Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - aris82

Σελίδες: 12345 ... 9
29
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Β' Λυκείου
« στις: Μάρτιος 20, 2012, 12:31:07 μμ »
Σωστή είναι η διάσταση που δίνει ο Κανελλόπουλος και ο Τζερεφός σχετικά με τις δύο αντωνυμίες. Θέτει τα πράγματα στην σωστή βάση. Αυτὀ φαίνεται και πιο επιτυχώς από τα αντίστοιχα κεφάλαια της Γραμματικής του Ερρ. Σκάσση. Ωστόσο, για να απαντήσω στην apri, δεν ανέφερα πουθενά ότι η ipse έχει μόνο επιθετική λειτουργία και η idem μόνο ουσιαστική λειτουργία. Πώς θα μπορούσα να κάνω κάτι τέτοιο αφού ακόμη και στα " πλαστά"  κείμενα του Λυκείου υπάρχει το idem με επιθετική λειτουργία; Απλώς χρησιμοποιώ τα δύο παραδείγματα για να κάνω πιο φανερή αφενός την επανάληψη και αφετέρου την αντίθεση. Ίσως η παρένθεση στην εν λόγῳ ανάρτησή μου σε οδήγησε σε λάθος σκέψη, αν και οφείλω να πω δικαιολογημένα.
Όσον αφορά στο φροντιστήριο... νομίζω δεν πρέπει να επεκταθώ γιατί είναι αντιδεοντολογικό. Αλλά ποτέ δεν εφάρμοζε σωστές πρακτικές στην διδασκαλία των θεωρητικών μαθημάτων αν και από το όνομά του έδινε να εννοηθεί το αντίθετο.  Στην εποχή που μιλάμε (στην εποχή μας, πάτησα τα πρώτα -άντα  :'(), όλα τα φροντιστήρια εκεί (ξέρεις πού) είχαν επιτυχίες...

30
Apri, είναι αυτονόητο ότι ο καταχρηστικώς χρησιμοποιούμενος όρος "κατά συστοιχίαν υποκείμενα" έχει βάση πριν από την ανάλυση για την οποία συμφωνήσαμε. Από πού και ως πού θα λέγαμε το ἔνδεια σύστοιχο υποκείμενο του ἐστί; Εξἀλλου, δεν το έχω δει γραμμένο και κάπου για να είμαι ακριβής. Θεωρώ ότι όλοι συμφωνούμε στο εξής μοτίβο: ἔμελεν αὐτῷ τῶν γονέων ---> δεν συντάσσεται κατευθείαν. Εξάγουμε το σύστοιχη αφηρημένη έννοια μέλησις ή μέλημα (που τονίζω δεν είναι υποκείμενο του ἔμελεν ακόμη και σε πρώτο στάδιο) και αναλύουμε ---> Μέλησις/ μέλημα ἦν αὐτῷ τῶν γονέων (ἦν: ρήμα, μέλησις: Υρ, τῶν γονέων: γενική αντικειμενική ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός στο μέλησις, αὐτῷ: δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο μέλησις ἦν).

Καλά κάνεις και είσαι υπαινικτική στα όσα αναφέρεις για το απαρέμφατο καθώς όσα πιστεύεις τα είχες εκθέσει σε άλλο νήμα σε παλαιότερη στιγμή. Ωστόσο, δεν μπορώ να θυμηθώ τι έλεγες (αν έχεις χρόνο παράθεσε σε παρακαλώ τον σύνδεσμο) και δεν μπορώ να τα σχολιάσω ad hoc. To μόνο που μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ (και αρχίζει και μου ανεβαίνει ο πυρετός) είναι κάτι σχόλια στο οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, στο κείμενο τής Θεοδότης, που ανέκαθεν με είλκυε γι' αυτό έχω ψάξει όλες τις ξένες σχολιασμένες εκδόσεις πάνω σε αυτό. Η πρόταση κατά κοινήν ομολογία είναι αναφορικοσυμπερασματική. Το μόνο ψεγάδι που υπάρχει και προκαλεί προβληματισμό είναι το καὶ πριν από το οἵας. Από τα Συντακτικά μας, ξέρουμε ότι κατά συντριπτικήν πλειονοψηφίαν προηγείται μιας συμπερασματικής ή αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία. Γνωρίζοντας ότι ο Ξενοφών είναι ο ολιγότερον εγγράμματος εκ των αττικών μας πεζογράφων, θεωρείται αυτονόητη η απουσία του τοιαύτης πριν το οἵας. Πραγματολογικά, γνωρίζουμε ότι σε όλο το συγκεκριμένο κομμάτι ο Ξενοφών είναι υπαινικτικός για το ήθος της Θεοδότης χωρίς να της επιτίθεται λεκτικά ή ειρωνικά. Άρα έχει βάση η μετάφραση: "καθώς υπήρχε κάποτε στην πόλη μια γυναίκα όμορφη [...] και τέτοιας ποιότητας ώστε να συνευρίσκεται ερωτικά με αυτόν που την έπειθε [?]". Η μόνη δεκτή διαφωνία είναι το οἵας να ληφθεί με την σημασία κατάλληλος, ικανός, οπότε το συνεῖναι είναι απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού, όπως υπαινίχθηκες. Και αυτό γιατί ο οἷος έχει την ίδια συμπεριφορά με ανάλογα επίθετα, π.χ. ἡδύς, θρασύς, ἱκανός, ταχύς κ.ά. που θέλουν δίπλα τους απαρέμφατο της αναφοράς. Ωστόσο, και αυτό απορρίπτεται για τον λόγο ότι ο Ξ. δεν θέλει να δείξει την ικανότητα της να συνευρίσκεται ερωτικά αλλά την ποιότητά της και το ήθος της. Εξάλλου, ως εταίρα ήταν αυτονόητο ότι θα είχε έντονη προθυμία και ικανότητα για ερωτική συνεύρεση εφόσον πληρωνόταν. Η εκδοχή του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος δεν έχει καμία βάση εκεί και απορρίπτεται μετά βδελυγμίας.

Αυτό το κείμενο πάντα με είλκυε γιατί ενέχει τρία τουλάχιστον σκοτεινά σημεία:
α) ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη --> θεωρείται πια έθος να λαμβάνεται ο μαυρισμένος όρος ως επεξήγηση και όχι ως κατηγορούμενο καθώς το ρήμα είναι υπαρκτικό. Νομίζω η apri, σε κάποιο άλλο νήμα το είχε σχολιάσει αν και διαφωνούσε με την θεωρία της επεξήγησης. Είναι επεξήγηση όχι γιατί υπάρχει δοτική προσωπική κτητική αλλά γιατί ο Ξενοφών αρέσκεται ένεκα του ότι είναι ο ολιγότερον εγγράμματος να βάζει το συνδετικό ρήμα μεταξύ υποκειμένου και επεξήγησης. Είναι εξάλλου μετρημένες στα δάχτυλα της μιας χειρός οι περιπτώσεις που έχουμε συνδετικό ρήμα με δοτική προσωπική κτητική.
β) τῷ πείθοντι --> Έχει χυθεί πολύ μελάνι. Ο οιονεί εραστής της Θ. δεν θεωρώ ότι την έπειθε με κάποιον άλλον τρόπο εκτός των χρημάτων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο Ξενοφών γίνεται βωμολόχος υπονοώντας άλλον τρόπο πειθούς. Συνεπώς θεωρείται λάθος η μετάφραση ...με όποιον την έπειθε αλλά σωστότερα θα χρησιμοποιούσαμε την τελευταία εκδοχή του LSJ "δωροδοκώ, δελεάζω οικονομικά".
γ) ὅσα καλῶς ἔχοι ---> Με το επίρρημα καλῶς παλιά ήταν αυτονόητο ότι η Θ. εξέθετε στους ζωγράφους όσα όμορφα είχε. Ωστόσο, οι ζωγράφοι πήγαιναν εκεί για να την ζωγραφίσουν και όχι για να συνευρεθούν μαζί της. [Δεν παίρνω και όρκο....] Άρα μάλλον ο Ξενοφών θέλει να πει ότι εξέθετε όσα μέλη του σώματος ήταν έντιμο/ πρέπον να δείχνει. Προσπαθεί έστω και την ύστατη στιγμή να ανασκευάσει περιπαιχτικά το ίματζ της Θ.

