Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - mpoukali

Σελίδες: 1
1
Κλάδος ΠΕ03 Μαθηματικών / Απ: Challenge...
« στις: Αυγούστου 24, 2007, 04:27:46 pm »
Τι είμαι πολύ κοντά, μου τα απέρριψες όλα τα ζευγάρια :D

Λοιπόν, από τη λίστα των δυνατών αθροισμάτων που έχω γράψει παραπάνω, απέρριψα όλα εκείνα που μπορούν να γραφτούν στη μορφή p+a όπου p πρώτος μεγαλύτερος του 50

Πχ το 59 μπορεί να γραφτεί σαν 53+6. Έτσι αν το γινόμενο είναι 53*6, καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούσε το ζεύγος να είναι 106*3

Έτσι τώρα έχω μόνο τα αθροίσματα 13, 19, 25, 29, 31, 37, 43, 49, 53, 55

Λοιπόν, είχα κάνει ένα λάθος στο Excel. Το έβαλα να μου διαγράφει τα πιθανά αθροίσματα αντί για τα μη πιθανά (ε ρε, αν δεν είχα κάνει αυτό το λάθος θα έβγαζε απ την αρχή μοναδική λύση :()

Τώρα βρίσκω σαν μόνη λύση το ζευγάρι (13,16) με άθροισμα 29
Το 29 έχει αντίστοιχα πιθανά γινόμενα τα 78,100,120,138,154,168,180,190,198,204,208,210

Ο Γινόμενος ξέρει το 208 και βρίσκει τα αντίστοιχα αθροίσματα 56,34,29
Από αυτά μόνο το 29 συπεριλαμβάνεται στην παραπάνω λίστα των δυνατών αθροισμάτων
Μόλις μαθαίνει ότι ο Άθροισμας ήξερε, καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί το άθροισμα να είναι 56 ή 34

Αν το γινόμενο ήταν οποιοδήποτε άλλο από τα παραπάνω, ο Γινόμενος δε θα μπορούσε ακόμη και σε 2ο στάδιο να βρει τη λύση (δηλ δεν είναι τα γινόμενα "τυχερά")
 
Πχ το γινόμενο 100 έχει αντίστοιχα αθροίσματα τα 29,25,20
Αν πεις στο Γινόμενο "το ήξερα ότι δε θα το βρεις" αυτός θα σκεφτεί ότι έχεις ή το 29 ή το 25 και δε θα μπορεί να αποφασίσει

Φυσικά καθοριστικό ρόλο παίζει ότι στο τέλος και ο Άθροισμας βρίσκει τη λύση. Δε θα μπορούσε να τη βρει αν το άθροισμα ήταν ένα από τα υπόλοιπα. Γι αυτό και επιλέχθηκε το 29

Και πάλι δεν είμαι σίγουρος (ποτέ δεν μπορείς να είσαι μ'αυτούς τους ΗΥ) αν έχω λάθος
Και φυσικά, χωρίς τη βοήθεια του υπολογιστή δε θα μπορούσα να ελέγξω όλες εκείνες τις περιπτώσεις. Τα 10 δυνατά αθροίσματα που έχω χρησιμοποιήσει έχουν 986 αντίστοιχα γινόμενα.

Ήλπιζα πάντως ότι θα υπήρχε αναλυτικός τρόπος λύσης

2
Κλάδος ΠΕ03 Μαθηματικών / Απ: Challenge...
« στις: Αυγούστου 24, 2007, 06:19:29 am »
Εντυπωσιάζομαι που υπάρχουν και άλλοι το ίδιο άρρωστοι με μένα με τέτοιου είδους προβλήματα.
Άρρωστος δε λες τίποτα ...  :P

Μια παρατήρηση που μπορώ να κάνω για το πρώτο σου μήνυμα είναι ότι γενικά δε μπορεί να είναι λύση ένα ζεύγος (α,β) με α,β>=50, ακόμα και αν δεν είναι πρώτοι αριθμοί.

