Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - quidam omnia sciens...

Σελίδες: 1 ... 34567 ... 18
57
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Έκθεση Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 18, 2015, 11:55:48 πμ »
Eγώ πάντως βλέπω συνδυασμό μεθόδων:
α) αίτιο- αποτέλεσμα (η καταγραφή μνημείων-συστηματικότερη διαχείριση αυτού του πλούτου)
β) διαίρεση στην παρενθετική (τα μνημεία: α) τα γνωστά και β) τα εντοπισμένα αλλά μη ερευνημένα)
γ) παραδείγματα (δεδομένα μνημείων: ιστορία, χαρακτηριστικά, κατάσταση κλπ)



Γεια χαρά έπειτα από καιρό apri...:)

Και γιατί δεν είναι και πάλι διαίρεση, αλλά παραδείγματα; Και στα δύο επεξηγεί το ποσοδεικτικό "όλα", πρώτα μέσα σε παυλες, έπειτα με το "δηλαδή"... 

Το "αίτιο-αποτέλεσμα" το υποψιάζομαι κι εγώ ως πιθανή απάντηση...

Αλλά υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα εδώ. Ο τρόπος ανάπτυξης είναι η νοηματική σχέση της ανάπτυξης με τη θεματική πρόταση, ή τμημάτων της ανάπτυξης μεταξύ τους (εξου και η ονομασία "τρόπος ανάπτυξης παραγράφου"). Εδώ ποια είναι η θεματική πρόταση και ποια η "ανάπτυξη" της παραγράφου;

EDIT: σχετικά με την ύπαρξη διαιρετικής βάσης, να έχουμε υπόψιν μας ότι άλλο το πώς πρέπει να είναι δομημένη, για να είναι άψογη, μια παράγραφος ή ένα οποιοδήποτε κειμενικό τμήμα που αναπτύσσεται με διαίρεση, και άλλο το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Στο σχολικό εγχειρίδιο (αναφέρομαι σε αυτό της Β΄Λυκείου) εξηγείται ο σωστός τρόπος για τη χρήση της διαίρεσης (χρήση διαιρετικής βάσης, χρήση ενιαίας διαιρετικής βάσης, τέλεια διαίρεση κλπ. κλπ.) Αυτό δεν σημαίνει επουδενί ότι όπου υπάρχει διαίρεση πρέπει να εντοπίζονται όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά.... Και μια απλή απαρίθμηση στοιχείων είναι συχνά κατ' ουσίαν διαίρεση.

58
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Έκθεση Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 18, 2015, 11:35:56 πμ »
To Β.2.α) θέμα θα βάλει μερικά... θεματάκια πάντως...

59
Γενικό Λύκειο / Απ: Νέο Λύκειο
« στις: Σεπτέμβριος 01, 2014, 08:58:09 μμ »
Καλό μήνα και καλή σχολική περίοδο σε όλες και όλους!

Ξέρουμε πότε θα ανακοινωθούν οι σχολές ανά πεδίο για το Νέο Λύκειο; Πχ. τα ΤΕΦΑΑ, οι αστυνομικές και στρατιωτικές σχολές κλπ. από ποιο πεδίο θα είναι προσβάσιμες; Τα τμήματα Κοινωνιολογίας, Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, Πολιτικών επιστημών, Δημόσιας Διοίκησης κλπ. θα είναι προσβάσιμα από τον Θεωρητικό Προσανατολισμό, όπως αναφέρουν στις σελίδες τους κάποια μεγάλα φροντιστήρια, ή από τον προσανατολισμό Οικονομικών, Πολιτικών, Κοινωνικών κλπ. σπουδών, όπως υπονοεί η συνάφεια στους τίτλους τους;

Με τα βιβλία τι παίζει; Ας πούμε υπάρχει βιβλίο για το μάθημα της Β Λυκείου "Βασικές Αρχές Κοινωνικών Επιστημών";

Ευχαριστώ για την όποια απάντηση.


60
apri,
αν με ξαναπεις "δάσκαλο" θα αποχωρήσω από τη συζήτηση! :)

Αυτό που λες ότι ενδεχομένως για τον αρχαίο ομιλητή κάθε αιτιατική έιναι ανύψωση με τη μετοχή, δεν μπορεί να ισχύει, όπως εξήγησα σε δημοσίευση που μεσολάβησε. Θα έπρεπε να μην υπάρχει μετοχή σε ονομαστική τότε. Εκτός κι αν εννοεί ότι μόνο με το ορώ έχουμε πάντα ανύψωση... Αλλά και πάλι δεν κάθεται.

Αύριο πάλι, ίσως...

61
1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.

Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).

Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.

Πολύ καλές οι παρατηρήσεις σου. Όντως, στην περιληπτική χρήση το "εμείς" = εγώ + εσείς/εμείς + εσείς/ εγώ + εσύ κλπ. κλπ.! Εννοούσα ότι στο "ἡμεῖς" δεν περιλαμαβάνονται μόνο οι στρατηγοί αλλά και το υπόλοιπο στράτευμα, σαν κάποιου είδους συλλογική συνείδηση, πέρα από το αν υπάρχει ακροατήριο ή όχι, που εδώ δεν υπάρχει αφού τα λόγια είναι απλά εσωτερικός ενδιάθετος λόγος, σκέψεις δηλαδή.  Αλλά και πάλι, δεν πρέπει να είχα δίκιο, όπως το ξανασκέφτομαι τώρα...


2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.

Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ έχει υποκείμενο.

- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.

Και πολύ καλά κάνεις και έχεις αντιρρήσεις. Εννοείται ότι υπάρχουν προβλήματα. Απλά είναι ένας όρος με κάποια δυναμική, θα μπορούσε, έστω υπό προυποθέσεις, να μας βοηθήσει.

Τώρα σε μερικές παρατηρήσεις σου:

-Γιατί να μας ενοχλεί το θέμα της ανύψωσης; Larry believes that. Jim called me. Είναι δυο εξαίσια γραμματικές προτάσεις. Το θέμα μας πρακτικά είναι αν η προσαύξηση των προτάσεων αυτών με τα to be folly/ a liar γίνεται εντός του συστατικού thats/me ή όχι. Δεν συμφανείς ότι εκεί μέσα γίνεται η προσαύξηση, όπως κι αν αποκαλέσουμε τη φαινόμενο;
Θα έπρεπε να μιλάμε με διαγράμματα φραστικού δείκτη για να συνεννοούμαστε καλύτερα και σαφέστερα! Στη wiki αναφέρει, θα το πρόσεξες, ττη διάκριση μεταξύ flat-layered analysis. Είναι θέμα περισσότερο θεωρητικής γλωσσολογίας αυτό, παρά πρακτικής χρησιμότητας.

