια από τις πλεόν υψηλόβαθμες σχολές δε σημαίνει ότι όλοι οι απόφοιτοί της είναι εξαιρετικοί επιστήμονες. Μη γελιόμαστε.  Αλλά το αν θα ασχοληθείς σοβαρά ή όχι με αυτό που σπούδασες είναι θέμα του χαρακτήρα σου και άρα, δε γίνεται να κατηγορούμε τη σχολή για αυτό. Εδώ έχουν τελειώσει ιατρική κάποιοι - η οποια ιατρική θεωρείται κορυφαία σχολή - και ως γιατροί είναι τουλάχιστον "ζώα"...οπότε και εδώ ισχύει το " ή το χεις ή δεν το χεις".

Περίπου αυτό λέω και εγώ. Ένα πτυχίο δεν σε κάνει επιστήμονα, τουλάχιστον στο μέρος του πλανήτη που λέγεται Ελλάδα. Δυστυχώς κατά την γνώμη μου, θα έπρεπε. Το Proficiency από την άλλη εξασφαλίζει όπως και να έχει ένα μίνιμουμ επίπεδο γνώσεων. 0-2 προς το παρόν.

Το πρόγραμμα σπουδών πάλι καλώς έχει όπως έχει.

Πόσο σίγουρη είσαι για αυτό; Εγώ μέσα σε 6 χρόνια το θυμάμαι να άλλαξε τρεις φορές, και κοιτάζοντάς το τώρα το βλέπω να έχει ξαναλλάξει, μια ζωή μας θυμάμαι έξω από την γραμματεία να υπολογίζουμε αντιστοιχίες μαθημάτων... Άν έχει καλώς όπως έχει, τότε γιατί το αλλάζουν συνέχεια; Ακόμα και αν δεχτώ ότι κάποιες αλλαγές είναι απαραίτητες (που όλες δεν είναι), στην αγγλική Αθήνας ένα ποσοστό των μαθημάτων είναι επιλογής από τα ελληνικά τμήματα. Έχει καλώς. Έχει καλώς όμως και στην αγγλική Θεσσαλονίκης που δεν υπάρχει ούτε ένα; Ή δυο μέτρα και δυο σταθμά;

Σε κάθε περίπτωση, εμένα η ένστασή μου είναι ότι υποτίθεται ότι από την σχολή βγαίνεις καθηγητής, στην πράξη όμως τα μαθήματα παιδαγωγικών και ψυχολογίας μετριούνται στα δάχτυλα ή δεν είναι καν υποχρεωτικά. Στην πρακτική διδασκαλία για παράδειγμα, η Δενδρινού μας έδινε επιλογή αντί για πρακτική σε σχολεία, να πάρουμε τους αντίστοιχους βαθμούς με παρουσίαση εργασίας στην τάξη. Στα ελληνικά παιδαγωγικά τρίτου εξαμήνου, ο καθηγητής έδινε επιλογή απαλλακτικής εργασίας.

Μερικοί ξεχνάνε φαίνεται ότι σπουδάζουν αγγλική γλώσσα και φιλολογία. Δεν σπουδάζουν για να γίνουν αποκλειστικά και μόνο καθηγητές πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Και εν πάσει περιπτώσει μια γενικότερη αντίληψη της γλώσσας δεν είναι κακό να υπάρχει. Το αν κάτι από όσα διδάχτηκες σε βοηθάει ή όχι στη διδασκαλία εντός τάξης είναι κάτι που θα το αποφασισεις εσύ. Αν ας πούμε αποφασίσεις να κάνεις ένα στεγνό και αποστειρωμένο μάθημα και να μην το προχωρήσεις παραπέρα, ναι, τότε τα περισσότερα από τα μαθήματα της σχολής θα σου είναι άχρηστα. Γιατί πολύ απλά θα παραμείνεις σε μάθημα επιπέδου φροντιστηρίου  - διδάσκω για fce όχι διδάσκω αγγλικά όμως.