Υ.Γ: Θέλω ποσοστά Μαρκο από την καταχώρηση όσων εκθέτω στο βιβλίο που θα γράψεις  :o

31
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Β' Λυκείου
« στις: Μάρτιος 19, 2012, 04:32:41 μμ »
Γι' αυτό ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου τι θα λαμβανόταν ως σωστό σε επίπεδο Πανελληνίων Εξετάσεων.
Δεν μού κάνει εντύπωση, apri, ότι στο συγκεκριμένο φροντιστήριο που πήγαινες σάς το σχολίαζαν ως "κατηγορηματικό προσδιορισμό" καθώς οι ανακρίβειες του "Θ..." (για να μην κάνω διαφήμιση ή δυσφήμηση) είναι τοις πάσιν γνωστές. Πάντως, από μια πρόχειρη περιήγηση στα βοηθήματα του Λυκείου όλων των εκδοτικών οίκων, είδα ότι οι περισσότερες από αυτές το σχολιάζουν ως επιθετικό προσδιορισμό συμφωνώντας με την εκδοχή που δίδει ο Τζάρτζανος. Δεν θα διακυβεύετο έτσι ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ η φήμη ενός εκδοτικού οίκου σε ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Δεν δύναμαι να κατανοήσω το οξύμωρο που χρησιμοποιείς "Δεν νομίζω ότι είναι και πολύ ακριβής η διάκριση που κάνεις, Άρη, ανάμεσα στο ipse και το idem, αν και καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και κατά βάση συμφωνώ" καθώς με τα παρακάτω που λες πολύ όμορφα αναμασάς όσα ακριβώς είπα στην ακριβώς παραπάνω ανάρτηση. Ούτως ή άλλως δεν ήθελα να επεκταθώ πολύ παραπάνω γιατί η διάκριση αυτή είναι αυτονόητη.

Μάρκο, στο παράδειγμα ipse Markos dixit, η αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός γιατί ακόμη και σε ένα ευρύτερο πεδίο φιλολογικού προβληματισμού συμφωνώ με όσους φιλολόγους βρίσκουν περισσότερες ομοιότητες με το αρχαιοελληνικό ὁ αὐτὸς Μᾶρκος εἶπε παρά με το αὐτὸς ὁ Μᾶρκος εἶπε.

32
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Β' Λυκείου
« στις: Μάρτιος 19, 2012, 03:06:58 πμ »
Σε επίπεδο Πανελληνίων Εξετάσεων καλύτερα να αποφευχθεί ένας τέτοιος πειραματισμός καθώς ο Αχ. Τζάρτζανος στην § 147. 3. σημ. 2 (σ. 160) αναφέρει ξεκάθαρα ότι η αντωνυμία ipse και το επίθετο totus είναι πάντα επιθετικοί προσδιορισμοί.

Η αντωνυμία ipse, ipsa, ipsum δηλώνει ταυτότητα ενώ η αντωνυμία idem, eadem, idem δηλώνει επανάληψη. Π.χ. Me ipsum amo (υπάρχει ο τύπος me τον οποίο προσδιορίζει ομοιόπτωτα η αντωνυμία ipsum). Αλλά: Paulus scribit; Idem facit Tertia (δεν υπάρχει κάποιος τύπος για να προσδιοριστεί από την αντωνυμία idem αλλά χρησιμοποιείται για να επαναλάβει το περιεχόμενο της προηγούμενης πρότασης). Επανάληψη αντίθετη με την ταυτότητα!

33
Δεν καταλόγισα προσωπικά σε εσένα απεγνωσμένη προσπάθεια, ωστόσο είναι αυταπόδεικτο ότι ομιλούμε για δύο διαφορετικές μορφές γλώσσας οι οποίες παρουσιάζουν λιγότερα κοινά από αυτά που ένεκα συγκυριών λέμε ότι υπάρχουν. Γι' αυτό, είναι πάγια η τακτική μου να μην χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα εκτός κι αν οι ομοιότητες (οι οποίες είναι λιγότερες από αυτές που νομίζουμε) είναι πρόδηλες.

Ως προς το θέμα των εν λόγῳ απροσώπων ρημάτων, είπα και στην προηγούμενη ανάρτηση ότι δεν έχω ενστάσεις κατ' αρχήν για τον απλούστατο λόγο ότι είπες το αυτονόητο, αυτό που όλοι βλέπουμε. Σε αντιδιαστολή με τις προτάσεις ὥστε/ οἷος/ ὅσος/ πρίν + απαρέμφατο, για τις οποίες εξέφρασες μια δική σου θεωρία, μην πω κοσμοθεωρία, όπως λέει και γνωστή απόγονος του Φήμιου και του Δημόδοκου. Επιμένω και δεν πρέπει να το λησμονούμε, ότι το σωστό είναι να υπάρχει ανάλυση και των ιδιαζόντων απροσώπων ρημάτων και της απρόσωπης σύνταξης των ρηματικών επιθέτων (κυρίως των -τέον/ -τεα). Και αυτό φαίνεται και από την τελευταία φορά που εκλήθησαν οι υποψήφιοι να απαντήσουν ανάλογο θέμα. Στο κείμενο της Θεοδότης ήταν ρητή η εκφώνηση: Ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους [sc. Θεοδότην] ---> Να σχολιάσετε συντακτικά όλους τους όρους της πρότασης αφού αναλύσετε το ρηματικό επίθετο. Η ανάλυση και στις δύο περιπτώσεις είναι επιβεβλημένη όχι μόνο λόγω κατανόησης αλλά και επιμέρους σύνταξης. Συνεπώς, όλοι συμφωνούμε ότι τα σύστοιχα υποκείμενα έχουν θέση κατόπιν της ανάλυσης.