Π.χ. για το ζεύγος (59,74) ο Γινόμενος θα είχε το νούμερο 59*74 που δε μπορεί να έχει προέλθει από άλλο γινόμενο εντός του περιορισμού 100x100.
Άρα θα το έβρισκε αμέσως.
Έχεις δίκιο! Δεν το πρόσεξα αυτό  :-[

Ο 3ος περιορισμός που έβαλα εγώ για να απορρίψω μαζικά πολλά ζευγάρια είναι ο ακόλουθος:
Αποκλείεται το άθροισμα να είναι της μορφής 4+p, όπου p : πρώτος. Π.χ. το άθροισμα 51 θα είναι ευνοϊκό με τον ορισμό σου, αφού αν είναι τυχερός ο Γινόμενος μπορεί να έχει το 4*47 = 188 που γράφεται ΜΟΝΟ έτσι εντός των περιορισμών του οικοπέδου. Άρα το άθροισμα 51 αποκλείεται...
Δεν ξέρω αν διάβασες και το δεύτερο μήνυμά μου
Έχω γράψει για την περίπτωση Α=4+p
Αυτή η περίπτωση και το Α=3p αποτελούν παραδείγματα περιττών αθροισμάτων στα οποία ο Γινόμενος βρίσκει απευθείας τη λύση

Συνοψίζοντας λοιπόν (και διορθώνοντας) αν δε συμπεριλάβουμε τα (α,β) με α,β>=50 μένουν τα πιθανά ζεύγη
(4,25)
(46,49)
(38,71)
(29,86)
(22,97)

Το (22,97) απορρίπτεται, αφού θα δώσει γινόμενο 2*11*97 και δε θα μπορούσε να γραφτεί (11,194)
Το (38,71) ομοίως γράφεται 2*19*71

Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να βρω κάτι

EDIT:
Τώρα που το ξανακοιτάω, δεν ισχύει πάντα το

γενικά δε μπορεί να είναι λύση ένα ζεύγος (α,β) με α,β>=50, ακόμα και αν δεν είναι πρώτοι αριθμοί.

Πχ τα ζεύγη (81,70) και (63,90) δίνουν γινόμενο 5670
Και πάλι δε θα μπορεί ο Γινόμενος να βρει τη λύση απευθείας

3
Κλάδος ΠΕ03 Μαθηματικών / Απ: Challenge...
« στις: Αυγούστου 23, 2007, 02:13:54 pm »
Ας δούμε τώρα ποια μορφή θα έχει ένα ευνοϊκό γινόμενο και, κατ' επέκταση, ένα ευνοϊκό άθροισμα

1) Όπως έγραψε και η JOY, μία περίπτωση είναι Γ=pq, όπου p<=q περιττοί πρώτοι μικρότεροι του 100. Τότε η λύση θα είναι (p,q) και το αντίστοιχο άθροισμα p+q.

2) αν Γ=p^3 (όπου p περιττός πρώτος) έχουμε μοναδική λύση την (p,p^2) με αντίστοιχο άθροισμα p(p+1)

Στις δύο παραπάνω περιπτώσεις ο Γ είναι περιττός και είναι οι μοναδικές περιπτώσεις ευνοϊκού περιττού γινομένου.
Πράγματι, αν Γ=pqr όπου p,q περιττοί πρώτοι και r>1 περιττός, τότε έχουμε πιθανά ζεύγη τα
(pq,r), (qr,p), (rp,q)
Η μοναδική περίπτωση στην οποία το Γ θα ήταν ευνοϊκό θα ήταν αν p=q=r. Διαφορετικά δεν μπορούμε να αποφασίσουμε ποια από τις τρεις είναι η λύση

Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει αν ο Γ είναι άρτιος

Έστω λοιπόν Γ=2λ, όπου ο λ δεν είναι δύναμη του 2
Ο λ δεν μπορεί να είναι πρώτος, αφού τότε προκύπτει αναγκαστικά x=2, που απορρίπτεται
Έστω p ένας περιττός πρώτος διαιρέτης του λ, δηλαδή λ=pα για κάποιο α.
Τότε θα είναι Γ=2pα
Αν α≠2 και α≠p, τότε προκύπτουν οι λύσεις (2p,α) και (p,2α), επομένως ο Γινόμενος δεν μπορεί να βρει την απάντηση (δηλαδή το γινόμενο δεν είναι ευνοϊκό)

3) Αν α=p, τότε Γ=2p^2 και η λύση είναι μοναδική (p,2p) με αντίστοιχο άθροισμα 3p
4) Αν α=2, τότε Γ=2^2p και η λύση είναι η (4,p) με αντίστοιχο άθροισμα p+4

Τέλος έστω ότι ο Γ είναι δύναμη του 2, πχ Γ=2^κ. Τότε θα είναι x=2^α και y=2^β, με 2<=α<=β και α+β=κ
Με δοκιμές βρίσκουμε ότι για να υπάρχει μοναδική λυση, το κ πρέπει να είναι 4,5,11 ή 12 με αντίστοιχες τιμές του Γ = 16, 32, 2048, 4096

κ=4 => Γ=16 => (x,y) = (4,4) => Α=8
κ=5 => Γ=32 => (x,y) = (4,8) => Α=12
κ=11 => Γ=2048 => (x,y) = (32,64) => Α=96
κ=12 => Γ=4096 => (x,y) = (64,64) => Α=128

Έχουμε λοιπόν:
Τα ευνοϊκά γινόμενα και τα αντίστοιχα ευνοϊκά αθροίσματα είναι:
Γ=pq => άθροισμα p+q
Γ=p^3 => άθροισμα p(p+1)
Γ=2p^2 => άθροισμα 3p
Γ=4p => άθροισμα p+4
Γ=16 => άθροισμα 8
Γ=32 => άθροισμα 12
Γ=2048 => άθροισμα 96
Γ=4096 => άθροισμα 128

* Στα παραπάνω, οι p,q είναι περιττοί πρώτοι
* Παρατηρούμε ότι υπάρχει περίπτωση το άθροισμα να είναι περιττός, παρόλο που ο Γινόμενος βρίσκει απευθείας τη λύση

Αν θέλουμε να βρούμε όλα τα μη-ευνοϊκά αθροίσματα πρέπει από το σύνολο {6,7,...,200} να αποκλείσουμε όλα τα p+q, p(p+1) κλπ
Τα αθροίσματα 8,12,96,128 έτσι κι αλλιώς συμπεριλαμβάνονται στις άλλες κατηγορίες, αφού πχ
8 = 3+5, 12 = 5+7, 96 = 7+89, 128 = 19+109

Προκύπτει έτσι η ακολουθία
13, 19, 25, 29, 31, 37, 43, 49, 53, 55, 59, 61, 67, 73, 79, 81, 85, 89, 91, 95, 97, 99, 103, 109, 115, 119, 121, 125, 127, 133, 137, 139, 145, 147, 149, 151, 157, 163, 165, 169, 173, 175, 179, 181, 187, 189, 191, 193, 199

η οποία δε φαίνεται να έχει κάποιο γενικό ή αναδρομικό τύπο
Το μόνο που μπορώ να παρατηρήσω είναι ότι όλοι οι αριθμοί της μορφής 6m+1 για m=2,3,...,33 συμπεριλαμβάνονται σ'αυτή

4
Κλάδος ΠΕ03 Μαθηματικών / Απ: Challenge...
« στις: Αυγούστου 23, 2007, 02:12:36 pm »
Καλησπέρα σε όλους!
Το πρόβλημα φαίνεται να είναι λιγάκι πιο περίπλοκο...

Έστω (χ,ψ) οι συντεταγμένες του θησαυρού.
Έστω Γ=χψ και Α=χ+ψ το γινόμενο και το άθροισμα αντίστοιχα.

Για απλοποίηση των εκφράσεων είναι απαραίτητοι δύο ορισμοί

Ορισμός 1
Ένα γινόμενο Γ θα ονομάζεται ευνοϊκό αν οδηγεί απευθείας στη λύση (χ,ψ). Τότε και το αντίστοιχο άθροισμα χ+ψ θα ονομάζεται ευνοϊκό

Πχ αν Γ=21 είναι προφανές ότι (χ,ψ)=(3,7). Χαρακτηρίζουμε "ευνοϊκό" το άθροισμα 3+7=10 επειδή αποτελεί μία ΑΝΑΓΚΑΙΑ συνθήκη ώστε το αντίστοιχο γινόμενο να είναι ευνοϊκό

Μπορούμε τόρα να δούμε ότι το άθροισμα Α του προβλήματος δεν είναι ευνοϊκό. Αν ο Άθροισμας είχε ένα ευνοϊκό Α, πχ το 10, δε θα ήταν σίγουρος αν ο Γινόμενος μπορεί να βρει τη λύση ή όχι (θα μπορούσε να ήταν Γ=24 που δεν οδηγεί απευθείας στη λύση). Εφόσον ο Άθροισμας ξέρει ότι ο Γινόμενος δεν μπορεί να βρει τη λύση, ξέρουμε ότι το Α είναι μη-ευνοϊκό

Αρχικά ο Γινόμενος καταστρώνει έναν πίνακα με τα πιθανά αθροίσματα και ο Άθροισμας έναν πίνακα με τα πιθανά γινόμενα. Μόλις ο Άθροισμας πληροφορεί το Γινόμενο ότι το Α δεν είναι ευνοϊκό, εκείνος βρίσκει αμέσως τη λύση (αμέσως.. μια κουβέντα είναι)

Ορισμός 2
Ένα γινόμενο Γ θα ονομάζεται τυχερό αν η λύση βρίσκεται στο δεύτερο στάδιο. Δηλαδή η πληροφορία ότι το αντίστοιχο άθροισμα Α είναι μη-ευνοϊκό είναι αρκετή ώστε να βρεθεί η λύση.

Στην ουσία, ο Γινόμενος είναι "τυχερός" επειδή του αρκούσε η πληροφορία αυτή

Ας δούμε όμως δύο παραδείγματα

Έστω Α=10.
Τα πιθανά ζεύγη είναι (3,7), (4,6), (5,5) και τα αντίστοιχα πιθανά γινόμενα 21, 24 και 25
Αφού 21=3*7, η μοναδική λύση είναι η (3,7), άρα το γινόμενο 21 είναι ευνοϊκό
Αφού 25=5*5, η μοναδική λύση είναι η (5,5), άρα το γινόμενο 25 είναι ευνοϊκό
Αλλά 24=2*2*2*3 και έχουμε πιθανές λύσεις τις (3,8) και (4,6), άρα το γινόμενο 24 δεν είναι ευνοϊκό
Και αφού το άθροισμα Α=10 οδηγεί τουλάχιστον σε ένα ευνοϊκό γινόμενο, είναι κι αυτό (σαν άθροισμα) ευνοϊκό

Έστω Α=13.
Πιθανά ζεύγη: (3,10), (4,9), (5,8), (6,7)
Αντίστοιχα γινόμενα: 30, 36, 40, 42
Κανένα από τα πιθανά γινόμενα δεν είναι ευνοϊκό. Πράγματι
30 = 3*10 = 5*6
36 = 3*12 = 4*9 = 6*6
40 = 4*10 = 5*8
42 = 3*14 = 6*7
Έτσι, και το 13 χαρακτηρίζεται ως μη-ευνοϊκό άθροισμα

Θα μπορούσε όμως το Α=13 να είναι λύση στο πρόβλημα;
Ξέρουμε ότι το Γ εκτός από μη-ευνοϊκό είναι και τυχερό. Θα πρέπει λοιπόν να εξετάσουμε αν κάποιο από τα γινόμενα 30,36,40,42 είναι "τυχερό"

Όπως είπαμε, ο Γινόμενος έχει καταγράψει όλα τα πιθανά αθροίσματα σε έναν πίνακα. Μόλις πληροφορείται ότι το Α δεν είναι ευνοϊκό, διαγράφει όλα τα ευνοϊκά αθροίσματα. Το γεγονός ότι το Γ είναι "τυχερό" σημαίνει ότι, μετά τη διαγραφή μένει ακριβώς ένα άθροισμα. Ο Άθροισμας στη συνέχεια, μόλις βλέπει ότι ο Γινόμενος βρήκε τη λύση, κοιτάζει στον πίνακά του. Εφόσον βρίσκει κι αυτός τη λύση, ξέρουμε ότι στα πιθανά γινόμενα βρήκε μόνο ένα τυχερό.

Θα πρέπει να βρούμε λοιπόν:
- Όλα τα μη-ευνοϊκά αθροίσματα
- Για καθένα από αυτά, όλα τα αντίστοιχα τυχερά γινόμενα
- Και τέλος να εντοπίσουμε τα αθροίσματα έχουν ΜΟΝΟ ΕΝΑ αντίστοιχο τυχερό γινόμενο

Χρειάστηκε να ελέγξω όλες τις περιπτώσεις και αυτό είναι που κάνει το πρόβλημα δύσκολο
Έχω δουλέψει στο Excel και το περίεργο είναι ότι βρήκα αρκετές λύσεις:

(4,25)
(46,49)
(38,71)
(29,86)
(22,97)
(59,74)
(62,89)
(74,89)
(83,86)
(79,94)
(86,89)
(82,97)
(94,97)

Πχ το άθροισμα 4+25 = 29 έχει πιθανά αντίστοιχα γινόμενα τα 78,100,120,138,154,168,180,190,198,204,208,210, όλα ευνοϊκά
Από αυτά, μόνο το 100 είναι τυχερό γινόμενο. Έτσι μόλις ο Άθροισμας βλέπει ότι ο Γινόμενος έχει φύγει, καταλαβαίνει ότι είναι Γ=100

Ίσως να έχω κάνει κάποιο λάθος, αφού θα έπρεπε η λύση να είναι μοναδική.

Σελίδες: 1

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32873
  • Τελευταία: eirini0709
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182737
  • Σύνολο θεμάτων: 19473
  • Σε σύνδεση σήμερα: 699
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 10
Επισκέπτες: 618
Σύνολο: 628

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.046 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.