Αν πρόσεξες (μάλλον όχι) εγώ τόνισα ότι όλα τα μαθήματα από κάθε γνωστικό πεδίο είναι απαραίτητα σε ένα πανεπιστημιακό πρόγραμμα. Δεν μιλούσαμε όμως για το πόσο καλύτερα αγγλικά μαθαίνεις αλλά για την παιδαγωγική επάρκεια ενός απόφοιτου αγγλικής και ενός κατόχου Prof, όχι; Το αν π.χ. η αγγλική ποίηση του 16ου αίωνα με βοηθάει στην διδασκαλία σαφώς και δεν είναι κάτι που μπορώ να το αποφασίσω εγώ, είναι προφανές ότι δεν με βοηθάει. Γενικότερα, το σύνολο των λογοτεχνικών μαθημάτων βοηθάει στην εξάσκηση της γλώσσας, βοηθάει στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης, βοηθάει στον εμπλουτισμό εγκυκλοπαιδειακών γνώσεων, στην γνωριμία με σπάνια υφολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία... στην μελέτη μιας ξένης κουλτούρας ανά τους αιώνες... Ως εκεί. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα παιδαγωγικά αντικείμενα, ήτοι αυτά που υποτίθεται μας κάνουν να ξεχωρίζουμε μέσα στην τάξη σε σχέση με απλούς άσχετους κατόχους Prof είτε είναι ανύπαρκτα, είτε όταν υπάρχουν είναι ανεπαρκή. 0-3 μέχρι στιγμής.

τέλος, δεν είναι κακό νομίζω να θέλουμε να εξασφαλίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Και θεωρώ ότι κι εσύ ως πτυχιούχος του τμήματος οφείλεις να μας στηρίξεις επ΄αυτού. Δε μπορεί ο καθένας να εξισώνεται με σένα που έχεις πτυχίο και να δηλώνετε ότι κάνετε το ίδιο επάγγελμα. Αν εσένα δε σε ενοχλεί εμένα μ΄ενοχλεί πάρα πολύ. Και αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ανεπαρκείς - και που βεβαίως υπάρχουν - ναι, συμφωνώ να τους θέσουμε εκτός.  Βεβαίως και δεν είναι σωστό να εθελοτυφλούμε ως προς αυτό.

Τα επαγγελματικά μας δικαιώματα είναι υπέρ του δέοντος εξασφαλισμένα, από την στιγμή που έχουμε αποκλειστική πρόσβαση στο δημόσιο. Και λέω υπέρ του δέοντος όχι επειδή θα έπρεπε να είχαν πρόσβαση και κάτοχοι Prof, αλλά επειδή πολλοί από εμάς ΔΕΝ θα έπρεπε να είχαν.

Πέρα από το δημόσιο δε, στην ελεύθερη αγορά, επιβιώνει ο καθένας ανάλογα με την αξία του. Δεν πρόκειται να σου βρει και εξασφαλίσει δουλειά ούτε το πτυχίο αγγλικής, ούτε το prof, αν ο κάτοχος είναι στόκος.

Και εν τέλει, δεν θεωρώ ότι *οφείλω* να κάνω οτιδήποτε. Σε άλλο γειτονικό θέμα που διάβαζα πρόσεξα ότι υποστήριζες ένθερμα την καταδίκη της "κακώς εννοούμενης συναδελφικής αλληλεγγύης". Ξέρεις κάτι; Συμφωνώ απόλυτα.

Και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, υπάρχουν βασικά δυο λόγοι για να πάρει κάποιος Proficiency: η πιστοποίηση του επιπέδου γνώσης της γλώσσας που μπορεί να θέλει για τον χ, ψ λόγο καθώς και η δυνατότητα μελλοντικά να διδάξει αν χρειαστεί ή αν το αποφασίσει. Όπως ξέρουμε όλοι, ο δεύτερος λόγος υπερέχει συντριπτικά. Με άλλα λόγια; Αν κάποιος δεν μπορεί να διδάξει με prof, γιατί να πληρώσει ένα κάρο λεφτά σε φροντιστήρια για να πάει να το πάρει; Και σε αυτό το σενάριο όπου μάθημα θα έχουν το δικαίωμα να κάνουν μόνο απόφοιτοι αγγλικής, ποιος βγαίνει περισσότερο χαμένος; Ο κάτοχος prof που δεν θα μπορεί να διδάξει, ή ο απόφοιτος αγγλικής που θα χάσει τους πλέον προσοδοφόρους πελάτες του? Ρητορική ερώτηση φυσικά.