Τελειώνω με τους Λανθάνοντες Υποθετικούς Λόγους. Ο ορισμός που έδωσα στην #401 ανάρτησή μου περιλαμβάνει και τις υποθετικές μετοχές, καθώς όπως είδαμε και στις εκφωνήσεις των Πανελληνίων αυτό εξυπακούεται. Η συμφωνία μου με την Π.Ε.Φ. (βλ. προηγ. ανάρτηση) έχει να κάνει με την εξής συλλογιστική. Μια χρονική και αναφορική πρόταση "στέκεται" μόνη της και χωρίς να υπάρχει υπόθεση. Η υπόθεση αλλοιώνει την χρονική χροιά ή το περιεχόμενο της αναφορικής αντιστοίχως.
Δεύτερον, στον Πλάγιο Λόγο (μετά από Ι.Χ. εφόσον υπάρχει τροπή της υποτακτικής) το αοριστολογικό μόριο και των δύο προτάσεων χάνεται. Ούτως ή άλλως, φαινομενικά μόνο τα είδη με υποτακτική είναι ορατά καθώς τα είδη με ευκτική και οριστική χρήζουν προσεκτικότερης μελέτης. Κατά συνέπειαν, οι δύο προαναφερθείσες δευτερεύουσες που υφίστανται και χωρίς υπόθεση αναμφισβήτα δύνανται να ενέχουν λανθάνουσα υπόθεση. Αυτός είναι και ο λόγος που απορρίπτω τον όρο Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις. Δηλαδή, αφενός δεν μπορεί να υπάρξει εναντιωματική πρόταση χωρίς να υπάρξει είδος εναντιωματικού Υ.Λ. (εξαιρώ την παρενθετική χρήση τους, όπως έχουμε εξάλλου και παρενθετικές υποθετικές χωρίς επισήμανση Υ.Λ.) και αφετέρου στον Πλάγιο Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον είναι εμφανής η χροιά υποκειμενικότητας το ἂν δεν χάνεται όπως συμβαίνει στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές αλλά τρέπεται σε εἰ, γιατί απλώς το ἂν είναι στις πρώτες υποθετικό. Τρίτον οι εναντιωματικές με το ἂν δεν ονομάζονται αοριστολογικές όπως ονομάζονται οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές.
Εν κατακλείδι, είναι σαφές ότι ο όρος συνεπτυγμένος είναι πιο εύστοχος από τον όρο "λανθάνων" στο πεδίο των υποθετικών μετοχών γιατί πληρούνται τα παραπάνω που ανέφερα, δηλ. οι υποθ. μετοχές δεν αλλάζουν στον Πλάγιο Λόγο, δεν στέκονται οι ίδιες χωρίς υπόθεση κ.ο.κ. Εννοείται όμως ότι δεν μπορώ να απορρίψω εγωιστικά τον όρο "λανθάνων" -έστω και χρησιμοποιούμενον καταχρηστικώς, για να επανέλθω στα προηγούμενα- καθώς το ρήμα λανθάνω που σημαίνει: περνώ απαρατήρητος, διαφεύγω της προσοχής, καταχρηστικά: κρύβομαι,  βρίσκει βάση. Δηλαδή, μια υποθετική μετοχή εύκολα μπορεί να "περάσει απαρατήρητη" ως άλλη μετοχή (ακόμη και ληφθείσα ως χρονικοϋποθετική, που εμπίπτει σε παρόμοια κατηγορία). Ωστόσο, δεν αρνούμαι ότι επιστημονικά ο όρος "συνεπτυγμένος" είναι ασυγκρίτως πιο εύστοχος. Παρόμοια περίπτωση εντοπίζεται και σε λανθάνουσα υπόθεση σε εμπρόθετο κ.λπ. (βλ. #401).
Ο όρος λανθάνων δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ σε ειδικές προτάσεις, ειδικά απαρέμφατα και κατηγορηματικές μετοχές. Οι τρεις τελευταίες μορφές αποτελούν ισοδύναμες μορφές σύνταξης σε μια μικρή γκάμα ρημάτων της Αρχαίας Ελληνικής π.χ. δείξης, μάθησης και μάλιστα με πολλούς περιορισμούς. Γι' αυτό και υπάρχουν πολλές δικλείδες κατά τον Πλάγιο Λόγο. Π.χ. το ῥ. φημί θα πλαγιώσει μόνο σε απαρεμφατική σύνταξη (καίτοι λεκτικό -αν και έχω συναντήσει ελαχιστότατα παραδείγματα που πλαγιώνει σε ειδική πρόταση).

34
Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πιο απλά απ' ό,τι τα εμφανίζεις. Κατ' αρχάς, έχω τονίσει πολλές φορές ότι είναι λανθασμένη η τακτική παράλληλης χρήσης αρχαιοελληνικών και νεοελληνικών παραδειγμάτων. Είναι φανερό ότι η Αρχαία Ελληνική είναι αρκετά υπαινικτική, συγχωνευτική, ενέχει ένα πλήθος μορίων, επιρρημάτων, συνδέσμων που δεν διανοούμαστε ότι είναι δυνατόν να τα χρησιμοποιήσουμε σε ένα γραπτό νεοελληνικό κείμενο (πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο). Αυτά τα συνεχόμενα μέν...δέ, τα δή, τα γέ ακόμη και η χρήση της Ευκτικής Πλαγίου Λόγου αντικατοπτρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που επιφανειακά αποδίδουμε. Γι' αυτό λέμε ότι η πιστή Ν.Ε. απόδοση δεν είναι όμορφη  :) Πλήθος παραδειγμάτων! Ως εκ τούτου, θεωρώ παραπλανητική την παράλληλη χρήση Ν.Ε. παραδειγμάτων γιατί μόνο επιδερμικά τις περισσότερες φορές προσπαθούμε απεγνωσμένα να εντοπίσουμε ομοιότητες. Χωρίς να συνεπάγεται κάτι τέτοιο το τελείως αντίθετο. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια στην γλώσσα μας. Αλίμονο...

Τα εν λόγω απρόσωπα δεν έχουν πάντοτε αντικείμενο. Π.χ. το μεταμέλει έχει δίπλα του γενική τής αιτίας. Το παρεσκεύασται δεν έχει αντικείμενο ούτε άλλον προσδιορισμό. Παρόμοια συμπεριφορά εντοπίζεται και σε άλλα ρήματα. Δεν θα προσθέσω πολλά γιατί δεν έχω σημαντικές ενστάσεις. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά αναλύουν πάντοτε το ρήμα και κατόπιν της ανάλυσης γίνεται η Σύνταξη, όπως συμβαίνει και με τα ρηματικά επίθετα στην ιδιάζουσα μορφή τους και κυρίως στην απρόσωπη σύνταξή τους (δεῖ ή ἄξιόν ἐστι/ ἔξεστι αντιστοίχως). Δηλαδή: δεῖ δὴ χρημάτων ---> πρέπει υποχρεωτικά να αναλυθεί σε ἔνδειά ἐστι χρημάτων πριν προχωρήσουμε στην επιμέρους σύνταξη των όρων. Βέβαια, δεν είναι λάθος πιο επιφανειακά να επιχειρήσουμε σύνταξη στην πρόταση ως έχει, αλλά ενέχει κινδύνους κάτι τέτοιο. Πάντως και το δικό μας "βρέχει" δεν στέκεται μόνο του. Εννοείται κάποιο υποκείμενο. Ίσως διαφορετικό βέβαια λόγω διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών παραμέτρων σήμερα από το Ζεύς/ θεός που εννοείτο τότε (στο ρήμα ὕει).

Υ.Γ.1: Αντικείμενο θα το έλεγα με πλήρη νηφαλιότητα! Διαφωνώ με τον Τζάρτζανο ότι δεν πρέπει να εννοήσουμε κάτι. Π.χ. στο "με στεναχωρεί" υπάρχει αναμφισβήτητα εννοούμενο υποκείμενο π.χ. το μίσος, ότι δεν γράφω καλά στις εξετάσεις κ.ο.κ. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν θα εννοήσω κάτι.
Υ.Γ.2: Κι όμως και οι δύο όροι είναι σωστοί. Ο ένας δεν αναιρεί τον άλλο. Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι η σύμπτυξη δεν είναι μορφή λανθάνουσας υπόθεσης. Η ένστασή μου είναι διαφορετική αλλά ο Μάρκος φωνάζει οπότε θα του κάνω το χατήρι να μην επεκταθώ  ;D

35
Δεν θα διαφωνήσω, ότι πολλοί όροι στο κακώς λεγόμενο Παραδοσιακό Αρχαιοελληνικό Συντακτικό δεν είναι απολύτως επιτυχείς και πολλές φορές αντικατοπτρίζουν την μισή αλήθεια. Από την στιγμή όμως που δεν έχει αναιρεθεί κάποιο κεφάλαιο με απτές αποδείξεις και με επαρκή επιχειρηματολογία και εφόσον ακόμη και τώρα που γράφουμε "χύνεται πολύ μελάνι" στα φιλολογικά περιοδικά πάνω στα συντακτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καλό είναι να μείνουμε εκεί. Τουλάχιστον δεν πατάμε σε αχαρτογράφητο έδαφος και έχουμε έναν πολύ σημαντικό μπούσουλα. Ακόμη και η ονομασία των εγκλίσεων (π.χ. ευκτική, κοινή αφετηρία είναι η ευχή αλλά η ευχετική της χροιά στα αττικά κείμενα είναι στατιστικά σε μονοψήφιο ποσοστό επί τοις εκατό) θεωρητικά είναι υπό αίρεσιν.

Δεν προσπάθησα να καταστείλω όποιες ενστάσεις έχεις, τουναντίον τις βρίσκω ενδιαφέρουσες, και αυτός είναι ο λόγος που τοποθέτησα την απάντησή μου σε δύο επίπεδα -αναμφισβήτητα, το β' επίπεδο είναι αυτό που με ευχαριστεί-.

Να συμπληρώσω τελειώνοντας, ότι η άσκηση στις Πανελλήνιες τού 2007 και 2010 όσο περίεργο και να ακούγεται είχε λανθασμένη εκφώνηση (αν το δούμε το θέμα σε δεύτερο επίπεδο, "εξωεξεταστικό"). Κι αυτό γιατί χαρακτηρίστηκε ο υποθετικός λόγος σε υποθετική μετοχή ως λανθάνων. Τότε θυμάσαι καλά ότι η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (Π.Ε.Φ.) είχε χαρακτηρίσει την εκφώνηση ως λανθασμένη ένεκα του ότι ο υποθετικός λόγος ήταν συνεπτυγμένος και όχι λανθάνων. Προφανώς η Π.Ε.Φ., και κατά την προσωπική μου άποψη όχι τελείως άδικα, χαρακτηρίζει ως λανθάνοντα τον Υ.Λ. του οποίου η υπόθεση είναι δευτερεύουσα πρόταση, δηλ. χρονικοϋποθετική ή αναφορικοϋποθετική. Έχω καταχραστεί ήδη πολύ χώρο και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες που με κάνουν να υποστηρίζω αυτήν την αντίδραση.

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην  :D

36
Όσον αφορά στην Ανάλυση των μετοχών, apri, θεωρείται επιφανειακή η πραγμάτευση μιας υποθετικής μετοχής, όπως ακριβώς είθισται να συμβαίνει κατά την ανάλυση μιας οιασδήποτε άλλης μετοχής. Από την στιγμή που η υποθετική μετοχή ξεκάθαρα συμπτύσσει μια εκπεφρασμένη υπόθεση ενός Υποθετικού Λόγου το σωστό είναι να προσδιορίζεται από τον μαθητή και το είδος του εν λόγῳ Υποθετικού Λόγου. Δεν πρέπει να μιλώ αποκομμένα από το κλίμα των Πανελληνίων Εξετάσεων, όπερ και σημαίνει ότι τις δύο τελευταίες φορές που ετέθη θέμα ανάλυσης της υποθετικής μετοχής στην ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση ήταν το 2007 και 2010 (Πλάτωνος Ἀλκιβιάδης Α' 133b-c & Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα IV, 8, 8-9 αντιστοίχως). Τότε το θέμα όπως εδόθη από την ΚΕΓΕ είχε ως εξής: "Να αναγνωρίσετε τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο του κειμένου και να τον αναλύσετε". Σύμφωνα με το παραπάνω, ανάλυση υποθετικής μετοχής και προσδιορισμός του είδους είναι απολύτως στενά συνδεδεμένες διαδικασίες και η μία δεν νοείται χωρίς την άλλη, θεσμοποιημένα και επισήμως. Στο ερώτημά σου αν πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι κατά την ανάλυση των υπολοίπων μετοχών (όσες από αυτές δύνανται να αναλυθούν) η απάντησή μου είναι όχι καθώς κάτι τέτοιο είναι περιττό ένεκα του ότι δημιουργώντας μια φερ' ειπείν χρονική ή αιτιολογική πρόταση έχουμε στην φαρέτρα μας μια ευρύτερη γκάμα επιλογών ως προς την εισαγωγή και την εκφορά που θα χρησιμοποιήσουμε ενώ στις υποθετικές μετοχές η επιλογή μας είναι μία και συγκεκριμένη και σχετίζεται με την απόδοση.

Ως προς τον προβληματισμό σου περί των Εναντιωματικών προτάσεων αναπόφευκτα η απάντησή μου εδράζεται σε δύο επίπεδα. Αφενός στο σχολικό και εξεταστικό επίπεδο και αφετέρου στο περισσότερο επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού επίπεδο.
α) Ως προς το καθαρά σχολικό και εξεταστικό επίπεδο, που ενδιαφέρει και την πλειονοψηφία όσων μας παρακολουθούν, καθώς η Εκπαίδευση είναι δυστυχώς συνυφασμένη με τις εξετάσεις Πανελλήνιες και μη, ο ισχυρισμός σου όχι μόνο δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα αλλά αν εχρησιμοποιείτο εν είδει απάντησης σε υποτιθέμενη ερώτηση θα καθίστατο λανθασμένος χωρίς δεύτερη ανάγνωση. Κι αυτό γιατί, όπως μπορείς να επαληθεύσεις, δεν υπάρχει κανένα Συντακτικό (πόσῳ μάλλον τα δύο σχολικά εγχειρίδια που είναι απόλυτα) που να μην επισημαίνει Υποθετικό Λόγο στις Εναντιωματικές προτάσεις. Συνεπώς, δεν νοείται σε επίπεδο Εξετάσεων να πραγματευτεί κάποιος μια Εναντιωματική/ Παραχωρητική πρόταση και να μην προσδιορίσει είδος Υποθετικού Λόγου.

β) Σε καθαρά επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού πεδίο πάνω στο προαναφερθέν θέμα, φοβάμαι ότι ξεκινάς από λανθασμένη αφετηρία που δεν σου κρύβω ότι με ξενίζει. Ο όρος "Υποθετικός Λόγος" κατά τη γνώμη σου αποτελεί κεκτημένο πεδίο δράσης μόνο των Υποθετικών προτάσεων χωρίς να αναλογίζεσαι ότι στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιούνται όροι καταχρηστικά για να συμπεριλάβουν μια ευρύτερη γκάμα παρεμφερών συντακτικών δομών, που έχουν κοινή αφετηρία. Δεν θα σε πάω μακριά. Π.χ. η Ευκτική Πλαγίου Λόγου χρησιμοποιείται καταχρηστικά ως ονομασία και σε δευτερεύουσες προτάσεις (Δ.Π.) π.χ. ενδοιαστικές, τελικές κ.λπ. οι οποίες δεν αντικατοπτρίζουν μορφή Πλαγίου Λόγου. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο (το έκανα σαφές και σε προηγούμενη ανάρτησή μου) ότι η προϋπόθεση είναι μια επιρρηματική σχέση αποκλειστικά και μόνο των υποθετικών προτάσεων, όπως η εναντίωση των Εναντιωματικών κ.ο.κ.). Γι' αυτό και όταν σχολιάζουμε μια Δ.Π. αναπόφευκτα επισημαίνουμε και την συντακτική θέση αυτής για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Ως εκ τούτου, δεχόμενοι την κοινή αφετηρία και "καταγωγή" υποθετικών και εναντιωματικών και δεχόμενοι ότι το υποθετικό ἂν στις προτάσεις αυτές μας δίνει ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο σχολιασμού, που δεν είναι άλλο από αυτό των Υποθετικών προτάσεων, περιοριζόμαστε de facto στο να δεχτούμε ύπαρξη Υποθετικών Λόγων. Εξ' άλλου στην #401 ανάρτησή μου ξεκαθάρισα την διαφορά εναντίωσης, παραχώρησης και προϋπόθεσης μην αφήνοντας κανένα περιθώριο παρερμηνείας. Ως συνέπεια αυτού, δέχομαι την υιοθέτηση της ορολογίας που χρησιμοποιούν πολλά ελληνικά και ξένα Συντακτικά "εναντιωματικοί Υποθετικοί Λόγοι" και "παραχωρητικοί Υποθετικοί Λόγοι" αντιδιαστέλλοντάς τους με τους κανονικούς ή απλούς Υποθετικούς Λόγους. Ο συσχετισμός των εγκλίσεων και απίστευτη ταύτιση των ειδών δεν μας αφήνει κανένα περιθώριο να μην εκλάβουμε τους εναντιωματικούς Υποθετικούς Λόγους ως υποθετικούς λόγους με ευρύτερες προεκτάσεις. Τουλάχιστον, ως προς τα είδη που προκύπτουν! Σίγουρα, οι εναντιωματικές "εναντιώνονται" σε ένα πραγματικό γεγονός (βλ. #401 ανάρτησή μου) αλλά σε καμία περίπτωση το π.χ. Τὰ δίκαια πάντες, ἐὰν καὶ μὴ βούλωνται, μέχρι τού γ' αἰσχύνονται μὴ πράττειν δεν παύει να εκφράζει ένα αορίστως επαναλαμβανόμενο γεγονός σε παρόν/ μέλλον (η απουσία θέλησης εναντιώνεται σε κάτι πραγματικό αλλά πάντα στην διάσταση μιας αόριστης επανάληψης ήτοι ---> αν και δεν θέλουν κάθε φορά) ή Εἰ καί τινα ὁρῴη Κριτόβουλος ἐχθρὸν ὄντα, εὖ ἐποίει (ευεργεσία σε έναν εχθρό, κάτι πραγματικό αλλά δεν παύει να είναι ιδωμένο σε μια διάσταση αόριστης επανάληψης στο παρελθόν ---> Αν και κάθε φορά έβλεπε κάποιον ότι κινείτο εχθρικά, τον ευεργετούσε). Τα παραδείγματα εντελώς ενδεικτικά και από μνήμης.

37
Θάνο,
και μόνο λέγοντάς τους να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή με βάση την απόδοση, αυτομάτως δέχεσαι την ύπαρξη Υποθετικού Λόγου. Φυσικά και πρέπει να προσδιορίζεις το είδος του Υποθετικού Λόγου που προκύπτει. Πιο συγκεκριμένα, βλέποντας μια εναντιωματική μετοχή δίπλα σε δυνητική ευκτική η τελευταία θα σε βοηθήσει για την ανάλυση σε εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση). Το να μην προσδιορίσει κάποιος το είδος καθιστά την απάντησή του ελλιπή και κατ' επέκτασιν λανθασμένη.

Ωστόσο, η poppie μίλησε για ανάλυση πρότασης. Εννοεί φαντάζομαι συντακτικό σχολιασμό μιας δευτερεύουσας εναντιωματικής πρότασης, γιατί αυτός είναι ο σωστός ορισμός. Ανάλυση έχουμε όταν δημιουργούμε από μία μετοχή μια ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση και όταν πραγματευόμαστε ρηματικά επίθετα. Η απάντηση είναι ναι. Σχηματίζονται όλα τα είδη των Υποθετικών Λόγων. Δεν ανέφερε κανείς ότι δεν σχηματίζονται Υποθετικοί Λόγοι. Η συζήτηση ξεκίνησε με το αν η εναντιωματική πρόταση αντικατοπτρίζει λανθάνουσα υπόθεση η κανονική υπόθεση και όλοι συμφωνήσαμε ότι πρόκειται περί κανονικής υποθέσεως.

38
ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???
Ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση αναφέροντας ότι θα ήταν αυτοκτονικό σε μια υποθετική ερώτηση του στυλ "να γράψετε τους υποθετικούς λόγους του κειμένου" να μην συμπεριλάβει κάποιος στην απάντησή του όλους του υποθετικούς λόγους με οποιονδήποτε επιθετικό προσδιορισμό κι αν δύνανται να λάβουν, π.χ. λανθάνοντες, πλαγίους, εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς κ.ά. (βλ. προηγούμενη ανάρτηση). Εκτός κι αν βέβαια υπάρχει από μέρους του εξεταστή επιμέρους διευκρίνιση. Και αυτό γιατί από την στιγμή που σχηματίζονται είδη Υποθετικών Λόγων (αυτό είναι κάτι παραπάνω από πασιφανές) θα ήταν στροθοκαμηλισμός.

Ο μαθητής όταν καλείται να σχολιάσει μια εναντιωματική ή παραχωρητική/ ενδοτική πρόταση είναι υποχρεωμένος να σχολιάσει την εισαγωγή αυτής αλλά και την συντακτική της θέση. Και μόνο αναφέροντας ότι οι εναντιωματικές επέχουν Σ.Θ. επιρρ. προσδιορισμού της εναντίωσης και οι παραχωρητικές επιρρ. προσδ. της παραχώρησης καθιστά αυτονόητο ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση για να λάβει χώρα το περιεχόμενο της κύριας (απόδοσης) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε υπόθεση, με την ευρεία έννοια του όρου. Οι εναντιωματικές προτάσεις προέρχονται από τις υποθετικές ως προς την εισαγωγή, εκφορά, περιεχόμενο και ως εκ τούτου συγγενεύουν με αυτές. Η ουσιαστική διαφορά τους με τις υποθετικές έγκειται στην αντιθετική σχέση. Πιο συγκεκριμένα, στις εναντιωματικές η δευτερεύουσα πρόταση είναι αντίθετη ως προς την κύρια ενώ στις παραχωρητικές η δευτερεύουσα μετριάζει απλώς την ισχύ της κύριας. Έτσι, ενώ στους κανονικούς υποθετικούς λόγους το αποτέλεσμα είναι αυτό που αναμένεται, στους εναντιωματικούς έχουμε να προκύπτει αποτέλεσμα αντίθετο του αναμενομένου. Την όλη "ζημιά" σε απόδοση αλλά και ευρύτερη στην επιρρηματική σχέση που εκφράζουν την κάνουν αναμφισβήτητα οι σύνδεσμοι καί, οὐδέ, μηδέ, που έχουν επιδοτική αξία και χροιά.
Η κοινή εισαγωγή σίγουρα δεν είναι ενδεικτικό κριτήριο. Ωστόσο, ο σχηματισμός Υποθετικών Λόγων στα τρία αυτά είδη προτάσεων καθιστούν την αφετηρία και συγγένεια τους εξαιρετικά στενή που δεν δίνει την εντύπωση ότι μοιάζει εξωτερικά με την συγγένεια άλλων προτάσεων όπως ειδικών ή αιτιολογικών με ίδια εισαγωγή. Εξάλλου τι συγγένεια να έχουν οι ειδικές και οι συμπερασματικές με το ὡς; Επαναλαμβάνω, το υποθετικό ἄν και εἰ και στις τρεις περιπτώσεις μας βάζει σε ξεκάθαρο μονοπάτι. Ακόμη και στις αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, στις οποίες η έννοια της υπόθεσης είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητη το ἂν είναι αοριστολογικό και όχι υποθετικό.
Καθαρούς υποθετικούς λόγους θα έχουμε μόνο με υποθετικές προτάσεις. Ωστόσο, η έννοια της υπόθεσης έχει αναμφισβήτητα ευρύτερες προεκτάσεις.

39
Αγαπητέ Daffyduck,
αυτό που περιγράφεις δεν είναι απλώς απογοητευτικό αλλά είναι νοσηρό. Ευτυχώς, δεν έχω γίνει αυτήκοος μάρτυς ενός τέτοιου περιστατικού αλλά εννοείται ότι πιστεύω την εγκυρότητα και αντικειμενικότητα όσων εκθέτεις. Σίγουρα, εφόσον έχεις απτές αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείς να κινηθείς νομικώς, τουλάχιστον εγώ έτσι θα αντιδρούσα μιας που αίρεται η αντικειμενικότητα, η επιστημονική κρίση και σοβαρή βαθμολόγηση ενός δοκιμίου, ό,τι μορφή κι αν έχει το τελευταίο. Ειλικρινά νοιώθω αποτροπιασμό και δεν μπορώ να επεκταθώ περισσότερο, πλην του ότι τέτοιες μέθοδοι θα έπρεπε να ελεγχθούν νομικώς. Βέβαια, θα διαφωνήσω ότι η μη απόκλιση επαφίεται στον παράγοντα τής ηλικίας καθώς όπως γνωρίζεις έχει αρθεί η ηλικιακή παράμετρος πρόσκλησης καθηγητού στο Σώμα Βαθμολογητών όπως επίσης και ο πολύ παλιός διαχωρισμός της πρόσκλησης μόνο σε καθηγητές της Δημόσιας Εκπαίδευσης. Η επιστημονική κρίση πολλές φορές είναι αντιστρόφως ανάλογη τής ηλικίας, μην πω ότι πολλές φορές η τελευταία μπορεί να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για ορθή βαθμολόγηση. Θα ξανατονίσω, όπως είχα κάνει και με άλλη ευκαιρία σε κάποιον συνάδελφο όταν στο συγκεκριμένο φόρουμ με είχε ρωτήσει, ότι η βαθμολογική απόκλιση δεν επαφίεται στο Αδίδακτο Κείμενο, για να απαντήσω στην τοποθέτηση του χρήστου lkjhgfd αλλά στο Διδαγμένο Κείμενο, όπως συνέβαινε και παλαιότερα επί Δεσμών. Για το τελευταίο, είμαι απολύτως σίγουρος και εν πλήρει γνώσει του τι λέω, χωρίς βέβαια να μην λαμβάνω υπόψη και τις όποιες εξαιρέσεις που όμως επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εξάλλου, ο βαθμός που βλέπουμε κατά την ανάρτηση των αποτελεσμάτων είναι ενιαίος και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, εκτός κι αν έχουμε ζήσει εκ των έσω την κατάσταση.
Το θέμα τής Έκθεσης είναι διαφορετική παράμετρος. Ξεκινώντας επί Δεσμών με το δοκίμιο να λαμβάνει το 100% τής συνολικής βαθμολογίας, φτάσαμε το 2000 στο 60%, έπειτα στο 50% και εσχάτως στο 40% τής συνολικής βαθμολογίας, που έστω και με ψυχρά μαθηματικά μειώνει τις πιθανότητες βαθμολογικής απόκλισης. Δεν λησμονώ φυσικά ότι ακόμη και η σύνταξη παραγράφου και η επιχειρηματολογία είναι δυνατόν να ενέχει πολλές αποκλίσεις. Μην φτάνουμε όμως στο σημείο της αποτελμάτωσης. Η πλειονοψηφία των συναδέλφων είναι επαρκής, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω εξ ιδίας μικράς πείρας, και όποια κρούσματα ανεπάρκειας πρέπει να απομονώνονται και να καταγγέλλονται. Εγώ απλώς περιέγραψα τον σωστό και επίσημο τρόπο και πέραν αυτού διαφορετικές συμπεριφορές μόνο θλίψη προκαλούν.

40
Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;
Αγαπητέ Θάνο,
θέλω να είμαι σύντομος αλλά το θέμα που θίγεις θα με κάνει να πλατειάσω για ακόμη μία φορά. Για να σου απαντήσω με μία μόνο λέξη: ΝΑΙ. Αν θες, διαβάζεις και τα υπόλοιπα.
Ξεκινώ με τι ονομάζεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος (Λ.Υ.Λ.). Είναι ο Υποθετικός Λόγος του οποίου η υπόθεση δεν είναι καθαρή δευτερεύουσα επιρρηματική υποθετική πρόταση αλλά κρύβεται (λανθάνω: κρύβομαι, δεν γίνομαι αντιληπτός). Όλα τα Συντακτικά (ενσωμάτωση 100%) δέχονται ότι Λ.Υ.Λ. έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν η υπόθεση είναι συνεπτυγμένη σε υποθετική μετοχή, β) όταν η υπόθεση του Λ.Υ.Λ. είναι δευτερεύουσα επιρρηματική χρονικοϋποθετική πρόταση, γ) όταν η υπόθεση είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική (και αναφορικοϋποθετική- παραβολική) πρόταση. Τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν αυτονόητη (και εννοείται ότι το ενστερνίζομαι) και την αναπόφευκτη ενσωμάτωση στους Λ.Υ.Λ. των χρονικοϋποθετικών & αναφορικοϋποθετικών μετοχών. Όπως είπα και παραπάνω, και συμφώνησε και η apri, Λ.Υ.Λ. μπορούμε να έχουμε και σε αιτιολογική πρόταση υποθετικής αιτιολογίας μόνο εάν και εφόσον είναι ορατός ο απαραίτητος συσχετισμός των εγκλίσεων. Από το τελευταίο γίνεται ευκρινές, ότι δεν συμβαίνει πάντα στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας να λανθάνει υπόθεση, μιας που συχνότερα υπερισχύει η επιρρηματική σχέση του αναγκαστικού αιτίου και σπανιότερα αναμειγνύεται η χροιά της υπόθεσης, πράγμα που καθιστά την δευτερεύουσα λανθάνουσα υπόθεση. Τώρα, υπάρχουν και τα Συντακτικά που ξεκάθαρα αναφέρουν ότι μπορούμε να έχουμε Λ.Υ.Λ. σε εμπρόθετο, σε επίρρημα, σε επίθετα κ.ο.κ. Ενδεικτικά αναφέρω το π.χ. Ἄνευ δὲ σεισμοῦ οὐκ ἄν μοι δοκεῖ τὸ τοιοῦτο ξυμβῆναι γενέσθαι (Θουκ. ΙΙΙ, 89) --> Εἰ μὴ σεισμὸς ἐγένετο, οὐκ ἂν ξυνέβη γενέσθαι τὸ τοιοῦτο. Εγώ είμαι σε αυτούς που ενστερνίζονται με θέρμη το τελευταίο. Υπάρχουν και λίγα Συντακτικά που επισημαίνουν Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Σημειώνω, ότι οι Λ.Υ.Λ. σε υποθ. μετοχές, Χ.Υ. προτάσεις και Α.Υ. προτάσεις μπορεί να εκφράσουν και τα 6 γνωστά είδη των Υποθ. Λόγων. Και σημειώνω το τελευταίο, γιατί κάποιοι θεωρούν ότι μια Χ.Υ. πρόταση αποκλείεται να εκφράζει το Πραγματικό ή του Αντίθετο του Πραγματικού.

Οι εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις είναι οι δύο όψεις του ενός και του αυτού νομίσματος. Γι' αυτό και στα Αρχαία Ελληνικά, είθισται τα Συντακτικά να τις θεωρούν υποκατηγορίες του αυτού κεφαλαίου και όχι δύο ξεχωριστά είδη, όπως συμβαίνει στα Λατινικά. Πιο συγκεκριμένα, οι εναντιωματικές δηλώνουν ως προς την εισαγωγή καθαρή εναντίωση σε κάτι πραγματικό και αντικειμενικό ενώ αντίθετα οι παραχωρητικές παραχώρηση (είτε καταφατική είτε αποφατική) σε κάτι υποκειμενικό και αβέβαιο. Άλλο να πεις: αν και είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (είσαι σίγουρα καλό παιδί) και άλλο ακόμη κι αν είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι καλό παιδί, υπάρχει κάποια επιφυλακτικότητα). Βλέπουμε σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι φανερός ο συσχετισμός των εγκλίσεων καθώς έχουμε και τα 7 είδη (τα γερμανικά Συντακτικά δίνουν περισσότερα είδη) Υποθ. Λόγων. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων. Σχεδόν ίδια εισαγωγή, ταυτόσημη εκφορά, άρνηση ως επί το πλείστον μή (ακόμη κι αν είναι κρίσεως), σχηματισμός των ίδιων ειδών, παρόμοια ανάλυση των αντίστοιχων επιρρηματικών μετοχών. Υποθ. Λόγοι, όπως το εννοείς δεν είναι. Αλλά αντικατοπτρίζουν κάποια μορφή υπόθεσης. Αυτό φαίνεται και από τους συνδέσμους εἰ και κυρίως ἄν τής εισαγωγής τους. Το ἄν των εναντιωματικών και παραχωρητικών προτάσεων είναι υποθετικό (σε Χ.Υ. και Α.Υ. προτάσεις το ἂν είναι αοριστολογικό). Δε νομίζω να αμφιβάλλει κανείς ότι από τα τέσσερα υφιστάμενα ἄν (δυνητικό, υποθετικό, αοριστολογικό, απορηματικό), το υποθετικό είναι αυτό που υπάρχει στην εν λόγῳ περίσταση. Επιπλέον, στον Πλ. Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον επηρεάζεται η υπόθεση, το ἂν τρέπεται σε εἰ, όπως ακριβώς συμβαίνει πάντα στο υποθετικό. Ο επιδοτικός σύνδεσμος καὶ στις παραχωρητικές προτάσεις δεν επηρεάζει την χροιά και υφή του ἄν. Τέλος, ακόμη και στα Ν.Ε. στο παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, βλέπουμε ότι η υπόθεση αλλοιώνεται λόγω του επιδοτικού καί ---> άλλο το αν άλλο το ακόμη κι αν. Παρ' όλα αυτά, η χροιά της υπόθεσης είναι εμφανής και στις δύο προτάσεις. Επαναλαμβάνω, δεν έχεις ακραιφνή υπόθεση αλλά ούτε και κρυμμένη. Η παραχώρηση και η εναντίωση ενέχουν έντονα την χροιά της υπόθεσης χωρίς να είναι κεκαλυμμένη υπό το μανδύα άλλης πρότασης.

Καταλήγω, ότι σε μια ερώτηση γενική "να βρείτε τους Υποθετικούς Λόγους" {δεν έχει πέσει ποτέ κάτι τέτοιο} και εφόσον η ερώτηση είναι υπαινικτική, οφείλουμε να γράψουμε όλες τις μορφές Υ.Λ. (απλούς, λανθάνοντες, πλάγιους/ εξηρτημένους, παρενθετικούς, μείζονες ή αλλεπάλληλους και φυσικά εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς).

41
Αγαπητέ/ ή daffyduck,
με μεγάλη έκπληξη είδα αυτά που γράφεις ως προς την βαθμολόγηση τής Νεοελληνικής Απόδοσης (και όχι Μετάφρασης) του Αδιδάκτου Κειμένου. Και αυτό γιατί ενώ έχουν αλλάξει κατά καιρούς πολλά πράγματα στον τρόπο εξέτασης των Αρχαίων, τα πράγματα στο Αδίδακτο Κείμενο μοιάζουν βαλτωμένα εδώ και πολλά χρόνια. Αν κοιτάξεις το επίσημο έγγραφο του Υπουργείου σχετικά με την εξέταση τού μαθήματος, θα δεις στο χωρίο που αναφέρεται στην Απόδοση, ότι ελέγχεται αφενός η γενική κατανόηση του κειμένου, δηλ. κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει το κείμενο που έχει μπροστά του και αφετέρου ελέγχεται αν ο υποψήφιος μπορεί να κατανοήσει, να ερμηνεύσει και να αποδώσει τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Άλλο η κατανόηση ενός κειμένου κι άλλο η ακριβής απόδοση των επιμέρους γραμματικοσυντακτικών δομών. Αδυνατώ να πιστέψω ότι συνάδελφοι διορθώνουν παραβλέποντας αυτήν την οδηγία και αδικούν παρανόμως έναν υποψήφιο ελέγχοντας αποκλειστικά και μόνο την δεύτερη διάσταση που επαφίεται αποκλειστικά και μόνο σε τεχνικά χαρακτηριστικά. Και όταν αναφέρομαι σε οδηγία, είναι αυτονόητο ότι από την στιγμή που δεν έχει υπάρξει καμία αλλαγή δεν στέλνεται κάθε χρόνο η ίδια οδηγία. Το σεμινάριο πριν από την βαθμολόγηση είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό και "πατάει" πάνω σε αυτά που είναι χρόνια παγιωμένα. Μην ξεχνάμε ότι οδηγίες δεν δίνονται ούτε ως προς τις απαντήσεις, αν εξαιρέσουμε βέβαια ένα γενικό πλαίσιο κυρίως στο Διδαγμένο Κείμενο, αλλά και αυτό αναμασά με διαφορετικό τρόπο όσα αναγράφονται στο βιβλίο του ΚΕΕ με πλήθος παραπομπών από ελληνόγλωσση και ξενόγλωσση βιβλιογραφία.
Επιπλέον, ο μηχανιστικός τρόπος που περιέγραψες (μετρούν τις γραμμές και κατανέμουν τις μονάδες) απάδει κάθε επιστημονικής κρίσης και μελέτης ενός κειμένου. Πιο συγκεκριμένα, αν θυμάσαι το κείμενο του περασμένου Μαΐου, οι περισσότεροι μαθητές κατανόησαν γενικώς το νόημα του κειμένου αλλά οι περισσότεροι δεν ήσαν σε θέση να αποδώσουν όρους συγκεκριμένους π.χ. ὁ ὑπακούσας, εἰσαγγέλλω, φθονῶ + γενική, σκῶμμα κ.ο.κ. Γι' αυτό και στις δέκα μονάδες των επιμέρους δομών η βαθμολόγηση ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αυτή η παράβλεψη τής διπλής διάστασης της "Μετάφρασης" είναι ανεξήγητη καθώς σε πολλά γραπτά, πριν καταργηθεί η επισήμανση των λαθών στο τετράδιο με μελάνι κόκκινο και πράσινο, μπορούσες να δεις δύο βαθμούς από κάθε βαθμολογητή δίπλα στο κείμενο της Μετάφρασης. Είναι σαν να ακούω ότι η βαθμολόγηση στην Έκθεση γίνεται μονοδιάστατα με έναν βαθμό και όχι με την τριπλή διάσταση έκφρασης, δομής, περιεχομένου!!! Φυσικά, με ψυχρά μαθηματικά η απόκλιση ενδέχεται στα περισσότερα γραπτά να μην διαφέρει πολύ αλλά και μόνο ότι με αντιεπιστημονικό τρόπο αδικείται έστω μια μειοψηφία δημιουργεί σκεπτικισμό! Είμαι σίγουρος δε ότι πρόκειται για παρανόηση και δεν θα το αποδώσω στην ελλιπή ενημέρωση που πιθανόν υπάρχει στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο καθώς ο συγκεκριμένος τρόπος βαθμολόγησης είναι τοις πάσιν γνωστός.
Προφανώς, αναφέρεσαι στην βαθμολόγηση του Διδαγμένου Κειμένου, που η κατανομή των δέκα μονάδων γίνεται με τρόπο παρεμφερή με αυτόν που περιέγραψες καθώς πρόκειται για κείμενο που ο μαθητής έχει διδαχτεί ενδελεχώς και αυτομάτως αίρεται η πρώτη διάσταση βαθμολόγησης που είναι sine qua non σε ένα κείμενο με το οποίο για πρώτη φορά ο υποψήφιος έρχεται σε επαφή.

42
Καλησπέρα Θάνο!
Πολύ εύλογη η απορία σου πάνω στο κείμενο του Αισχίνη. Κατ' αρχάς, είναι πολύ καλό το πραγματολογικό πλαίσιο που έδωσε η apri. Ανέκαθεν, ο πραγματολογικός και ερμηνευτικός υπομνηματισμός ήταν πολύ σημαντικός, όχι μόνο σε επίπεδο εγκυκλοπαιδικών γνώσεων αλλά και για την σύνταξη (όσο παράξενο κι αν είναι αυτό που αναφέρω). Η γνώση του πλαισίου αυτού βοηθεί λύνοντας πολλά προβλήματα (δυστυχώς όχι πάντα) π.χ. σε χαρακτηρισμό μιας μετοχής ως υποθετικής ή χρονικοϋποθετικής, μιας δευτερεύουσας ως υποθετικής ή αιτιολογικής, ενός επηρεασμένου εξηρτημένου υποθετικού λόγου ως εκφράζοντα το Πραγματικό ή την Αόρ. Επ. στο παρόν/  μέλλον (αν και η Ν.Ε. απόδοση δεν μας βοηθεί ιδιαίτερα). Συμπληρώνω, ότι ο Αἰσχίνης ανήκει στην α' κλίση και όχι στην γ' κλίση, καθώς βλέπω σε αρκετά βιβλία το Αἰσχίνους και με πιάνουν τα νεύρα μου!!  :-X
Θα συμφωνήσω ότι η πρώτη πρόταση είναι αιτιολογική υποθετικής ή υποτιθέμενης αιτιολογίας γιατί όντως φαινομενικά τουλάχιστον εξαρτάται από ρηματικό τύπο δικανικό (ενέχει και έντονη χροιά ψυχικού πάθους). Δεν με προβληματίζει το γεγονός ότι λόγῳ τού συσχετισμού των εγκλίσεων έχουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της Απλής Σκέψης, εφόσον ξεκάθαρα το σύνολο των Συντακτικών μας αναφέρει ότι όταν η αιτιολογική πρόταση ενέχει έντονη την χροιά της υπόθεσης, πέρα από αυτήν της αιτιολογίας (έχουμε και άρνηση μή) λόγω του συσχετισμού των εγκλίσεων επισημαίνεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος π.χ. Γελοῖον ἂν εἴη εἴ τις οἰηθείη μὴ ἐκ τῶν ἰδιωτῶν ἐν ταῖς πόλεσιν γεγονέναι.

Και η δεύτερη είναι αιτιολογική γιατί και πάλι δίνεται περαιτέρω έμφαση στην αιτιολόγηση ενώ δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ο ρήτορας δίνει μια προϋπόθεση.

Όσον αφορά στις δοτικές, το ἔτεσιν φαίνεται να είναι δοτική του χρόνου ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου. Και με βλέπεις σκεφτικό γιατί δεν παραθέτεις τα πλήρη συμφραζόμενα. Αν είχα το κείμενο του προηγείται θα έβλεπα αν το στρατείας απορροφά τους κραδασμούς τής σύγκρισης εν συνόλῳ ή έχει ως συνέπεια να δηλωθεί το ποσόν. Σε παρακαλώ, αν μπορείς γράψε τα συμφραζόμενα. Σε άλλο μήκος κύματος κινείται το παράδειγμα: Ἐπύαξα προτέρα Κύρου πέντε ἡμέραις ἀφίκετο ---> το ἡμέραις είναι δοτική του μέτρου ή διαφοράς γιατί αντικατοπτρίζει ποσόν και σε αυτό λειτουργεί επιρρωστικά το προτέρα (λέξη με συγκριτική σημασία).
Το δεύτερο παράδειγμα είναι δοτική του μέτρου ή της διαφοράς ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού. Το αναφέρει πλειάδα Συντακτικών. Ενδεικτικά: Βολονάκης, σ. 93 / Μανιατέας- Ζύρμπα σ. 125/ Φερεντίνος σ. 50/ αναλυτικός ο Αναγνωστόπουλος με παραδείγματα σ. 119 και 121/ Μπαχαράκης σ. 83. Σε όλα τα παραπάνω βιβλία καθώς και σε άλλα που είναι πιο υπαινικτικά, αναφέρεται ότι η εν λόγῳ δοτική βρίσκεται δίπλα σε συγκριτικό ή υπερθετικό βαθμό επιθέτου ή επιρρήματος ή σε λέξη με συγκριτική σημασία (π.χ. πρότερος, ὕστερος κ.λπ) (εδώ έχουμε το ὕστερον) και πολλές φορές δηλώνει χρόνο, όχι με την καθεαυτήν χρονική διάσταση και επιρρηματική σχέση αλλά με την δήλωση της χρονικής ποσότητας π.χ. Ἀβροκόμας ὑστέρησε τῆς μάχης ἡμέραις πέντε (ἡμέραις ---> δ. μέτρου/ διαφοράς, επιρρωστικό στοιχείο το ὑστερῶ --> ρήμα με συγκριτική σημασία και χροιά). Βλ. και στα Λατινικά paucis post diebus (αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς).
Εξάλλου, η καθαρή δοτική του χρόνου απαντάται στην Αττική Πεζογραφία με λέξεις όπως ἔτει, μηνί, ἡμέρᾳ κ.ά. ή με ονόματα εορτών π.χ. Θεσμοφορίοις, Παναθηναίοις κ.ά.τ.


Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Σελίδες: 12345 ... 9

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32329
  • Τελευταία: kblala
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1162164
  • Σύνολο θεμάτων: 19242
  • Σε σύνδεση σήμερα: 735
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 0
Επισκέπτες: 752
Σύνολο: 752

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.097 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.