-Για το διπλο θεματικό ρόλο έχεις απόλυτο δίκιο. Προφανώς εάν η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, δεν είναι και της μετοχής συγχρόνως, και αντιστρόφως. Το πότε συμβαίνει το ένα και πότε το άλλο είναι αυτό που ψάχνουμε. Η ερμηνεία του pro (μικρό προ) είναι καλή, αλλά αν μια μετοχή ή ένα απαρέμφατο μπορούσαν να έχουν spec ένα pro, τότε τι σόι μη παρεμφατικοί τύποι είναι; Μπορεί ένα απαρέμφατο ή μια μετοχή να είναι β΄ πρόσωπο και να εννοείται ένα pro δευτερου προσώπου..; Δεν έχω διαβάσει ακόμη τα λινκ που μου παρέθεσες, αλλά δεν μου κάθεται καλά... Δες εδώ για το pro: http://en.wikipedia.org/wiki/Empty_category#pro_.28little_pro.29

-Mια ονοματική φράση μπορεί να έχει "υποκείμενο", με τη γενικότερη σημασία του όρου. Πχ. ομιλία του νέου υπουργού παιδείας: όλη η φράση σε γενική είναι το "υποκείμενο" του ουσιαστικού ομιλία. Τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι ότι ακόμη χρησιμοποιούμε τους όρους "υποκείμενο", "αντικείμενο" κλπ., η οποίοι δεν είναι και οι πιο πετυχημένοι. Στη Χ' σύνταξη (ex bar syntax) έχουμε γενικώς spec(ifier) position και comp(lement) position, ασχετως της λεξικής κατηγορίας (lexical category) στην οποία ανήκει μια κεφαλή (head). Έτσι δύο εντελώς ανόμοιες από την παραδοσιακή σκοπιά δομές ερμηνεύονται με κοινό δομικό σχήμα στη γενετική γραμματική:

μακριά [από [το σχολείο]]
pro [δεν αγαπώ [το σχολείο]]

Στα παραπάνω (κάπως χοντροκομμένα και απλοποιημένα) spec είναι τα πολύ/pro (=εγώ), head τα από/δεν αγαπώ και comp τo σχολείο.
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/syntax-textbook/ (Kεφάλαιο 4, παράγραφος The x' schema)

Ο όρος "ὐποκείμενο" χρησιμοποιείται κάπως καταχρηστικά σε μερικές περιπτώσεις small clause, απ΄ό,τι μπορώ να καταλάβω κι εγώ. Μη νομίζεις, κι εγώ στο ψάξιμο είμαι. Δεν τα σκαμπάζω κι όλα... Και το μεταπτυχιακό μου δεν ήταν στη σύνταξη, απλώς μου αρέσει πολύ. Βασικά το μεταπτυχιακό το χρωστώ ακόμη... 12 χρόνια κι ακόμη να παραδώσω την πτυχιακή!  :o

62
Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.
Sali, τώρα πραγματικά κοκκίνησα! Να με πεις ενήμερο, διαβασμένο, υποψιασμένο, ψαγμένο, ξερωγωτί (sic :)) άλλο θες... να το καταλάβω (σε ένα βαθμό· διότι θεωρώ υποχρέωση του κάθε φιλολόγου, ειδικά μιας ηλικίας (ας πούμε άνω των 30, χοντρικά) να έχει στην κατοχή του ή/και να έχει μελετήσει συγκεκριμένα έργα που διεθνώς θεωρούνται sine qua non μέσο για επαρκή αρχαιογλωσσικό γραμματισμό -ας μου επιτραπεί ο όρος!).

Επί τη ευκαιρία: συνάδελφοι, πετάξτε τα "λυσάρια" σας, ή έστω διατηρήστε τα μόνο εάν έχουν κάποια αξία ως ασκησιολόγια. Κατά τα άλλα, στη συντριπτική πλειοψηφία τους δεν είναι παρά "σφυγμομέτρηση ημιμάθειας, ακρίτου αντιγραφής, ανοησίας και προχειρότητας". Οι πηγές της γνώσης, ειδικά σήμερα, είναι μέσα στο σπίτι μας. Πρέπει να μάθουμε, ειδικά οι μεγαλύτεροι από εμάς, να τις εντοπίζουμε και να τις αξιολογούμε. Ας απελευθερωθούμε από τους μαστρωπούς της "γνώσης" αυτού του είδους...

Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα. Φαντάζομαι ούτε η apri. Σε ευχαριστώ πάντως σε κάθε περίπτωση για την εκτίμησή σου και την υποστήριξή σου στο πρόσωπό σου! Δεν γνωριζόμαστε στο ελάχιστο, αλλά σε συγχαίρω για το ήθος σου με την ευκαιρία αυτή!

ΥΓ. Φαντάσου να ήμουν και τακτικός επισκέπτης στο φόρουμ... Πάλι καλά που μπαίνω το πολύ για καμιά 15αριά μέρες το χρόνο, στις πανελλαδικές εξετάσεις και δώθε. :) Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου. :)

63
Πολύ ωραία αυτά που παραθέτεις apri! Θα τα κοιτάξω κι εγώ με την ησυχία μου αργότερα!

Έχω ξεχάσει να αναφέρω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει σαν ιδέα.

Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:

Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3

Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.

Εδώ προφανώς το συμπλήρωμα της πρόθεσης δεν είναι σε καμία περίπτωση η ονομ. φράση (εδώ το ουσιαστικό) Συρακούσας. Διαισθητικά μπορούμε να κατανοήσουμε ότι περισσότερο είναι η μετοχή οἰκισθείσας. Στην πραγματικότητα το συστατικό-συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι όλη η μετοχική φράση Συρακούσας οἰκισθείσας.

Αυτή τη σκέψη έκανα αρκετά χρόνια παλιότερα, πριν αρχίσω να μελετω ενταντικά βιβλιογραφία. Είχα βρει όμως επίσης το παρακάτω, που με έβαλε σε μεγάλη περίσκεψη:

Xenophon Hist., Anabasis
Book 7, chapter 7, section 12, line 4

ὁ δὲ Μηδοσάδης (ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη), ἐκέλευε τὸν Ξενοφῶντα καλέσαι τὼ Λακεδαιμονίω.

Τελικά διαβάζοντας τον κύριο Smyth έπεσα στην παράγραφο 2053 (ενημερωτικά, στην παραπομπή η κάτω γραμμούλα (_) είναι bug· υπάρχει αντί του σημείου της μακρότητας ενός δίχρονου φωνήεντος...):


2053. A participle and its substantive often correspond to a verbal noun with the genitive or to an articular infinitive. Cp. post urbem conditam and Milton's “Since created man.”

τῷ σί_τῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο they suffered from the failure of the crops ( = τῇ τοῦ σί_του ἐπιλείψει) T. 3.20, δι᾽ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχήσαντας by reason of your not joining the alliance ( = διὰ τὸ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχῆσαι) 6. 80, μετὰ Συρα_κούσα_ς οἰκισθείσα_ς after the foundation of Syracuse 6. 3, ““ἐλύ_πει αὐτὸν ἡ χώρα_ πορθουμένη” the ravaging of the country grieved him” X. A. 7.7.12, ““ἡ ὀργὴ σὺν τῷ φόβῳ λήγοντι ἄπεισι” his wrath will disappear with the cessation of his fear” X. C. 4.5.21.

a. Except in expressions of time, such as ““ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ” at the beginning of spring” T. 2.2, ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος in the reign of Codrus Lyc. 84 (cp. 1689 b), this construction is in place only when the part. is necessary to the sense. In poetry: ““Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος” swearing by Zeus is ridiculous” Ar. Nub. 1241; in Hom. A 601, I 682.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116

Δεν έχω ακόμη κατασταλάξει για το πώς λειτουργούν ακριβώς τέτοιες μετοχές, πάντως είμαι σίγουρος ότι η κατάταξή τους στις "επιθετικές" (και όχι μόνο από τον Smyth, αλλά και από άλλους γραμματιστές) δεν μου κάθεται καλά...

Τελικά, διαβάζοντας αργότερα μονορούφι τον εξαίρετο κύριο Woodcock (A New Latin Syntax) http://books.google.gr/books/about/A_New_Latin_Syntax.html?id=WmT6mS5v4dAC&redir_esc=y έπεσα πάνω στο κεφάλαιο που πραγματεύεται τη χρήση της μετοχής στη Λατινική γλώσσα, και πραγματικά εκτίμησα πολύ την οξυδέρκειά του στις παρατηρήσεις του. Δεν το έχω μαζί μου τώρα το βιβλίο, αλλά από μνήμης θα μεταφέρω ότι αναφέρει πως περιπτώσεις όπως

ab urbe condita

αποτελούν μια ιδιαίτερη χρήση, την οποία ονομάζει predicative use. Βέβαια έτσι ονομάζει ο Woodcock, και πολύ σωστά το κάνει κατά την δική μου γνώμη, κάθε χρήση της μετοχής που δεν είναι attributive-επιθετική (υπό την έννοια ότι αυτή η μετοχή συνιστά ένα νέο ρηματικό κατηγόρημα, ισοδύναμο με κάποια δευτερεύουσα πρόταση επιρρηματικής φύσης). Predicative ονομάζει και τη χρήση του γερουνδιακού στο φαινόμενο της γερουνδιακής έλξης, και πολύ σωστά και πάλι κατά τη γνώμη μου. Αυτά από μνήμης, προς το παρόν, μέχρι να το έχω στα χέρια μου.

Πραγματικά, όταν διάβασα για τις small clauses, αμέσως όλα στο μυαλό μου λες και μπήκαν σε -κάποια έστω- τάξη μονομιάς...

Θυμίζω τι είναι small clause (για άλλους αναγνώστες, όπως ο sadam21): http://en.wikipedia.org/wiki/Small_clause#Empirical_considerations

Eδώ ακριβώς λοιπόν, στη παράγραφο empirical considerations, βλέπουμε ότι μια small clause μπορεί να λειτουργεί και ως υποκείμενο, δηλαδή ως ΠΡΩΤΟ όρισμα ενός ρηματικού τύπου! Να το και στα αρχαία ελληνικά! Στην πρόταση:

ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη

αυτό ακριβώς έχουμε! Μια small clause, το "ἡ χώρα πορθουμένη", που λειτουργεί ως υποκείμενο στο "ἐλύπει"! Και φυσικά με τους εμπρόθετους το ίδιο συμβαίνει, το συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι η small clause. Το πράγμα έχει εφαρμογή σε διάφορα πτωτικά συμπλέγματα, όπως μπορεί κανείς να δει στην παράγραφο από τον Smyth που παρέθεσα.

Τέλος, έχει πολύ ενδιαφέρον και το θέμα του συμπληρωματικού δείκτη ὡς (αν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός μου...) που μπορεί να συνοδεύει μια συμπληρωματική μετοχή με ρήματα αντίληψης, γνώσης κλπ.

Δες από εδώ και τις εφεξής παραγράφους: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D916

Παρένθεση, σημαντική:
Καταπληκτικό παράδειγμα αντλώ από το παραπάνω λινκ, το παρακάτω, όπου η μετοχή με το ὡς επεξηγεί την αιτιατική τοῦτο, αλλά είναι σε ονομαστική με συναναφορά με το υποκείμενο Κροῖσος (!!!):

“Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς τῆς πεπρωμένης” “and let Croesus understand this, that he was captured later than it was fated for him to be.” HDT. i. 91.

(Εδώ ὡς ἁλούς = ὡς ἑάλω, δηλαδή συμπληρωματική πρόταση με οριστική αορίστου)
Αν δεν το έβλεπα, δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να προβλέψω την ύπαρξη ενός τέτοιου σχήματος, με ή χωρίς το ὡς.
Αλήθεια... Αυτό δεν σε πείθει ότι δεν χρειάζεται καμία αιτιατική ένα τέτοιο ρήμα (όπως και το ὁρῶ) ως όρισμά του όταν απαιτεί συμπληρωματική μετοχή; Εγώ πια δεν έχω καμία αμφιβολία. Διότι ΟΚ, με το ὁρῶ να δεχτώ ότι ὁρῶ ἐμαυτὸν βγάζει και κάποιο νόημα. Το ἐπίσταμαι ἑμαυτόν δεν νομίζεις ότι είναι αντιγραμματικό, ως έκφραση τουλάχιστον που μπορεί να πάρει και ένα τρίτο όρισμα ως συμπλήρωμα (το λέω μήπως και ο νους σου πάει, εσφαλμένα όμως, στο "γνῶθι σαυτόν");


Τέλος, νομίζω επίσης ότι μας ενδιαφέρει κυρίως το γεγονός ότι μπορεί μια συμπληρωματική μετοχή που συνοδεύεται με το ὡς να λειτουργεί ως γενική ή αιτιατική απόλυτος (αν και δεν νομίζω ότι είναι πραγματικά δόκιμος ο όρος που χρησιμοοιείται -ακόμη και από έναν Goodwin- για τέτοιες μετοχές), δηλαδή να προσλαμβάνει πτώση το όλο σύμπλεγμα "ονοματική φράση + μετοχή" χωρίς να δικαιολογείται από κάποια εξάρτηση (χωρίς δηλαδή κάποιο case marking)! Δες από εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D917

Δεν το έχω ακόμη δουλέψει αρκετά, ούτε βιβλιογραφικά ούτε στο μυαλό μου. Στα αναφέρω, μιας και σου αρέσουν τέτοια, να τα ψάξεις. Μπορεί και να με προλάβεις... :)  ;)

Αυτά...

64
Πέρα από τα παραπάνω, θέλω άλλο ένα επιχείρημα να σου παρουσιάσω. Υπάρχει και το εξής φαινόμενο: μια μετοχή με το ρήμα "ὁρῶ" μπορεί να είναι και δυνητική, και να αντιστοιχεί σε μια δυνητική έγκλιση, μέσω κάποιου μετασχηματισμού (βλ. δηλ. ευθύς -> πλάγιος λόγος):

Thucydides Hist., Historiae
Book 7, chapter 42, section 4, line 1

καὶ ὁρῶν τὸ παρατείχισμα τῶν Συρακοσίων, ᾧ ἐκώλυσαν περιτειχίσαι σφᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν τε Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως καὶ αὖθις τοῦ ἐν αὐταῖς στρατοπέδου, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν (οὐδὲ γὰρ ὑπομεῖναι ἂν σφᾶς οὐδένα), ἠπείγετο ἐπιθέσθαι τῇ πείρᾳ [...]

Εδώ δεν μπορεί να αποδοθεί καν η φράση με τον ὁρῶ + αιτιατ. + μετοχή. Θα επιμείνω μεταφραστικά στο β΄σκέλος της φράσης μας· εμένα η παρακάτω απόδοση δεν με καλύπτει ούτε μου φαίνεται αποδεκτή:

Έβλεπε το παρατείχισμα... να είναι μονό και να μπορεί να ληφθεί εύκολα, αν κάποιος αποκτήσει/αποκτούσε ενδεχομένως την κυριαρχία στη διαδρομή που οδηγεί στην Ακρόπολη των Επιπολών και στο κατόπιν στο στρατόπεδο που βρισκόταν εκεί.

Στο χωρίο αυτό είναι προφανής η πλήρης αντιστοιχία με τη δομή:

ὁρῶν ὅτι τὸ παρατείχισμα... ἁπλοῦν ἐστι (ή ΕΠΛ: εἴη) καὶ, εἰ..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη...

Ακόμη και η παρένθεση με το δυνητικό απαρέμφατο υποδηλώνει την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Ο ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή, είναι: 

Τὸ παρατείχισμα ἁπλοῦν ἐστι καὶ, εἰ κρατήσειέ τις..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη (οὐδὲ γὰρ ὑπομείνειεν ἂν ἡμᾶς οὐδείς).

Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι που η αιτιατική δεν αποτελεί επουδενί όρισμα του ὁρῶ, παρά μόνο της μετοχής. Φυσικά με την πρόταση μπορουμε να φτιάξουμε και τη δομή:

ὁρῶν τὸ περιτείχισμα [ὅτι... ]

δηλαδή με ανύψωση.

Αλλά για να πούμε ότι με τη μετοχή η αιτιατική αποτελεί όρισμα του ρήματος "ὁρῶ" ΠΑΝΤΑ (ή κάθε ρήματος που σημαίνει "εσωτερικεύω με τις αιθήσεις μου" ή "παρουσιάζω στις αισθήσεις κάποιου" (βλέπω, ακούω, αντιλαμβάνομαι, δείχνω, παρουσιάζω, δηλώνω, αποδεικνύω, αναγγέλλω κτό.), και ότι όταν η αιτιατική αυτή ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, τότε μπορει και να παραλείπεται, και η μετοχή από αιτιατική να εμφανίζεται σε ονομαστική (case attraction, έλξη της πτώσης, που λέει ο κύριος Smyth και οι κύριοι Kuehner-Gerth), πρέπει να αποδείξουμε ότι και στην περίπτωση του "ὁρῶ ὅτι...", η αρχική δομή είναι "ὁρῶ + αιτιατ. + ὅτι...", από την οποία προκύπτει η παράλειψη της αιτιατικής και η εμφάνισή της ως ονομαστικής μέσα στην πρόταση. Κι αυτό είτε η αιτιατική αναφέρεται σε ον διαφορετικό από το υποκείμενο, είτε στο ίδιο το υποκείμενο αυτοπαθώς.

Έτσι δεν είναι;

Και διάφορα φαινόμενα παθητικοποίησης, που κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί ως απόδειξη ότι η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, ερμηνεύονται ως φαινόμενα ανύψωσης. Π.χ.

Όπως:
Απρόσωπη δομή
δῆλόν ἐστι ὅτι ἀδικεῖς. (δικό μου παράδειγμα)

Ανύψωση:

Δῆλος εἶ ἀδικῶν.

Έτσι και

Ενεργητική εκδοχή:
ἐπεὶ δὲ ἀπήγγειλαν ὅτι πορεύσιμον εἴη... (Ξενοφ., Κυρου Παιδεία, 7.5.19)

Παθητική εκδοχή (απρόσωπη):
Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη ὅτι πορεύσιμον εἴη...

Ανύψωση:

Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη πορεύσιμον ὄν...


Παρομοίως:

[αὐτῷ Κῦρόν τε ἐπιστρατεύοντα] πρῶτος ἤγγειλα καὶ βοήθειαν ἔχων ἅμα τῇ ἀγγελίᾳ ἀφικόμην. (Xenophon Hist., Anabasis. Book 2, chapter 3, section 19)

(Ευθύς λόγος: Σοὶ Κῦρος ἐπιστρατεύει)

Με ανύψωση:

ὡς γὰρ ἠγγέλθη Φίλιππος ἀσθενῶν ἢ τεθνεώς (ἦλθε γὰρ ἀμφότερα)...  (Demosthenes Orat., Olynthiaca 3. Section 5)

(Ευθύς λόγος: Φίλιππος ἀσθενεῖ/Φίλιππος τέθνηκεν.)

Είναι προφανές και από τον μετασχηματισμό από τον ευθύ στον πλάγιο ότι η αιτιατική-ονομαστική είναι το υποκ. του ευθέος λόγου, και δεν αποτελεί μέρος της εξάρτησης. Άρα ανήκει ΜΟΝΟ στη μετοχή.

65
Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το

ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.

μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως

Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.

Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση

Βλέπω ότι (εσύ)... κάνεις περιουσία.

είναι η ορθή.



Kαλέ, δεν μου διέφυγε. Ίσα-ίσα που χάρηκα, όταν τις είδα, γιατί τέτοιες έψαχνα.  ;D ;D ;D
Εσένα σου διέφυγε ότι στο παράδειγμα με τους στρατηγούς εγώ υποστήριζα ότι έχουμε αυτοψία, ενώ εσύ αντίληψη.

Και για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι είναι τόσο σαφές ποια από τις δυο περιπτώσεις είναι από άποψη νοήματος.
Αυτό που σκέφτομαι μόνο υπέρ της άποψής σου είναι ότι η αυτοπαθής αντωνυμία δεν υπάρχει ούτε σ' αυτό το παράδειγμα ούτε στο παρόμοιο "ὁρῶ μὲν ἐξαμαρτάνων", ενώ υπάρχει στο "σύνοιδα εμαυτώ σοφός ων". Μήπως αυτό σημαίνει ότι δεν είχε καν στο μυαλό του αντικείμενο ο συγγραφέας; Μπορεί.
Ίσως το μόνο εννοούμενο να είναι το υποκείμενο της μετοχής (που ούτως ή άλλως επηρεάζεται από την πτώση του Υ του "ορώ").

Είναι σαφές ότι όταν η ονοματική φράση της μετοχικής δομής (το παραδοσιακό "υποκείμενό" της) είναι πρόσωπο, τότε προσπαθούμε να διαλέξουμε ποια από τις δύο δομές είναι η καταλληλότερη. Όταν είναι κάτι αφηρημένο, τότε κλίνουμε με βεβαιότητα σχεδόν προς την δομή Α.


Στο αρχικό παράδειγμα με τους Αθηναίους στρατηγούς από τον Θουκυδίδη

ἑώρων τοῖς τε ἐπιχειρήμασιν οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ

δεν μπορούμε ακριβώς να πούμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο της πρώτης μετοχής είναι το "στρατηγοί". Μάλλον είναι το σύνολο του στρατεύματος, ένα εγκλειστικό "ἡμεῖς" της έκφρασης του ευθέος λόγου, που περικλείει τόσο τους στρατηγούς τους ίδιους όσο και το υπόλοιπο στράτευμα. Κάνω λάθος;

Θα ήθελα πολύ να ξέρω αν γίνεται να δηλωθεί με μετοχή το νόημα

Ο στρατηγός έβλεπε ότι δεν τα κατάφερναν στις επιχειρήσεις τους.

(Ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή: Χμμμ... Δεν τα καταφέρνουμε στις επιχειρήσεις μας...)

Ας πούμε με συμπληρωματική πρόταση θα ήταν

Ἑώρα [ὅτι τοῖς ἐπιχειρήμασιν οὐ κατορθοῖεν/κατορθοῦσι].

Αλλά με μετοχή δεν το έχω βρει, και δεν ξέρω αν είναι εφικτό να δηλωθεί κιόλας... Ξέρω ότι με απαρέμφατο δηλώνεται με διάφορους τρόπους, όπως

Ἔφη σφᾶς οὐ κατορθεῖν...

Δες και το εξής

ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον (Πλάτ., Πολιτεία, 614c)

< ἐπειδὴ ἐμοῦ ἐξέβη, ἡ ψυχὴ πορεύεται (ιστορ. ενεστ.) μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνούμεθα (ιστορ. ενεστ.) εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον.

Επίσης σε συνεχή πλάγιο λόγο, και μόνο τότε, δηλαδή μετά από άνω τελεία, ακόμη και ονομαστική σφεῖς (η εγκλειστική περίπτωση που λέγαμε εδώ μπορεί να δηλώνεται και με ονομαστική, δηλαδή σαν να υπάρχει ταυτοπροσωπία, αφού το υποκείμενο λογαριάζεται μέρος του συνόλου), παράβαλε το εξής:

Εὐφαμίδας οὐκ ἔφη τοὺς λόγους τοῖς ἔργοις ὁμολογεῖν· σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους καὶ τοὺς ξυμμάχους καὶ τοὺς Ἀργείους μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι (Θουκ., 5.55.1)

< οὐχ οἱ λόγοι τοῖς ἔργοις ὁμολογοῦσι· ἡμεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθήμεθα, οἱ δ' Ἐπιδαύριοι καὶ οἱ ξύμμαχοι καὶ οἱ Ἀργεῖοι μεθ' ὅπλων ἀντιτεταγμένοι εἰσίν.

Θα το έχω υπόψιν μου για το μέλλον... Τολμώ να προκαταλάβω ότι αν γίνεται, θα γίνεται μόνο με τα αυτοπαθή...

Μου είπες ότι η small clause δεν περιλαμβάνει το αντικείμενο, αλλά μόνο τη μετοχική φράση, αν κατάλαβα καλά.
Σου είπα ότι εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο ότι και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος και όχι το αν θα τα ονομάσουμε συλλήβδην "small clause". Δεν "σου την είπα". ;D ;D ;D

To αντίθετο!!! Σου είπα ότι μια small clause αποτελείται από μια ονοματική φράση-υποκείμενο και ένα αρρηματικό κατηγόρημα που μπορεί να είναι μια μετοχή, μια εμπρόθ. φράση, ένα επίρρημα, ένα ουσιαστικό κλπ. Εσύ μου έφερες την αντίρρηση ότι η ονοματική φράση μπορεί να είναι και εξαρτημένη από το ρήμα (παραπέμποντάς με στη wiki!). Επαναλαμβάνω ότι το θέμα δεν είναι ξεκαθαρισμένο γλωσσολογικά, από την άποψη ότι διαφορετικές γλωσσολογικές σχολές-προσεγγίσεις την αντιμετωπίζουν διαφορετικά και για διαφορετικούς λόγους. Αυτό δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε εδώ, αλλά δεν ξέρω και αν έχουμε και τα "φόντα" να το κάνουμε... :)

Δηλαδή εγώ σου είπα

ἑώρων [τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους...]

ενώ εσύ είπες

ἑώρων τοὺς στρατιώτας [ἀχθομένους...]


Σκέφτηκα κάτι χθες το βράδυ, στο μαγείρεμα (τελικά η μαγειρική έιναι όντως χαλαρωτική και εμπνευστική!)... Ο φίλος sadam21 μπορεί να καθίσει αναπαυτικά με φραπεδάκι αν θέλει να μας παρακολουθήσει, διότι ακολουθεί ρολό σεντόνι με το κιλό, 50 μέτρα :)

Ας λογαριάσουμε τις παρακάτω προτάσεις:

1. Είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ.
1. Είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ.

Συμφωνούμε, πιστεύω, ότι και στις δύο προτάσεις το ρήμα "είδα" διατηρεί σε μεγάλο βαθμό τη σημασία "προσλαμβάνω με τα μάτια κάτι". Αν επιχειρήσουμε να βρούμε κάποια διαφορά, αυτή θα είναι αμελητέα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Για παράδειγμα,  μπορούμε και στις δύο περιπτώσεις να συνεχίσουμε την πρόταση:

1α. Είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, και έκανα στην άκρη για να μη με χτυπήσει.
2α. Είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ, και έκανα στην άκρη για να μη με χτυπήσει.

Οκ;

Ας πάρουμε τώρα τις παρακάτω προτάσεις:

3. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ.
4. Δεν είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ.

Εδώ, ενώ εκ πρώτης όψεως οι προτάσεις εμφανίζονται και πάλι σχετικά ισοδύναμες, αν τις επεκτείνω, θα  παρατηρήσουμε κάτι σημαντικά διαφορετικό:

4α. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, κι ανησύχησα.
5α. Δεν είδα το αυτοκίνητο να μπαίνει στο γκαράζ, κι ανησυχώ.

Εδώ φαίνεται ότι στην πρώτη περίπτωση, την 4α. δηλώνεται κατηγορηματικά ότι το αυτοκίνητο μπήκε στο γκαράζ, απλά ο ομιλητής δεν το είδε και αυτό του προκάλεσε την ανησυχία. Στη περίπτωση όμως 5α. δεν ξέρουμε αν το αυτοκίνητο μπαίνει τελικά ή όχι σε κάποιο γκαράζ. Η ανησυχία τώρα μπορεί να οφείλεται είτε στον ίδιο λόγο με το 4α. είτε επειδή ακριβώς κατά τον ομιλητή το αυτοκίνητο δεν μπήκε ούτε καν βρίσκεται στο γκαράζ! Πάντως, και στις δύο περιπτώσεις το αυτοκίνητο δεν έγινε ορατό. Και μπορούμε να δούμε επίσης ότι η παρακάτω πρόταση, αν θέλουμε να είναι ισοδύναμη της 5α., είναι αντιγραμματική ή έστω σημασιολογικά μη αποδεκτή:

4β. Δεν είδα ότι το αυτοκίνητο έμπαινε στο γκαράζ, και ανησυχώ.

Ας πάμε σε κάτι πιο εμφανές ίσως:

6. Δεν είδα ότι το παιδί ήταν στο μπαλκόνι κι άρχισα να ψάχνω όλο το σπίτι. Τελικά το είδα μετά από 2 λεπτά να μπαίνει κι ηρέμησα.
7. Δεν είδα το παιδί (να είναι) στο μπαλκόνι και έψαχνα όλο το σπίτι. Τελικά το βρήκα κάτω από το τραπέζι της κουζίνας και ηρέμησα.

Εδώ πάλι, στο 6. το παιδί είναι στο μπαλκόνι, ενώ στο 7. όχι, παρότι και οι δυο εξαρτημένες προτάσεις έχουν καταφατική διατύπωση. Σε κάθε περίπτωση και πάλι ο ομιλητής δεν έχει δει το παιδί.

Συμπέρασμα: όταν το ρήμα "βλέπω" δηλώνει αυτό που εσύ καλείς "αυτοψία", ας το πούμε ίσως "άμεση οπτική αντίληψη" καλύτερα (?), είναι πολύ εξαρτημένο το περιεχόμενο της συμπληρωματικής πρότασης πάνω στο ρήμα αυτό, τόσο που αν το ρήμα είναι αρνητικό, ενδέχεται να λαμβάνει αρνητικό περιεχόμενο η πρόταση με το "να".

Ας προσπαθήσουμε να κάνουμε αρνητική την εξαρτημένη πρόταση:

8. Είδα ότι το παιδί δεν ήταν στο μπαλκόνι.
9. Είδα το παιδί να μην είναι στο μπαλκόνι. (?)

Κι εδώ στο 8. το παιδί δεν ήταν στο μπαλκόνι, αυτό δηλώνεται. Επίσης δηλώνεται ότι αυτό το είδε. Δεν δηλώνεται πάντως αν τελικά είδε πού ήταν το παιδί, ούτε ξέρουμε αν είδε το παιδί ή όχι.
Στο 9. έχω κάποιο ενδοιασμό για τη γραμματικότητα-αποδεκτότητα έστω-της πρότασης. Ωστόσο, αν τελικά την δεχτούμε, γίνεται προφανές ότι αν εκλάβουμε  το "παιδί" ως όρισμα του ρήματος "είδα", υπάρχει πραγματολογικό πρόβλημα, διότι η φράση

Είδα το παιδί.

απομονωμένη, δηλώνει ρητά ότι το είδε. Αλλά η πρόταση 9. μπορεί να σημαίνει είτε:

9α. Είδα το παιδί να ειναι κάπου αλλού και όχι στο μπαλκόνι.

είτε:

9β. Δεν είδα το παιδί στο μπαλκόνι. (?)

Αν η σημασία 9β. είναι αποδεκτή, αυτό σημαίνει ότι η ονοματική φράση "το παιδί" δεν αποτελεί όρισμα του ρήματος, παρά μόνο της πρότασης με το "να", και έχουμε όντως ανύψωση (subject to obfect raising)  http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_%28linguistics%29

Καταλαβαίνεις γιατί δεν μπορεί "το παιδί" να είναι όρισμα του "είδα" στο 9. όταν η σημασία είναι η 9β.;

Θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε το κριτήριο αυτό και στην αρχαία ελληνική με κάποιο τρόπο πιστεύεις; Το ψάχνω προς το παρόν...

Επίσης μπορούμε να εξετάσουμε και τα παρακάτω:

10. Είδα τον σκύλο ότι ήταν στο μπαλκόνι. (?, ή μήπως subject to object raising;)
11. Είδα τον σκύλο ότι δεν ήταν στο μπαλκόνι (?)
12. Είδα να είναι ο σκύλος στο μπαλκόνι. (?)

Η δομή 12. νομίζω είναι συνηθισμένη σε ερωτήσεις, όταν υποδηλώνεται αμφιβολία, ένας υψηλότερος βαθμός άγνοιας, αμφισβήτηση ή  κάτι τέτοιο:

Είδες να είναι το παιδί στο μπαλκόνι;

Ισοδυναμεί κατ'εμέ περισσότερο με το

Είδες αν είναι το παιδί στο μπαλκόνι;

Όπως και στα παρακάτω,

13. Είδε κανείς σας ότι ο Κώστας μπήκε στην κουζίνα;
14. Είδε κανείς σας να μπαίνει ο Κώστας στην κουζίνα;

στην περίπτωση 14. κρατιέται στάση άγνοιας ως προς το αν ο Κωστας μπήκε ή όχι τελικά στην κουζίνα, ενώ στο 13. δηλώνεται η πραγματοποίηση της ενέργειας και ψάχνουμε να βρούμε απλά ποιος την είδε.

Ο Stephen Levinson χαρακτηρίζει τέτοια ρήματα ως presupposition-triggers, με την έννοια ότι προϋποθέτουν πραγματολογικά το γεγονός ή/και κάποια όντα και πληροφορίες που σχετίζονται με αυτό, και αυτό το δηλώνουν απερίφραστα (Pragmatics, 1983, pp. 181ff.) Δες τώρα εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Presupposition#Presupposition_triggers

Ωστόσο, αν δεν κάνω λάθος, σε κάποια περίπτωση η αρχή της presupposition δεν ισχύει πλήρως. Δηλαδή με το ρήμα "βλέπω", στα νέα ελληνικά τουλάχιστον, η ενέργεια του ρήματος της εξαρτημένης πρότασης δεν ισχύει ανεξάρτητα από το ρήμα εξάρτησης, παρά μόνο όταν το ρήμα της εξαρτημένης είναι σε οριστική και όχι στον εξαρτημένο τύπο (έτσι ονομάζει η Φιλιππάκη την παραδοσιακή υποτακτική με τα "να", "ας", "εάν", "όταν" κλπ.). Φυσικά η ύπαρξη παιδιού, μπαλκονιού κλπ. προυποτίθεται σε κάθε περίπτωση.

Τι λες apri; Μπορούμε να τα εφαρμόσουμε αυτά και στην αρχαία ελληνική; Θα έπρεπε να βρούμε την πιθανή διαφορά μετάξυ της χρήσης αφενός των

α. ὁρῶ + ὅτι
β. ὁρῶ + αιτιατική με μετοχή
(γ. ὁρῶ + αιτιατική με απαρέμφατο, σπάνιο)

όπου οι συμπληρωμαιτκές δομές αποτελούν το αντικατάστατο μιας αρχικής παρεμφατικής έγκλισης (απλής οριστικής, δυνητικής οριστικής ή δυνητ. ευκτικής) και αφετέρου

δ. ὁρῶ + αιτιατική + μετοχή.

όπου η μετοχή δεν αντιστοιχεί σε ένα παρεμφατικό ρηματικό τύπο, απλά δηλώνει μια ενέργεια.

(Αυτό εννοεί ο Smyth ως the participle in inderect discourse/ not in indirect discourse αντίστοιχα...)

Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή υποθέτουμε πως το ρήμα έχει δύο ορίσματα, το ένα είναι το υποκείμενο και το άλλο το συμπλήρωμα, όποιο κι αν είνα αυτό. Στη δεύτερη έχει τρία, το υποκείμενο, το ορώμενο ον και την ορώμενη ιδιότητα ή πράξη του.

 Πρέπει να συγκεντώσουμε παραδείγματα... 

66
δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα

Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές παραπομπές, τουλάχιστον στις δικές μου δημοσιεύσεις, και μάλιστα αρκετές είναι ηλεκτρονικά λινκς. Κατά τα άλλα, δεν είναι δυνατόν οτιδήποτε λέμε εδώ να τεκμηριώνεται με βιβλιογραφική παραπομπή. Κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα, δυστυχώς. Όσο είναι δυνατόν, και όσο συνεχιστεί η συζήτηση, θα προσπαθήσω να βάζω όσο περισσότερες παραπομπές γίνεται, στις οποίες και να μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση (on line grammars, wiki, pdf books κλπ.).

67
κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.

68

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο  το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.

Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.

Και...; Αυτό γίνεται με κάθε μετοχή που έχει συναναφορά με το υποκειμενο του ρήματος. Απλά το ρήμα αυτό είναι ΤΟ ΜΟΝΟ που μπορεί να έχει αντικείμενο και η συμπληρωματική μετοχή να παρουσιάζει ΠΑΝΤΑ συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος, όποιο κι αν είναι αυτό, είτε έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία είτε όχι. Σε κάθε άλλη περίπτωση είτε αυτό είναι αδύνατον (όπως η περίπτωση του ὁρῶ που μας ενδιαφέρει), είτε οι δομές βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο σε συμπληρωματική κατανομή (πχ. σύνοιδα ἐμαυτῷ γενομένῳ/γενόμενος... κλπ.). Είναι sui generis η περίπτωσή του, αυτό σου λέω. Kαι φυσικά, παρότι σημασιολογικά συχνά χρησιμοποιείται ως το αντίθετο του παθητικού "ὤφθην + μετοχή" (στο οποίο θα επανέλθω, αφού έχει βαρύνουσα σημασία στη συζήτηση), δεν είναι ρήμα αίσθησης, για να παρουσιάζει τη δόμηση σε συμπληρωματική κατανομή που περιέγραψα στο αρχικό μου μήνυμα! Γι'αυτό δεν πρέπει να το βάζουμε στη συζήτηση σε σχέση με το ὁρῶ!


Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.
Ναι, κι εγώ στην αρχή αυτό σου είπα... Αλλά συμφώνησες με τον Sali... Ζήλεψα. :)

Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει. ::)

Την ουσία την έχει ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek, pp. 95-133!!! :) Δεν την ψάχνουμε, υπάρχει ήδη γραμμένη, και κυρίως στις σελίδες 118-119. :) http://www.amazon.com/Syntax-Semantics-Verb-Classical-Greek/dp/0226718581#reader_0226718581

Δεν νομίζω ότι έχω ονοματίσει τον κόμβο, αν δηλ. είναι CP, VP, IP DP ή ξέρω γω... Γιατί αισθάνομαι ότι "μου τη λες"; Σε αδικώ...;

Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό. :D :D

Καλή χώνεψη! (Αν και είναι ήδη αργά...!)

Πάμε όμως παρακάτω. Θα σταθώ στα δύο μόνο παραδείγματα από αυτά που μου παρέθεσες, αυτά της κλασικής πεζογραφίας, που παραπέμπουν σε φυσικούς ομιλητές της γλώσσας αυτής:

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 5, chapter 5, section 8, line 6

Εἰπέ μοι, ἔφη <ὁ Κῦρος>, πρὸς τῶν θεῶν, ὦ θεῖε, τί μοι ὀργίζῃ καὶ τί χαλεπὸν ὁρῶν οὕτω χαλεπῶς φέρεις; ἐνταῦθα δὴ ὁ Κυαξάρης ἀπεκρίνατο· Ὅτι, ὦ Κῦρε, δοκῶν γε δὴ ἐφ' ὅσον ἀνθρώπων μνήμη ἐφικνεῖται καὶ τῶν πάλαι προγόνων καὶ πατρὸς βασιλέως πεφυκέναι καὶ αὐτὸς βασιλεὺς νομιζόμενος εἶναι, ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα, σὲ δὲ τῇ ἐμῇ θεραπείᾳ καὶ τῇ ἄλλῃ δυνάμει μέγαν τε καὶ μεγαλοπρεπῆ παρόντα.

Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... :) ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας Β. και όχι Α. Σε αυτή την περίπτωση είναι απαραίτητη η αιτιατική, όπως έχω εξηγήσει, είναι όρισμα του ρήματος αίσθησης. Δεν γίνεται να μη βλέπει κάποιο αντικείμενο ή πρόσωπο. Στη νέα ελληνική θα λέγαμε

"Διότι, Κύρε, παρότι...., με βλέπω εμένα να προελαύνω τόσο ταπεινά και ανάξια, ενώ εσένα σε βλέπω να παρευρίσκεσαι σε σχέση με τη δική μου συνοδεία και την υπόλοιπη δύναμι μεγάλος και μεγαλοπρεπής".

Μας λέει κάτι που βλέπει με τα μάτια του ο Κυαξάρης, όχι κάτι που απλά καταλαβαίνει δια της οράσεως.

2. Ακόμη κι αν δεν ίσχυε το 2., επειδή εδώ υπάρχει αντιθετική σύνδεση (μὲν...δὲ...), θα έπρεπε να ειναι δηλωμένο το πρόσωπο, αλλιώς η αντιδιαστολή δεν θα ήταν εφικτή (ἐμαυτὸν δὲ... σὲ δὲ...)· χωρίς το ἐμαυτὸν ξέρεις ποια άλλη σύνδεση θα ήταν δυνατή; Με την αντωνυμία αὐτός. Δηλαδή: ὁρῶ αὐτός μὲν... ἐλαύνων, σὲ δὲ... παρόντα. Αλλά εδώ η ερμηνεία θα ήταν της μορφής Α. και όχι Β., δηλαδή θα υπήρχε πλάγιος λόγος και μόνο οι μετοχές θα ήταν όρισμα του ρήματος, που θα είχε τη σημασία "αντιλαμβάνομαι με τα μάτια μου μια κατάσταση" και όχι "βλέπω κάτι να ισχύει ή να εκτελείται" (παραπέμπω στην αρχική δημοσίευσή μου).

Demosthenes Orat., Contra Phaenippum [Sp.]
Section 3, line 2
ἐγὼ δ', ὦ ἄνδρες δικασταί, ἥδιστα μὲν ἂν
ἐμαυτὸν εἶδον εὐτυχοῦντα ὥσπερ πρότερον τῇ οὐσίᾳ καὶ
μένοντα ἐν τοῖς τριακοσίοις· ἐπειδὴ δὲ τὰ μὲν τῆς κοινῆς
ἀτυχίας μετασχὼν τοῖς ἄλλοις τοῖς ἐργαζομένοις ἐν τοῖς
ἔργοις, τὰ δ' ἰδίᾳ μεγάλαις περιπεπτωκὼς ζημίαις ἀπολώ-
λεκα τὴν οὐσίαν...

Κι εδώ είναι οφθαλμοφανές ότι η χρήση είναι της κατηγορίας Β. Δεν είναι το νόημα της φράσης:

Εγώ, άνδρες δικαστές, με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω ότι ο ίδιος ευημερώ/ευημερούσα ως προς την περιουσία όπως ακριβώς προηγουμένως και ότι παραμένω/παρέμενα στους τριακόσιους.

Αλλά:

Εγώ, άνδρες δικαστές, με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω τον εαυτό μου να ευμερεί από άποψη κατοχής περιουσιακών στοιχείων όπως ακριβώς παλιότερα και να παραμένει στους τριακοσίους.

Αν ήταν το πρώτο, τότε έπρεπε να παραδέχεται ότι ευημερούσε όντως και ότι παρέμενε (κατ'ουσίαν και όχι μόνο τύποις) στους 300. Ωστόσο δεν είναι αυτή η περίπτωση· δεν είναι μια ισχύουσα κατάσταση που αντιλαμβάνεται το υποκείμενο· είναι μια κατάσταση που οραματίζεται, με γλαφυρή εικονοποιία, ως πιθανή για το παρελθόν. 

Δηλαδή, με άλλα λόγια, σε πιο ελεύθερη απόδοση αλλά πιο κοντά στην αντίστοχη νεοελληνική απόδοση του νοήματος:

Εγώ... με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω την (ενδεχόμενη) περιουσιακή μου ευδοκίμηση, όπως ακριβώς ίσχυε προηγουμένως, και την παραμονή μου στους τριακοσίους. (Πρέπει να δεις το περικείμενο, μιλά για αντίδοσιν περιουσιών...) 


Νομίζω ότι είμαι κατανοητός. Εχω ήδη εξηγήσει ότι στην περίπτωση αυτή απαιτείται μια αιτιατική ως βασικό όρισμα του ρήματος. Γι'αυτό και υπάρχει η αυτοπαθής αντωνυμία. Αν δεν υπήρχε και η μετοχή ήταν σε ονομαστική, τότε η ερμηνεία θα ήταν διαφορετική, δηλαδή η πρώτη από τις παραπάνω.

Μπορούμε επίσης να εξετάσουμε το θέμα της παθητικοποίησης τέτοιων δομών. Η παθητική δομή, πχ. με το ὤφθην + μετοχή είναι δυνατή μόνο όταν το ρήμα δηλώνει καθαρά "αισθητηριακή αντίληψη", και όχι όταν δηλώνει απλώς οπτικοποιημένη "νοητική αναπαράσταση".

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 1, chapter 4, section 20

οὕτω δὴ ὁ Κυαξάρης λαβὼν τῶν ἐρρωμένων ἵππων τε καὶ ἀνδρῶν
προσελαύνει. καὶ ὁ Κῦρος ὡς εἶδεν ὁρμωμένους, ἐξορμᾷ,
καὶ αὐτὸς πρῶτος ἡγεῖτο ταχέως, καὶ ὁ Κυαξάρης μέντοι
ἐφείπετο, καὶ οἱ ἄλλοι δὲ οὐκ ἀπελείποντο. ὡς δὲ εἶδον
αὐτοὺς πελάζοντας οἱ λεηλατοῦντες
, εὐθὺς ἀφέντες τὰ χρή-
ματα ἔφευγον. οἱ δ' ἀμφὶ τὸν Κῦρον ὑπετέμνοντο, καὶ οὓς
μὲν κατελάμβανον εὐθὺς ἔπαιον, πρῶτος δὲ ὁ Κῦρος, ὅσοι
δὲ παραλλάξαντες αὐτῶν ἔφθασαν, κατόπιν τούτους ἐδίωκον,
καὶ οὐκ ἀνίεσαν, ἀλλ' ᾕρουν τινὰς αὐτῶν.

Εδώ, αν το υποκείμενο της πρότασης δεν ήταν αυτό που είναι, θα μπορούσαμε να έχουμε

ὡς ὤφθησαν ὁρμώμενοι
ὡς δὲ ὤφθησαν πελάζοντες (ὑπὸ τῶν λεηλατούντων)

Αντίθετα, στο παρακάτω παράδειγμα δεν είναι εφικτή η χρήση του "ὤφθην" στην πρώτη φράση, παρά μόνο στη δεύτερη με την small clause "τοὺς Θηβαίους ἐν τῇ πόλει":

Demosthenes Orat., In Neaeram [Sp.] Section 99

καὶ ἐπειδὴ ἡμέρα ἐγένετο καὶ εἶδον οὐ
πολλοὺς ὄντας τοὺς Θηβαίους, ἀλλὰ τοὺς πρώτους αὐτῶν
εἰσεληλυθότας
(ὕδωρ γὰρ γενόμενον τῆς νυκτὸς πολὺ ἐκώ-
λυσεν αὐτοὺς πάντας εἰσελθεῖν· ὁ γὰρ Ἀσωπὸς ποταμὸς
μέγας ἐρρύη καὶ διαβῆναι οὐ ῥᾴδιον ἦν, ἄλλως τε καὶ
νυκτός), ὡς οὖν εἶδον οἱ Πλαταιεῖς τοὺς Θηβαίους ἐν τῇ 
πόλει
καὶ ἔγνωσαν ὅτι οὐ πάντες πάρεισιν, ἐπιτίθενται καὶ
εἰς μάχην ἐλθόντες κρατοῦσι καὶ φθάνουσιν ἀπολέσαντες
αὐτοὺς πρὶν τοὺς ἄλλους προσβοηθῆσαι.

*ὤφθησαν οὐ πολλοὶ ὄντες οἱ Θηβαῖοι, ἀλλ' οἱ πρῶτοι αὐτῶν εἰσεληλυθότες

ΟΚ: ὤφθησαν οἱ Θηβαῖοι ἐν τῇ πόλει (ὑπὸ τῶν Πλαταιῶν)

Στο τελευταίο, και να εννοήσουμε "ὄντας -> ὄντες", ο μετασχηματισμός είναι γραμματικός και σημασιολογικά αποδεκτός. 

Παράβαλε και τα ενδεικτικά αυθεντικά παραδείγματα:

Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 33, section 1

ἀπὸ δὲ τῆς Ἐφέσου ὁ Ἀλκίδας ἔπλει κατὰ τάχος 
καὶ φυγὴν ἐποιεῖτο· ὤφθη γὰρ ὑπὸ τῆς Σαλαμινίας καὶ
Παράλου ἔτι περὶ Κλάρον ὁρμῶν (αἱ δ' ἀπ' Ἀθηνῶν ἔτυχον
πλέουσαι), καὶ δεδιὼς τὴν δίωξιν ἔπλει διὰ τοῦ πελάγους ὡς
γῇ ἑκούσιος οὐ σχήσων ἄλλῃ ἢ Πελοποννήσῳ.

< ἡ Σαλαμινία καὶ ἡ Πάραλος εἶδον αὐτὸν ἔτι περὶ Κλάρον ὁρμῶντα.

Lysias Orat., In Epicratem
Section 3, line 5

καὶ οὐ νῦν πρῶτον ὤφθησαν ἀδικοῦντες, ἀλλὰ καὶ πρότερον ἤδη δώρων ἐκρίθησαν.

< καὶ οὐ νῦν πρῶτον εἶδον αὐτοὺς ἀδικοῦντας, ἀλλὰ καὶ πρότερον ἤδη δώρων αὐτοὺς ἔκριναν.

Στο τελευταίο δε αυτό, είναι εμφανής μέσω της παθητικοποίησης η ύπαρξη ενός κοινού ορίσματος σε αιτιατική τόσο για το ὁρῶ όσο και για το κρίνω.

Ο Smyth, απ'όπου και υποθέτω ότι αντλήσατε τα παραδείγματα εσύ και ο Sali, αν και στην παράγραφο 2089 τα περιπλέκει λίγο περιγραφικά (ακολουθεί την πεπατημένη των Kuehner-Gerth κ.ά. για την παράλειψη του αυτοπαθούς...), στις παραγράφους 2092, 2093 και κυρίως στις 2106-2114 είναι νομίζω πιο κατανοητός για τη διαφορά ανάμεσα στα δύο σχήματα.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D118%3Asubsection%3D133


Πρακτικά, μπορουμε να καταλάβουμε αν είναι η μία ή η άλλη περίπτωση, αν προσπαθήσουμε να αντικαταστήσουμε τη μετοχή με συμποληρωματική πρόταση (ὅτι)· εάν αυτό είναι εφικτό χωρίς αλλοίωση του νοήματος, τότε έχουμε τη δομή Α.

Για τη χρήση του αυτοπαθούς, υπάρχει επίσης κάποια αντιστοιχία και με τη χρήση του με τα απαρέμφατα. Δες Smyth παράγραφο 1974, με αρκετές ανακρίβειες ωστόσο και επιπόλαιες παρατηρήσεις, ειδικά για την (αντιδιαστολική) χρήση του αὐτός!

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125

69
Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει!  βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη  βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο  ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

70
apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο

ἑώρων οὐ κατορθοῦντες

υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των

*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες

πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις... 

Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως

Βλέπω ότι έχω άδικο.
Είδα ότι έχει άδικο.

Δεν τον βλέπω [να έρχεται].
Δεν με βλέπω [να έρχομαι].

Ρήματα ελέγχου είναι όσα ΕΛΕΓΧΟΥΝ το έμψυχο όρισμα με σημασιολογικά κριτήρια, αποκλείοντας ως αντιγραμματικές (σε κάποιες περιπτώσεις όριακά αντιγραμματικές στην ελληνική, ίσως μόνο σημασιολογικά απκλίνουσες) προτάσεις, όπως:

Object control:

ΟΚ: Διατάζω τον Χ [να φύγει].
* Με διατάζω [να φύγω].
*Διατάζω τον Χ [να φύγεις/φύγω/φύγουμε κλπ.]

Subject control:

ΟΚ: Αποφάσισα [να προσπαθήσω περισσότερο].
*Αποφάσισα [να προσπαθήσεις/προσπαθήσει κλπ. περισσότερο]. (ίσως μόνο #, δηλαδή σημασιολογικά αποκλίνουσα)

Και ένα ενδεικτικό παράδειγμα με ὁρῶ + ειδικό απαρέμφατο:

Ὁρῶ γάρ σε, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ἕν τι
πλουτηρὸν ἔργον ἐπιστάμενον περιουσίαν ποιεῖν. τὸν οὖν
ἀπ' ὀλίγων περιποιοῦντα ἐλπίζω ἀπὸ πολλῶν γ' ἂν πάνυ
ῥᾳδίως πολλὴν περιουσίαν ποιῆσαι.

Μτφρ.: Διότι βλέπω, είπε, Σωκράτη, ότι κάνεις περιουσία παρότι γνωρίζεις μια εργασία με ασήμαντη κερδοφορία. Συνεπώς ελπίζω ότι όποιος αποταμιεύει από τα λίγα, από τα πολλά φυσικά θα μπορούσε να κάνει πολύ εύκολα μεγάλη περιουσία.

Εδώ είναι προφανής η επιλογή του απαρεμφάτου για να μην δημιουργείται σύγχυση σχετικά με το ποια είναι η συμπληρωματική φράση, το ἐπιστάμενον ή το πιθανό ποιοῦντα. Αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί είτε με αναλυτική εκφορά της εναντίωσης με δευτερεύουσα πρόταση είτε με χρήση απαρεμφάτου (είτει με συμπληρωματική πρόταση με το ὅτι (?)).

Αν δεν υπήρχε το επιστάμενον, είναι σίγουρο ότι θα έλεγε ποιοῦντα.

Τέλος, είναι προφανές νομίζω ότι το απαρέμφατο ποιεῖν είναι ειδικό και όχι τελικό...

Σελίδες: 1 ... 34567 ... 18

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32329
  • Τελευταία: kblala
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1162164
  • Σύνολο θεμάτων: 19242
  • Σε σύνδεση σήμερα: 735
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 0
Επισκέπτες: 757
Σύνολο: 757

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.131 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.