Αλλά αν υπάρχουν πτυχιούχοι που είναι ακατάλληλοι για την τάξη - έχοντας διαβάσει ένα σωρό προκειμένου να παρουν πτυχίο - μπορείς κατ΄αναλογία να φανταστείς τι γίνεται με κατόχους πιστοιποιητικών- επαρκειούχους που η μόνη τους σχέση με το αντικείμενο είναι τα άπαντα της express/ hillside/μπουκουβάλας/  oxford (σπανιότερα) και cup (ακόμα πιο σπάνια)...

Εννοείται αυτό... Ωστόσο αφενός δεν διδάσκουν όλοι οι κάτοχοι prof, και αφετέρου από αυτούς που διδάσκουν δεν επιβιώνουν όλοι. Το τόνισα και παραπάνω: Αν δεν μείνω ικανοποιημένος από την μεθοδολογία και τα αποτελέσματα του φροντιστή του παιδιού μου, απλά θα αλλάξω φροντιστή και σαι σίγουρα θα ρωτήσω πριν πάω να το γράψω κάπου.

άρα, κανείς δεν βλογάει τα γένια του - αλλά όλοι οφείλουμε να υπερασπίσουμε τα επαγγελματικά μας δικαιώματα. Όσο για την αξιολόγηση ενός εκάστου εξ ημών, συμφωνώ ότι πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα.

Διαβάζοντας αυτό το θέμα, διαπιστώνει κανείς ακριβώς αυτό. Ότι πολλοί ευλογούν τα γένια τους, πράγμα το οποίο δεν είναι εξολοκλήρου κακό. Μέχρι το σημείο που ξεκινούν να εθελοτυφλούν!

Κλείνοντας, πρέπει να διευκρινίσω δυο πράγματα για μένα: Εγώ ο ίδιος δεν έχω κανένα prof διότι το θεώρησα περιττό εφόσον επέλεξα να δώσω για την αγγλική. Δεν είχα την τύχη να διδαχθώ αγγλικά στο σχολείο γιατί μεγάλωσα σε ένα επαρχιακό χωριό και δεν τα πρόλαβα παρά μπάχαλο και σε κάποιες τάξεις μόνο, με αποτέλεσμα αγγλικά να μάθω κοντά σε καθηγήτρια που είχε μόνο Prof. Τολμώ να πω ότι η απόφασή μου να συνεχίσω μετά για την αγγλική επηρεάστηκε άμεσα από αυτήν και το μάθημα που έκανε, έστω και αν δεν είχε κανένα γαλαζοαίματο πτυχίο. Όσους καθηγητές αγγλικών γνώρισα ήταν από τελείως έως μάλλον αδιάφοροι, χωρίς να μπορώ να τους κατηγορήσω απόλυτα για αυτό... Επίσης, συνειδητά στην συνέχεια επέλεξα να προχωρήσω σε άλλο τελείως επαγγελματικό κλάδο, με αποτέλεσμα να βλέπω τα πράγματα στην παιδεία κάπως πιο ψύχραιμα και ουδέτερα (και κυνικά αν προτιμάτε, δεν θα παρεξηγηθώ).

Πάντα φιλικά, έστω και αν δεν σύμφωνούμε!

Συμφωνώ ότι είναι επιχειρήσεις. Και γι' αυτό ακριβώς το λόγο θα έπρεπε να προσφέρουν ό,τι θέλει ο πελάτης..

Καλύτερα τώρα. 

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας!